Даша, от того, что вы ударите меня по голове объектом, он ДЛЯ МЕНЯ не возникнет. Только погаснет свет. Для бессловестного существа нет никаких объектов - есть только бесконечная смена субъективных переживаний.

вот уж действительно, какие дураки везде ... сидят ученые и в микроскоп наблюдают .... а потом открытия делают и даже новые звезды НАЗЫВАТ... но ПОТОМ - дурни

Даша! Прежде, чем назвать, ученые описывают то, что видят. Само описание ("неизвестная железяка") - уже есть понятие об объекте. Описать - значит выделить, отграничить от другого. Не названный объект - это образ, но образ - это еще не объект.

При том, иногда объект сначала называют, а потом обнаруживают.
Иногда объект не воспринимается никакими чувствами - но его существование предполагается.

Нет. Потому-то как раз, что нет никакого "одинаковым образом".
Есть какое-то, в случае каждого объекта (я даже не говорю о действиях и процессах, выражаемых глаголами, или о предлогах, выражающих отношения объектов ) отличное, уникальное выделение из мира, из Бытия этого самого "объекта"*.
Даже для такого "простого" и однозначного, казалось бы, объекта, как "яблоко" (у Витгенштейна в примере - "дерево"), в каждом сознании возникают свои собственные ассоциации. Мы не знаем и никогда не узнаем, что именно между ними общего, а что - различно, т.е. "алгоритм" вербального отграничения объекта неизвестен, и это - фундаментально. Естественный язык в этом смысле - рекурсивно-бесконечная самозамкнутая (!) система, которую мы не можем "вскрыть" до тех пор, пока... мыслим - поскольку мыслим мы, а тем более - обмениваемся мыслями - языком же. Т.о. мы им пользуемся, как первобытные огнём - не имея ни малейшего представления о том, что это такое и как "работает".

Словари и другие конвенции частично и неполно, но решают эту проблему - что вообще даёт нам возможность общаться.
Наука нашла себе "отдушину" в связке фальсифицируемости, конвенциональности и опыта. И хотя иногда и "взбулькивает" то тут, то там какой-нибудь Хокинг или Пенроуз, недовольные этими ограничителями и чувствующие их тесноту, но в общем - наука существует в этих рамках более или менее комфортно (не имея разве в виду науку логику; эта область мечется в начале XXI века как уж в рукомойнике - впрочем, логические трудяги уже роют близко к когнитивным системам (наследницам генеративной грамматики Хомского и семантики Тарского), способным не воспроизвести и не "воссоздать" естественный язык, но хотя бы обучиться языку, пусть и ограниченно, но столь же эмпирически, как осваивает его ребёнок - это было бы огромным прорывом, хотя до этого ещё и далеко; ведь вместе с этим роботу придётся научиться хотя бы примитивно, но - мыслить, а для этого одного "словаря и правил вывода" - маловато будет...)

Философа это ни в коем разе не может устроить, хотя иногда и может (может, но не должно! - философ вообще вправе, IMHO, послать весь этот паровоз к тёщиным котлетам) помочь провести "первичную прополку" собственных размышлений.

К слову, обращение к словарям в случае терминологических затруднений в общении - естественное конвенциальное действие. Обратное подрывает не аргументы оппонента, но саму возможность [передачи cо-]общения. Однако и оно не всегда действенно - потому что а) сами словарные конвенции разнообразны, противоречивы, неполны и зачастую страдают определением через определяемое б) в объёме понятия играет роль всё - от того, что было в первый раз услышано об этом понятии до клиренса серотонина в мозгу понимающего в) многие понятия работают на огромном "смысловом поле" (объёме понятия) - напр., "любовь", "Бог", "философия", "язык", "человек", "мир" - и разноообразие личных пониманий этих слов столь велико, что может включать в себя весь спектр взаимоотношений этих пониманий - от почти совпадения до почти полного антагонизма; достаточно в дискурсе встретиться нескольким таким словам сразу, да ещё и связанным между собой как-либо (тоже - словами!) - готово полное непонимание, не могущее иногда быть устранённым даже словарями г) значение контекста[-ов], всегда влияющего на объёмы понятий и могущего изменить этот объём до полной неузнаваемости, усиливает все 3 перечисленных "эффекта".

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Whale, здорово! И даже предвосхитили мои ожидания. Конечно же, классифицировав эти объекты, мы тем самым и задали области их существования. Уловив суть, выявили при этом и отличительную философскую особенность: "Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации". Это как раз очень важно! В этой связи элементу 3. класса предложим именоваться настоящим, подлинным! И уж, если Вы так ловко справились с заданием (Независимо, интересуют Вас парадоксы или нет), ответьте ещё на такой вопрос. Вправе ли мы, теперь, рассматривать этот подлинный элемент класса 3. в ряду объектов множества класса 2., т. е. может ли слово быть объектом наших эмпирических исследований?

Всеволод, я правильно понял? Проблема непонимания кроется в самом естественном языке - как замкнутой системе, с фундаментально не познаваемыми (в рамках этой системы) алгоритмами (логикой)оперирования понятиями?

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект.
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Ха-Ха-Ха!!! Исключаю стреказу, потому что это настолько сложная конструкция, что в ней не то что я, а вся наука ещё не разобралась.

Вот уж действительно, чем человек глупее, тем больше в нем спеси и гордыни (мне тут вспомнился роман Г.Миллера «Дьявол в раю»). Казалось бы, ничего не предвещало... ведь истины нет. Говори что хочешь, думай что хочешь – так, поиграться и побаловаться. Но играться не все хотят… достаточно было определить Свой интерес, задав его как Наука и заявив, что предложенный вариант не может интересовать… - и тут же выстрелили неизвестно какие комплексы… (хотя если рассматривать это как «выставление брюшка», то чтобы быть в профессиональной социологии у нас заканчивают Белгосуниверситет ФФСН – факультет философии и социальных наук – это к слову). А вот что совершенно неприемлемо, так это с позиции профанирующего эксперта лже-философа давать советы по поводу эстетического восприятия мира – типа гуру.

Да, Волков, мы имеем худший вариант «философа-чувственника» - он нам скажет как время воспринимают женщины средневековья – и как им было скучно по сравнению с современными женщинами, и многое другое. «Философ бесчувственник» - очень смешно? Конечно, что может быть смешнее позитивизма (да и стыдно ваще знать такое)? Как это, человек-эстет может стать просто мясом для хищников Африки? Или на него действуют законы гравитации? – Ха-ха, незабавненько, - скажет а-ля эксперт. Ничавой то Вы не понимаете, глупцы…. – главное ушами махать

Ксари, я думаю, что по логике классификации, каждый элемент может принадлежать только одному классу. В другой классификации, элементы нашего класса 3 могут входит в некий класс Х, включающий в себя, также, элементы нашего класса 2.

Является ли классификацией следующий перечень видов автомобилей?

1) Мерседес
2) БМВ
3) дизельные
4) полноприводные

Whale, это тееееест?
можно исключить любое из них - по разным признакам. Напр., стрекоза и пароход объединяются в группу по наличию буквы "р" в них, пароход и самолёт - по морфологии слова, стрекоза и самолёт - по стихии пребывания, ..., ...

Ничего не выйдет - не глупее нас с Вами люди голову ломали. Никакими последовательными приближениями, асимптотами, последовательными исключениями, никакой классификацией - ибо сама классификация выражена знаковой системой (даже не обязательно - естественным языком).

А потом я напишу Вам такое (не претендующее на высокую поэтичность, но - допустимое в языке и вполне внятное по образности):
"пароход зажужжал стрекозой и буквально взлетел от причала" - и никакая стрекоза не поможет разобраться, "что тут нужно выбрать"

Вообще, в дискурс комментов -надцать уже было гораздо более просто доказательство фундаментальной невозможности "взгляда со стороны" на язык. Я же говорил - можно уже объявлять конкурс на самое краткое доказательство...

Всеволод, это тест для меня самого. Я согласен с вами - исключить можно любой из трех пунктов. Но вам приставили пистолет к виску: "Исключи любой из трех, если жизнь дорога!" Предпочтете умереть?

Истопник, вы сделали выбор, поздравляю!
Теперь вопрос: почему вы не исключили пароход, по принципу "летает - не летает"? Не заметили такой возможности?

Dasha-2, я навидался и Членов СП, не умеющих запятые расставить в собственных опусах, и Членов СX, композиции и колористики не знающих и рисующих примерно как на втором году обучения в художке, и музыкантов, у которых на визитках места для перечисления регалий не хватает, но слово "доминант-септ" вводит в ступор... А уж "философов-методологов" навидался столько, что ничем не удивите - это племя у нас считается философами давно хотя нигде, кроме как в странах совка, к таковым не относится.
Чем меньше человек знает, тем больше вынужден подкреплять самоидентификацию "корками".

Мне, честно говоря, плевать, что Вам "приемлемо", а что нет. Пока что Вы ведёте себя как самый натуральный форумный тролль - ноль по делу, масса оскорблений, подначек и "масла в огонь" - пользуетесь отсутствием админа?

Сечёте тему, интересно - беседуем, нет - до свиданья. А до сего момента Вы просто даже не понимаете, о чём идёт речь. Пока что Вы дважды сели в лужу на словарных определениях.
Выкиньте уже, повторюсь, из головы всю ту чушь, которую Вам внушали под наименованием "философии" на совковых кафедрах - если философия интересна.

Нет, Whale, я увидел: "стрекоза и самолёт - по стихии пребывания" (с), если они в группе, то "пароход" - исключён.

Видите ли, Whale, я увидел, уж простите, не только бесконечность вариаций классификации, но и "конечный пункт", в который Вы с Ксари должны попасть, если будете двигаться "след в след" с развитием научной мысли в выбранном направлении (классификация). "Китайскую классификацию" Вы уже, вроде бы, миновали, поэтому далее иначе как в направлении ________________ (вставьте нужное) некуда.
Правда, нужна некоторая подготовка, а ещё мне интересно (да, это тееест! ) - увидит ли этот "пункт назначения" наш нормированный ФФСН философ Dasha-2.

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

Монету брошу. Два раза)

Whale, Ваш фокус со мной в части психологического тестирования не выйдет по нескольким причинам. Во-первых, я сходу раскусил , в какую сторону Вы гнёте - это психологический тест, призванный выявить психологические особенности личности тестируемого; во-вторых, я не так чтобы очень, но несколько начитан в области психологии, и "Введение в экспериментальную психологию личности" Ги, хотя и давненько, но читал - там очень подробно расписаны методики такого тестирования; в-третьих, такой тест не может дать сколь-нибудь достоверных результатов на одном вопросе, для мал-мал достоверного составления профиля вопросов должно быть не менее 100-150, из них каждый 5-й как минимум - "контрольный", т.е. не привносящий сам по себе "баллов" в ту или иную шкалу психологических показателей, но задаваемый только для выявления "искренности" испытуемого...

Давайте как-нибудь иначе.

Словоупотребление, разумеется, зависит от личных склонностей - что и показывает Ваш пример с психотестом. И что? - это ведь уже было обозначено в комментах, вместе с другими причинами разночтений в объёмах понятий?

А, ёлки... я ответа Истопника вообще не увидел - не понял, какого "Истопника" Вы имеете в виду - на другой странице форума Истопник был - да, иногда надо назад страницы проматывать, когда обмен репликами скор...

Очень понравилось. Способ выбора сам наглядно объясняет выбор!
Гангстеры рассмеялись и отпустили вас с миром.

У меня остался один вопрос.
В психиатрии есть понятие расстройств мышления, сопутствующих некоторым заболеваниям. Считается, что эти нарушения связаны с органическими поражениями мозга. Собственно, диагностика таких расстройств опирается на некоторое представление о "нормальном мышлении". Но откуда это представление, и существует ли в действительности сама "норма"?
Это не смешно. Еще недавно за убеждения можно было загреметь в психушку. Да что там греха таить: люди частенько обзывают друг друга ненормальными. Даже известный русский философ, А.Ф. Лосев, в предисловии к своей "Философии имени" так отозвался о своих оппонентах, не признающих диалектику: "Это жалкая и смешная мыслебоязнь указывает только на несомненную болезнь мозга, и таковых "мыслителей" надо не переубеждать, а отсылать на Канатчикову дачу".
И это сказал образованнейший и умнейший человек - вот что значит "дух времени". А с другой стороны, мы имеем пример Джона Нэша - диагноз которого известен, и тем не менее, это не помешало ему получить Нобелевскую премию.

Так что же такое "нормальное мышление" и есть ли вообще "норма"?

Ну слтегспидя.

Это очень "неприятный" вопрос.
В своё время я задал его одному знакомому, тогда только закончившему психфак. Он долго мялся (у меня было ощущение, что я задел то ли его собственные точки неуверенности, то ли "профессиональную тайну"), потом, наконец, сказал примерно следующее: понятия "норма" вообще в психиатрии не существует. Теоретически норма - это то, что признано нормой в социуме, в частности, обязанность и право определять норму общество "доверяет" психиатрам (как сейчас бы сказали - группе экспертов). Но чтобы отделить норму от патологии практически, используется следующее "рабочее определение": за основной показатель нормы принимается а) способность к минимальному самообслуживанию и б) неопасность для социума. Т.е., грубо говоря, на прохожих не кидаемся, не грабим\не убиваем, никому жизнь не портим всерьёз, сами себе шнурки завязывать умеем и яичницу приготовим - значит, нормален.
В остальном же - как в части определения нормы\ненормальности, так и в части психологического внутреннего комфорта, - всё сбрасывается на самого потенциального пациента и его родственников. Обратился[-ись], есть что лечить - лечим, нет - значит, нет.
В судебной медицине (судмедэкспертизе) фактически понятие "нормы" заменяется на понятие "вменяемости" (возможности вменить вину) - и это существенная замена. За основу принимается способность к осознанному планированию действий и осознаванию их возможных последствий. В некоторых случаях это весьма тонкая и скользкая материя. Поэтому проводится целый комплекс психологических исследований подозреваемого на предмет "вменяемости", и общий экспертный вывод идёт на основании всестороннего рассмотрения; в этом случае в итоговом "приговоре врачей" играют также роль и конкретные обстоятельства, могущие повлиять на психическое состояние.

_____
Норма относительна, причём, вспоминая слова террориста (события на Дубровке; кажется, Бараев - Бог упас помнить точно его фамилию), оттранслированные на весь мир - "мы больше хотим умереть, чем вы хотите жить" - пределы этой относительности настолько широки, что диву даёшься, даже привыкнув к радикальному релятивизму как надёжному лекарству от догматизма...

_____
В психологии и психиатрии есть ещё понятие "девиация", в т.ч. - социальная девиация. Т.е. нарушение, не являющееся болезнью, но являющееся отклонением от нормы.

_____
Примеров обвинения в ненормальности гениальных людей - масса. От широко известного Фейнмана, которого "отбраковал" армейский психиатр с "литерой D" ("defect") до Бетховена, которого умственно отсталым называл известнейший музыкальный критик-современник...
Однако логика и тут даёт случай повеселиться: из высказываний "Бетховена называли психом", "Бетховен - гений" отнюдь не следует "каждый псих - гений"

Да, но если говорить о "расстройстве мышления" - как об одном из симптомов заболевания, то речь идет о другом. Расстройства мышления связывают с нарушениями личностного плана - в мотивационной, эмоционально-волевой сфере. Проявляется это не столько в нарушении правил формальной логики, сколько в необычности самого хода мысли. В философском контексте говорить о какой-то "обычности" вряд ли приходится, но на бытовом, обыденном уровне - наверное, есть некий стандарт "здравого смысла". Обыденность мышления заключается в пристрастности, т.е. стереотипности, ограниченности личностными установками (ценность, значимость, ассоциативность).

И в том числе - смысл. Полисемантизм понятий можно связать не только с фундаментально непознаваемыми алгоритмами естественного языка, но и с не менее загадочными алгоритмами психической деятельности, определяющими личностные свойства субъекта. Люди разного психического склада с трудом понимают друг друга. Особенно, если дело доходит до философствования.

Как преодолеть субъективизм мышления, как говорить о ВРЕМЕНИ в объективном смысле, если мышление имеет психическую основу, а психика - источник субъективизма?

Для меня, лучшее время - это время, которого я не замечаю. Субъективно время существует в двух случаях - когда его не хватает или когда его слишком много (скука).
И то, и другое, есть ощущение страдания.

Заметьте, Whale, не я это предложил!

Тем не менее.Whale, не нахожу каких-либо логических затруднений с введением классификации!
Классифика́ция (классифицирование) — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками.

По дорогам нашей страны железным, с асфальтовым и бетонным покрытием, грунтовым, без покрытия, извилистым, прямым, просёлочным, по грязи и снегу в светлое и тёмное время суток движутся Локомотивы, Мерседесы, БМВ, наземные и подземные, дизельные, полноприводные, синие, высокие, …!
Классифицируем по общему признаку - "движущиеся транспортные средства"
Вас это смущает? Меня нет!
Тогда:
« 2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях»
Разумеется слово "стул" на стул не положишь! Но и ситуацию в которой слово отвечало бы в полном объёме признакам 2. класса обрисовать не трудно:
Из телевизора в комнате напротив доносилось: А сейчас, дорогие друзья, КАБАЧОК 13 СТУЛЬЕВ!
В первом случае, "1. Стул как субстанция", так же легко себя проявляет и в таком примере: Врача беспокоил стул больного.
Если объекты 3. класса могут свободно находиться во всех трёх областях разграниченной нами действительности, то объекты и явления двух других не "соприкасаются". То есть представить картину, как Всеволод помещает в своё сознание и квадратные и железные и желтые знаки дорожного движения перед тем как выехать по маршруту, не возможно! И потому никакие знаки ничего означать не могут, как бы Всеволод не прятался за науку семиотику, за которой для Гегеля он якобы недосягаем!
Скажите, Whale, где я напартачил?

Дело не в "нормальности\ненормальности мышления" - даже если бы удалось "всех нормировать" или (в мысленном эксперименте) наплодить абсолютно идентичных клонов - означенных проблем это бы не решило. Язык всё равно останется системой, для которой у нас нет мета-системы, с позиций которой можно было решать проблемы языка*, текста (см. высказывание Эйнштейна, приведённое Федей), сознания-мышления и объективности.
Так что в строгом смысле - никак.
В общем смысле не только время, но и любое другое понятие рассматривать строго объективно в принципе невозможно.
___
Однако можно рассматривать какое-либо понятие в рамках научной парадигмы, принимая без оснований, на веру, основную научную аксиоматику и принципы научного исследования, и памятуя о тех гносеологических рамках, в которых наука существует. Когда и если это устраивает практически (т.е. устраивает такая, не самая строжайшая, не философская, но тем не менее - "объективность") - very good.

"Время", однако, категория такого рода, что и рассматривать её с т. зр. научной крайне затруднительно: она для науки сама - базовая, постулируемая (или приводящая к базовым же категориям при малейшей попытке определения). Наверно, поэтому сколько учёных - столько мнений о природе и сущности времени.
____
<... соображения о всяких субъективностях - поскипано - пауза... к тому же таки интересно, куда заведёт Вас с Ксари классификация? - неужели не угадаете "пункт назначения"? - я в Ваши игры-тесты поиграл, было бы честно если бы и Вы прочерк-то попробовали бы заполнить... а?...>


_______________
* Под "языком" здесь (и давно в рассуждениях) понимается любая знаковая система.

Не знаю, куда ведут классификации! Я, вроде бы, никуда за ними не шел.... Стулья Ксари я рассматривал с точки зрения самой обычной формальной логики: если в рамках одной классификации элемент принадлежит более чем одному классу, то классификация не верна. Для таких элементов должен быть создан отдельный класс. Это "ошибка в основании деления".

Всеволод, "абсолютно идентичные клоны" - это один и тот же человек (фильм "Луна 2112", рекомендую). Получается, что "благодаря" языку я перестаю понимать сам себя!
Понятия переливаются в моем сознании всеми цветами радуги.

Выскажу свое мнение о времени в рамках современной физики.
Я пришел к нему, наблюдая за дискуссией на естественнонаучном форуме: о возможности сверхсветового движения солнечного зайчика. Мысль заключается в том, что содержание понятий (в т.ч., понятия времени) в физике - чисто математическое. Там нечего больше "копать"! Отличие физики от математики - в применимости физических моделей к опытным данным. Прагматизм - единственная философия современной физики.

Ууу, нет. Всё интереснее. Принадлежность одного элемента к нескольким классам - это как раз абсолютно нормально...

К\ф видел.
Ага.

Не совсем так, думаю...

Копать вообще нечего, кроме угля, квантового компьютера и что там на БАК-е ковыряют...
Сама по себе физика здесь бессильна и будет бессильна. Но философия (и, как один из её ингредиентов - метафизика) будут, видимо, "долбить" этот вопрос, пока не найдётся что-нибудь а) практическое и\или б) устраивающее всех - новое, смогущее стать общепринятым.
Имеющаяся же общепринятая концепция времени и в физике, и в философии, и в бытовом смысле - IMHO, совершенно неудовлетворительна.

А вы имеете ввиду параллельные классы? Параллельные не пересекаются.
Или у нас кривое пространство? Честное слово, не понимаю - объясните! Хотя бы и на примере стульев Ксари - он ведь эти стулья вам предлагал, а вы не брали.

Метафизика - с тех пор, как в физике прочно обосновалась математика, метафизика осталась не у дел. Я не вижу ей применения. Если только, как игра словами.

Правильно, Whale, не стоит препираться с логикой! По сути мы имеем две КЛАССические категории сущностей: материальных, физических (эмпирических) и духовных идеальных, (субстанциональных)! Но вот вопрос, в какую категорию записать: 3. Слово - как структурный элемент языковой системы? Может как то так заключить? Если обе наши категории определены через слово, то почему бы этим двум категориям не слиться в слове? Может у Гегеля спросить, - ась, Всеволод?

Ладно, Дашу мы не дождёмся, так что - я имею в виду корреляционный анализ и некоторые его приложения.

Грубо: есть объекты, есть классы объектов (классы здесь в смысле "множества"). Объекты обладают теми или иными свойствам. Ищется: функция, которая выдаёт "на выходе" по совокупности свойств объекта степень его принадлежности к тому или иному классу (т.н. детерминирующая функция, D-функция).
Это само по себе нетривиальная и в общем случае далеко не всегда имеющая готовые решения задача, но далее следует ещё более интересное: между классами объектов устанавливается некоторого рода "степень подобия" - т.е. ищется зависимость уже между классами объектов. Т.о. уже классы объектов распределяются по группам. Может ли один класс входить в несколько групп или нет - это зависит от подхода и задачи. Если "да" - то опять-таки в общем случае ищется не просто "вошёл\не вошёл", а степень вхождения.

Собственно, я имел в виду корреляционный анализ. Хотя есть и далее...
_____________
...а потом к этому применяются техники работы с неполными данными (т.е. когда некоторые из свойств объектов могут быть неизвестны, а D-функция, тем не менее, находится или предполагается гипотетически, после чего когнитивный робот проверяет гипотезу на "практике" и вероятностные оценки свойств объектов.

(Тот же С.С. Магазов, "Когнитивные процессы и модели")

...и ни черта это не даёт в смысле преодоления логико-семантического тупика. Пока только вот такая японочка , с которой у её автора полное, кажется, взаимопонимание: http://www.youtube.com/watch?v=w7p_VD0Azos

Ксари, я не знаю, кто напортачил, но мне кажется, что слово "стул" не может быть эмпирическим (данным в ощущениях). Это как если бы я взял неоновую букву с вывески и сказал: "Вот это - структурная единица языка". Вы бы возразили: "Что за чушь! Это кусок пластика!" Язык - это система (знаковая) Слово - структурная единица. Система - это не то, что можно почувствовать (органами чувств) - она доступна только в мышлении. Поэтому и слово - именно как системная единица - не может быть эмпирическим объектом.

Текст, который вы сейчас читаете - это тоже не система знаков, а визуальный образ (эмпирический), который интерпретируется в вашем мышлении как система. Система (или слово) - это ваше понятие о ней (о нем), а не то, что вы можете чувственно воспринять.

С тех пор, как в математике поковырялась логика, в логику припёрлась интерпретация, в самой математике завелась интуиционистика... - физика чуть не осталась не у дел... - ей отвели "поляну", она её и утаптывает; чуть в сторону рыпнется - бу-у! - и она сразу обратно отправляется, в чёрных дырах ковыряться, компьютеры-шмапьютеры ваять и новые источники энергии разыскивать... ну и в свободное от основной работы время - теории множественности миров, непустого вакуума, пространства-времени, Большого Бадабума... короче - при деле пока, на радость всем - хотя это уже и совсем не та физика, что была каких-то 100-150 лет назад.

А у метафизики всё хорошо: она всегда была гиперфизикой-недофилософией, где и пребывает на правах приглашённых на философскую мистерию исторических лиц.

...Вы ищите в философии что-то, кроме игры слов?

Whale, погодите не путайтесь. Дайте определение, что есть знак!

А Ценности, функционирующие в сознании человека, регулирующие его поведение и передающиеся с помощью идей? Например, свобода? Если восприятие красоты можно с натяжкой свести к физиологическим особенностям, потребностям, влечениям (тело человека, даже природа, как безопасноность), то свобода - зачем надо, то? Ну и представление о красоте может подвести: если нравятся слабые мужчины или некрасивые женщины - конкуренции меньше, догнать проще ; то восприятие урагана, цунами как красивое - это с точки зрения естественности - просто некое извращение. И все то, что природе не свойственно, искусственно по отношению к ней - составляет КУЛЬТУРУ... даже гомосексуалы, трансвеститы и проч. оказывается .
А что уже говорить о Вере в Бога????

Ксари, знак? - спросите у Виктора

Всеволод, навскидку:
Детерминирующая функция - определитель, это такая штука, которая помогает классифицировать объекты сразу по нескольким признакам. На выходе объект оказывается "засунут" в свою категорию, хочет он этого или нет. И в другую категорию его уже не пустят, хотя бы он и кричал, что "мама русская, а папа - юрист". Детерминатор ответит - ты хоть и на половину, а все же не еврей. Вспомнился фильм с Фернанделем: "Закон есть закон" Там как раз человек оказался в какой-то степени не французом и в какой-то степени не итальянцем.
Но выбор должен быть сделан!

Раз уж Вы ко мне напрямую обратились - попробую помочь в Вашем затруднении. Потрудитесь прочитать - и оное затруднение в понятиях "знак" и "означаемое", возможно, несколько рассеется:
знак
смысл
семиотика
Полезный материал также здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...A.html?page=0,0


Приходите с Гегелем - если он и не поможет, то, во всяком случае, и не помешает сильно. Если у Вас всё, извините за выражение, через Гегеля, то отчего бы и не с Гегелем.

Даша, метафизика - это не то! Это как физика, только без опытов.
Почитайте "Историю новоевропейской философии в ее связи с наукой" Пиамы Гайденко.

Кому должен? Я Вам описал логико-математический аппарат для подобных классификаций. Несколько... эээ... более полный, чем Ваш с Ксари "Мерседосо-зазвиздосо-стульчиковый" А Вы мне - "дооолжен"... "выбор"... скажите ещё - "адназначна!" - чай, не в армии, чтобы объекты равнялись-смирно-по-классам-бегом-марш

а как Вы можете провести ОПЫТЫ над ценностями? Что-то кому-то доказать...кому-то нравится зеленый, а кому красный... в выборе вечернего платья Это то, что НЕВОЗМОЖНО ни доказать ни опровергнуть. Они как нечто, не имеющее свою причину. Дано и все тут.

Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение).

Знак — это материально выраженная замена предметов, явлений, понятий в процессе обмена информацией в коллективе.

Юрий Лотман[1]Ю. М. Лотман утверждает, что знаки делятся на две группы: условные и изобразительные.[1]

Условный — знак, в котором связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Самый распространённый условный знак — слово.[1]
Изобразительный или иконический — знак, в котором значение имеет естественно ему присущее выражение. Самый распространённый изобразительный знак — рисунок.[1]
Буквы и слова человеческого языка являются знаками. Цифры и числа являются знаками.

Знаком также называют конкретный случай использования такого соглашения для передачи информации.

Знак может быть составным, то есть состоять из нескольких других знаков.

Наука о знаковых системах называется семиотикой. Явление возникновения знаковой реальности называется семиотизацией.

Содержание [убрать]
1 В логике и семантике
2 В военном деле
3 В картографии
4 В программировании
5 В математике
6 Дорожные знаки
7 В письменности
8 В искусстве
8.1 В дизайне
8.2 В литературе
8.3 В юриспруденции
9 См. также
10 Примечания
11 Литература


[править] В логике и семантике

Семантический треугольникОсновная статья: Языковой знак
Знаком называется материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.

Значение знака (экстенсионал) — предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком.
Смысл знака (интенсионал) — информация о репрезентируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе общения или познания.
Взаимосвязь этих характеристик можно графически представить в виде семантического треугольника.

Всеволод, с этой пёстрой галиматьей из Википедии обязательно приходите, когда в очередной раз заговорим о чём-нибудь определённом. Раз уже получили, засыпались как ботаник в одуванчиках, прикрывшись Википедией! Получите и ещё раз!

Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться и целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

Результат оценки какого-либо действия. Оценивая информацию о результате какого-либо действия мы опираемся на систему координат такой оценки, которая сформировалась в нашем сознании в период его созревания в условиях социальной коммуникации нас во младенческом, детством и юношеском возрасте. Это влияние социальной коммуникации обусловленно воздействием на индивидуум информационного стимула, несущего блок кода информации об эмоциях участников коммуникации и формированием в ответ Паттерна эмоционального реагирования на этот информационный стимул. Система реагирования с культурального эмоционального уровня представленна индивидуальной адаптацией к Морали определенного социума, определяющей критерии "Хорошо-Плохо".

Психологическая оценка действия- Смысл, поэтому, составлена из индивидуального отражения Морали социума, основой которой является человеческая речь-система вербальных символов эмоциональных образов человеческого сознания-инфомационных блоков внутривидовой коммуникации человеческого существа в его половом способе репродукции себе подобных.

Правильно, Федя! Займитесь уже Вы этим бестолковым.

Ксари, я могу Вам дать список литературы по теме - но тогда мне пришлось бы дожидаться, пока Вы её освоите, года 2-3 минимум. Вообще, по большому счёту, раньше Вам и не стоит соваться со своим дремучим невежеством в эту тематику - примерно столько уйдёт у Вас, чтобы просто физически прочитать хотя бы основы. На глубокое понимание уйдёт гораздо больше - если оно Вам вообще, в силу Ваших природных склонностей, доступно.
Вам, разумеется, кажется галиматьёй то, что в Вики - Вы не слышали этих терминов, Вам незнакомы эти фамилии, тот же Пирс, Карнап, Тарский, Лотман, "тартусская школа", Наом Хомский для Вас - галиматься, пустой звук, как для первоклассника интеграл и дифференциальное уравнение.
На самом же деле там "выжимка". Неполная, но зато - весьма "осторожная" в том смысле, что Вики старается хотя бы перечислить все направления и "никого не обидеть". Там вряд ли можно встретить яркое выражение одной мысли, но зато бывают (и к математике, семиотике, логике это вполне относится) очень неплохие обзоры, позволяющие таким неучам, отставшим лет на 100-150, как Вы, "войти в тему".

Всеволод, Вы действительно бестолковый! Своё ГЛУБОКОЕ понимание Вы уже показали!
Самое ценное, надеюсь, что Вы могли здесь для себя усвоить, так это не путать законы диалектики с законами классической формальной науки логики. Этот транспарантик Вам на память.


Так правильно! О том и толкуем. В связи с возникший спорной ситуацией у нас с Whale(ом) относительно "знака" , потрудитесь свои шапки дуракаваляния держать при себе. Сверьте своё понимание знака с тем многообразием определений представленных в Вики и рассудите нам как "войти в тему".

Вам я бы посоветовал начать отсюда:
http://lib.rus.ec/b/160397
Далее:
http://lib.rus.ec/b/139598
http://noymen.narod.ru/people/husserl/phenomen1.htm
"Основания арифметики" Фреге я в сети не нашёл - поищите сами, это чтобы понять, как не надо искать логические основания
http://www.marxists.org/reference/subject/.../us/chomsky.htm - Ноам Хомский. Именно там он говорит, что проблемы взаимоотношений языка и мышления не имеют окончательных решений [, "но предлагаемый подход позволяет "увидеть их в новом свете"...]

Пока (на ближайший год) хватит.
Whale, в общем-то, не просил меня как-либо разрешить Ваши с ним затруднения. У нас с ним, несмотря на всю разницу позиций, хотя бы некоторое взаимопонимание установилось.
Поэтому могу только сказать, что тратить время на хождение по вытоптанным дорожкам простых классификаций или пытаться иным образом прямо разрешить проблему знака и означаемого - не вижу смысла. Там всё уже не только хожено-перехожено, но и в асфальт закатано.

Я-то не с Вики сверяю... и делаю это частенько, Ксари.

Возможно, это тема для отдельного топика. Но, если уж по большому счёту - то в современном мире нет иного способа интересного (или, если угодно, - эффективного) философствования, кроме как ознакамливаться по мере возможности со всеми вариациями философских движений, "кормить" своё сознание и подсознание хорошей и обильной интеллектуальной "пищей", и... думать своей головой. Своей - не Гегеля, не Канта, не Фуко и не Делеза.
Нет одной истины, понимаете? Никто, представьте себе, в этом мире не скажет Вам точно ни как относится идеальное к материальному, ни как относится знак к означаемому, ..., ... - всё только с такой-то и такой-то точки зрения. Ненахождение многообразия толковых, но различных точек зрения на какой-либо вопрос говорит либо о неразвитости направления (поле деятельности ), либо о том, что плохо искали.

Ну вот, маленький зарождающийся идиотизм, уже лучше чем ничего!
Поскольку выбора от Вас, Всеволод, не дождаться, ввиду господствующей в бестолковой голове эфемерной интуиционистской или какой другой логики, пользы в решении конкретных вопросов от Вас никакой. И это тоже результат! (Как бы нашим политикам не мерещилась их великая логика политической интуиции, стоя перед, ядерным чемоданчиком, будем, надеяться, что классическая двузначная логика будет сдерживать эфемерные, бестолковые ожидания. Вас же бестолкового заумника с зарождающимся идиотизмом, к самоуничтожению не сдерживает ничто!)
Всеволод! Ну так, если там всё укатано в асфальт, то воспользуйтесь этой технологией! Защитите или опровергните те чепуховые представления о знаке, которые я приписываю Whale(у). Или попусту, оставьте свой надменный кич!

Ксари, если из сказанного Вы не можете сделать ни одного внятного вывода - то я за Вас не сделаю.

То, что озвучивает Whale - правда, до конца его позиция не была внятно и однозначно выражена, - отнюдь не "чепуха", по крайней мере по сравнению с Вашими высказываниями. Он, по крайней мере, не блуждает в трёх соснах Вашей классификации "объект, смысл, слово", и, более того, в отношении слова как отграничивающего (и даже далее - создающего) объекта он сказал же Вам - "в этом есть логика".
Дальнейшая беседа (классификации, мерседесы, психотест, ...) ничего существенного в дискурс не привнесла, кроме разве ссылок, которые я привёл. Whale указал на зависимость значения от психологии (личности) словоупотребляющего, Dasha-2, если я её правильно понял, - на зависимость значения слова от целеполагания (ни то, ни другое не являлось для меня тайной, недели полторы назад на другом форуме по поводу "семантика - целеполагание" был даже очередной дискусс, не менее скучный). И то, и другое - верно, и хорошо подтверждает то, о чём я и говорил изначально.
____
Далее - сами, Ксари, сами. Конкретных, насколько это возможно в рамках философского рассуждения, моих ответов в топике уже множество, если Вы не в состоянии их уразуметь... то почему я должен пытаться растолковывать Вам "на пальцах" то, что, вообще говоря, очень трудно "растолковать на пальцах"?

Что касается "бестолковых заумников" - ну, админа на Вас нет... хамство Вам привычно, мне же несколько надоело фильтровать Ваши тексты, отделяя хамство от глупости и невежества в (насколько я уже убедился - бесплодных) попытках найти что-нибудь интересное или хотя бы интерес к чему-либо, кроме собственно сомнительного удовольствия от хамления.

Если Вам действительно интересна тема - бросайте предубеждения и читайте Вам предлагаемое (и не только - литературы масса, то, что я привёл - это разве что очень кратенький перечень, только чтобы понять о чём речь вообще, "войти в тему"), там масса столь любимой Вами "конкретики" - просто она Вашим мозгом пока не усваивается, не найдя почвы, и потому представляется то "галиматьёй", то "эфемерностью" (ох, и в здоровенную лужу же Вы тут шмякнулись... - как и всякое несознающее собственного невежества невежество - не заметив того... "эфемерные"... - интуиционистская логика - база современных когнитивных технологий; на которых роботы работают; я видюшкой намекнул - да не поняли... ну ладно).
А нет - ну и досвидос, Ксари.

Успехов Вам в поисках "решений конкретных вопросв", особенно на ниве философии!

Всеволод. Запасов Вашей спесивости достаточно, чтобы продолжать игру. Не вешайте носу!

Спасибо, Всеволод, шутку оценил! Но поскольку тут страдательный залог, лучше подумайте над вопросом: "Кем должен быть сделан выбор?"
По вопросу о классификациях: вы предлагали мне заполнить пробел. Не уверен, что правильно понял, что вы имели ввиду, но если речь идет об ограниченности, условности, относительности - любой классификации, то я с этим никогда спорить не буду.

Ксари, насколько я понимаю, диалектика - это способ (метод) выйти за пределы ограничений формальной логики. Потому что диалектика служит решению задач, которые в рамках формальной логики неразрешимы.
Классификация (любая) - это ограниченная, логическая система, вывести из нее диалектическое единство категорий невозможно.

Ну, в некоторых интерпретациях это может быть вовсе и не шуткой.


*шёпотом* ...философствующим субъектом?


Там речь шла о корреляционном анализе, который пока что наивысшее достижение в теоретических классификациях. Кои, тем не менее, остаются относительными, т.е. по этому вопросу у нас с Вами разногласий в рамках дискурса не вижу. Наверно (возможно) - это хорошо?)

Детерминатором, Всеволод. Детерминатором!
У каждого есть внутренний детерминатор - интенция.
Потерять интенцию было бы еще более печально, чем лишиться потенции.

ну не могу пройти мимо тупости.. Не-Мо-Гу!!!!. Это не корреляционный анализ, там речь шла о КЛАСТЕРНОМ анализе.
Корреляционный анализ - это выяснение зависимости одной переменной от другой путем сопоставления данных. Коэффициент корреляции показывает насколько изменение одного параметра влияет на изменение другого.
Боже... корреляционный анализ как высшее достижение в теоретических классификациях.... - тушите свет просто.... Ладно бы человек ошибся, не знает... но что б с такой спесью?!