"Вас много, а я одна" ((с) продавщица пива)

Никакого специального определения я Вам не дам. Всё есть в словарях и энциклопедиях.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EB%EE...EA%E0&all=x
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

Из них, как ни странно , наиболее полно в столь любимом сторонниками тождества между "наукой" и "логикой" первом значении, - вики-определение. Если не остановиться на первых строках и читать далее, то от логики как "науки о мышлении" мало что остаётся. Из этой части, как видите, остаётся как основа только: "наука о том, как из одних высказываний выводить другие" - а это как-то бедновато и для науки вообще, и для науки о мышлении - Вы не находите? - особенно учитывая витгенштейновский анализ самого понятия "высказывание"...
Конечно, определение "логика = наука о правильном мышлении", усердно перепечатываемое из словаря в словарь - тоже может иметь место. И на первый взгляд всё в порядке, если не считать одного нюанса: логика, если это наука, не должна навязывать свои результаты мыслящему - она должна их прелагать как возможно верные. Утверждение о том, что "только логическое мышление - правильно", мягко говоря, слишком сильно. Тем более что при таком подходе "логическое, логичное" означает "уже известное логике как науке о мышлении на данном этапе её развития" - а логика как наука, надеюсь, не претендует на полную завершённость в этой части.
...но это, конечно, если сводить всё мышление к логике - что для меня никак невозможно. Поэтому второе и третье определения с gramota.ru - куда более близки. И уж как мин. нельзя отрицать наличия таких значений этого слова - эти второе и третье значения тоже перепечатываются из словаря в словарь.

(Замечу в скобках, что как бы математикам и логикам ни хотелось, но наука о мышлении, в т.ч. и о "правильном" - всё-таки пока что психология, связанная с социологией и социальной психологией, а уж никак не логика)

Точно так.
По поводу практики можно бы подискутировать, но оно нам вроде пока не надо.


Почтенная, хорошо самозамкнутая, герметичная позиция, добротно собирающая самоидентификацию почти в любых условиях. Уважаю - хотя мне этой герметичности мало.

- во-первых, "источники" и "основания" - совершенно разные вещи. То, что служило источником какого-либо убеждения, вполне может не только не быть ему основанием, но и быть с ним вообще несовместным.
- во-вторых, источники убеждений по определению неосознаваемы, как мин., в полной мере. В некоторой - вполне.
- в-третьих, субъективные-то основания есть всегда и у всех - наверно, и у меня, грешного, найдутся...
Объективных нет. И, строго говоря, быть не может. В принципе. По крайней мере для того, что выражено словами, знаковой системой.

А логика в этом смысле, кстати, - средство убеждения, художественный приём, а не инструмент исследования и не наука.
____
"Мир внушает нам себя" ((с) В. Леви, если не ошибаюсь - "Цвет судьбы")
Один из способов этого внушения - логика.

Всеволод, мне не интересно смотреть в словари. Вы не в первый раз уклоняетесь от выбора, предлагая несколько вариантов. Закрадывается подозрение, что вы просто не в состоянии дать определенный ответ. Возможно, именно отсутствие смысловой определенности в вашем мышлении приводит вас к отрицанию единой логики, заставляет воспринимать ее как посягательство на свободу мышления.

Во-первых, уважаемый Whale, ссылка на словари - это и есть ответ. Её приведение подразумевает, что я с ними в той или иной мере согласен. "В той или иной мере" - поскольку я счёл нужным привести некоторые дополнительные соображения, которые, разумеется, также не претендуют на полноту раскрытия понятия.

Во-вторых, конкретный и определённый ответ состоит в том, что всеобщий определённый ответ дать невозможно, и эта неопределённость столь же фундаментальна, как и гейзенберговская.
Определённость, уверенность - да, ущербна ("твёрдые убеждения - аморальны" ((с) М. Волошин), хотя без неё и не обойтись тоже.

В-третьих, если рассматривать всё же конкретную работу (текст) и конкретный вопрос - то там используются:
- логика физико-математического аппарата (с присущей ей логикой исчисления высказываний); критика физической части изложения возможна в этой части и с точки зрения обычной логики, и с точки зрения физической интерпретации (здесь, кстати, гораздо большее поле для критики), но, однако, как показывает практика обсуждения, сильно затруднена тем фактом, что сама тематика обсуждения в основе своей имеет понятия и категории, которые, с одной стороны, очень трудно пересматривать, а с другой - они имеют укоренившиеся "шаблоны употребления", дискурсивные штампы. Этот момент заслуживает отдельного рассмотрения - именно в связи с логикой в т.ч., - думаю, и я дам его отдельным комментом.
- логика художественного текста; пока не хочу раскрывать, какая именно, помимо схемы элементарного драматического сценария ("вступление, герой, антигерой или обстоятельства, конфликт, развитие, кульминация \ развязка, заключение") - пусть останется некоторая интрига... хотя намёки в комментах уже были
- надеюсь (тут - только надеюсь, со сторон (не со сторонЫ, а со сторОН разных и в ходе диску[р]са именно) - логика философского осмысления, и в первую очередь - в смысле Пятигорского: "с каждым шагом философствующий творит объекты, творит мир вокруг себя" (с)
Именно здесь, помимо "логики", хотелось бы надеяться на наличие философского мироощущения, передаваемого (или, если угодно, возбуждаемого в читателе) текстом.
- возможно, какие-то другие логики, использование которых столь подсознательно или привычно, что я не могу отдать Вам полный отчёт о них; и здесь тоже со стороны - виднее.
- "логики", которые по сути своей представляют одно из выражений бесплодных семантических игр, "вылущенных" задолго до начала нашего века, и существующих только из-за их "наукообразности", крайней упрощённости в массовом сознании и, с другой стороны, сложности в освоении и понимании идей, которые от них камня на камне не оставляют сразу же, "в первом чтении".
Так, напр., Ксари возомнилось, что текст вообще не имеет право на философское существование, если не "построен на диалектической логике", коя ему мнится основой научного мировоззрения - извольте, я воспользовался тем, что "диалектическая логика" - "что дышло, куда повернёшь, туда и вышло", и без особого напряга "выявил" оную в построении композиции текста - что, впрочем, Ксари всё равно не понравилось, поскольку он так и не понял, в какой поворот не вписался и как перед ним вырос этот самый столб той самой диалектической логики, об которую он и шмякнулся, и до сих пор недоверчиво тянет носом воздух крутит в руках начальный "тезис" (который есть предположение "от противного", если говорить в терминах логических доказательств) у самого старта исходного текста.
____
Насчёт "посягательства на свободу мышления" - не на свободу в прямом смысле, но - в смысле мало-мальски возможной полноты, красоты и, главное, интересности рассуждения.

Уважаемый Всеволод, если мы будем отсылать друг друга к словарям, то говорить будет не о чем. Мне не нужен "всеобщий" ответ, мне нужна ваша личная формулировка. Раскройте понятие логики настолько полно, насколько это возможно для краткой формулировки. Я должен понять: что объединяет все приводимые вами виды логик. Что делает возможным называть все это одним словом - логикой? Дайте такое определение, которое было бы применимо к любой логике.

Я так не говорил и не думал. Она есть как некое логико-семантическое построение - но а) не имеет никакого отношения к реальной действительности б) мне неинтересно, хотя иногда бывает забавно
Хотя, если быть строгим, то имеет. А именно, реальная действительность к ней полностью индифферентна. Хотите - прикладывайте, хотите - нет. Действительности всё равно.
Разве что за исключением сознания: сколько сознаний замусорено это "диалектикой" и предпочитает, выражаясь Вашими словами, "паразитировать" на ней до скончания века!

Ксари, обвинение в нездоровости (а то и безумии; кстати, "нездоровое" в данном случае - слитно , а "весьма" запятыми выделять не надо) - одно из стандартных обвинений, выдвигаемое при непонимании произведений того, кого обвиняют (по В.П, Бранскому).

Кажется, Вы начали улавливать суть - или мне опять только показалось?
Только почему же - "паразитирующих"?
Впрочем, нерастущий организм - или с помпой дохнет и омерзительно долго гниёт, или превращается, действительно, в паразита, живущего исключительно для продолжения собственного существования.
У здорового же, т.е. - растущего, организма рано или поздно появляется а) отвращение к повседневной каше б) потребность в разнообразии "питания", необходимость в витаминах, винце, мясце, маслице
Кстати, Ксари, - Вы здесь не за этим ли?

Меня он, уверяю Вас, совершенно не беспокоит - я-то с ним давно разобрался во всех формах и видах. Поверьте, перейти к логической семантике, не разобравшись с парадоксом Рассела, а также с этими - Парадоксы теории множеств - Википедия - просто невозможно.
Меня удивило, как человек, претендующий, вроде бы, на и логичность, и мат-физичность формулирования собственных (впрочем, изрядно эклектичных, насколько я по ходу дискусса могу судить) соображений (Квестор), никак не может понять (воспринять) столь немудрёную завитушку. Вот и попробовал растолковать "на пальцах" - что, впрочем, успеха, кажется, так и не имело.

Да нет, они являются парадоксами, причём классическими. "Парадоксальность" их как раз в том и состоит, что они показывают ограниченность формально-логического вывода (исчисления высказываний), причём как в формально-логических системах, так и той "логики исчисления высказываний", которая заложена (помимо других, в т.ч. нам ещё неизвестных логик и\или вообще нелогичных, стохастических, составляющих) в самом языке как семантической системе.
Проблема не в том, что "В условие данных таких примеров допущены противоречивые суждения" - никаких противоречивых суждений в них формально не заложено, в том-то и дело. Парадокс - потому и парадокс, что, будучи сформулирован в абсолютно точном соответствии с правилами составления суждений и правилами вывода, приводит, тем не менее, к очевидно противоречивому (невозможному в рамках логической системы) результату.
Решение парадокса возможно только при выходе на уровень интерпретации логических выводов - что и показывает ограниченность формальной логики исчисления высказываний (т.е. - вынуждает к переходу к логической семантике). Противоречие - не в суждениях и не в правилах вывода, а в их интерпретации - понимаете? Логический вывод опровергает сам себя, а вместе с собой - и систему, в которой он сформулирован.
Обычный язык-то вывернется, в нём, кроме логики исчисления высказываний - до сих пор неясный нам механизм мнтепретации и отграничения объектов (потому-то Вы с такой уверенностью и говорите о том, что "что все его перефразировки парадоксами, вовсе, не являются" - "вовсе" тут тоже не надо выделять запятыми, сорри, - объясняя это, правда, неверно), а сама по себе эта логика - дело для языка десятое вообще, а вот в формальной логике - кирдык, теорема Гёделя, аксиоматическая и семантическая логика.

Отчего же. Связка ссылок - самая компактная форма изложения мысли.

Вы не наблюдаете в этих двух предложениях никакого противоречия - между первой частью первого и второй частью второго?

______
Впрочем, к делу:
Попробую найти это общее - и Вы сразу увидите, сколь оно бессмысленно, пусто-порожне и тавтологично уже сказанному.
Слову "логика" в строгом смысле в Вашем (или моём) сознании отвечает то, что порождено всем комплексом Вам известных (в т.ч. - Вами не принимаемых) определений, а также - случаев (фрагментов личного опыта), связанных с "логикой". Поскольку множество таких определений и, тем более, случаев (фрагментов личного опыта) - не только противоречивы, но и - несовместны, то и "логика" - не может быть выражена всеобще и однозначно, о чём я Вам и толкую.
Семантическую логику и логику исчисления высказываний, напр., объединяет то, что и то, и другое - имеет отношение к "высказываниям". "Логика, присущая вещам и явлениям" ни к тому, ни к другому прямого отношения не имеет, а имеет отношение только и единственно к причинно-следственным связям (что и вызывает столь значительные затруднения со словом "логика", и что единственное, собственно, и связывает это слово с сабжем топика). Логика художественного произведения - вообще результат обобщения эмпирических наблюдений, прямой связи ни с какими формально-логическими системами не имеющий.

Что объединяет все виды логик? - что это частные случаи семантических систем. Что это частный случай закономерностей следования. Да что угодно.
Можно сказать, что логика - это исследование причинно-следственных связей любого рода, но - это определение настолько общо, что полностью бессмысленно. Поскольку просто глядя в окно, без малейшей мысли, мы тоже некоторым образом "исследуем причинно-следственные связи" - уже в процессе восприятия.

Всеволод, Вы бесчестный человек! Никто кроме Вас здесь логических хороводов с диалектической логикой в запевалах ещё не водил.



Попробуйте, ещё раз пробежаться по моим "местам" о диалектике. Что не ясно спросите.
Я вот, давно Евгению Волкову задержался с ответом. Надеюсь , Всеволод, что в наказание за свою бесчестность Вы прокомментируете те положения, которые ставятся в этом вопросе Евгения.

Спасибо, Всеволод. Кажется, картина проясняется.
Смысл слова (понятия) не есть нечто определенное - он существует одновременно на разных уровнях. Также суждение о явлении (предмете) -протекает одновременно в разных руслах. Попытка свести многозначное суждение к чему-то общему, приводит к бессмыслице.

Конкретность понятия - иллюзорна, в действительности оно характеризуются полисемантизмом. Причем, возможные смыслы слова - не суть разные понятия, а многозначность одного понятия. Это одновременное сосуществование разных смыслов (уровней) одного понятия. Собственно, любая фраза или текст - это система знаков, не имеющая конкретного "содержания" или "смысла".

Вы согласны?

Ксари, я похож на флагелланта?

Не видя большого удовольствия "пробегаться" полностью, приведу только одно Ваше высказывание, одного которого вполне, IMHO, достаточно, чтобы составить себе представление о глубине, тсказать, Вашей "философии" - в пределах этого треда, по крайней мере.


И, знаете, на том - sapienti sat.

В качестве награды за свою безупречную честность я обещаю Вам прочитать внимательно тот новый тред, который Вы (когда и если) создадите на эту тему. И, может быть, поучаствую в обсуждении.

Всеволод, Вы, вроде, разносторонний человек. И это хорошо! Но прислушайтесь к Даше. Методология всё же немаловажна. Зачем проводить разминку ума там, когда требуется уже простое понимание того о чём пишешь.
Спасибо, Всеволод! Неточности в орфографии ещё б куда не шло, а вот за синтаксис непростительно совсем! Спасибо!

Скорее нет! Философия древняя наука. И сохранение старых, повседневных, добрых традиций, залог успешного развития молодых, креативных наук.

Если не возражаете, обсудим позже.

Отчасти.

Да.
Но не только.
Понятие существует только в контектсе - выражения, фразы, текста, дискурса, культуры, эпохи (список не претендует на полноту).
__
Не обязательно к бессмыслице в полном смысле слова. Возможно, к переопределению понятия. Или к выявлению его (понятия) тавтологической, "лишней" части.
Но никогда - к тому, что можно было бы назвать "конкретным смыслом".
(А "смысл" вообще может быть "конкретен"? Он по самой своей сущности - не абстрактен ли?)

не всегда, но в данном случае.

Не совсем так.
Не буду здесь и сейчас влезать в анализ самих понятий "содержание", "смысл", скажу только, что, даже если таковой есть, то он существенно непознаваем во всей полноте. Ибо вся полнота смысла любого понятия (или проще - слова) может быть выявлена только в потенцильано бесконечном числе возможных контекстов и должна была бы включать в себя, т.о., всю полноту (в логико-математическом смысле слова "полнота") языка, на котором выражено понятие, а то и - всех возможных языков.

В этом смысле поэтический (художественный) текст - высшее достижение по части нахождение полноты смысла слов - и то... весьма... слаб. Хотя художественное выражение, художественное создание текста и помещение его в контекст - наиболее эффективное, что имеет человечество по части выявления полноты значения, означаемого словом (в смысле отграничения и задания однозначной зависимости "слово - понятие", т.е. стандартизации - математическая логика... у которой, впрочем, проблем не меньше, чем у современной поэзии и прозы).

Всеволод и Ксари на самом деле спорят о ПОНЯТИЯХ. На мой взгляд, Всеволод не хочет придерживаться принятых определений. Он называет логикой (которая есть только одна - формальная) различные объяснительные теории и методологии. Для Всеволода у Маркса есть своя логика, отличная от логики Фрейда и от логики Гегеля и т.д.. И это есть неверно в корне (см. отличие обыденного и научного определения понятия логики). Если бы у них была разная логика, то Маркс не написал бы "Критику Феноменологии духа Гегеля".
Всеволод решил заняться пониманием искусства. Но здесь также только одна логика - формальная, но РАЗНЫЕ теории. Маркс считал, что общественные бытие определяет сознание. Воспользовавшись его теорией, логикой анализа (т.е. методологией!) мы можем предположить, что джаз, возникший в африканском менталитете раба (до повального рабства негров, которых эксплуатировали англичане и др., ДЖАЗА НЕ БЫЛО) - это выход сознания ЗА пределы повиновения. Про это я уже писала где-то…. вот повторю: Джаз - жесткие рамки ритма и импровизация - это свобода человека в мире. Мир неизменен (ритм), но мелодия строится на НОВОМ, СВОБОДНОМ, зависящим только от сиюминутного впечатления (не заданного жестко и заранее). Это же относится и к поэзии, где есть четкие рамки (РИТМ!!! остается всегда и рифма - иногда нарушается, например в белом стихе)... Даже у свинга (разновидность джаза) ритм ломанный, но вновь и вновь повторяется в каждом такте.

Воспользовавшись логикой (методологией!) Фрейда относительно творчества, можно говорить, что это сублимация сексуальных желаний и сексуальной энергии. И все творения в искусстве смотреть через … и т.д.

Основной недостаток рационального понимания бытия человека заключается в НЕВОЗМОЖНОСТИ выяснения четких (ИСТИННЫХ) и доказуемых параметров (и их логического простраивания) когда мы имеем дело с ЦЕННОСТЯМИ, с субъективными значениями чего-либо для людей (их устремлений, вкусов, интересов и т.д.). Трудно объяснить, например, почему обладание подлинниками известных мастеров так ценно – но это социальный аспект, сводимый к демонстративному престижному обладанию, потреблению, статусному самочувствию и т.д. (а потом начинают с этим копаться уже психологи) – и здесь также используется единственная логика научного, рационального познания и понимания. Психологи, представляя работу сознания как компьютерную программу с особым способом заполнения «ячеек» (рациональный способ или по тону переживаний – приятно, неприятно, опасно-безопасно…), объясняют и ИНТУИЦИЮ и инсайты… - используя ту же единственную логику (причина-следствие, и т.д.). Но Всеволода, как я понимаю (извините, пока не читала Ваши новые…), самое интересное – это процесс порождения, возможно даже процесс восприятия произведений искусства. Но что бы реально в этом разобраться, ВСЕ РАВНО надо рационализировать, отрефлексировать сам процесс и простроить последовательный алгоритм творчества. И какие бы Вы, Всеволод, не применяли схемы (А-Б-С-К или Т-П-М для музыканта, Т-П-Л-Ы-Х для художника) – это ВСЕ РАВНО будет одна логика, формальная. IMXO

Итак, понятие существует только в контексте.
Но и в конкретном контексте, понятие может быть многозначным. Ведь контекст - это знаковая система. А понятие - его структурная единица. Вполне возможно, что сама логика контекста допускает (или даже предусматривает) многозначность понятия. Здесь мы подходим к проблеме времени в истории философии.

Время - это работа по изменению структурной сложности причинно-следственных связей. Структурная сложность характеризует знаковую систему, текст и контекст. Если допустить, что структурная сложность контекста со временем возрастает, то значение понятий, употребляемых в данном контексте, также меняется - их значение становится более сложным. Вместе с изменением контекста, меняется (усложняется) и логика.

В контексте истории философии, время - это работа философской мысли. Философствование ведет к усложнению структуры философского контекста. Точнее, усложнение структуры контекста (множества контекстов) ведет к рефлексии этих процессов философией. Вот почему философские идеи прошлого безнадежно устаревают. Они были хороши для своего времени, для своего контекста, но их логика, их понятия - уже не удовлетворяют современному (философскому, культурному и т.д.) контексту.

На этом можно было бы дальше не читать (ибо - ахинея), но я прочитал.
___
Я называю логикой то, что по крайней мере не противоречит словарным определениям.

Даша, в порядке просвещения:
"формальной логикой" (исчислением высказываний) сейчас называют логику первого порядка. Это - простейшая логика, сводящаяся к арифметической (булевой) логике.
Это устоявшееся название, полный синоним такового вида логики.

Чтобы ознакомиться с другими видами логик (все они, конечно, в каком-то смысле - формальны, т.е. имеют своим выражением и инструментом, языком, - формулы, однако если Вы в этом смысле употребляете слово "формальная" по отношению к логике, то, во-первых, такое употребление вследствие возникающей омонимичности - неверно, а во-вторых - "формализм" - такая же семантическая система, как и все прочие, за исключением естественных языков), Вам нужно если не изучить их, то хотя бы ознакомиться с 1) перечнем математических логик (в Википедии очень неплохо, IMHO, представлено, хотя куча статей и недописана - но можно составить себе представление о разнообразии, помимо собственно формальной логики) и 2) со значениями (2) и (3) словарных определений слова "логика" с gramota.ru, который я тут приводил, или другого толкового словаря.

Возможно также, что Вы имеете в виду под "формальной логикой" то направление мысли, которое закончило своё актуальное существование и перешло в разряд исторических и общепризнанно тупиковых учений где-то в начале XX в.? - так это бронтозавр хотя и мельче рангом, чем Гегель, но от этого не менее вымерший. Интуиционизм, Даша, интуиционизм и семантические логики давно съели последние потроха этого бесславно почившего уродца...
_____
Даша, не заводите, пожалуйста, очередной спор о терминах. Это тут уже было: сначала Вы бодро доказываете, что Ваше понимание слова "философия" - самое понимательное понимание и что оно, конечно же, абсолютно верно, потом, после сверки со словарями, выясняется, что Вы даже словарного определения оного не знаете - не говоря о более глубоком понимании. Сейчас, похоже, Вы решили устроить такую же чехарду страниц на 10-20 с понятием "логика" - поверьте, тут и без Вас людей, не знающих элементарных словарных (хотя бы) определений, хватает.

Так что не путайте, плз., народ своей "одной формальной логикой". Тем более что в остальном - Вы движетесь к просветлению семимильными шагами в ходе наших бесед

Чушь. яблоко - понятие. В каком контексте вы хотите его употребить (Адам и Ева, Ньютон и эврика, сельхозпредприятие...) никакого существенного значения не имеет. Понятие ВСЕГДА что-либо обозначают.... это главное, а уже в каком контексте их наполняют какими иными смыслами - это более чем вторично.

Пожалуй.
Но и не только...
Субъективное ощущение - "время ускоряется". Человеческая жизнь в годах становится длиннее (средняя продолжительность жизни), но субъективно - жизнь современного человека, да ещё и активного члена социума, может оказаться даже короче, чем в средневековье! - за один и тот же год для него проходит несравненно больший "информационный обмен"...
...а? нет?

Всеволод, а чего Вы так разнервничались? Не хотите больше играться? Вы же в самом начале авторитетно зайауляли, что Истины нет… а потом на словари неведомо какие ссылки даете, как к Истине???? Это Вы можете мозги запудривать своей единственно правильной Истиной Вию или Whale. А тут есть и воробьи стрелянные всякими интеллектуальными извращениями, что бы по незнанию или новизне на них западать.

"Тем более что в остальном - Вы движетесь к просветлению семимильными шагами в ходе наших бесед" - АБАРЖАЦЦА. Всеволод, я Вас как гуру не признаю. Лечите Вия.

о бог ты мой! Жизнь современного человека становится ГОРАЗДО длинее (продолжительность жизни не трогает - это очевидно). Если взять субъектвное ощущение времени как потока смены содержания сознания... то... подумайте сами: Сидит дева и смотрит в окно, ждет жениха с войны.. год сидит, пять, десять... А сейчас - взяла мобилу, позвонила, поболтала, через 5 минут сходила на маникюр, посмотрела кино и т.д. - смена картинок и впечатлений в мозгу СТРЕМИТЕЛЬНА - она успевает многое, она проживает за один день МНОГО ЖИЗНЕЙ. Поэтому и возможен умственный прогресс, Всеволод...

Даша, Даша... Из нас двоих кричите, множите знаки вопроса и не попадаете в клавиатуру, вообще-то, только Вы.

Где я написал, что словари - истина? Я писал о словарях иное - и уж потрудитесь сами заглянуть комментов на 50 назад, раз уж сунулись, - что именно... там где-то рядом с конвенциальностью...

Вия не вижу надобности гурить - он сам кого хошь угурит Как, впрочем, и Вас, и кого бы то ни было (не было забот, чессногря), но Вы, однако, сами катите в предполагаемом направлении - в сторону интуиционистских логик и эстетического таки восприятия действительности, в кою и наука Ваша разлюбимая с методологией вместе чудно входят, - без малейших моих усилий и влияний, в самоходном режиме, тсказать... "О, сколько Вам открытий чудных..." (с)

Даша, я о том и толкую. Только Вы не заметили слова субъективно. Это, возможно, исключительно психологический эффект (а может быть - и не только), но он - общеизвестен: заполненное событиями время пролетает субъективно быстрее, чем "пустое", бессобытийное.
Т.е. субъективно первой деве из Вашего примера жизнь покажется несравненно длиннее. Может быть - это было всего лишь предложение-предположение со знаками вопроса в конце... Кто их сравнивал, в конце концов?
___
Умственный прогресс возможен\невозможен не поэтому, Даша.

Даша, ну тут Вы уже просто превзошли самое себя по части голословного отрицания общеизвестного.

Ссылки по теме: Потебня, Бахтин, Лотман.

Да мне, Даша, до смыслов-то, признаюсь вам, дела мало... Мои смыслы мне известны, и других я не ищу. "Феномен.ру" для меня, скорее, человеконаблюдение. Помните у Миронова в той песне: "...Вы оцените красоту игры!" И вот у Всеволода игра красива. И с позиции истинности я её не оцениваю; ну разве что чуть-чуть: я всё уже давно для себя оценил с этой позиции; а сейчас я просто "слушаю игру".

А можно опять АБАРЖАЦЦА?
Всеволод, я профессиональный социолог - Академия Наук РБ. Если я буду "катиться" в... направлении, я потеряю свой профессионализм и квалификацию . То, что я еще с ранней юности увлекаюсь искусством (и прекрасно разбираюсь во многих направлениях) говорит и в пользу развитого эстетического восприятия действительности (эмоционального интеллекта... знаете такое понятие?). Поэтому стиль гуру -коммуникации мне просто ... неприемлем

Всеволод. Псевдопарадокс Рассела образуется исключительно в результате наших умопостроений и интерпретаций. Скорее он относится к классу апорий, когда вымышленная, логически верная ситуация в действительности себя никак не проявляет и не существует в реальности. Потому он и псевдо или виртуальный, ложный парадокс! А ограниченность формально-логического вывода (исчисления высказываний), показывает только Вашу спешку в страну бестолковых. Поэтому успокойтесь и настройтесь на то, как верно замечает Квестор, что самое трудное это научиться понимать простые вещи.
Рассмотрим три объекта:
1. "Стул" – на котором Вы сидите, он же физический, материальный объект.
2. "Стул" – настоящий, он же слово.
3. "Стул" – в представлении, он же стул виртуальный, мнимый, идеальный , (он же стул Вашей бриллиантовой тёщи, который Вам сниться!)
Правильно (верно) ли я рассуждаю, что эти три объекта существуют каждый в своей отдельной области?

Ой вот только не надо давить меня членакадемским пузом, ладно? - оттопыривание ксивно-наградной губы - самый нелепый "аргумент". Особенную прелесть этому Вашему выступлению придаёт то, что "губа оттопыренная" - не по той специальности
___
Почему же - потеряете квалификацию? Вполне возможно, что расширение кругозора в философском направлении, наоборот, её повысит.
В философии же Вы пока, уж извините, - полный профан, Вам нужно выкинуть из головы "методологию" и "формальную логику", о которых Вы не имеете даже словарного представления, и начать Ab Ovo. До момента, когда Вы освоите хотя бы основные понятия философии и ознакомитесь хотя бы с основными общепринятыми в ней (не социологическими, а именно и существенно философскими) тенденциями и положениями - кроме как просвещать Вас ссылками и цитатами - ничего не остаётся. Называйте это "стилем гуру", если Вам так охота, считайте "неприемлемым" - тем даже лучше, поскольку мне общение с собеседниками, которые не путаются в трёх соснах словарных определений, гораздо приятнее. А Ваше поведение всё более напоминает о форумных троллях и флеймерах - существах обычно, извините, неотёсанных, но со своеобразным, если это так можно назвать, чувством юмора.

Впрочем, мне уже несколько прискучило заниматься специально для Вас и Ксари просветительской деятельностью на этом форуме. Здесь есть занятия поинтереснее.
Так что в дальнейшем ищите ссылки сами, пожалуйста. Если, конечно, у Вас есть ещё желание заниматься именно философией, причём современной философией, а не только Вашей основной специальностью. Тогда, кстати, Вы, может быть, и дойдёте когда-нибудь не только до "прекрасно разбираться во многих направлениях", но и до философского осмысления искусства вообще, и может быть даже - внятного и интересного собственного осмысления и, конечно, изложения этого осмысления.

Несомненно.
Кроме "псевдо-". Такие "умопостроения и интерпретации" и принято называть парадоксами - уж извините, Ксари, но мы не будем опять спорить со словарями?

С нетерпением жду, когда Ксари укажет мне светлый путь в страну толковых. Покажите мне для начала, если можно, - что, по-Вашему, есть пример не-псевдо, а подлинного в ксариевском смысле, парадокса? Неужели таковой будет выражен не словом, а чем-то иным, т.е. не будет нести на себе тягостные последствия "умопостроения" и, прстигспидя, интерпретации?

Нет, конечно.
Из них существует только первый, и, сколь бы реально он не существовал (или: сколь бы мы не признавали реальность его существования), то сам по себе, отдельно от всего остального, как отдельный объект, он имеет место только до тех пор, пока "есть" слово "стул". Забудьте это слово - и "стул" исчезнет из Вашей реальности, сольётся с полом, на котором стоит, и стеной, на фоне которой Вы его только что - до забывания - видели.
Ещё раз: слово - отграничитель объекта.
Если Вы знаете другой отграничитель, кроме знаковых систем, или если Вам известен механизм, который объясняет отделение словом объекта от не-объекта - поделитесь скорее. Это будет открытие мирового масштаба.

Vsevolod_Ivanov #197 Товарищ! Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ! Вы или крестик снимите, или трусы наденьте... Вы же ПРОГРАММИСТ, а это звучит гораздо горже (гордее?), чем просто "человек" . Континуум высокой мощности, позволяющий в одну литровую банку налить десять литров пива называется... ВОР. Именно такие и бежали в США от ОБХСС при СССР.

Всеволод, я последовательно занимался СУБД, мат. таблицами, складским учетом, кодированием, магнитными карточками, теорией игр, элементами искусственного интеллекта, визуализацией сложных нестационарных процессов, созданием АРМ (автоматизированные рабочие места), реабилитацией инвалидов, плюс к тому, преподавал информационные технологии в юриспруденции, экономике, социологии и управлении... Как-то нахватался, не говоря уж о физике, которая в рамках работы инженера-конструктора радиоэлектроники и цифровой техники таки нужна. Так вот, дорогой товарищ программист, первое правило информатики: Информация существует только в двух формах, либо на материальном носителе, либо в процессе передачи в виде волнового пакета. И третьего не дано. "Кричи теперь", не кричи теперь, а кричи: "Совершенно секретно!" (с) Волга-Волга.

Если информация в статическом виде может существовать только на материальных носителях, то можно ввести понятие "информационная емкость", или объем хранилища информации в битах. Это базовый вопрос всех информационных технологий. Увеличение объема информационного накопителя поднимает вопрос экономической эффективности и надежности накопителей. Возникает ряд проблем. И Вы должны иметь представление об этих проблемах... Бесконечная запись невозможна. Время хранения информации ограничено. При возрастании объемов информации усложняется поиск до такой степени, что проще открыть что-то заново, чем рыться в монбланах информации. И после этого Вы меня пытаетесь "лечить" бесконечными вложениями... Не стыдно? Соловья баснями не кормят.
_________
О логике, логиках и... логиках. Искусство плетения беседы первоначально определяло последовательность и взаимосвязь отдельных посылок, аргументов, постулатов и выводов в споре между оппонентами. Но это было именно искусство, постигаемое интуитивно на большом количестве примеров. Привнесение в логику механических инструментов было революцией. Сама идея возможности существования машины для счета, а затем и машины для генерации текста (в широком смысле) перевернула наши представления о логике. Лишила логику ареола божественности. И логика стала подразделом математики.

Тут началась уже контрреволюция, математическое обоснование чего-либо стало синонимом истинности, притом, что никто не в состоянии дать вразумительного обоснования самой математике... Если же принять постулат о материальности информации, о невозможности существования этой информации вне материальных накопителей или волновых пакетов (сигналов), то и логика и математика могут обрести почву под ногами.

Машинная логика, определяемая логическими операциями И, ИЛИ, НЕ, и реализованная на определенных устройствах, использует закон исключения третьего, как базовый. Такая логика является бинарной, что значительно упрощает построение логических цепей, но именно бинарная логика и приводит к парадоксам. Чаще всего это банальные бинарные логические вилки, от которых страдают буридановы ослы. Для расширения области применения бинарной логики используется показатель времени. Кроме состояния 1/0 - ДА/НЕТ сегодня используется и третье состояние "подождать". То есть современные вычислительные устройства могут находиться и в состоянии ожидания, при котором каналы связи освобождаются для других пользователей. Но это азы.

Появление троичных логик тоже вызвало взрыв, генерацию логик, как базу для построения множества алгебр. Вплоть до появления сферических лошадей в восьмимерном пространстве. В теории игр появилась логика "спонтанная", т.е. для работы в области лавинообразного нарастания ветвей дерева решений используются значения генераторов случайных (точнее псевдо-) чисел. Теория вероятности породила пороговую или вероятностную логику. Логику накопления результата по репрезентативности выборки. Теперь можно не просто ожидать истощения запроса (бюрократическая логика), когда можно откладывать решение до поры до времени, можно не бросать монетку, а можно по методу наименьших квадратов выбрать себе идеальную пару в интернете... До чего техника дошла, комплектуем идеальные пары, а количество разводов растет, и дети не рождаются. Идеал мешает, наверное. Логика бытовая основана на убеждении оппонента и к математике имеет самое малое отношение. Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди!

В философии желательно использовать комплексную логику. Которая, как и демократия имеет три формы: Декларативная, мажоритарная, консультативная. То есть, сначала надо высказать (декларировать) собственное мнение, потом, если необходимо, обратиться к авторитетам или коллективу для голосования, а уж потом давать ссылки. Посылать оппонента надо в последнюю очередь, сначала его надо ЗАМОТАТЬ, как Федя, например, делает (я не волшебник, я только учусь...).

Что и называется манипулированием мнением людей или политической технологией. Только ведь такая технология действует только на полуумных (полоумных ) людей. Дурак высказанное мнение просто не поймет и далее слушать не будет, а умный, поняв сказанное, или сразу согласится с этим мнением и станет единомышленником, или не согласится и будет противником. Но в любом случае умный спорить, выслушивать доказательства, ссылки на авторитетов и уж тем более участвовать в голосовании, никогда не будет. Умный молчит, а не участвует в споре. К умным предлагаемый вами метод неприменим.

Информация возникает и существует в единственном месте и времени при воздействии на Рецепцию, качества которой кодируют это воздействие трансформацией внутренней структуры, что выражается в формировании Памяти или инициирует Паттерн внешнего реагирования Приемника информации. Эти Место и Время являются категориями присущими природе явления- Приемник Информации.

Информация представляет собой Качество природы, присущее динамическим системам самоорганизующейся Критичности, в которых критические точки представляют собой Рецепцию приемника информации о воздействии и качества этой рецепции определяют особенности дальнейшего Кодирования информации, вплоть до формирования Продукта обработки информации в виде Памяти или моторного реагирования в реализации паттерна поведения, отражающего внутреннюю структуру природного феномена -Приемника Информации.

Отсутствие динамической системы самоорганизующейся критичности - Приемника информации делает любые рассуждения об информации, как накопленной на носителе памяти, так и сформированной в блоке информационного импульса (Пакете воздействия любой природы) бессмысленными.

Процесс передачи волнового пакета тоже требует наличия материального носителя. Поэтому точнее говорить, что информация существует в виде формы, в виде формы носителя информации. Информация - носитель информации, противоположность, которую, как и любую другую противоположность, соединяет нечто третье. Что? А вы говорите ничего третьего... Куда же без третьего... на троих привычно и удобно...

Всеволод. Приведите-ка свои мысли в порядок. Что чего существует, за счёт того что не существует!? Тактику дуракаваляния, что проблема решения парадоксов должна строится в голове набитой противоречиями, будете Вию напевать!
Дурья Ваша голова, Всеволод! Чего я должен забыть, если то что надо забыть в природе и в сознании отродясь не существовало?! Прошу Вас, прежде чем демонстрировать свои упражнения в искусстве дуракаваляния, набросайте свои мысли в черновике. Отбросьте всё это лишнее и поиграйте нам на скрипке! Сделайте уже что-нибудь толковое!

Ксари, ключевые слова для поиска - семиотика, семантика, Л. Витгенштейн, Гуссерль, опять-таки - Потебня, Лотман.
Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности тут ни при чём. Семантика, семиотика и интерпретация к ним изоморфна, по крайней мере, до тех пор, пока Вы не замкнулись в субъективизме.

Всё, Ксари, дальше сами, плз.

Ксари, а ведь в этом есть логика. Объекта без слова нет. Потому что объект - это то, что определено. Слово - и есть определение. Слово не просто называет, оно создает объект.

Правильнее было бы сформулировать вашу классификацию "стульев" так:

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Виктор!
Александр прекрасно описал процесс демократизации. Только через договор между собой и умных и не очень и просто недоразвитых можно найти решение для всех. Другого не дано. Тот ваш умный, который стоит в сторонке, просто дурак, так как всякий раз его будут обходить не очень умные. А куда они могут привести общество показали 90 тые годы. Не ставьте себя в сторонку, ищите компромисс.

Уважаемый, Whale! Слово не создает объект, а его описывает для передачи своих ощущений или своей воли другогому. Только в этой связке можно понимать слово.

Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности или по-другому, проблемы умопопостроения в мышлении как раз и затронуты в Расселовских "парадоксах". Кстати, Вами же и признаются (см. выше)! Но теперь эти проблемы тут не причём и по причине полной бестолковости (см везде) Вы не понимаете что происходит.
Вспомните речь зашла о парадоксах, а не о "ключевые слова для поиска - семиотика, семантика"
Может всё таки на скрипке? А, Всеволод!

Whale, скажу Вам по секрету, об этом известно здесь практически всем. Гегель об этом подробно писал в своём "Бытие". Об этом знали и древние, что Логос творец всего сущего и др. Но то, что это знают все Всеволоду как раз и не надо знать. Посмотрим как будет выкручиваться искусство дуракаваляния!

Здорово. Правда, "с детства в школе нас учили", что (это вдолдонили крепко) "информация неотделима от материального носителя", а волна ли это, имеющая фронт, или ферромагнетик - по барабану.
Было это, правда, в эпоху всеобщего диамата, а в ту эпоху за вопрос "а где информация находится в момент передачи?" или, напр., "а что же она есть такое?" могли крепко надавать по ушам по комсомольской линии... Поле было "формой материи" (что вызывало незабываемую гримасу брезгливости на лицах ВУЗовских преподов), "мы продавали рога и копыта, весь мир вертелся только для нас" (с)
Такого удивительного эффекта, как возникновение элементарных частиц из вакуума или, напр., сцепленного состояния, или "информационных шреддеров" тогда не было ещё открыто.
Сейчас всё иначе.


Квестор, ау! Мы не занимаемся информационными технологиями. Даже не переходя к философии, уже в элементарной математике и логике такими вещами, как "ёмкость носителя" иногда пренебрегают.
Интуиционисты пытались построить математику, отказавшись от понятия "бесконечность" - ничего не вышло.

Вы против математики?


Но есть логики (и они сейчас - активно развивающееся направление), в которых от него отказываются. Собственно, это и есть интуиционизм.

Кажется, я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "декларативностью". Правда, причём тут слово "логика", я опять не понял, ну да ладно.
Возражение имею разве против "голосования" - большинством голосов только кухарок в правители выбирают...
Скорее - оппонирование, аргументация, контр-аргументация, взаимо-убеждение.
(хотя именно здесь интересен редко, но всё же возникающий самоорганизующийся процесс со-у-мышления, результатом которого является дискурс как уникальный гармоничный текст)

Ваша методика "обкатки текста" интересна. Хотя и не полна, и не единственна.
В принципе, Вы тем самым предлагаете процедуру правильного дискурса. И, в общем, мне нравится - с тою только разницей, что дискурс может быть и итеративен, и рекурсивен. Тогда выдача деклараций и ссылок, "консультации" и "соумышления" (установление и использование конвенций), а то и жёсткий посыл, вполне могут быть неоднократными в ходе одного раунда сего танца с бубнами.
И в итерации, и в рекурсии, как нам с Вами известно, особенно важен выход из итеративной\рекурсивной части программы - иначе рискуем заболтаться и повиснуть, как пельмени в космосе

Ксари, прикатив сюда Гегеля, Вы окончательно расписались в дремучести.
Гегель не писал и не мог писать об этом. В его время знаковые системы вообще не рассматривались - понятия такого не было. Его беспомощное култыхание в "вещах-в-себе" и "вещах-в-сознании", которое с огромным трудом вообще можно перевести на русский (и тут проблема перевода - в полный рост) - как раз результат того, что без понятия о знаковых системах подходить к проблемам, которые он пытался решить - бесполезно. Эти проблемы фундаментально неразрешимы, но даже прийти к выводу об их неразрешимости он не мог - "нечем" было.

Логос тут ни при чём - хотя, конечно, Вы вольны и так интерпретировать то, о чём Вам толкуют. Но для этого Вам нужно это, втолковываемое, уразуметь.
Примитивное Любое сознание ищет опоры в том, что знает - услышав "слово создаёт объект" (вот я же специально употреблял выражение "отграничивает", а не "создаёт", дабы не искушать слабых умом!), Вы услышали знакомые буквы и поскакали прямиком туда, куда и ожидалось - к достояниям примитивных древних культур, в которых Вам мнится "то же самое" и "известное".
Нет, Ксари. Пространство-время в ОТО - совсем не то же самое, что Майя и Кали, а "Логос" - совсем не то же самое, что знаковая система в понятиях структурной лингвистики и семиотики.

Whale, какой спрос с дурака-то (И на скрипке играть не хочет)?! После написанного Всеволодом:
- Вы как и я ничего другого заключить и не могли как то, что слово не просто называет, оно создает объект. Но теперь, когда дуракавалятель вспомнил про семиотику и семантику, в которых он, при его то размахе ума, обязательно найдёт, что выражение "отграничивает объект" в знаковой системе и в понятиях структурной лингвистики имеет значимость, а выражение "создает объект" ничего не значит! Ладно, пусть изгаляется.
Whale, я не против Вашей классификации "стульев".
1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы
Если позволительна такая классификация, то вправе ли мы определить те области в которых существуют каждый из таких объектов?

Правильно саморазвивающийся процесс мышления (мышление всегда общественно), так как у самоорганизационного процесса (самоорганизационные системы) всегда имеются внешние формы, ограничивающие этот процесс, а у саморазвивающихся процессов (саморазвивающиеся системы): мышление, демократия и прочие социальные системы, отсутствуют внешние формы, ограничивающие этот процесс, так как любой такой процесс результат договора о развитии общества, в том числе и мышление.
Полагаю, что именно не понимание сущности этих процессов не позволили вам мне ответить на мои вопросы, что относит вас в категорию философствующих чувственников, то есть философов без фундаментальной базы познания бытия.

Честно говоря, у Вас настолько... эээ... своеобразный синтаксис, что я почти ничего не понял - что сказать-то хотели? - ну кроме отнесения меня к какой-то там "категории чувственников". Над категорией похохотал душевно, спасибо .
Оно, конечно, неплохо, и я Вас поздравляю с наличием "фундаментальной базы познания бытия" (подразумевается, видимо, что у Вас-то таковая имеется, и Вы, т.о., "философствующий бесчувственник"? ). Не забудьте только подготовить себе запасной аэродром, когда Ваша "фундаментальная база познания" крякнется.

Вслед за Всеволодом скажу, что писать надо было бы "ни при чём". Прошу не сердиться. (Просто странно как-то, что человек рассуждающий о "парадоксах Рассела" не знает элементарной грамматики!)

P.S.
Как говорил Иван Васильевич Бунша ("И.В. меняет профессию"): "Меня начинают терзать смутные подозрения...", относительно слова "тролль".

(Только, Ксари, умоляю: отвечать не обязательно.)

Она никогда не крякнется, Всеволод. Тутошние "базы" очень крепкие.

Благодарю, Вий! Всегда рад буду исправиться.
Нашёл в "инете". У Даля встречаем так: “Поопоздав к обеду, остались не при чем".
Что интересно! Открыл свой четырёхтомник Владимира Даля: Москва «Русский язык» 1980 напечатанный по: "Издание книгопродавца-типографа М. О. Вольфа. Год-1882".
Читаю:" Поопоздавъ къ обљду, остались нипричемъ"

По правилам русского языка писать следует: "Ни при чём"
Спасибо!

Whale, а если я подкрадусь к Вам сзади, тихонько-тихонько ... и когда вы будете пить чай из блюдечка, посербывая, внезапно и со всей силой стукну Вас по голове неизвестной железякой, используемой японцами вроде для зарядки электромобилей.... ни Вы, ни я сий объект еще никак не назвали...
а вот еще интересно.... про детей.. они щупают новый предмет и нюхают (т.е. изучают его, т.е. он становится ОБЪЕКТОМ их изучения)... пять минут смотрят, ковыряют, семь... а потом глазки поднимают на папу и предмет протягивают вопрошая, "Что Это? Зачем?....Как называется?"

Да, бывают случаи, когда грибов люди обкурятся (или фантазируют просто) а потом другим рассказывают: видел я такую химеру - уши ослиные и края веревочек из носа торчат, уши держат; хвост собачий, дружелюбный, колечком скрученный и улыбка хитрая, кошачья... но вот на ласты наступил нечайно - и тут клыки свиные и агрессия кобанья, совсем не по-детски.... И назвали они такую химеру Всняма... и пошли легенды по миру гулять.... Была ли Всняма в реальности или ее не было, но НАЗВАНИЕ ОСТАЛОСЬ... И как бы не пугали молодых философов Внямой на ночь... еще никому ее не удалось увидеть и на ФОТО заснять....

забыла добавить... А, все яснЕНЬКО, логика то ЖЕНСКАЯ Блондинки может?

И давайте порассуждаем, как воспринимает время КАМЕНЬ... Бедный камень - так МЕДЛЕННО время то для него тянется... и не сходить никуда, даже кино не посмотреть - глаз то нет... а так ему, бедному, ХОЧЕТСЯ
_____________________________________
Что за уровень то? ......

Даша, Ксари! Не надо наставлять меня на путь истинный. Я здесь пытаюсь понять способ мышления Всеволода.

Думаю, что вправе. Области существования этих объектов, в рамках данной классификации - это пункты 1, 2 и 3. Вы можете назначить этим пунктам другие имена, по вашему вкусу. В другом контексте все три объекта могут слиться в один. Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации.

Всеволод, у меня возникло затруднение, вот по какому поводу:

Логика - это свойство знаковой системы. Мышление - это оперирование знаками по правилам (логики) знаковой системы. С другой стороны, само оперирование входит в понятие системы. Как же объяснить, что некоторые субъекты не видят логики высказывания (текста), не понимают ее? Отсюда раздражение, обвинения в бестолковости и т.д. Ведь логика, заданная контекстом, казалось бы, должна одинаковым образом открываться любому. Или нет?

Даша, вы уже назвали этот объект: "неизвестная железяка..." То, что вы называете "не названным объектом", есть бессознательное восприятие, существующее вне мышления. Объект- это мыслимое.

а Вы НИКАК не назвали, но по голове получили