Федя


Постараюсь ответить



И Гегель, и Федя, и Квестор и все остальные всегда говорят о системах, о чем то другом говорить невозможно, любое представление есть представление системы, только не всегда это понимают.



Частный случай описывает понятие борьба, но не понятие система.


Ко всем трем видам систем: самоорганизующимся, саморазвивающимся и механическим. Аннигиляция – есть процесс возникновения, развития и прекращения существования самоорганизующейся системы, механизм отношений элементов которой пока еще достаточно не изучен.



Не понимая сущности вы, господин Гауфман пытаетесь подменить понятия. Начало и конец это состояние самой системы, выражающее ее движение. Начальная форма и структура и ее конечная форма и структура являются переходными моментами из одной системы в другую и одновременно определяют существование самой системы. А дальше напрягитесь, и, может быть, сами сможете разобраться, надеюсь.

Всеволод... незабавненько...
Если Гегель несовременненько... а современненько - это самое главное.. тогда мне незабавненько.

Квестор, я Вам уже Гегеля жевала, но Вам слабо даже прожеванный материал съесть. Дмитрий - это ВАЩЕ, полная засада...
Ксари, радость моих очей! Правда, Гегель - бусинка...? Лучезарный он... Гений его зависть вызывает. Ну не дано многим сий бисер алмазный оценить... не дано некоторым. Но мы то любуемся, правда, Ксарюшка?

Вию! Вы опять за свое: «Мне не нужно, чтобы философия дурна была - мне нужно, чтобы философия или продолжала, как прежде, искать истину, или уж, честно замолчала бы совсем. А не умничала, перекладывая выражение "хрен его знает" на высокорафинированный, тонкосплетённый, интеллектуальнофилигранный язык».
В свете Вашего; «Переведу, Павел, для наглядности, ваше определение на русский язык. Это будет звучать так: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания. Всего-то. И звучит уже как-то не "эдак", правда ? Как-то даже немного комично...».
Ну, что ж… Поговорим о переводах «невысокорафинированных и т.д.». Допустим, альтруизм – в «просторечье» – похоть? А почему бы и нет? Возьмем «промежуточный» вариант «честолюбие (русское слово) зачем такое «рафинирование»? – Жажда славы известности любым путём. К чему такое «заумное» слово – честолюбие? А потому, что когда оно возникло, оно выражало НЕЧТО иное, чем жажда славы ЛЮБЫМ путем, что-то подобное: «Шпага моя принадлежит Императору, а ЧЕСТЬ – никому». Улавливаете разницу, разделение, уточнение или РАФИНИРОВАНИЕ понятий?..А тут ещё где-то рядом ещё одно рафинированное понятие «бродит» - тщеславие.. А вот другой – не улавливает: нюансов альтруизм– это – любовь, любовь – это похоть – всё остальное – «заумничанье», за которым («многотомными изданиями») пытаются скрыть животную суть человека, в основе которой лежат основные животные инстинкты: половой, к продолжению рода, голод и т.д. (по мере образованности). Понятна моя мысль? Думаю, понятна, но неприемлема – слишком груба.
Хорошо, тогда «намякну ПОТОНЬШЕ (рафинированней)». У Николая Кузанского – может и раньше) появляется слово «интеллект». Вот как его перевести? – Разум? Но в подлиннике разуму соответствует другое слово. Рассудок? – Такой же «облом». Интеллект у Николая Кузанского имеет СОБСТВЕННЫЙ смысл, отличный и от разума, и от рассудка, введение этого слова понадобилось Николаю, чтобы ВЫДЕЛИТЬ некий нюанс мышления, который до него никто либо не замечал, либо не придавал должного значения, т.е., чтобы ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ наши смутные представления о мышлении, сделать их ЧЁТЧЕ, рафинировать их…Другой пример: в философии Шеллинга нет различения между понятиями «трансцендентный» и трансцендентальный – вроде – ерунда-то какая? И я, собственно, сравнивая идеи Шеллинга и Гуссерля в сообщении «aloff» не обратил на это внимания, а собеседник впал в ступор, потому как для него это – разные вещи, типа похоти и альтруизма. Теперь – понятно?
Ну и, в конце – о наших переводах (коль уже написал и представился случай).
Вию! Пропустил Ваше сообщение. Здесь надо, конечно, ответить. Ваше: «И само слово "рефлексия", всего лишь означает "поворот назад", или "разворот"». Вот я написал бы в ответ Ярославу: «рефлексия – это «поворот мышления назад»». И пойдут не обязательно, в его мозговых извилинах «процессы в его эмоциональных образах» (прости, Федя – точно не помню), типа: «Ба, так просто!.. Но мышлению «повернуть назад» - это, значит, ПОЛОЖИМ, «деградировать», вернуться в прошлое состояние «с меньшим опытом» (прости, Федя)…, Ах, Царёв – ретроград и гад!.. А мне как-то «Рабинович напел», что рефлексия – это эволюция…Ну и т.д.). И завяжется спор на уровне: рефлексия – это ПРОГРЕСС, движение ВПЕРЁД к «совершенству», а ни какой- то там «поворот назад». Я, конечно, утрирую, припоминая Вашу дискуссию с Федей, допустим, о здравом смысле. А такими дискуссиями я, как (полагаю) и Вы – «сыт по горло», объясняя азы философии, вводя, так сказать, в «курс проблемы и нюансов философской рефлексии» - причём – зря, потому как в «голове оппонента» после всего останется то, что «напел ему Рабинович» и чем оно «срослось» с его представлениями «о бытии и Ничто». А ЭЛЕМЕНТАРНОЕ понятие о рефлексии – это то, что дал Виктор: «Рефлексия - это мышление направленное на самого себя», потому как в этом определении сосредоточена в целом ПРОБЛЕМА: каким образом мышление может мыслить о себе? Решений – много – и не о них разговор, а разговор «о переводе терминов в простые понятия». Вот Вы «перевели на простой язык» моё определение рефлексии, которое «выглядит немного комично». Я, конечно, гиперболизировал для наглядности, но при этом проверял, конечно, не «простые значения иностранных слов», а их ФИЛОСОФСКИЕ значения и, конечно, чтобы они выражали если не моё собственное определение рефлексии, но таковое, чтобы я не возражал (так, лёгкая фантазия), и в моём СОБСТВЕННОМ переводе (как удобоваримом киче) определение рефлексии:
«рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир»

звучит так: «рефлексия – это акт (мышления) направленный (мышлением) на преодоление собственной ограниченности в открытую (свободный «поток» сознания) жизнь сознания, осмысливающего (так сказать, без «предустановок» с точек зрения ГОТОВЫХ мыслительных конструкций) отстранённо (способы реализации, вложенное в него… внедрённое в него….от слова «интенция») мышления?

Конечно, это кич, но я могу дуть ссылку (ФИЛОСОФСКУЮ) на каждое переведённое МНОЙ слово. А теперь сличим мой (философский) и ваш простой перевод. Вы: «: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания».
Мой: «: «рефлексия – это акт (мышления) направленный (мышлением) на преодоление собственной ограниченности в открытую (свободный «поток» сознания) жизнь сознания, осмысливающего отстранённо (вложенного в него в качестве РАССМАТРИВАЕМОГО (объекта)) свое же мышление. Вам не кажется что переводы несколько различны?

Павел.

Евгений Волков #150 Евгений, Вы уж простите, если я оскорблю Ваши религиозные чувства верующего... Но, суть-то в том, что любое вероисповедание, независимо от того, что именно декларируется, то ли вера в коммунизм, объективность законов истории, и истинность гегельянства... То ли вера в доброго царя, то ли вера в старичка, сидящего на облаке, все имеет тенденцию к вырождению. Гегельянство в том виде, в котором его пытались навязать мне, не говоря уж о заполошном взвизгивании Даши по поводу "душки Гегеля" (или тушки Гегеля?), бред, и не простой бред, а кристаллизованный. Типичное постинсайтное состояние с последующей кристаллизацией бреда.

Поскольку я твердо знаю, что некоторые устойчивые положения или "аксиомы" психодеструктивны, то я отношусь очень осторожно к любым проявлениям ортодоксальности. Закрепленный бред опасен, как для носителя этого бреда, так и для окружающих...

Понять суть не трудно, трудно пробить стену непонимания. Как я уже говорил неоднократно: научить - трудно, переучить - практически невозможно. Особенно устойчивы в заблуждениях, извините, ортодоксальные атеисты марксо-ленинцы.

Вернемся к нашим противоположностям. Сделаем шаг вперед. Теперь определим, что мы сделали: Передняя часть нашей тушки та, где у нас глаза. Сделать шаг вперед, это означает, что при помощи наших нижних конечностей мы переместили нашу тушку на полметра в направлении взгляда. Если это действие инвертировать, то есть, изменить знак с плюса на минус, то можно сделать и шаг назад. Вот и весь закон единства и борьбы... Не сделав шага вперед от стенки, нельзя шагать назад.

Для человека современного, человека грамотного и образованного, понятия "плюс" и "минус" - интуитивны и понятны практически без объяснений. Плюс - минус, вперед - назад, вверх - вниз. Это пары понятий разных знаков, и эти пары и формируют у нас представление о началах анализа. Теперь о всеобщности и борьбе, не всякий процесс можно инвертировать, поскольку существуют и необратимые изменения, существуют и диссипативные процессы.

Умерла, так умерла, то есть, ни о какой "всеобщности борьбы" противоположностей говорить нельзя. В частности, попробуйте найти противоположность понятию Вселенная, и определите единство и борьбу.

Далее, вернемся к борьбе... Холод борется с теплом, свет борется с тьмой, Бог борется с дьяволом. Ага, вся жизнь - борьба, до обеда с голодом, после обеда со сном. Вообще, понятие "борьба" это слово паразит, причем очень опасный паразит. Это неоднократно уже отмечалось, но паразит тем и вреден, что неистребим... Не надо бороться за чистоту, надо взять веник и подмести пол. Не надо бороться за права, надо соблюдать закон, и следить, чтобы начальник тоже соблюдал закон. Понимаете, о чем я говорю? Именно само понятие "борьба" есть понятие вредное и провокационное. Ортодоксальным истеричным дашам это понять невозможно, но Вы-то должны понимать суть конструктивных и деструктивных взаимодействий?

Идеальное же с материальным тоже не борется, поскольку идеальное это просто форма абстракции. Способность к абстрагированию (более обще - к индукции) это одно из проявлений разума человека. Индукция, - способность к формированию множеств, и есть основа нашего языка.

Спасибо, Даша! Всё, именно, так! С Вашим появлением у компании мракобесия нет никаких шансов противостоять духу Гегеля!

Знаем ли мы, что такое время? Естественно! Для нас это очень простое понятие. Проблема состоит в том, как мы определяем время. Мир это система с постоянно изменяющаяся. Чем мы можем определить время изменения этих процессов? Только системомой в которой процессы повторения приближаются в эдентичности. Но эдентичности нет в нашем мире, и мир ошибок создаёт иллюзию нашего правилного понимания течения времени. Время это только наше понимание процессов происходящих в мире, и оно не имеет ничего общего с мировой системой.
Знаем ли мы, что такое реальность? Естественно! Мы её ощущаем, это материальный мир который нас окружает. Может ли материя этого мира быт в прошлом или будущем. Нет! Прошлое это мировые процессы которые уже произошли и о них осталась только информация. Будущее это возможное предположение нашего сознания какими эти мировые процессы могут быть. Ни в том, ни в другом случае, материя не присутствует, а следовательно говорить о каких либо связях с прошлым или будущим, и тем более перемещаться во времени, нет смысла, потому что это информационная иллюзия. Только поняв построение всей мировой системы, можно будет ввести понятие абсолютного времени, которое сможет увязать в единое целое время всех локальных мировых процессов.

Назовите пожалуйста две-три такие аксиомы.

И ещё, если вас не затруднит, поясните принцип, или критерий, по которому "психодеструктивные" положения различают от "психоблагоприятных", или "психонейтральных" (если таковы имеются).

Очень был бы вам признателен за ответ.

Стоп, стоп... Вы хотите сказать, что идеальное существует только в уме? Я верно вас понял? То есть вы провозглашаете - если употреблять привычные философские термины - номинализм. Так?

И ещё. Чем отличается абстракция от "формы абстракции"? (Вы пишете, что идеальное, это "форма абстракции" - а что же тогда будет "другая форма абстракции" (если есть эта форма, стало быть есть и другая) ? Выходит, что если идеальное суть "форма абстракции" (эта), то другая "форма абстракции" будет уже не идеальное. Вот ведь что у вас получается...

Квестор#154

Если говорить нельзя,значит можно! ( запретный плод бывает очень сладок, и никто иной как сам Бог это понимал, вводя запрет не есть от дерева познания добра и зла).
Если говорить о борьбе, то необходимо её разделять на "общую борьбу" и "всеобщую борьбу". Отсюда, также необходимо разделить и закон на "закон единства противоположностей" и "закон единства и борьбы противоположностей". Т.е., в первом случае борьба как бы слита с единством,т.е. является единством как синтезирующим отрицанием противоположностей(поэтому незачем прибавлять ещё борьбу(она уже есть в единстве)). Во втором случае закона акцент уже ставится не на "единстве", а на " единстве борьбы"(это уже иное единство).

Далее, противоположностью понятию Вселенная(Космос,Порядок) будет ни что иное как Ленная(Хаос, Беспорядок),которая присутствует в нас в виде лени(вости). В человеке как единстве как раз существуют в борьбе две противоположности - лениться и трудиться, а уж какая победит или,лучше сказать,какая будет доминировать, такой и будет человек по своему качественному состоянию развития.



Квестор, этими высказываниями вы уже форсируете события,т.е. имеете дело уже с победным итогом,результатом борьбы, и т.о. вам остаётся только соблюдать, блюсти эти победные результаты в практической деятельности.
Но, до того как взять веник и подмести и происходит борьба взять или не взять,идти или не идти, мести или не мести. Поверьте, то,что для вас может показаться элементарно(и может быть уже вошло в привычку),например, подмести пол(сделать уборку), для другого,имеющего в этом деле склонность лениться, может показаться не таким уж и элементарным или совсем не элементарным делом.

Или вы думаете, что у всех должно всё сразу получаться, если только захотеть? И никакого умения к хотению, а следовательно и работы(труда) над тем,чтобы суметь, уже не требуется?

Хорошо соблюдать права,когда они уже есть в наличии,утверждены властью законно, а когда их нет, или есть в нашем желании,но не утверждены законно?
Видимо у вас,Квестор, обманчивая видимость понимания преобладает над существенной.

"Как обманчива видимость, - сказал ЁЖ слезая с кактуса..."

Спасибо за пожелания...
Остальную часть поста не считайте пожалуйста ответом вам лично...
На самом деле это действительно важно: что мы читаем, или на чем мы учимся...
Интересен вопрос распространенния такого типа учений, как гегельянство... В англии например оно не получило такого распространения, как в германии, фрации и россии (ссср). скорее всего в англии существовали защитные механизмы, которые не позволили гегельянству распространиться... и этот механизм, прежде всего, либеральная система воззрений (!) или либеральное мировоззрение, которое в организованной законодательной форме впервые было сформировано, сформулировано в англии... но это долгая история...
учение христа, также слишком метафорично, чтобы серьезно о нем говорить, впрочем как и любая религия, суть которой (любой религии) угадать, что угодно богу... или какие цели преследовал бог создавая мир таким, а не другим... все эти религии по определению противоречивы, то есть алогичны... и тд...
меня лично не интересует вопрос сотворения мира (разве только физические гипотезы происхождения вселенно), но очень важны те аспекты религии и прежде всего христианской, которые касаются непосредственно организации общества.
здесь полнейшая путаница... и при наличии общих универсальных либеральных постулатов: не убий, не кради... такая в остальном каша, что сказать что-либо определенное или критиковать предеставляется совершенно невозможным... и в то же время можно найти все, что ищешь в том числе и совершенно противоположные вещи...
например: живи как птицы, разве они думают о завтрашнем дне (Христос) и в то же время: кто не работает тот и не ешь (Павел)...
также и фраза: свобода - осознанная необходимость...
кем осознанная, что такое необходимость, кто считает необходимостью, чем она отличается от неосознанной необходимости или от любого другого человеческого состояния... словом совершенно непонятная фраза...
но самое интересное, что в ссср все ее понимали... вот к чему приводит массовое употребление такого рода философии... и тд...

Значит, если поверить вам, Гегель не встретившись по времени с Пуанкаре описывал Системы, научное определение которых не было ему известно? Поскольку Гегель не имел перед собой научно сформулированного понятия Системы, а вы настаиваете на том, что именно Систему описывал Гегель, то он под системой мог понимать любую браказябру. Тут два варианта оценки: или Гегеля вы приштопали к своим размышлизмам как "Не пришей кобыле хвост" или вы не понимаете суть современных научных представлений о системе. И в том и в другом случае информационная ценность ваших утверждений равна 0.

При этом не могу не согласится, что, если не ковырять заступом могилы классиков, любое представление, любой природный феномен есть Система понятий - Информационная система информационного пространства человеческого разума, сложенная из кодов информации о воздействии на человеческое существо. А поскольку физио-био-психологическая природа человеческого существа может быть описана в терминах и понятиях динамической системы самоорганизующейся критичности, то и любой природный феномен, как продукт человеческого сознания, является формой существования этой системы.


Ваша систематизация видов систем расходится с общепризнанной в физике классификации оных и посему не может приниматься во внимание без предъявления мощной, математически оформленной, доказательной базы. У вас, кажется есть тема посвещенная системам -вот и предъявите ваши аргументы о правомочности и реалистичности вашей точки зрения. А лучше выстыпить в международной научной периодической прессе и сорвать апплодисменты удивленных ученных физиков и математиков. Несостоявшийся вы- наш Гриша Перельман.


Да?! Анигиляция-процесс возникновения 2-х квантов энергии из взаимодействия двух материальных частиц и где вы увидели развитие существования этих квантов и тем более прекращение их существования. Они, что исчезли Бесследно? Если так, то это к Попам. Это у них нечто возникает из ничего и с тем же самым успехом исчезает бесследно. Ваше утверждение противоречит основному принципу нацчного знания: Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Как бы ни была не достаточно изучена реакция аннигиляции в ней отсутствует принцип "Теза+Антитеза= Синтез", просто потому, что постановка проблемы "Теза + Антитеза" не может иметь решения на том же уровне, на котором она поставлена. Для рещения проблемы необъодимо понять "Тезу и Антитезу как части составляющие более общую функциональную систему, рамки которой уже позволяют найти решение проблемы.
Продолжая пример с реакцией Аннигиляции мы не можем представить взаимодействие материальных частиц, в результате которого исчезает сама природа Материи и возникает новая категория бытия-Энергия, с уровня взаимодействия материальных чатиц. Но мы можем понять результат реакции аннигиляции в системе единства Материи и Энергии как проявлений единого качества природы-Движения. Да, того самого движения без которого не мыслимо существование, вообще.

Отсюда можно сделать неутешительный вывод по отношению к гегелевской диалектике и всех теорий, которые основаны на признании законов этой диалектики и поскорбев уйти, надев шляпу, с кладбища покойников философских идей. Жизнь продолжается, господа и её прогресс определен научным алгоритмом Познания.


Я не понимаю сущности, в которых игнорируется причинно-следственные взаимоотношения в природе и во времени. Игнорируются с особым цинизмом и наглостью. Гегель не мог знать о науке Систем просто в силу того, что умер до рождения человека сформулировавшего научные основы понимания Систем. И после этого вы обвиняете меня в подмене понятий?

Волков, что у вас там? Ну, там, Волков? Вы за кого принимаете окружающих вас людей, Волков?


Начало, Волков, это Событие, а не состояние сложившейся системы, которой предстоит еще сложится в результате взаимодействия форм движения, участвующих в событии Начала.

Начало, само по себе, не есть Движение, оно Факт События Взаимодейстия преобразования форм движения. Начало (0) дает импульс к Существованию новой формы Движения (числам), его Бытию, Жизни. Логика, исчерпывающая ресурс этой формы в определенных обстоятельствах её существования приводит по причинам динамики внутренней структуры или по причинам Обстоятельств окружающей среды к Концу (0), который также, сам по себе, не является Движением, но представляет собой Факт События Взаимодействия, определяющий прекращение бытия определенной формы и преобразование этой формы в бытие иной формы Движения. Отсюда и Начало, и Конец есть суть Факт События Взаимодействия, не имеющего, самого по себе, характеристики Движения, но определяющего момент преобразования форм существования движения.

Я не призываю вас напрягаться, поскольку, следуя гуманистической традиции, не могу предлагать вам усилие, несущее опастность для вашей жизни. Более того, волков, я предлагаю вам Расслабится, и получать удовольствие от жизни, пока её конец не обозначит факт перехода формы движения вашей биологической жизни в существование химических элеменов и минералов - Движения физических явлений природы.

Все работы Гегеля не что иное как попытка сформулировать метод познания общества в системе государство. Благодаря и его работам, были написаны множество других работ, в конечном итоге приведших к написанию Людвигом фон Берталанфи «Общей теории систем», к высказыванию им термина «пространственные границы», давшего мне толчок к пониманию классификации систем. Но вам с позиции вашей почтовой теории этого не понять, что вы и показали, так как, предложенный вами метод познания не отвечает признакам механической системы и поэтому является ложным.



В настоящий момент заканчиваю свою работу «Совершенная теория систем». Потерпите.



В природе ничего не исчезает бесследно и ничего не возникает из пустоты. Ничто не существует, не находясь в взаимосвязи, противоборстве с чем-то, отсюда одна материя всегда находится в движении под влиянием другой материи (отсюда и движение), нет как таковой антиматерии, а есть та же материя, переходящая из одной системы в другую под воздействием другой материи, свойства которой, то есть новой системы мы пока не понимаем.


Тоже, что и других. Действительно, некоторых я принимаю за плохо мыслящих. Догадайтесь кого!



Набор глупостей.

Ещё интереснее, когда это очевидно с самого начала, или ну если не очевидно, то во всяком случае смутно подозревается...

Впрочем - нет никакой единой и всеобщей истины. Что отнюдь не мешает существовать частным истинам, справедливым для какой-либо системы взглядов или мировоззрения, "личным правдам". Понимать которые - не худший навык (ау, методологи! ), IMHO.
___
Одно из моих любимейших высказываний - из Стругацких:
"Мы сами знаем, что задача не имеет решения. Мы хотим знать, как её решать".
(полный текст фрагмента:

— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…

((с) А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу")
)
___
чтобы в итоге понять, что истина в том, что истины нет! © -
...заодно с этим открыв, что философия - вообще не "поиск истины" (, что эта "задача" в приложении к философии - такая же временная цель, как поиск "идеальной гармонии" или "идеальной мелодии" в музыке, - та "морковка", которая вечно манит философов (музыкантов), но ведёт их совсем не к "абсолютной истине" и не к "абсолютной гармонии", но просто - ведёт... и этого - достаточно?), но - искусство. Особенное, очень сложное и для "художника", и для "реципиента", искусство, требующее в наше время, как я и говорил в своём тексте, исключительного культурного и философского кругозора и эрудиции - коими я, например, не могу похвастать настолько, чтобы в полной мере оценить не только современных философов, но и древних.


Одно другому разве мешает? Или Вас (нас?) так уж гнетёт забота о "бесцельно прожитых годах" и тому подобных пионерских (хайдеггеровских )
осложнениях?

Музыка тоже умеет говорить паузой, ферматой, diminuendo.

Позволю себе ссылку на себя, любимого - в качестве автоцитаты:
"А ты читаешь..."



Сходу прочитал сначала - "собственною фУгой". Может, опечатались?

Начну с конца: "парадокс брадобрея" - это только для объяснения "на пальцах". В математике и логике это есть парадокс Рассела (посмотрите здесь и, повторюсь, в рамках формальной логики (а в математике - без введения специального класса множеств) неразрешим.

_
О нет, я далёк от того, чтобы "ниспровергать физику". Напротив, я очень рад тому факту, что, напр., теория гравитации переформулируется в терминах теории информации (работы А.А. Денисова, "Введение в информационный анализ систем"; Денисов начал разрабатывать теорию информационного поля, и, собственно, его теория отнюдь не была отвергнута научным сообществом), а то, что пишу я, вроде бы никаким законам современной физики никоим образом не противоречит.

Разумеется, подобная "проверка" мне самому не под силу.
Однако если такая проверка, хотя бы частично, может быть произведена, а сама идея - в достаточной степени развита именно в направлении физического исследования - то перспективы могут быть весьма, мне кажется, интересными даже и в физической картине мира. Если не эквивалентность изменения структурной сложности и времени, то даже иная (но выражаемая как-то) взаимосвязь между ними дают повод подумать - а не есть ли это самое изменение структур, эти информационные процессы - тем самым "единым взаимодействием", которое могло бы некоторым образом объединять известные четыре (гравитация, э\м, сильное и слабое); в этом случае эта "четвёрка" - это выражения, проявления в нашем мире процессов, происходящих на самом "нижнем уровне" Бытия - процессов информационных.
А заодно и быть "прародителем", "кирпичиком" элементарных частиц. "Кирпичиком", впрочем, раз навсегда имеющим одни и те же "координаты" - либо не имеющем их вовсе, как мы уже выяснили...
_______
...уж больно здесь пересекаются вопросы философские (Бытия \ Небытия, относительности времени, ...), физические (информацонные) и логические (вплоть до семиотической проблематики)... Так красиво , IMHO, пересекаются, что, как мне кажется, "это ж-ж-ж неспроста" ((с) Винни-Пух)

Людмила, не совсем так. Философия испокон веков шла рука об руку с физикой (на то и - метафизика!). А вот на религиозные течения и учения ей чаще всего наплевать, они для неё - соответствующая эпохе "обёртка" чаще всего. Более того, философия по определению отделяется от теологии - это разные дисциплины.

Отнюдь.
И само мышление, и мышление о мышлении - изменяются во времени, как от эпохи к эпохе, так и с течением жизни отдельного мыслящего. Не факт, что прогрессируют (само понятие "прогресс" очевидным образом предоплагает "+" и "-", "хорошо" и "плохо", ..., ... и т.п. оценочные подходы), но очевиднейшим образом изменяются.

Могут. Более того, любое слово маскирует (редуцирует) мысль так или иначе, как при его порождении в сознании, так и при его выражении, и при восприятии.
В этом смысле любое слово есть "словесный перевёртыш", а любое словоупотребление - "игра в перевёртыши".

...тем не менее мы всё ещё говорим.

Вы затрагиваете, IMHO, самую глубокую философскую проблему из вообще существующих философских проблем. Она не имеет сама по себе отношения ни к категории времени, ни к постмодернизму, но зато имеет отношение к любому философствованию: проблему интенции, интенциональности, как в приложении к отдельному сознанию, как в приложении к интенции социумов (социальных групп), так и в приложении к интенции Бытия.
Рассуждение "О времени" приводит к этой проблеме в последнем из перечисленных, "Мой постмодерн" - к первому и второму её аспектам.
Я не знаю не только решения или удовлетворительного объяснения этой проблемы, но и даже - правомочности её постановки. Вопрос, однако, остаётся: есть ли в принципе - в человеке, в социуме, в природе - некоторое стремление, влечение, интерес, внутренне присущие и направленные вовне, и если есть - то откуда это, что означает и чем объясняется (хотя бы, для начала ~=) ), - или нет?

Эта тема более чем заслуживает нового топика, IMHO. Однако я совершенно не готов её обсуждать "с аргументами" (или хотя бы более или менее представляющимися мне самому толковыми идеями) "в руках".

Вряд ли это возможно. Философия в середине прошлого века окончательно прекратила "искать истину", по крайней мере "единую и всеобщую".

Что, впрочем, никак не означает, что ей стоит вообще заткнуться.
Просто предполагается, что при чтении философского текста читатель не надеется найти "всю истину в одной книжке", как невозможно найти "всю музыку" в каком-либо, даже самом наигениальнейшем музыкальном произведении.

Браво! Браво! Бис! Бис!
Еще бы с Гегелем поаккуратней.. так ведь можно не только людей, но и ИДЕИ, которые часто не имеют срока давности, просто нигилизтировать (гм.гм.)... под корешок - просто их ИГНОРИРУЯ

С Гегелем я не только аккуратнее некуда, но даже иногда "передаю ему приветы" - при случае... Гегель был, конечно, голова - кто б спорил.
Насчёт "срока хранения давности идей" - тут Whale хорошо вопросы ставит. Хорошая формулировка ответов требует, по крайней мере, времени - даже при наличии (IMHO, достаточно очевидных) ответов.

Мысль не может измениться, потому что это будет уже другая мысль. То, что не меняется - существует вне времени. Меняется содержание мышления - исходные положения, но не само мышление, как процесс перехода от одних утверждений к другим. Иначе пришлось бы признать, что логика - свойство слова, а не мышления. Разные слова содержат в себе разную логику. Ввели новые понятия - изменилась логика.

Вий #157, психодеструктивные аксиомы это голимая ложь, выдаваемая за правду. В частности перл: "Труд сделал из обезьяны человека". Голимая брехня. Поскольку изменения онтогенеза не наследуются. И человек произошел не от обезьяны, а от прачеловека. "Все связано со всем" - брехня. Изучайте труды Гегеля и его последователей. Брехни там много.

Идеальное это внутреннее состояние психики человека.
____________________
Дмитрий, извините, но некоторые положения христианства либо недопоняли, либо сознательно извратили. Посмотрите на птиц небесных... Посмотрели. Теперь на себя посмотрите. Крылья есть? Нет. Руки есть... Вот и надо работать, а не летать. Про правую и левую щеку я тоже писал. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставь и правую. Ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...

Vsevolod_Ivanov #164, о парадоксах: "Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."

Когда я итожу, то, что прожил, и роюсь в днях: Ярчайший где?

Вы это читали? Я о парадоксе Рассела говорю. Руки отрывать надо таким парадоксологам, пальцевым сосунам. Так и вспоминается совейский человек, который создавал себе трудности для того, чтобы их героически преодолевать. Вы же программер, как я понимаю. Неужели не видите ошибки в формулировке парадокса? Массив К включает в себя N подмассивов, может ли массив К включать в себя сам себя?

Ячейка памяти не может содержать массив. В программировании часть всегда меньше целого. Соответственно, глубина рекурсии ограничена объемом свободной памяти.
Противоречит, поскольку Вы утверждаете, что могут существовать локальные физики и химии, зависящие от координаты в пространстве... По современным же представлениям водород - везде водород, углерод - везде углерод. И четыре взаимодействия везде одинаковы. Лично я утверждаю, что количество взаимодействий больше четырех, поскольку существует и пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Почему-то даже на стадии декларации "физики" с большой буквы Ш исходят на гумус, стоит только предположить наличие этого самого пятого взаимодействия... Шнобелевкой делиться не хотят, наверно.

Этот принципиальный вопрос решается из утверждения Эйнштейна о том что решение проблемы с уровня её возникновения не возможно и требует нового уровня для взгляда на неё, новой системы- иной, отличающейся от той которая эту проблему сформулировала.

Проблема как 2 относится к 2 не может быть решена в парадигме постановки этой проблемы, но может быть решена введением арифметического действия +, или -, или х, или : .
Эти арифметические действия выводят проблему на новый уровень определенных обстоятельств.

Квестор,


вообще-то я процитировал евангелие... и заметил, что это мне совершенно не понятно...
история христианства или христианских культур показывает, а для меня и вполне убедительно доказывает, что никто этого не понимает и очевидно это не возможно понять...
в христианстве, как и во всякой религии самое интересное с моей точки зрения - это люди, которые так горячо обсуждают и "понимают" такого рода вещи... то есть опять же как такое возможно: как человек может сказать, что понимает такие вещи...

Да я не только читал, я этот парадокс со всех сторон видел-щупал - прикольная штука же - и, слава Богу, задолго до того, как Википедия появилась на свет божий... Ну, напр., его простейшая формулировка в рамках формальной логики (т.е. в неразрешимой форме) из неперечисленных по ссылке - карточка Журдена.

У нас тут не программирование. Это логико-математический парадокс, а в логике и математике, да будет Вам известно, нет никаких ограничений по "занимаемой памяти" и конечности рекурсии, а бесконечная итерация, так же как и бесконечные ряды, напр., - дело обычное.
Короче, по формулировке парадокса - к Расселу, Винеру и иже с ними - парадокс почтенный, не надо пытаться его взять с кондачка. Лучше спокойно позубрить логику (повыше формальной и предикатов) и теорию множеств.

______________

Во-первых, современная физика немного иначе к изоморфности физических законов относится. Утверждение об этой изоморфности принимается как рабочая гипотеза в рамках физических представлений. - не более того. Эта кажущаяся тавтология - важная оговорка.
Во-вторых, даже в рамках этих представлений то, что "водород - всегда водород" - результат экспериментальных наблюдений, а отнюдь не постулирования. И насчёт водорода - это Вы хорошо "ткнули пальцем в небо" , ибо достаточно вспомнить, что есть "водород", "дейтерий" и "тритий" - и все они в каком-то смысле и в некоторых отношениях - "водород", а в других отношениях - разные вещества. Т.е. наше различение или неразличение этих водородов зависит от того, "куда вы хотите прийти" (с).
В-третьих, физика отнюдь не утверждает единства физических законов в окрестности Большого Взрыва в том, что по современным представлениям считается началом нашей Вселенной. Также никто не отрицает возможности существования многих Вселенных, параллельных Вселенных, в т.ч. с другими физическими законами, и т.п. - см. у Хокинга, напр., который, конечно, сумасшедший , но - физик, тем не менее.

P.S. О, специально для Вас придумал формулировку этого парадокса в терминах программирования:
Можно ли для хранения всех возможных индексируемых типов данных (массивов) использовать индексируемый тип данных (массив)?


Проблема в том, что если на этот вопрос ответить "да", то этот самый массив должен "мочь храниться" в самом же себе - что приводит к тому, что этот тип данных - уже неиндексируемый (та самая рекурсия превращает множество в несчётное). Если же ответить "нет", то... нет никаких логических препятствий к тому, чтобы ответить "да".

Разумеется, можно (и программист так и сделает) ввести специальный тип данных для хранения данных такого рода. В теории множеств Рассел, в сущности, так и предложил поступать, введя "несчётно-счётные множества".
Однако теоретической проблемы это не снимает. Говоря упрощённо - это решение слишком очевидным образом опирается на то, "куда вы хотите прийти" (с).
Другое решение - использование модальной логики, которое уже напрямую ведёт к логической семантике.
___
А вообще - этот парадокс показывает границы классической логики, то "место в логике", где переход от исчисления высказываний к весьма и весьма нетривиальным, если не сказать - изощрённым логическим техникам необходим и неизбежен. И в этом смысле он, столь простой в формулировке, IMHO, необычайно красив.

логика и есть свойство слова (вернее, ещё более общо - любой знаковой системы), а вместе с ним - и мышления. Разумеется.

То есть, вы считаете, что знаковые системы не создаются на основе логики мышления, а сами задают эту логику. Таким образом, знак не указывает на определенный (нами) смысл - он сам является смыслом.
Мышление перестает быть активным, творческим процессом поиска смысла - оно превращается в созерцание жизни знаковых систем.

Ну конечно же.
Ох, гспидя... неужели и Вы(, Брут ) - из тех, [кто до сих пор] ищет "смысл" (aka "истину", aka "объективную реальность", aka ..., ..., ...)?! ~=) - сиречь пятый угол в треугольной комнате?

...даже не знаковых систем, а неизвестно чего, в чём мы скудным умишком своим обнаруживаем "знаковые системы", сами же их, впрочем, отграничивая как нам вздумается самими этими последовательностями знаков -
"з", "н", "а", "к"
"о", "з", "н", "а", "ч", "а", "е", "м", "о", "е"
- и т.д.

Но всё же эта "жизнь знаковых систем" происходит в нас, причём это "в нас" можно понимать и как "в каждом из нас", и как "в социуме, в соц. группе", и как "в человечестве"*. Именно поэтому мышление - процесс творческий, а интенциональность этого процесса - самое загадочное из неизвестных (IMHO, конечно), с чем можно столкнуться.

____
* Вне нас тоже есть знаковые системы - настолько, насколько мы вообще можем отграничить "знаковую систему" от всего прочего. От знаков, которыми обмениваются животные при общении, до генетического кода и даже - исключительно физических информационных процессов...
Более того, есть мнение, что весь мир, всё Бытие - не более и не менее чем знаковая система, язык и текст на этом языке - и мне это мнение всё более и более нравится.

Я думаю, философия не ищет истину - она ее формулирует. Творчество - сам процесс формулирования. "Истину нельзя познать - в ней можно только быть"
Истина открывается духовному взору, а не интеллекту.

Вы же, как мне кажется, не видите разницы между знаком и понятием, которое этот знак обозначает. Мы сами создаем понятия - наполняем их содержанием, смыслом. Смысл - не в самих понятиях, а в их взаимосвязи. Поэтому понятия нуждаются в определении. Связи между понятиями мы обнаруживаем благодаря логике человеческого мышления. Эта логика - данность, это ограничитель нашего мышления. Других логик нет - есть расстройства мышления. Знаковая система - лишь инструмент, отражающий внутреннюю логику мышления. Сами понятия не зависят от знаковой системы, одни и те же понятия могут выражаться в разных знаковых системах. Конечно, можно и знаковую систему (язык) обозвать логикой - но это только вносит путаницу в понятия.

Философия, конечно, что-то формулирует - однако причём тут истина?


Никоим образом и ни в коем разе. Это Вам мне никак не донести ту простую мысль, что "наполнение понятий" - суть сопоставление одной последовательности знаков (понятию) другой последовательности знаков (объёма понятия). И всё!
Не надо придавать означаемому вселенского значения. Оно может иметь, а может не иметь отношение к объективной реальности, но по сути оно является суммой других знаков, т.е. в некотором смысле всегда - определением через определяемое или приводит к таковому, понимаете? И нет никакого способа найти "точку отсчёта", изначальный объём какого-либо понятия.

В чём разница между "понятием" и "взаимосвязью между понятиями"?
Вот два понятия: "дом", "кирпич". Между ними есть определённая взаимосвязь - ну, допустим, "часть" и "целое". Так вот в этом рассуждении "часть", "целое" - это понятия же! И "взаимосвязь" - понятие.
Я говорю: "кирпич" имеет к "дому" отношение части к целому" - ни одного слова в этом предложении нет, которое не было бы понятием, определяемом через другие понятия же.


Несомненно.

Да наоборот же!
Если Вы владеете логикой музыкального произведения и нотной записи, читаете партитуру "с листа" - Вы этой логикой, логикой, присущей этой знаковой системе и задаваемой ею, мыслите. Если нет - то нет, и даже не представляете себе, что это такое, находя только смутные и далёкие аналогии в той единственной знаковой системе, которая всеобща - в языке (или в другой, которой владеете, кстати, - в том же изобразительном искусстве, напр.)

Логика исчисления высказываний и логика предикатов, будучи простейшими, заложены в язык, в речь, которой мыслят все говорящие.
Обычная речь, язык - очень богаты в этом смысле, в них самих заложено нечто, превосходящее по "мощности" даже сложнейшие семантические формальные системы.
Но логика тензорного анализа или логика художественной композиции - нет. Освоим - будем мыслить тензорами, не освоим - не будем, и равно же и с изобразительным искусством, и с музыкой, и с балетом, и с любой другой самостоятельной знаковой системой.


Ещё как зависят. В противном случае знаковые системы эквивалентны и их незачем различать.
"Идёт дождь" в логике исчисления высказываний совсем не то же самое, что в метеосводке.

Путаница была тогда, когда логика казалась путём приближения к истине. Потом стало ясно, что сама логика - отнюдь не застывшее понятие, что сама она суть - теоретическая дисциплина, не только не ведущая к истине, но и могущая увести от объективной (да и любой другой) реальности запросто так далеко, как логику будет угодно. А вот привести к реальности - отнюдь не обещала, как выяснилось.

Всеволод! Хватит смеяться в одиночку, надо чтобы Всем было весело!
Встретились два философа - Ксари и Всеволод.
Ксари говрит:
Всеволод про себя думает "Раз никакой диалектической логики нет потому как она есть!", задаёт вполне закономерный вопрос: Ксари понимает, что теперь Всеволод по сути спрашивает вот о чём: "Что, Ксари, вам вообще известно?"
- Мне известно, что охота на мамонтов запрещена!
- Это почему же? - интересуется Всеволод.
- Потому, что мамонты вымерли, - логически заключает Ксари.
Всеволод смекает. Интересный костёр-постёр получается!? Если мамонтов нет, то почему же тогда логика ведения охоты на мамонтов есть! Уж коли в искусстве слонов из мух выдувают, то из логики уж мамонта, подбадривает себя Всеволод, я как-нибудь сделаю! На том и порешив, зазывает философа Ксари посетить пещеру кайнозойской эры.Действительно, среди прочего, на стенах пещеры Ксари мог видеть последнюю, заключительную сцену охоты: Логически верное изображение злого мамонта, а рядом убегающего, одержимого логикой музыкального крика, Всеволода! После столь неудачной охоты Ксари задавался вопросом: Каково же, настоящее, истинное наполнение головы Всеволода - этого человека ледникового периода кайнозойской эры? У Ксари с собой была специальная книжка, написанная за долго до Аристотеля, до появления всякой методологии в науке, до зарождения единственной (как и математика) классической формальной логики. Эта книжка так и называлась "логика проникновения в голову бестолкового Всеволода" Следуя строго "логике проникновения" Ксари удалось заглянуть внутрь. А там, вдоль черепной коробки натянута верёвочка. Логическое любопытство не заставило себя ждать, Ксари достал ножницы и перерезал верёвочку! И что же? Да ничего, такого, просто, у Всеволода, отвалились уши.
Всеволод! Даже, если Вы продадите свою лучшую куртку и купите себе тысячу новых логик, Вам не удастся "реабилитировать" свои бестолковые умозаключения:
Логика и наука - не синонимы!
"Настоящего" в сознании нет вообще.

Наконец вступила в бой элегантная конница... Враг побит, Истина настоящих экспертов восторжествовала. Симулякры бледным дымом-туманом стыдливо рассеиваются, раскрывая сложные но ЧЕТКИЕ контуры и необыкновенно яркое разноцветие кристалла.
(Все это произносится с великолепной дикцией и властной артикуляцией)

Нет смысла формулировать что-то, не имеющее отношения к истине.
Язык - средство выразить свое понимание, свою истину. Когда вы говорите о логике того-сего - откуда вы знаете, что она там есть? Потому что вы видите связь, отношение. Система знаков не существует сама по себе - она становится системой в вашем мышлении, благодаря вашей способности к логическому анализу. Значит, логика - свойство мышления, а не свойство "последовательности знаков". Логики там столько, сколько вы сами в нее вложили.

Если ваша логика отличается от моей - мне вас не понять. Единство логики - залог коммуникативной функции языка. Если это другой язык - я его освою, при условии, что его логика мне доступна, то есть соответствует логике моего мышления.

Объективная реальность - тоже понятие, порожденное мышлением.
Истина моего собственного существования дана мне непосредственно - не в мышлении, не через понятие, а через себя самого. Я - одно целое, и логика у меня - тоже одна.

1. Когда идеальное существует только в уме, это называется МАТЕРИАЛИЗМ
номинализм не имеет к вопросу об идеальном Прямого отношения. Номиналилизм может быть как в материализме, так и в идеализме (это называется субъективный идеализм)

2. Чем отличается абстракция от формы абстракции? Вообще, первый раз такой вопрос встречаю... "эта форма абстракции"-"та/другая форма абстракции" - исключительно из словаря идеалиста сий "жаргон". Для этого надо вычленить то понятие, которое будет шире: форма или абстракция... В зависимости от признания того или иного варианта возможны модификации ответа. Обычно эмпирический метериал группируется в формы (принимает те или иные особенности, границы, параметры), после чего получает название. Это название, понятие человеческого мышления и есть абстракция. Как то так (буду рада, если меня поправят чуть что).
"Та форма" и "эта форма" - если они применяются к одному и тому же явлению может означать, что одна верна и другая ложна, или обе формы являются ложными (грубо говоря капитализм и социализм как формы государственного устройства). Но в любом случае, как бы они (формы и абстракции) не возникли, это ВСЕГДА ИДЕАЛЬНОЕ (противоположное МАТЕРИАЛЬНОМУ).

Возможно, для Вас это так. Более того, Вам видится что-то, что Вы считаете "истиной". Очень хорошо, что речь идёт о своей истине - и то ладно.

Для меня же слово "истина" (по крайней мере сейчас, сегодня) - пустой звук, фикция, знак, не имеющий означаемого.

Вообще-то я не говорил, что знаю, и стараюсь не говорить, что она там есть.
Хотя когда я говорю или пишу текст, я тем самым строю знаковую систему, да. В рамках нашего с Вами дискурса можно сказать, что поэтому там уже в силу языковых свойств есть некоторая логика - хотя она совсем не та, которую я имею в виду, когда пишу (говорю), и не та, которую Вы воспринимаете, когда читаете (слушаете).
Но это абсолютно ничего не значит за рамками этого дискурса. Вообще ничего.


Если б то всё было так просто!
Существует ли система знаков "сама по себе" или не существует - это нам неизвестно и никогда не будет известно, фундаментально.

Во-первых, она не "становится системой", вообще - она есть система в момент восприятия (и\или оперирования в сознании), она не может быть воспринята иначе как уже будучи системой [знаков], и восприятие суть процесс её сопоставления с другой системой - которая в сознании.
При этом восприятие - динамический, меняющий сознание (как мин.) процесс, а не состояние. Это во-вторых.
В-третьих, утверждение "логика - свойство мышления, а не свойство последовательности знаков" - вообще бессмысленно, поскольку мышление - это и есть оперирование последовательностями знаков. И это ещё одно определение через определяемое в Ваших утверждениях.


Это так.
Только у языка, кроме коммуникативной, ещё несколько функций и ролей.

А вот это - не факт. Ребёнок не знает логики языка и она ему явно недоступна до тех пор, пока он её не освоит. Тем не менее, он его загадочным образом осваивает - как и Вы смогли бы, если бы захотели (и если ещё не ) освоить китайский или кечуа, хотя их логики принципиально отличаются от европейских, коренным образом.

Все понятия (sic!) порождены мышлением, даже более того - называнием.
Это, однако, не даёт нам ничего интересного, нового или конструктивного.

О, прекрасно! Вот Вы и сами подошли к следующему "верстовому столбику" (как же долго приходится у каждого задерживаться) на пути от [дремучего] объективизма и прочего [замшелого] модернизма к постмодернистскому философствованию: критерий истины - ощущение уверенности, убеждённости в ней.

Вводное предложение было многообещающее....

Я уж думал, возникнет интересная философская дискуссия. Но... Увы. - Встречи двух философов не произошло, потому что философом оказался только Всеволод.

P.S.
Удивляюсь вам, Ксари! Так бесшабашно хамить людям!.. Вам что, это какую-то специфическую радость доставляет что ли? Не пойму я вас... Ведь вы в данном своём "пассаже про мамонтов", слова конструктивного не сказали. Ни утвердили ничего, ни опровергли... Лично у меня - говорю вам как есть - ваше "письмо про мамонтов" вызвало одно лишь отвращение. Неприятно читать. Гадко. (Не говоря уж об отсутствии содержания.) Я подозреваю, что вы просто не можете сформулировать свои возражения на том уровне, какой задаёт для разговора Всеволод. А если можете, но вместо этого сочиняете оскорбительные притчи про мамонтов - то вы тогда, по крайней мере, странный человек... (Наверно всё-таки, не можете.)

Скажу вам, за моё сколько-то летнее пребывание на "феномен.ру", Всеволод единственный человек, который вызвал у меня интерес. Попытки же побеседовать с вами, Ксари, вызывали во мне следующую последовательность чувств: скука - досада - огорчение - нежелание продолжать общение. Прислушайтесь, Ксари...

Встретились как-то Ксари и Ксари.
И разговорились...
- Известна ли Вам, Ксари, вся прелесть охоты на мамонтов?
- О, да! Это так прекрасно - загонять мамонта, отрицать его, отрицать его отрицание, потом снова его синтезировать из тезиса о мамонте и антитезиса об антимамонте, потом вновь и вновь отрицать... О, да! Я не раз, знаете ли...
- А знаете ли Вы, дорогой Ксари, что кое-кто говорит, что охота на мамонтов уже того... не в моде... что-то вроде как советуют там каких-то крокодилов, или вот какую-то теорию термитников предлагают посмотреть...
- Не советую, Ксари, не советую. Это же, во-первых, совершенно немамонтовый подход, и потом - там нужно думать, да, да - думать! Представляете? Не то что с мамонтовой охотой - подошёл, удовольствие получил и спи-отдыхай - а там ещё, говорят, нужно книжки читать какие-то сложные, да не одну, какие-то руководства, наставления, откровения... - это ж каждый такой крокодильник по книжке прочитать требует! А сколько их - Вы считали, а, Ксари?
- Позвольте, но Мамонтегеля же мы с Вами читали - и ничего! Может быть, Ксари, стоит попробовать?
- Ну, Мамонтегель - это совсем другое... Это приятное чтение, занимательное... Да и, скажу Вам по секрету... ну да, не мог же я его всего прочитать - многое, видите ли, приходит само как-то, на практике, на охоте непосредственной... да.
Так что - нет и нет, не уговаривайте - не стану и Вам не советую! Я однажды взял такую книжку, ну просто для интереса - так там было написано, что мамонты - Вы не поверите! - вымерли! Представляете?
- Да что Вы говорите!
- Да, вот так вот. Так прямо - "вы-мер-ли".
- Позвольте, позвольте... А доводилось ли Вам подходить к мамонту с другой, тскзать, с наветренной, стороны?
- Нет, дорогой Ксари, что Вы! Мамонт всегда требует исключительно подветренного подхода!
- Склонен Вам поверить. Вы ведь всё же - лучший специалист по Охоте на Мамонтов в нашей округе)
- Что Вы, дорогой Ксари. И Вы - не худший, не худший мамонтолог...

Так они беседовали... и беседовали... и беседовали... а мамонт лежал в вечной мерзлоте, сосал хобот и думал, разбуженный тёплой беседой Ксарей: "ну блин дадут вымереть спокойно или нет?! Лопни мои бивни как надоели... Вымер я... Сколько можно тревожить прах несчастного мамонта! Мамонтологи... я б Вам показал "охоту" десятка два тысяч лет тому... " - и снова засыпал сладким мерзлотным сном.

Да я, Даша, тоже впервые слышу такое выражение. Высказанное Квестором. Поэтому и спросил. У него...

Спасибо, Вий! Ваши замечания справедливы!

Всеволод, если истина для вас - пустой звук, то как вы отличаете верные утверждения от не верных? На основании убежденности? А на чем основана эта убежденность? Моя - основана на одной, врожденной, общечеловеческой логике. Но для вас-то нет единой логики.

Вот именно, что мышление - это оперирование последовательностью, а не сама последовательность! В этом ваша логическая ошибка.

1. Логика - это свойство мышления
2. Мышление - это оперирование последовательностями знаков.
----------------------------------------------------------
Ваш вывод: Логика - это свойство последовательности знаков.

Вий, спорите о вкусах? Между серьезностью стиля и глубиной смыслов не всегда узенько.

Ксари, высший пилотаж! Философская аллегория, поэтическая метафора.... И так легко! но глубоко. Получила настоящее интеллектуальное удовольствие. Идеальный вариант того, о чем мечтает сам Всеволод и даже Вий - философия как искусство. и стиль оппонента выдержан ювелирно. Они Вам завидуют . Павел может подтянется и свой респект распишет. Да все.. умственно трезвые

Нет "общечеловеческой логики", и уж тем более - "врождённой"! - в том-то и дело.
Есть Ваша (или, если угодно - моя) личная логика.
Огромную её часть (хотя и не всю её) составляет логика, обобщённая на социумы (но не на всё человечество!) знаковыми системами - языковыми системами (я оставлю на потом проблему перевода, пока замечу только, что это одна из тех проблем, которые позволяют утверждать с уверенностью, что никакого "общего смысла" для разных логик нет). Эта обобщённая логика - редуцирована по определению по сравнению с тем "всеобщим", что гипотетически можно было бы себе представить.
Наконец, возможно, есть логика, которая существует вне нас и\или вне зависимости от нас. Напр., такова логика компьютера и его знаковая система: подавляющее большинство людей не имеют ни к её созданию, ни к её функционированию никакого отношения, и уж точно никто не имеет отношения ко всей логике, задействованной в современном компьютере (ибо он - плод усилий множества людей за исторический период времени, и вряд ли кто-либо один способен охватить умом одновременно всю его логику - впрочем, это только один из множества возможных примеров действия в природе знаковых систем независимо от нас; можно ссылаться на вольность интерпретации информационных процессов в Бытии, но отказаться от их независимости (объективности) и самого наличия - значит, отказаться от любых форм объективизма и, следовательно, выйти за рамки дискурса, порождённого моим текстом)

По поводу того, чем обоснована убеждённость? Хе... что касается текста - то обратитесь к тексту и, возможно, к комментариям, непосредственно его касающимся (нам вообще не пора или завести отдельный тред, или вернуться к нашим баранам? )
В общем же смысле - ни на чём... разумеется. Нет всеобщего смысла, причины, основания, обоснования быть в чём-то убеждённым или не убеждённым
[оффтоп]
Человек зиждется на этике и эстетике, в конце концов (и я убеждён, вслед за Бродским, что "эстетический выбор предшествует этическому" (с)). А они не имеют никаких оснований, и более того, попытки их обосновывать - чаще, как я думаю, вредны, чем нейтральны или полезны.
[/оффтоп]

Уверенность не придаёт ничто. Более того, фундаментальная неуверенность - это основа современного философствования, и уж во всяком случае - моего философствования (если мои рассуждения к таковому можно отнести, конечно). Здесь можно порадовать поклонников научной методологии: последовательное сомнение - это двигатель и их "подопечных" тоже. Только они думают, что так достигнут "истины" (или знают, что не достигнут ни полной, ни абсолютной истины, но могут получить прагматически значимые результаты), а философ т.о. ... м.б., пытается совершить трансгрессию (и - увлечь за собой читателя, что греха таить)? - но об этом как-нибудь в другой раз, ладно?


Радостно, когда у кого-либо столь цельный взгляд на вещи. Тем печальнее эту цельность разбивать вдребезги одним простым фактом: единой логики нет. Если Вам кажется, что логика - едина и единственна... ну, остаётся Вам только пожелать более глубокого проникновения в её тайны - извините.
Повторюсь: логика музыкального произведения (в самом строгом смысле, какой только возможен) - это одна логика. Логика живописи - другая (хотя у них и есть общее!) Они не просто противоречат - они несовместны с третьей логикой, например, логикой языка, которая, в свою очередь, отнюдь не сводится к логике исчисления высказываний или к логике математического вывода, или к модальной логике, или к нечёткой логике, или к вероятностной...


Вы путаете "последовательность знаков" и "знаковую систему".

Само "оперирование" выражается как последовательность знаков, да. Ключевые слова для поиска: "формальная грамматика", "формальная семантика".
Более того, оно (оперирование) есть часть определения самой знаковой системы.
Без правил "оперирования" (сопоставления, вывода) нет знаковой системы.

Уф....Всеволод, у меня от вас голова кругом!
Дайте, в конце-концов, свое определение логики!

Для меня логика - это законы мышления.
Мышление - это оперирование понятиями.

Между прочим, вот тут-то философ оказывается лицом к лицу с проблемой этического характера.
Чтобы отстаивать свои убеждения, зная, что у них есть какие-то (пусть даже объективно ничтожные, но субъективно-то - нерушимые, краеугольные, основательнейшие!) основания - по большому счёту, философского мужества и решимости не требуется. Требуется последовательность действий. Это уже неплохо, но этого мало.

Отстаивание убеждений, у которых оснований заведомо нет - на это нужна истинно самурайская решимость. Сама по себе, между прочим, ничем не обоснованная - тем более что о возможности "смыкания уст", "умолкания", ... напомнить не преминут ни "снаружи", ни внутренним голосом.

И, однако же, рано или поздно придётся остаться с этим замечательным миром - безо всяких оснований для каких-либо убеждений. Без костылей логики, подпорок верований и суеверий, безо всяких страховочных лонжей "методологии" или "научного мировоззрения", без жирной социальной брони и брехни, без толстых философских же талмудов и даже - без поэзии и музыки, без прозы и живописи, без искусства - так вот, "голеньким", один на один - хотя бы для себя. И уже из этого взгляда - насколько он только возможен - черпать свои "убеждён!" и "не уверен...", свои "да", "нет" и (чаще всего) "не знаю".
Из себя. Из того, что из перечисленного и не только - откристаллизовалось и переплавилось в это самое "я", и из простого и ясного, сколь это возможно, взаимодействия этого "я" с миром - без посредников.

...если, конечно, мы философствуем, а не в бирюльки играем.

Vsevolod_Ivanov #176Типы данных это не сами данные... Массив, ссылка, указатель, идентификатор. Вы смело можете нарисовать таблицу №1, и в ячейке этой таблицы написать: "таблица №1". Кто мешает? Только ведь сколько ни говори "халва" во рту сладко не станет! Даже в такое давнее время умные люди умели отличать идентификатор от объекта... А у математиков с этим проблема. Вот и повторите чем отличается идентификатор от объекта, и в каких случаях идентификатор и объект могут совпадать...

Теперь попробуйте ФИЗИЧЕСКИ запихнуть всю таблицу в ее собственную ячейку.

Нет, Квестор, поверьте - это у Вас проблема... с математикой. С пониманием оной.
Если во что-то можно вкладывать бесконечное число того же самого, и так можно делать с каждым из вкладываемых элементов - то это не таблица (Вам, видимо, близки базы данных? ), и не массив, и не любое другое индексированное (нумеруемое) представление данных - это объект не того же типа, что конечное количество таких "таблиц". Континуум более высокой мощности. Если же нельзя - то ничто не препятствует тому, чтобы... "можно".
Как ещё донести простую формулировку этого парадокса?
Вы как-то органически не принимаете математические и логические абстракции. Оставьте в покое проблемы переполнения уже. Иначе будет невозможно смириться не то что с парадоксом Рассела, но и с рядом натуральных чисел

Ключевые слова для поиска: наивная теория множеств Кантора, счётное множество, аксиоматическая теория множеств.

Иоанн Дунс Скот(1265 — 1308) последний и самый оригинальный представитель золотого века средневековой схоластики и в некоторых отношениях предвестник иного мировоззрения…признавал первенство воли над умом.
Всеволод! Логика потому и наука, что устанавливает законы и принципы всякого мышления - моего и бестолкового Вашего! И как бы Вы того не желали, но в до кантовской эпохе мы уже сидим крепко, не ровён час заглянем в гости к неандертальцам (шутка).
Закон Дунса Скота - - закон логики классической. Если принимаются высказывание и его отрицание, то можно получить любое высказывание.
Что и произошло!
Всеволод про себя думает: "Раз никакой диалектической логики нет потому, что она есть!", - задаёт вполне закономерный вопрос. В такой ситуации мне ничего не оставалось как следовать этому закону. В своём ответе Вы поступили так же! Конечно же, Ваш тип мышления занимателен, последователен, рационален, но вместе с тем принимает, весьма, не здоровые формы! Почему, вдруг?! В рабочей версии, пока напрашивается такая аналогия. Рано или поздно любой растущий развивающийся организм обзаводится паразитирующими формами. Я, не исключение, и тоже паразитирую на научном мировоззрении. Но "бестолковость" самоуничтожения некоторых паразитов восхитительна! Всеволод, может это не случайно, что парадокс Рассела Вас так серьёзно беспокоит?! (Ладно Квестор, который привык заниматься всякой чепухой). Не берусь давать оценку оригинальной форме парадокса Рассела в теории множеств, но известно, что все его перефразировки парадоксами, вовсе, не являются. В условие данных таких примеров допущены противоречивые суждения, только и всего. Поверьте, Всеволод, я не думаю, что природа Вашей бестолковости объясняется такими пустяками!

Всеволод, я считаю, что убеждения без основания быть не может. Ваша безосновательность ведет к невозможности каких-либо убеждений. Либо вы просто не осознаете источников своих убеждений. Я все еще жду от вас определения логики. Это связано с проблемой времени.

Истина логическая - это не противоречивое утверждение
Истина практическая - утверждение, согласующееся с практикой
Истина абсолютная - это каждый пусть сам решает.

По-поводу "остаться с этим замечательным миром безо всяких оснований"
У меня такое иногда бывает Этот опыт привел меня к философии экзистенциализма. Я - в себя ничего не переплавляет и не кристаллизует в себе. Оно само по себе. Я не взаимодействует с миром. Оно просто есть - как есть другие Я и есть Бог. Это и есть для меня реально существующее.

еще как переплавляет, еще как кристаллизует...
философия рождается в том числе и из потребности обосновать свою связь с миром, найти "смысл жизни" или объяснить свое поведение: почему я поступаю так, какова цель моих поступков (увы мы в очень малом количестве случаев отдаем себе отчет в том, что мы делаем)...
одно из основных наших требований к философии - научить нас жить: правильно оценивать ситуацию и совершать как можно меньше "ошибок"... не уверен, что смогу дать внятное объяснение тому, что есть ошибка и что есть объяснение... однако приведу примеры поведения самых знаменитых экзистенционалистов 20 века. это хайдеггер, сартр, камю, мерло-понти...
первый был членом национал-социалистической партии германии, последние три - коммунистами... все они после "раскаялись". то есть либо вышли из партии, либо полностью дистанцировались с ней...
вопрос: насколько им помогла разобраться в том, что им было нужно в жизни, чего они ждали от общества... их философия? или может быть она им помешала?... игра в биссер?