Надо бы уточнить, как соотносятся слово и понятие. В формальной логике, понятие имеет объем (множество входящих в него объектов) и содержание (совокупность существенных признаков этих объектов). Объем и содержание понятия обратно пропорциональны. Понятие - логический объект, то, чем оперирует логика.

Слово же - это структурная единица языка. На одном слове может быть "навешано" несколько понятий, также, как одно понятие может быть выражено сочетанием нескольких слов.

Таким образом, существует два вида связи: 1) внешняя связь, между словом и понятием; 2) внутренняя связь понятия: между его объемом и содержанием

Важно!
Всемирная История.
Том 1.Палеолитическое искусство
"Первое зерно искусства было посеяно, как мы видели, ещё в конце мустьерского времени (Мустье — пещера на берегу реки Везер, во Франции, где была найдена стоянка древних людей, так называемых неандертальцев). Эти предпосылки и зачатки искусства не пропали даром. Они принесли богатые всходы, когда человек миновал неандертальскую фазу и поднялся на новую, качественно иную, более высокую ступень своего развития. "
Наш неандерталец-Всеволод решил сменить тактику, не подозревая даже, что выдал нам истинную тайну вымирания древнего Homo neanderthalensis (ископаемый вид человека, обитавших 300 —24 тысячи лет назад, культуры раннего палеолита) .
Как это было! Жили неандертальцы себе припеваючи, охотясь на мамонтов. И вот 24 тысячи лет назад, один из них изобразил мамонта на стене пещеры. Видя перед собой облик мамонта, неандертальцы решили пообедать. Так с голоду все и повымерли. Спрашивается, почему 300 тысяч лет назад неандертальцу не пришло в голову изобразить на стене голую женщину? Мамонты бы, непременно, дожили до наших дней!
Теперь. Как рассуждает современный неандерталец-Всеволод?!
"если семиотика \ формальная семантика (Мамонт наскальный) не может быть использована как формализм для представления языка (Мамонта настоящего) - то это напрямую означает, что естественный язык (Мамонт настоящий) не подлежит логическому познанию и прямому моделированию (в Мамонте наскальном) , а может быть изучен только эмпирически (опять же, охотясь на Мамонта настоящего).
Никакой формализм (Мамонт наскальный) не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка (Мамонта настоящего) . В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. "
Нет, в этом состояло возрождение бестолкового неандертальца-Всеволода!
Всеволод, если Вы внимательно прочитали всё, что Вы написали с моими наглядными пояснениями включительно, то, надеюсь, согласитесь: Как современная медицина во многом обязана зарисовкам Леонардо да Винчи, так и в изучении науки о языке (логике мышления), мы вправе использовать знаковые системы!

Всеволод, оставьте науку логику! Ну, не дано! Прислушайтесь к Феде (мамонту научной философии). Прислушайтесь к Вию. Обратитесь к Религии. Там, по крайней мере не цикляться на слове с отграничивающими свойствами, - там прямо говорится: И в слове была жизнь человека!
П.С.
Повторюсь. Ваши философские эссе замечательные. Общения на форуме не менее интересны. Но заносчивые рассуждения об искусстве, как всего и вся – Ваш доказанный логический бред!

...в рамках текста и дискурса?

В формальной логике нет самих понятий "объём понятия", "понятие". Это как раз интуитивные определения. К сожалению или к счастью, но для придания формальным системам какого-либо смысла, необходима интерпретация, выходящая за рамки самих этих систем.
В формальных системах, моделирующих языки (как выяснилось - только формальные же, естественный язык существенно немоделируем такими грамматиками - ни аналитическими, ни порождающими) оперируют другими терминами.
Напр.:
---------
Формально порождающая грамматика (на основании которой строятся формально-логические системы представления языка, в т.ч. были попытки т.о. задать формализм, позволяющий получить естественный язык) определяется следующим образом:
G = {S,N,P,Z}, где
S - стартовый нетерминал
N - множество нетерминальных символов
P - множество правил переписывания вида L->R, где L - непустая последовательность терминалов и нетерминалов, R - любая последовательность терминалов и нетерминалов
Z - множество терминальных символов

Применительно к естественному языку (очень грубо, для простоты) это можно пояснить\интерпретировать так:
"алфавит" - это "Z", "слова" - это "N", "правила переписывания" - это то, как образуется "объём понятия", S - это то слово, с которого начинается порождение формул грамматики ("выражений", "высказываний")

G в этой системе потенциально позволяет вывести [содержит] все допустимые выражения на порождённом такой формальной грамматикой языке.
----------------
До тех пор, пока мы не задали на основании интуитивно заданных характеристик. "Понятие", "объём понятия" - это то, что появляется в результате интерпретации. Которая, гада такая , на естественном языке)

Формально это ничего не меняет.
Зато не-формально объём понятия, во-первых, переключается контекстом (если более полно - то целой иерархией контекстов: от языкового до целеполагания и культурного контекста); во-вторых, одно и то же понятие не может быть в точности выражено дважды. Как, напр., нет на свете двух абсолютно одинаковых людей. Как нет двух точно одинаковых вещей. Как нет двух одинаковых дней ни в году, ни в вечности.

Для многих объектов мы можем преодолеть эту разность, находя общее, выводя на основе повторяемого (редуцируя для нас несущественное) и используя его. Но язык (а если счесть весь мир - текстом, то и - мир) не допускает такой редукции, "пренебрежения несущественным" - поскольку конечный "объём понятия" чрезвычайно зависим от... да от всего, что представляет контекст в широком смысле.



Если мы оставим уже формально-логические модели - то да.
Правда, не очень понял, что Вы подразумеваете под "внутренним" и "внешним" здесь. А в остальном - верно, хотя и стоит, IMHO, вспомнить об "активной" роли слова как формирующей, а потом уже - фиксирующей (а может быть - и варьирующей?) объём понятия сущности.

Ксари, не будьте уже смешным. Если Вам незнакомо понятие "доказательство от противного" - ну что делать-то...
Впрочем, к чёрту формализм - Вы всё равно его не усвоите. Вы мыслите только одной логикой - т.н. "формальной логикой первого порядка", даже логика предикатов Вам уже, кажется, незнакома - ну кудааа... куда?

Да этого как раз я совершенно не собирался доказывать логически - упаси Бог!
То, что Вас так раздражает - это предлагаемая (в рамках текста и дискурса только!) аксиоматика, Ксари, постулаты, что тщательнейшим образом в тексте оговорено!
__
В общем смысле я сейчас далёк от мысли, что искусство - "всё и вся". Оно для меня несомненным образом является более общим и к философствованию, и к научному мировоззрению (с чем Вы имеете полное право быть несогласным) - но Вы, видимо, упустили из виду, что если меня настигнет неотвратимая внутренняя интенция -> то Вы получите (возможно, лет через 5-10, а может - завтра ) - рассуждение строго логическое в строжайших рамках научного мировоззрения. В конце концов, я каждый день такие "рассуждения" пишу - на Action Script 3 \ MXML

В формальной логике есть определения и "понятия", и его объема, и самого "определения". По-поводу внешней и внутренней связи: для меня, слово - знак, понятие - не знак, а логическая конструкция. Логика определяет понятие, как форму мышления. Но дело не в этом.

Когда вы пишите, что:
Я думаю, что вы имеете ввиду связь между понятием и образом (представлением). То есть, речь идет о невозможности логически связать понятие и образ, смоделировать сам процесс вербализации. Если я вас правильно понял, то значит, здесь были только терминологические нюансы.

Но и это не главное. Вы сосредоточены на самом тексте - как поле для интерпретаций. По принципу: "способ сообщения - есть само сообщение"
Для меня же, язык и текст - вторичны, они не входят в сферу моего философского интереса. Это всего лишь способ передать свое понимание - другому. Я хочу "продраться" сквозь язык - к смыслу, который вы вкладываете в свои слова - к ВАШЕМУ смыслу. Язык - это канал связи между двумя "пониманиями", между вашим сознанием и моим. Это способ передачи невербальных образов, представлений. Иногда ведь, достаточно взгляда, чтобы понять друг друга. Сам же по себе, язык (и текст) не представляет для меня интереса.

Вы правильно меня поняли. По крайней мере, в этой части наше взаимопонимание, IMHO, вполне на достаточном для дальнейшего продвижения уровне.

Смею заметить - это сосредоточение (пока что; есть мысль посвятить этому отдельный топик\тред, но не уверен, что это интересно\нужно) проявилось только в ходе дискуссии, не мной затеянной... Хотя он, безусловно, есть, этот интерес - но, скажем так, далеко не единственный. Исходный текст статьи - не о языке же.

Я думаю, что таким отношением к языку Вы совершаете ошибку. Вы, как мне кажется, согласитесь, если я скажу, что язык - это куда больше, чем просто "канал связи" - и по функциям своим, и по проявлениям, и по значению. Но не суть, как Вы говорите)

Впрочем, возможно, что слово "вторичный" несёт здесь гораздо меньше негативного оттенка, чем мне сходу кажется.

Это так.
Но никто ведь не называет такого рода [взаимо-]понимание - философствованием. Витгенштейн пробовал было заявлять насчёт "молчания о том, что не может быть высказано" - но не вышло из этого ничего путного.
Пока что всё, что нам дано как инструмент публичного философствования - это этот самый язык. И, конечно, как таковой его надо "знать и уметь", IMHO, как любой инструмент самовыражения - в т.ч. и в части логических его оснований, и границ применимости этих "оснований". Он так же "вторичен" по отношению к [любой] философии, как скрипка - к музыканту и музыке, а голос - к певцу и пению.
*спохватывается* Ах, да... увлёкся, простите
____
Что же дальше?

"Я никогда не мог понять какой-либо книги иначе, как приведя ее в связь с своим пережитым опытом" (Н.А. Бердяев) От переживания - через слово - к переживанию в "другом". Причем, если речь идет о философии, то целью коммуникации является передача именно СВОЕГО "переживания", в максимально не искаженном виде. В этом для меня разница между философией и художественной литературой - у последней нет цели "донести":

- Что хотел сказать автор?
- Ровно то, что он сказал!

То есть, здесь на первом месте не коммуникация, а самовыражение. Текст - конечный продукт творческой деятельности. За философией я такого признать не могу. Язык, действительно несет в себе парадоксальность, неопределенность и многозначность. Но мысль передается через слово вопреки этому.

То есть, на мой взгляд: для философствующего не все равно, как будет интерпретирован его текст. Для художника - любая интерпретация хороша.
Вы же, как мне кажется, не проводите такого различия. В вашем тексте я не почувствовал стремления быть понятым каким-то определенным образом. Скажите, что это не так - и я перечитаю текст еще раз, более вдумчиво.

......+



Whale, Вы начинаете мне нравиться. Отталкиваясь "от противного" Иванова, Вы приходите к настоящей философии. Это прекрасно. Ведь ситуация постмодерна - это не олигофреническая радость от огоньков, НЕТ! Это возможность существования РАЗНЫХ СМЫСЛОВ! Перефразируя работу Шюца - это мир, светящийся СМЫСЛАМИ. Это плюрализм смыслов, различных по вектору переживаний (от ангелов до бесов) - все это представлено в современной культуре. Возможность самостоятельного выбора самоидентичности - больше нет того единого, давлеющего модерна, единственно правильного определения (там не пишут - см. ссылки, ссылки), изысканного рафинированного вкуса элиты - нет этого уже в культуре. НЕТ. Уже не учат абы кто провославного священника из Латвии (?) (Вий) "как нужно правильно верить в Бога" и т.д. Постмодернистское мышление реализуется в культуре как УВАЖЕНИЕ к инакочувствию....
Да, в науке влавствует модерн... т.к. главный критерий - РАБОТАЕТ, значит ВЕРНО. Не на словах.. а в деле.

Всеволод, от Вашей бестолковости [Бестолковость, здесь как логический детерминатор. /Детерминатор - (от лат. determinaus, determinautis - определяющий)/] Вас логика предикатов не спасёт. Знаете почему?
Потому, что:
Логика предикатов является расширением логики высказываний: все законы логики высказываний являются также законами логики предикатов , но не наоборот. В этом смысле логика высказываний более фундаментальна, чем логика предикатов .
Ваши высказывания: Логика и наука - не синонимы!, "Настоящего" в сознании нет вообще!, - более фундаментально бестолковы, а в логике предикатов энного порядка, Ваш логический детерминатор иже с ним логический оператор или квантор в предикациях функциональной зависимости обратятся в категорический силлогизм! Не спорьте!
1. По части блуждания в логиках всех мастей Вы себя зарекомендовали!
2. "Настоящего" – есть слово и ничто иное, как слово! И потому "Настоящего" элемент сознания всякого, любого!
С доказательствами от противного и прямым Вы как раз знакомились в предыдущем моём сообщении. Но в связи с Вашим логическим детерминатором не заметили оных!
Игра продолжается!

Для меня нехудожественный текст (в понимании художественности именно как передачи переживания (по Бранскому - "обобщённого", по Вашему - "своего"), а не [только] мысли) - текст нефилософский.
Философский текст не просто должен нести смысл.
Философский текст должен его, смысл этот, порождать. Прямо в читателе.

Здесь мне достаточно трудно выразить мысль, и, надеюсь, Вы будете снисходительны (с Дашей вместе, столь великолепно и так вовремя - снимаю шляпу! - выразившей идею постмодерна), если я выражу её не так чётко, как хотелось бы, но я очень надеюсь на Ваше понимание.
Мне придётся прибегнуть к метафоре - иначе рассуждение будет очень громоздким:
Идеальный философский текст, как я сейчас это понимаю, - не "дерево, выращенное в сознании философствующего, пересаженное на публичную почву, на всеобщее обозрение и, при особой выдающести, - для доращивания и размножения". Нет.
И даже не "схема того, как нужно выращивать деревья". Тоже нет.

Но: это должно быть зерно, порождающее желание себя вырастить и несущее в себе потенциальную возможность дерева. Могущее взойти в самых разных сознаниях и дать, в зависимости от "почвы", разные "деревья".

Зерно.
____________
А тень от уже выращенных "деревцев", если не "леса", то "рощицы" как мин. - этот дискурс от первого до последнего коммента...
____________
То, чего я не люблю - то и выражено и в тексте, и в дискуссии. Как любому "автору у доски с графиками", мне приходится авторефлектировать по поводу собственного текста на всю катушку - а это, как известно, продуктивно только на "зачОтах", а вообще же общеизвестно, что сам автор - плохой своим опусам классификатор и критик. Но раз уж...
---
Не люблю я - примитива. И не хотел бы, чтобы текст воспринимался (и, соответственно, интерпретировался) с каких-либо примитивных позиций - что достаточно, IMHO, успешно, в самом исходном тексте и заложено, как "уровнем вхождения", так и самой проблематикой.
Не люблю я также и эклектики, "свалки в одну кучу" без какой-либо связи разнородных явлений. Это - со стороны виднее, но, правда, для того, чтобы судить с этой стороны, нужно свободно владеть всеми "техниками", задействованными в тексте, ну и навыком междисциплинарных поисков, широтой философского вкуса - тоже.

Как-то так.

Ох и смешной же Вы, Ксари.
Не "расширением", а обобщением. От "фундаментальности" формальной логики первого порядка (которая "фундаментальна", впрочем, только в классической логике, признающей закон исключённого третьего) ей применимости-то не прибавилось. Арифметика тоже "фундаментальна" по отношению к интегралу - однако идите посчитайте силу через произведение массы на ускорение в общем случае, посмешите первокурсников...

__________
Логика не спасёт как раз Вас, а не меня. Ибо нет Вам спасения от логики

__________
Ксари, вернёмся-ка мы к исходным: Вы назвали один исходный тезис (превращающийся в свою противоположность, вернее, теряющий область применимости, саму возможность придания ему значения, в конце работы) и один постулат, предлагаемый в тексте (если не ошибаюсь - я уже, честно говоря, запамятовал и лезть искать не хочу, что Вы там именно так рьяно ругали), "бредом" или как-то там ещё.
На этом Ваша критика текста закончена?

Переживание может быть без мысли, но не наоборот.

Да, но так, чтобы я мог своими словами вернуть вам вашу мысль, и вы бы ее узнали, как свою.
Хотя, я понимаю, что вы имели ввиду другое.

Насчет зерна. Честно скажу, не верю в это. Философия "вырастает" из недр личности, а не из прочитанных книг. Кажется, теперь понимаю, какую задачу вы ставили: показать разноплановость возможной постановки вопроса. Собственно, философский подход изначально ее предполагает, поэтому, мне кажется, не было необходимости это демонстрировать. Хотя, если вы рассчитывали таким образом заронить зерно....но я в это не верю (не в ваше намерение, а в саму возможность)

Всеволод, интересно, что вы понимаете под примитивом?
Надеюсь, не простоту и лаконичность?

Квестор #348, отсутствие результата тоже результат?

Конечно, молоть языком приятнее, чем шевелить мозгами... Для понимания СМЫСЛА СЛОВА необходимо иметь базу. Базу знаний, или на худой конец, БАЗУ ДАННЫХ. База данных должна быть цельной. Целостность базы определяется по ряду факторов. Языковая целостность. Вся информация в базе данных должна быть представлена на языке пользователя. Или же на входе/выходе базы данных должен быть качественный переводчик с языка базы на язык пользователя.

База данных должна иметь смысловую целостность. То есть ВСЕ записи в базе данных должны соответствовать цели создания базы. Относиться к теме. Если написано "проблема времени", то о времени и надо вносить данные.

База данных должна иметь ссылочную целостность. Ссылки должны быть не пустые (ссылка в никуда) и правильные (ссылка не туда).

Структурная целостность определяет ДОСТУПНОСТЬ всей базы. В базе не должно быть "закрытых" областей. И база должна иметь иерархию и регулярную структуру.

Устойчивость, как результат целостности. Целостная база данных имеет "иммунитет" к дураку. Защиту от дурака, по типу модерации форума. Модификация данных в базе производится в два этапа. Данные помечаются к удалению, но не удаляются. По мере накопления удаленных данных роизводится переупаковка.

Естественный язык это база данных. И естественный язык должен отвечать критериям целостности, устойчивости, защищенности. Чисто физиологически МЫ НЕ МЫСЛИМ на языке. Мыслительный процесс имеет другую природу, а вербальная составляющая это паразитный процесс. Вроде шевеления губами при чтении книги. Напомню, первоначально чтение было возможно только вслух, читать "про себя" люди научились не сразу. Отказ от чтения вслух позволил УСКОРИТЬ процесс чтения, но породил невозможность контроля за процессом чтения.

То же касается вербализации мыслительного процесса. Отказ от самоговорения ускоряет мыслительный процесс во много раз. Но результаты, полученные в таком процессе СЛОЖНЕЕ вербализовать. Возникает "синдром собаки", все понимает, но сказать не может.

Я понимаю, как мне кажется, Ваше неверие. Ему есть основания и в моём мировоззрении тоже.

Я не расчитывал. Но, возможно, надеялся.

Хотя, кроме всего прочего, - я исследовал (как мне казалось) проблему времени... Как мне казалось


Нет
Напротив, иногда лаконичность - великолепна.

"Всё должно быть изложена так просто, как только возможно. Но не проще" ((с) А. Эйнштейн) - одна из моих любимейших цитат.

Логика предикатов — раздел математической логики.
Логика первого порядка (исчисление предикатов) — Расширяет логику высказываний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...0%D0%B8%D1%8F_K

Логика второго порядка — расширяет логику первого порядка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B4%D0%BA%D0%B0
Неклассические логики - и отдельно, Ваша бестолковая голова, Всеволод, - являются обобщением науки Логики!
Игра закончена!

Для Вас, Ксари, игра и не начиналась.

Мне кажется, это как раз тот случай, когда "междисциплинарный синтез" ничего не дает. Формулировки становятся настолько общими, что их содержание стремится к нулю. Хотелось бы увидеть разработку проблемы в каком-то конкретном (интересном лично вам) направлении, а не общий обзор возможной проблематики, связанной со словом "Время". Мне, например, проблема времени интересна, прежде всего, в приложении к конечности человеческой жизни и идее вечности.
Если говорить о времени, как о процессе изменения, то интересен такой вопрос: если что-либо может изменяться - значит, в нем должно быть нечто неизменное, что позволяет ему оставаться самим собой в процессе изменений и делает возможным сам этот процесс (порождает время?)
Что бы это могло быть?

Эт точно.
Вот тут - один из методологических подходов к проблеме языка: http://www.metodolog.ru/00550/00550.html
Тут (в третий раз даю ссылку - ну нет свободного для скачивания электронного текста) - http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1248668.htm - значительное продвижение в ту самую сторону (базы знаний), которое Вы обозначили.

До ознакомления хотя бы с вышеозначенным разговор с позиций информатики, системотехники или когнитивного моделирования мне представляется потерей времени на изобретением даже не велосипеда, а - колеса.

Я бы так не сказал. "Междисциплинарный" должен, по идее, приводить к наддисциплинарному.
Обобщение всегда редукция, да. Но и - некоторым образом интеграция.
Впрочем, я и не двигался собственно "междисциплинарным" путём - это скорее требование к читателю - способность мыслить за рамками одной дисциплины.

Я и разрабатывал проблему времени в конкретном, интересном лично мне направлении: {(физмат, теория информации) => метафизика) => (семиотика\лингвистика <=> психология восприятия) <=> философия [(онтология - ?]
В квадратные скобки я взял то, что я не взялся строить, но прихода к чему ожидал в ходе дискуссии и что пока дальше "монадного Бытия" не пошло. Значит, правильно не взялся пока что. Это требует отдельного трактата, я не думаю, что готов его создать, и даже приступать - скорее всего, рано. А возможно, и вовсе не нужно.

Здесь есть поле для разговора.
Если время - действительно имеет отношение к информационной сложности, то человек (и человечество) - один из самых "времяёмких" объектов в мире (в смысле соотношения сложности к занимаемому пространству). Это как раз к разговору об информационном "балансе" (гармонии?) Бытия.

Если принимать идеализацию "минимального информационного объекта" - то положение в пространстве (где-то здесь я выводил "минимальный информационный объект" как объект, имеющий стремящиеся к нулю размеры, статическое положение в пространстве (иначе могла бы быть свойством его координата) и только два состояния - "Бытие" или "Небытие") - такое постоянное.

С другой стороны, ничто не мешает, вроде бы, рассматривать изменение как относительное. Если, напр., говорить о минимальных информационных объектах - то изменение одного из них "с 0 на 1" или обратно в то время, как хотя бы один другой - не изменяется, и есть - изменение относительно неизменности.
Именно это рассуждение, IMHO, приводит к бесконечности Бытия. Обратное сделало бы возможным отсутствие изменений при их "явном" наличии (согласованное "изменение" всех минимальных объектов приводит к такому парадоксу).

Философия не может быть ограничена рамками каких-то научных дисциплин, и даже не относится к ним, как целое к частям. Я так думаю.

При всем вашем стремлении к широте охвата, бросается в глаза детерминированность вашего мышления сферой профессиональной деятельности. Я не готов обсуждать проблему времени в терминах теории информации.

Минимальный информационный объект - это, наверное, физическая сингулярность? В Теории Большого Взрыва - это нулевая точка отсчета координат пространства-времени.

И что вы понимаете под "сложностью"?


Мешает: "0" и "1" - это разные объекты. Если же "0" и "1" - только описание состояния объекта, то чем же описывается сам объект? ("состояние" - это то, что в объекте может меняться).

Да. Она и не ограничена)

А в терминах гармонии?

Нет.

Я скорее ввожу это понятие как базовую категорию. Как любое введение понятия уровня базовой аксиоматики, это понимание изначально несколько интуитивно.
Я, как мне кажется, уделил немало внимания именно введению этого понятия.
К сожалению, я не знаю его выражения в теории информации и\или математике\логике. Количество информации - есть, а "сложности" - нет. Подозреваю, что такового выражения просто нет (есть только т.н. "колмогоровская сложность", но она относится к теории вычислений и оценке сложности алгоритма, и прямого отношения к обсуждаемому не имеет)

Я думаю, что минимальное возможное изменение - это существует объект или же нет. Бытие или небытие объекта в данной точке пространства при, опять-таки, условии его пространственной минимальности и статичности положения в пространстве (ни размер, ни положение в пространстве не должны быть свойствами)
Или:
такой гипотетический минимально-информационный объект описывается как объект, могущий иметь только 2 состояния (т.е. нести один бит информации) вне зависимости от его физической природы, и никаких иных свойств

Это плохо, Всеволод, что вы не можете раскрыть понятие сложности. Так я вряд ли пойму, что вы под этим понимаете. В философии, аксиоматики как таковой, вроде бы и нет. Любые понятия нуждаются в пояснении. Возможно, мне стоит перечитать текст...

Оно же - максимально возможное?
Вы мыслите в рамках теории информации, как программист.
В философском смысле, меня такое объяснение не устраивает, потому что "не существование" объекта не может быть его состоянием. Состояние может быть описано только для того, что существует. Само существование - это неизменность. Это условие возможности изменений.
Изменяться может только то, что существует.

Осталось выяснить - что можно признать существующим?

Думаю, да, как мин. в этой части, может быть, и стоит.
____
Вот смотрите какой момент со "сложностью":
"Как легко видеть, даже в самом простейшем случае - когда число частей структуры точно определено, а взаимосвязи между ними бинарны, т.е. не обладают свойством степени, а только наличествуют или нет, - количество информации определяется как число возможных взаимосвязей между объектами, или, проще говоря, числом перестановок.
Выводить формулу даже для этого простого случая я не возьмусь, но замечу, что число перестановок - это величина, растущая при увеличении числа объектов факториально. Т.е. одним из самых быстрых способов роста.
И это - без учёта "степени" взаимосвязи и ещё одной важной составляющей: топологии причинно-следственных связей.
О последнем я могу пока сказать только, что топология связей между объектами играет огромную роль. В этом смысле сложность причинно-следственных связей отнюдь не сводится к "перестановкам" - различные топологии одного и того же количества объектов и связей может порождать совершенно различные сущности этих взаимосвязей.
<...>
Сложность любого реального объекта с этой точки зрения представляется самым колоссальным, с чем только можно столкнуться. А если обратить внимание на то, что в формулу оценки структурной сложности должна бы войти ещё каким-то образом иерархичность структур объект\подобъект, или, например, сетевая, "иерархически-ячеистая" природа внутренних взаимосвязей части объектов - то всё, что пока что может дать такая оценка, IMHO, - это ощущение невозможной, немыслимой сложности."
((с) сабж)
Здесь в последнем абзаце я называю иерархичность информации как один из факторов, которые могут входить в количественные оценки.
А уже после публикации своей работы мне (на другом форуме) кинули линк на наших темпорологов, и там я почти сразу же наткнулся на вот эту работу:
А. П. Левич. Время как изменчивость естественных систем: способы количественного описания изменений и порождение изменений субстанциональными потоками - в которой отчасти (от [мета-]физической части ) схожие с моими рассуждения, но "сложность" отождествляется с иерархичностью (возможно, кстати, что "метаболическая" модель, предлагаемая этим автором, будет Вам интересна).


Здесь есть некоторый парадокс.
Скорее это мышление "физично".
Если у нас из вакуума возникают и в него же бесследно пропадают частицы - то почему бы не существовать среди них той, которая является квантом самого пространства?

Всеволод, зачем нам такие не философские понятия, как: "физичность", "вакуум", "частица", "квант", "информация"?
Оставьте эти категории для физиков!
Это же уход в специальные области, ограничение философского мышления рамками специальных дисциплин. Я понял, что "сложность" у вас связана с количеством информации. Но это ничего не значит в философском смысле.

Я спрашивал о существовании: ЧТО, по-вашему, существует?
В контексте того, что время - это изменение чего-то существующего.
Предлагайте свой вариант, а то я сам отвечу на этот вопрос.
Пространство и время можно рассматривать комплексно.

Чтобы откуда-то, а не с пустого места, начать.
Переход к метафизике и дальше - к философскому осмыслению - должен быть хоть как-то (хотя бы внутренне) оправдан, иначе мы рискуем впасть в то пустое словоблудие, в котором меня уже не раз успели обвинить.
По крайней мере, в рамках этой работы - не устану я подстилать соломки своему драгоценному релятивизму

Нет. Это одно из колец философского Уробороса.
Впрочем, если именно эта часть Вам неинтересна - то остальное вполне уже ясно и без неё, а Уроборос найдёт где куснуть себя за хвост

Не совсем так.
В том и состоит моя [мета-?]физическая мысль, что не с количеством, а с количеством и способом организации: (м.б., по Левичу, и с иерархичностью, а более общо - с топологией). И это - IMHO, важное уточнение, и в физическом смысле, и в философском.

Попробую пояснить простым примером:
количественно в современном компьютере хранится и обрабатывается на порядок большее "число бит", чем в нейронах головного мозга... Надо продолжать?

Проблема в том, что рассматривая само время, мы не можем включать его в рассуждение - чтобы не впасть в "определение через определяемое". Это сильно затрудняет рассуждение, ибо все сущности и категории, имеющие отношение к изменению, последовательности, длительности, ..., ... - сводятся к тем или иным употреблениям категории "времени".
Но в некотором смысле это и упрощает задачу.
___
Повторюсь, мне бы хотелось, чтобы мои тексты были переформулируемы без потери основной мысли в возможно большем числе философских течений. Мне такая изоморфность представляется одним из критериев качества художественной мысли. Хотя, возможно, я и ошибаюсь - выраженность стиля тоже не последняя штука, хотя и малость архаичная, по сравнению с гармоническим сочетанием многих - хотя бы потенциально.
___
"Что существует?" (с) -
- в философском смысле - Бытие. Изменение [сложности] его "мельчайших составляющих" - это оно и есть в этой концепции.
- в физическом - речь, скорее всего, идёт о вакууме и\или о пространстве; или, возможно, о том уровне физической реальности, где эти понятия сливаются в одно;
- в экцистенциальном смысле - полнота сущего, само существование, исходя из предложенного, определяется этой самой "сложностью", или, если угодно, "накопленной энергией времени".

Вас, если я правильно понимаю, именно этот аспект более всего интересует - аспект человеческого существования во времени. Это ближе к концу работы.

Пожалуйста, сделайте это - это интересно.

Существует, прежде всего то, что само знает о своем существовании.
"Я мыслю - значит я существую!" ЭТО: Я, мышление, разум, сознание, личность, субъект, дух. Можно проводить различия между этими понятиями, но в данном контексте это не важно.

Само для себя существующее "Я" - включает в себя абсолютно все. За исключением того, что "Я" определяет как "не-Я".

Как мы уже говорили: определение (слово) - создает объект.
"Я" создает объективный мир, отделяя от себя словом объекты.
Объективный мир существует, поскольку "Я" имеет о нем представление: "Я" отражает в себе "не-Я".

Итак, существуют:
1) Субъект (рефлексирующий)
2) Объекты (понятия у субъекта)

Объект ограничен понятием.
Изменение объекта возможно за счет того, что объект обладает как необходимыми свойствами, входящими в понятие об объекте (существенные свойства), так и второстепенными - не влияющими на наше определение его как объекта. Второстепенные свойства объекта могут присутствовать или отсутствовать, образовывать любые комбинации - но до тех пор, пока объект содержит в себе необходимые (определенные) свойства, он только меняется, оставаясь самим собой.

Еще раз повторю: объект существует, поскольку субъект определил его.
Субъект дает жизнь (существование) объекту. Вне определения ничего не существует - все только "становится". Только субъект определяет границы объектов в этой бесконечной текучести.

Таким образом, время - как процесс изменения (объекта), тоже порождается субъектом - через слово, через определение.

Но все сказанное не значит, будто я утверждаю, что "весь мир существует только во мне" Нет!

Из опыта личной экзистенции (рефлексии существования), я прихожу к возможности существования мира вне меня: не объективного (разделенного), а Единого, Универсума. Этот мир существует в мысли высшего субъекта - Бога. Этот единый мир существует посредством СЛОВА, которым Бог определяет Универсум.

Да, я признаю первичность Духа над материей. Дух - не что-то и не где-то. Дух - это чистый акт, чистое творчество, интенция. И как Универсум создан Богом, также Объективный мир создан мыслящим субъектом.

Великолепно!
Я называю слово "времяфокусирующим объектом" - что не только не расходится, но целиком и полностью сходится с Вашим его пониманием.

Я весьма скептически отношусь к философствованию, которое использует слово "Бог". Но если отбросить всю аргументацию, которая меня к тому приводит (она лежит в области не-философской, IMHO, а или терминологической, или теологической), а слову "Слово" придать ещё более широкое значение - то и в этом смысле наши с Вами воззрения не расходятся, а, напротив, почти идентичны.

Мир есть самоинтерпретируемый[-ющийся] текст.

Вы никогда не сможете изменить и никогда не сможете избавиться от небытия, которое предшествовало Вашему бытию (читай - времени Вашего существования). Никакое изменение невозможно без предварительного отсутствия самого себя. Это абсолютный контрапункт, вездесущий, вечно положенный в начало всему, неизменный и единоприложимый ко всякому явлению. И, если Вы действительно понимаете, о чем здесь идет речь, то, прежде всего, нужно было бы осмыслить и овладеть умением полагать начало, которое производится равно и одинаково для всего, а потом подключать к этому процессу переменный фактор - слово. Никогда не задумывались, почему то, что так легко удалось и удается Богу (сказал и стало), совершенно не удается человеку: Он знал, что лежит в основе процесса изменения и делает его возможным - начало... Кстати, именно этим словом начинается процесс творения (читай - время пошло), описанный в общеизвестной книге.

С чего бы это? Если мир - вечен, а изменение - относительно, то не надо никакого "начала" и нет никакого абсолютного "небытия"

Такие понятия, как "небытие" в абсолютном смысле есть только языковой финт, остатки дурацкой диалектики в языке (и, соответственно, в мышлении). Образование слова по отрицанию и, соответственно, искусственное создание "смысла", которого в реальности никогда не было и которое ничему не соответствует.
Как известно из психологии, в [под-]сознании не хранятся "отрицательные" понятия (с приставкой "не"). Хотите что-то кому-то внушить - внушайте утвердительными, а не отрицательными, предложениями. И неспроста так.

Нет противоположности слову "красный" или "бежать". Откуда же быть противоположности Бытию? Или изменению? Или "Духу" (идеальному), или материи?

Мир - это

вечное
движение

Нужно хорошенько вдуматься в эти слова, чтобы понять, что никакой "неизменности" и никакого "до-Бытия", "не-Бытия" просто не существует. Зато существует (а не "становится") всё остальное
(Whale, угу, я готов привести элементарную критику декартова сомнения)

Всеволод, я хочу сказать, что временем (и пространством) мы называем некую особенность нашего восприятия мира. Кажется, это еще Кант сформулировал, как априорную форму восприятия. В физическом же смысле, имеет значение лишь предсказательная сила математических моделей (вычисление сложности причинно-следственных связей)!, там время - одна из математических координат. И все! В физике главное - чтоб "работало". А всякая философия - это только "для души", кому неймется Кстати, на мой взгляд, нет никакого перехода от физики - к метафизике. Попытки "перебросить мостик" всегда кажутся мне профанацией науки. И философии.

Диалектика. Это нечто, свойственное самому слову. А следовательно - и мышлению, и человеку, и миру. Противоречивость любого понятия следует из его сущности - как ограничителя, определителя. "Раз есть одно - значит есть иное"

Кстати, Ксари! Как, по-вашему, примирить диалектику с логическим законом тождества? Ведь диалектика прямо отрицает этот закон, утверждая, что единое - одновременно и многое. Лосев, в предисловии к "Философии имени", приводит пример со шкафом. Это как бы тест: тем, кто не может принять его рассуждение, он рекомендует закрыть книгу и дальше не читать. "Шкаф - это нечто одно, и в то же время - множество частей (полки, дверцы, крючки)". Причем, - в одном и том же смысле, одновременно!
"А - это А и не-А" Ксари, выкогда-нибудь сдавали экзамен по логике?

В каком-то смысле да. Как цвет.
Однако у цвета есть физическая сущность.
Я пытаюсь проделать то же со временем. Но с ним гораздо сложнее, чем с цветом.


Душа при этом, однако же, работает. Или не работает. Потому и - искусство.


А для меня - нет.
Даже если принять, что слову (хотя это не обязательно факт) - то почему обязательно - и миру?

"Физическая сущность" - это только модель, схема, знаковая система. Скажем, есть некая физическая сущность, с которой мы связываем тот или иной цвет. Но сам цвет - это лишь наше восприятие (невербальное).

- Почему трава зеленая?
- Потому что лето!


Потому что Мир - это тоже, в некотором роде, слово.

Whale, я Вам уже как-то писал, что у Вас скверное, превратное понимание о сопоставимости законов диалектики с законами логики. Это всё равно, что закон всемирного тяготения примерять к законам Бойля — Мариотта, Гей-Люссака, … для идеальных газов.
Есть вещество, значит оно в поле всемирного тяготения!
Речь (тект) существуют и развёртываются по диалектическим принципам. О них нет необходимости задумываться при решении логических и других задач.

Возможно. Но кто сказал, что то слово (текст), которое - мир, имеет хоть какое-то отношение к тому слову, которое - часть нашего естественного языка?

У жителей планеты кря-кря в окрестности Бетельгейзе в языке не "да" - "нет", а "да", "возможно", "почти возможно" и "почти отсутствует", а аналога нашего "нет" вообще не существует. Их математика при этом обходится вообще без нуля, используя бесконечное к нему приближение. Ну и т.п.
Соответственно, в их философии не так давно - около 10 млн. лет назад - зародилась "позитивная тетранектика", которая утверждает, что всё в мире имеет по 3 "противоположности"

Кроме того, у них в языке 24 времени и все - будущие, и все выражаются в сослагательном наклонении (очень вежливый народец кря-крякцы).

Вопрос: почему мир должен выбирать между нашим языком и кря-крякским?

Во-во, этим диалектика и сильна - сокращает затраты на задумывание. К результату, однако, не приближая ни на шаг. Педали крутим, на спидометре под 70, но велотренажёр на месте, никто никуда не едет - диалектика-с, ей задумываться не надо, только сказал волшебное - "по диалектическим законам!" - и крути себе дальше...

Придётся ответить за наше диалектическое дарование...
В данном случае неверно присвоение одного и того же "А" и "одному", и "множеству".
Логически тут можно сделать подстановку сколь угодно многими способами. Ну, например: вообще-то "один" - это тоже множество, только состоящее из одного элемента.

Т.е. S = {А} и S = {а, b, c, d, ... } (из чего следует {а, b, c, d, ...} = {А} - что задали "на входе, то и получили "на выходе", имели "шкаф = множество частей шкафа" - его же и получили.

Или: неверная постановка вопроса: шкаф есть множество частей и взаимосвязей между ними (Ксари, диалектик великий, ну это-то можно было заметить?), а не просто множество частей.

Тогда S={А} и S = {{a,b,c,d,...}, {f(),g(),q(), ...}}, где {А} - "шкаф", {a,b,...} - части, {f(),g(),...} - взаимосвязи

Это всё, правда, и без диалектики можно. И нужно)

Диалектик же тут почему-то делает вывод, что S != S одновременно с S = S. Т.е. саму возможность того, что {A} = {a,b,c,d...} - отрицает, отрицая тем самым вообще самую возможность тождества.
В общем случае - правильно делает : надо бы к {a,b,c,d,...} добавить ещё взаимосвязи между частями {f(),g(),q(),...}, функциональность {Z,P,Q,...} каждой части, функциональность шкафа в целом {Fs}, а также левую печёнку бетельгейзианского страуса {Lpbs}... Тогда диалектик мог бы быть вполне удовлетворён, ибо изучил предмет во всей его полноте и с полной уверенностью может сказать, что S = S и S != S одновременно. Ибо уразуметь, что S, которое равно первой правой части - это совсем не то S, которое равно второй правой части - ему слабо. Его тормозит то, что и то, и другое называется словом "шкаф", которое в этом смысле попросту многозначно, а его главное текущее значение (бесконечное их число) определяется контекстом...
В том-то и есть обобщающая способность слова.
"Положи в шкаф" - шкаф в основном как целое
"Собери шкаф" - шкаф в основном как сумма частей, могущая стать целым
"Темно, как в шкафу" - тут вообще значением слова является степень темноты, а образом (в отличие от более частых употреблений этого слова) - внутренность шкафа.

Эх... горе-диалектик)


PS. В тетранектике используется S = S (тождество), S ~ S (почти тождество), S ^ S (возможность тождества) и S < S (почти нетождество). В тетранектике утверждается, что каждый объект одновременно и самотождественен, и самопочтитождественен, и самовозможнотождественен, и самопочтинетождественен. Эта тетрада называется тетранектическим самоподобием.
А тетранетиктический закон почтитождества нетождества возможнотождества, аналогичный диалектическому отрицанию отрицания, звучит так:
Всё проходит последовательно от тождества к почти тождеству, от почти тождества к почти нетождеству и от почти нетождества к возможности тождества, после чего благополучно приземляется в тетранектическое самоподобие, но на новом уровне кря-кря-развития.

PPS. Надо подрядить Ксари развить октанектику. И "конкретикой" своей любимой займётся, и при деле, опять же... а то загрустит боец

Whale В конце письма поставить раком Валю, ну, а потом потолковать о Ювенвале... Вы, Whale, с логикой знакомы? Диалектика - деление пополам, противопоставление. Слово же это код. И у кода совсем другие свойства... Слово написанное, это контрастные такие символы: аз, буки, веди, глаголь, добро... Слово произнесенное, это акустические сотрясения воздусей. Слово в компьютере это последовательность восьмибитных групп. "Слово и дело" это еще одна собачья голова к Вашему столу. Кушайте, гости дорогие, все равно же выбрасывать.

Абсолютная глупость утверждать, что слову свойственна... диалектика. Теперь очередная глупость - перенесение свойств слова на мышление, на человека, ну, а затем на весь мир.

Еще одно маразматическое постулирование: понятие противоречиво... Вы что там пьёте-то? Это чтобы по стопам не пойти. Квантум сатис... Делириум тременс.

Мышление - информационный процесс. Человек социальный - информационная система. ВНУТРИ информационных систем никаких словей нетути... Ну, нетути словей в информационных системах, внутре ихней. У мине внутре неонка. Внутре информационных системов протекають, значиться, хвизические процессы, которые МОЖНО интрепретировать аки слова. А можно и не интерпретировать... Вообще, меня поражают шизофренические ЗАВЫВАНИЯ диалектусов. И воют, и воют, и воют... Самые умные?

Не, больные просто. Так вот, БОЛЬНОЙ, диалектика это ПОГРЕШНОСТЬ УБОГОГО мыслительного органа. Базовая погрешность. При попытке анализа "сползает" мера и в результате проявляется либо генерализация (переполнение) либо отторжение (обнуление). Так вот, генерализация и отторжение это ошибки мыслительного процесса. Поскольку мы все едины в наших заблуждениях, то генерализацию генерализуют, а отторжение... отторгают. Шизоид Гегель даже придумал... ЗАКОН отрицания отрицания. Галоперидол и душ Шарко.

Ксари, я задал свой вопрос для того, чтобы вы попытались четче сформулировать свое понимание различия между диалектикой и логикой.Почему нет необходимости задумываться о диалектической противоречивости при решении логических задач? У меня-то есть свой вариант ответа. Всеволод - ближе. Но без оргвыводов по-поводу диалектики. Слово, которое Мир, имеет прямое отношение к слову нашего языка. По своей сути - как ограничителя и определителя. Именно в этом смысле, любое понятие противоречиво. (ваша планета Бетельгейзе, для моего разума - не существует)

Квестор! Перестаньте ругаться или не пишите вовсе. Невозможно читать.

"Вот диалектика выставляет, например, требование, что если есть нечто "одно", оно должно отличаться от всего "иного", но так как это "иное" есть тоже нечто одно, то, следовательно, "одно" не только отлично от "иного", но и тождественно с "иным", покоится и движется - и в себе и в ином и т. д. Это утверждение совершенно неопровержимо, какими бы жупелами вы не грозили диалектике. <...> По-вашему - софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему - подлинная стихия разума <...> Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и поэтому вы только ругаетесь". ( А.Ф. Лосев)

Whale, с оргвыводами.
В том-то и дело, что уже (!) существует. И существует для Вашего сознания необратимо.
Но может существовать и ещё более радикальным способом. Вот ведь... какое дело-то)

Слово, которое мир, имеет, конечно, отношение к нашему языку. Но ничуть не большее, чем ко всем другим возможным (и не в нашем сознании, а вообще!) языкам. Мир должен обладать полнотой в этом смысле. Только тогда он может существовать.
(Это скорее рассуждение, предлагаемое к обсуждению, без претензии на непременную правильность)

Всеволод, я уже высказал свое мнение о том, что я считаю существующим. Моя способность определять понятия - ограничена особенностями моего мышления (если угодно - языка). Для меня существует мой Мир - мир, который я могу определить. Логика Бетальгейзе мне недоступна, поэтому их мир для меня не существует. Полнота Мира существует только для Бога.

Всеволод, мне внезапно пришла мысль, что, возможно, ваши блуждания в дебрях знаковых систем, в уровнях структурной сложности - могут найти выход, как ни странно...в дзен-буддизме.

Здесь есть и ваши "зерна" философии, и "самоинтерпретирующееся слово"
"Любой ручной или умственный труд может помочь человеку выйти из состояния пассивности на "путь пробуждения" - к озарению (сатори)" (из книги "Япония вечная" Nelly Delay)

Искусство дзен основано на недосказанности, свободе интерпретации:
"Басе в своих хайку, близких к дзенским притчам коан "позволял словам грезить о словах"

Не знаю, насколько вам знакомы философия и искусство дзен, но мне почему-то кажется, что это то, что вам нужно.

Whale, не перенимайте дурных манер - говорить обо всём и ни о чём! Позицию, где всё можно опровергнуть и всё оправдать, а именно - позицию философского релятивизма, закрепил за собой Всеволод. Этакий "Энштейн" в филоософии! (Мало ли в философии Наполеонов?!)
Итак! Вернёмся к тем вопросам, которые и теперь вызывают волну взаимонепонимания.
Whale, продолжите, пожалуйста, определения.
1. Знак есть … !
2. Слово есть … !
Мне, почему-то больше, представляется, что Ваши попытки составить два этих простых согласующихся определения, как раз и ввергнут Вас в Лосевское восклицание: "По-вашему - софистическая игра абстрактными понятиями, а по-нашему - подлинная стихия разума <...> Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и поэтому вы только ругаетесь". Возможно, я ошибаюсь и Вы легко справитесь с заданием! (Квестора, например, колотит и трясёт от таких задач, потому и ругается.)

Whale, я ни в коем разе не собираюсь Вас переубеждать в том, что касается Бога и его отношения к полноте Мира.
Но как же всё-таки донести мысль?
Попробую так: предположим, что этот гипотетический язык - не жителей Бетельгейзе, а, напр., индейцев кечуа (у которых действительно оочень своеобразное строение языка), или, скажем, некоторых математиков.
Тогда как? Они - люди. Если "логика Бетельгейзе" ещё может быть недоступной (хотя мне показалась забавной идея развить "тетранектику" до логического предела и далее , а заодно и составить русско-кря-крякский словарь - и чтоб на каждое слово по восемь-десять значений, для создания смысла поширше ), то иностранный язык, а с ним и мышление его носителей, вполне можно постигнуть в той или иной мере, а уж логика до определённых пределов вполне доступна любому среднему уму при некотором интересе и напряжении.

Это имеет непосредственное отношение к интерпретации моего исходного текста, кстати.


Ну, даже вот настолько:
http://rifma.ru/posts/post/418065
http://stihi.ru/2009/08/17/7072


"Книга самурая" была моей настольной книгой несколько лет. Из "Хагакурэ" и "Будосёсинсю" некоторые цитаты и по сей день - люблю.


Хотя, конечно, вот это - http://des3d.ru/files/Tara-Mantra-Gorlovoe.mp3 - настраивает на философский лад - но, однако, мне не нужна религия для философствования, моё философствование не следует из моих религиозных воззрений и не ведёт к ним, хотя и может касаться их.

_____
У Башлачёва в интервью было потрясшее меня в своё время высказывание. Когда его спросили, как он сочиняет свои тексты, сам процесс, он ответил: "Я мыслю на уровне слогов"
Впрочем, сие имеет отношение к поэтике, но не имеет прямого - к философии.
_____
Моя внутренняя философия - всегда процесс, но не результат. Ей не нужен выход, потому что она никогда не "замкнута" в обычном смысле, хотя и может некоторыми интерпретациями наматывать круги вокруг трёх сосен.
В каком-то смысле можно считать моей философской программой то, что я изложил в "Моём постмодерне", в конце. Сейчас - но не факт что завтра.

А, что Вы содержите под словом мир, который у Вас вечен? О Вас, например, никак не скажешь, что Вы существовали вечно: есть и начало и, не дай Бог, конец. И откуда Вы вообще взялись? Уж, не из небытия ли? И, куда все направляются? Не в небытиё ли? Нет у Вас ни начала, ни небытия, откуда только берется, в таком случае, время, которое Вы держите под любознательным прицелом? Начало или небытие для времени то же, что и ноль для счета. Такая, вот, неосмысливаемая очевидность...






Не дерзите и не спешите рубить сук, на котором сидите, Вы неплохо сами промышляете на ниве этой самой дурацкой диалектики:





Совершенно верно, "до-бытиё" и "не-бытиё" не существуют - форма "существования" у них такая, смысл у них такой, причем, и по предмету и по смыслу составляющая абсолютное тождество. Вы можете объявить "финтом" смысл, а как насчет предмета? Ведь, Ваше небытие до Вашего рождения абсолютно предметный факт невключения Вашего присутствия в общую картину изменяющегося мира. Или разница, составляющая суть всякого изменения, для Вас тоже финт?






Как я уже сказала, небытие является абсолютным общеприлагаемым противоположением всему, всему, что существует во времени и в пространстве. Не скрою, сложная абстракция, но Вы замахнулись здесь так на многое, что справиться с ней станет для Вас делом философской чести. Впрочем, ни на чём не настаиваю, скажу только одно: правильные философские выводы всегда имеют прикладную эффективность, как бы нас не пытались убедить в обратном иные точки зрения, полагающие за философией роль искусства ради искусства. Вы можете говорить об эффективности своих многословных выводов по поводу времени? Вам удалось изменить (обратить) время хоть какого-либо события в реальности? Боюсь, что, нет, поэтому, не стоит слишком заноситься относительно неосмысливаемого Вами - неосмысливаемое не есть несуществующее... Успехов. Впрочем, даже, если они будут и недостижимы для Вас, здесь всегда есть с кем потрепаться.

Время было обращено (по крайней мере, так был официально интепретирован результат) в квантовом эксперименте шестёркой физиков из США лет 20 назад.

Прямо практические физические приложения могут лежать в несколько иных областях.

Я не замахивался. Мысль вела к "замаху" - и, кстати, тут я обязан скорее оппонентам (коим спасибо - всем без исключения, без ёра, по-хорошему: из этой песни ни одного слова не выкинешь, теперь этот текст здесь существует так, ну по крайней мере пока его отсюда не выкинули и форум фунциклирует, и в сознаниях читателей - тоже так), в исходном тексте зёрнышко этого замаха, может, и было, но сам он ("замах") ещё не был сформулирован.
"абсолютным общеприлагаемым противоположением" - нет. "Абсолютное Небытие" является той самой "ошибкой языка", о которой говорил Квестор. Неправильное употребление приставки "не-".
Я не говорю об относительном небытии. Моего бытия до моего рождения не было и после смерти не будет - относительно мира.
Но для самого мира попросту нет такой относительности. Он вечен, бесконечен и любое "небытие" возможно только относительно одной его части к другой.
Обратное прямо противоречит самим понятиям "вечность" и "бесконечность".
Если же предположить мир конечным...
Вам придётся искать (не Вам одной, впрочем - этим спокон веков занимаются добрые люди ), что было "до бытия", что имеется "вовне бытия" и т.п., а также что "будет после" и как именно определяется граница бытия и "небытия". В результате Вы всё равно придёте к тому или иному виду бесконечности, только намножив тучу сущностей без необходимости.

В искусстве "прикладная эффективность" (полезность) определяется исторически и только время - судья. Можно иметь успех у современников, можно не иметь, а поиметь его через 300-500 лет.
Правда, современная философия искусства дезавуирует и этот критерий, лишая художника возможности гоняться не только за славой у современников, но и "вечности" в смысле длительности жизни его произведений в исторической реальности будущего. Самоирония в этом отношении вошла в поговорку - "Что делаешь?" - "Нетленку ваяю".
То же и в философии.
"Искусство ради искусства" в ней, правда, привело к куда большим практически эффективным и позитивным результатам, чем любые попытки незамедлительного практического применения. Хотя должен признать, что, конечно, не факт, что так же будет в будущем,
Впрочем, искусство мысли полезно уже тем одним, что, как заметил Квестор, учит мысли, прививает вкус к нетривиальному, нешаблонному мышлению - да послужит сие утешением философам "от метода" и "от пользы".
____
О диалектике: я же не отрицаю ни одного из методов (вот методов чего - это другой вопрос, более интересный), зря меня в этом обвиняют.
К той же диалектике я отношусь с тем же релятивизмом: идёт, годится в контексте, создаёт художественную мысль, единственно возможна в каком-либо фрагменте в рамках частного гармонического целого - значит, пользуем, стыкуя с чем ещё. Нет - берём триединство, бетельгейзианскую тетранектику, логику абсурда, синтактику, логику возможных миров. Понимаете? Это диалектик должен сидеть и диалектировать, или уж - не делать этого, последовательно. У меня же в тексте и в импровизационной интерпретации, вполне диалектически , одно другому не мешает, а, напротив, являются диалектическими частями единого целого
А последовательность должна быть (строжайше!) соблюдена, но - иного рода: последовательность, требуемая гармонией. Это очень трудно.
И уж конечно - всем не угодишь. А иногда рискуешь и никому не угодить - тоже бывает.

Всеволод, человек может не понимать человека так же легко, как и жителя "параллельного мира". Непонимание универсально. Можно и самого себя не понимать. Если я не могу понять некий порядок, то для меня он выглядит, как хаос. То есть, такого порядка для меня не существует. У меня есть своя мерка - мое ограниченное мышление. Я не могу постигнуть то, что находится за пределами моих способностей к пониманию. У вас есть способность видеть многообразие связей, но эта же ваша способность ведет к проблеме - непонимания другими. Впрочем, понимание вообще редкость, если только не иллюзия.

Дзен - не знаю, можно ли назвать религией. Скроее, это мировоззрение.
Здесь, по крайней мере, никто не ждет "правильного понимания" слов. Мимолетное озарение - это смысл, а слова могут быть любые. Или не слова.

Не всякий знак есть слово. Слово - это не только знак. Дело не в этом.
Я вам дам свое объяснение:
Законы логики устанавливают правила оперирования понятиями.
Эти законы имеют отношение к логическим связям между понятиями. В том числе, закон тождества. Диалектика же не занимается отношениями между понятиями - она исследует само понятие, как таковое. Есть путаница в словах, которая вызывает недоразумения.
Противоречащими называют два понятия, которые не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными (либо А либо Б).
Противоположными называют два понятия, которые не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.
В обоих случаях речь идет о логической связи между понятиями.
"Противоречивость" понятия, правильнее было бы назвать его "двойственностью". Любое понятие порождает свою противоположность. Это не противоречие, а диалектическая противоположность. Не верно думать, будто противоположность - это отрицание того, что обозначается понятием. Противоположность - это то, что находится по ту сторону границы, проводимой понятием. Это общее свойство и не зависит от конкретного содержания понятия (не "-не", а "одно и иное"). Таково мое понимание перехода понятия в свою диалектическую противоположность. Слово "противоречие" многих сбивает с толку.

Vsevolod_Ivanov #395 Вечность, дорогой Всеволод, это сто лет, век, вполне конечное число. Принятие понятий "бесконечности во времени" или "бесконечности в пространстве" это признак ОТКАЗА ОТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Отмазка не катит...

Я понимаю, что вечность и бесконечность будоражат и самовозвеличивают смертного, но так ведь и до мегаломании можно доплясаться. Вся космогония построена на том факте, что каждое материальное тело имеет начало существования во времени, т.е. "возраст". И возраст ЛЮБОГО объекта есть конечное число. Даже возраст вселенной. Количество материи во вселенной тоже есть конечное число. И откуда бы тогда взяться бесконечности? Беспечный - человек без печки. Обеспеченный - человек, у которого отобрали печку. Бесконечный...

Разница между идеалистами и материалистами не в том, что кто-то из них отказывается от точки начала существования вселенной, а в том, что идеалисты утверждают факт разумного начала, материалисты не знают, как и почему началось все это безобразие, но категорически отрицают разумное начало, атеистизируют до истерики. Вы же выплеснули ребенка...

И попали в дурную бесконечность. Бесконечный цикл это цикл, продолжающийся до нажатия кнопки "RESET", и Вам это должно быть известно. Если Вам это не известно, разрешите Вам напомнить. Все на свете имеет начало и конец.

Далее, в проблеме времени есть тоже определенные отдельные нерешенные задачи. Вопрос об обратимости времени не стоит. Если не стоит, то и не стоит... Время прошедшее необратимо. То есть, время, как глобальная величина, не может идти вспять. Не потому что так кому-то захотелось, а по самой природе времени. Прошлое АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАНО. Настоящее испытывает два воздействия - энтропийное и негэнтропийное. Энтропия - разупорядочивание. Негэнтропия - упорядочивание.

Рассмотрим негэнтропию. Чтобы привести что-то в порядок, надо иметь конечную цель. Надпись на артиллеристском училище: "Наша цель - коммунизм". То есть негэнтропия это форма детерминизма или ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Целесообразности. Когда мы сталкиваемся с целесообразностью, мы автоматически персонифицируем явления. Т.е. персонификация природных явлений - погрешность мышления. Мышление - физиологический процесс. Я совершенно не понимаю, что может быть непонятного в этом процессе? Неужели Вы так и не поняли, что такое мыслительный процесс? Как же Вы им пользуетесь? Или Вы, как Даша, которая мозгами не пользуется, она мозгами вредничает.

Не надо путать муху с котлетой. Противоположность и противоречие, это разные понятия, никоим образом не связанные друг с другом. Читайте внимательно слова: противоРЕЧИЕ - всегда в речи, противоПОЛОЖНОСТЬ - всегда в положениии. Если есть противоположность (+) и (-), то независимо от того, что и как вы будете говорить о ней, противоречиво (не логично) или непротиворечиво (логично), или вообще будете молчать, противоположность ничуть не измениться. Можно абсолютно логично, без противоречий, высказать любую ложь, но от этого она не станет истиной. Подумайте об этом.

Человек Социальный не сложен ли из человеков Биологических, в их Внутривидовой и Социальной Коммуникации? Если не сложен, то из чего-таки сложен?

А внутривидовоая коммуникация не является ли передачей информации о состоянии организмов между половыми партнерами с целью репродукции? Если не является то предачей чего является?

А социальная коммуникация не является ли формой внутривидовой коммуникации в пространстве Социальной Морали-системы общественной приемлемости индивидуального поведения? Если не является, то каковы особенности социальной коммуникации, тличающие её от внутривидовой коммуникации и коммуникации между участниками Экосистемы бытия живого организма?

А Социальная Мораль не является ли формированием информационной системы из Слов, обозначающих шкалу поведения "Хорошо-Плохо" и зафиксированных на физических носителях памяти в окружающей среде в результате коммуникации сменяющихся поколений определенного социума, само существование которого является консолидацией вокруг Определенного человеческого Языка -системы вербальных символов эмоциональных образов поведения человека, которые и ассоциируются через эмоциональное сродство в единное информационое пространство? Если нет, то какова природа социальной морали и почему одни человеческие социумы отличаются от других человеческих социумов разницей моральных ценностей?

Внутри информационных систем пртекают физические процессы-это несомненно так, но смыслы этих физических процессов различны, различием Уровней, с которых происходит реагирование на информацию.
Так, двухнейронный рефлекс отражает физические процессы рецепции и коммуникацию её с моторным аппаратом,
Половое Эмоциональное поведение самца или самки отражает физические процессы коммуникации созревшего к репродукции живого организма.
Мышление отражает физические процессы коммуникации вербальных символов эмоциональных образов поведения, выстраивающих Ассоциации из Коннотации Денотаций.

При всем, при этом, любое реагирование как в физическом, в биологическом, так и в психологическом мире является проявлением Коммуникации внутри информационных систем, так и между информационными системами, оказывающими информационное воздействие на человеческое существо, из жизнедеятельности которого выстраивается Мироздание Бытия, как продукта совокупного коллективного Человеческого Разума.