Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > История философии
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Ретортный человек
Alloff, спасибо за ссылку, но я пока не решусь идти по ней – Шопенгауэр у меня запланирован не раньше, чем завершу КЧР.

Tugodum, извиняюсь что предлагаю своё мнение, я подозреваю что «интенциональная сущность акта» - это прежде всего ноэма акта. Но не в отрыве от коррелятивной ноэзы, ведь ноэма без ноэзы не бывает.

Phenomen
Когда я читаю что-то типа:
QUOTE
Я тут подумал о психологизме...
Подумал о цели и сути феноменологии....

на память приходят бессмертные "Записки" Гоголя.
Дорогой мой "человек", хватит мусорить!

Уважаемые Алексей и Александр, не отвлекайтесь, прошу.
Ретортный человек
Вы имеете в виду, что все мои сообщения – это мусор?
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005, 09:15 PM)
[не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда функция редактирования отказывает. вынужден поместить отредактированный вариант как новое сообщение. просьба к Админу старый  удалить.]
*



Исправлено (Вы добавлены в группу Advanсed Users). Обращаю внимание, что редактирование сообщений членами группы Users ограничено по времени.

QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005, 09:15 PM)
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд smile.gif )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е.  получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит,  все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?
*



Уважаемый Тугодум, трудность в том, что у нас нет "решебников", равно как и не предвидится готовых ответов в конце задачника. Я и здесь останусь на прежних позициях: чем ДАННОСТЬ акта отличается от любой другой данности? Всякая данность есть смысл/значение. С другой стороны, если я правильно понимаю Ваш вопрос, Вас интересует различие ноэтических и ноэматических моментов рефлектируемого переживания/акта. Запутанное дело... Я склонен считать, что строго провести такое различие в опыте крайне сложно (что видно из речи Гуссерля о так называемом "параллелизме" между всеми характеристиками ноэсы и ноэмы в Идеях I).
Кстати, в этом пассаже, насколько я увидел, речь идет о совпадении идеи мышления (акт, придающий значение) и созерцания (акт, исполняющий значение). Правда, без контекста не понятно, откуда здесь появляется "идея"?
Noumeno
В опыте то (если мы его не идицируем, а если идицируем, то это уже не опыт) как раз очень просто провести различие: акт - непосредственность, здесь и сейчас и тд., форма после акта (см. "Идеи...) - вторична, "вспоминаема" и пр., ноэматические корреляты же (а не их экспликация) вообще имеют малое отношению к "реальности рефлексии".

Из Идей...
QUOTE
§ 88.  Реальные и  интенциональные компоненты переживания.  Ноэма.
...Многообразным датам реального, ноэтического наполнения всегда отвечает многообразие дат коррелятивного „ноэматичекого наполнения", дат, подтверждаемых в действительно чистом интуировании, — говоря коротко, это даты „ноэмы" — термин, который мы, начиная с этого момента, будем употреблять постоянно.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 01:58 AM)
Исправлено (Вы добавлены в группу Advanсed Users).
*


спасибо.
----------
*и не предвидится готовых ответов в конце задачника
-----------
надеюсь, это не означает, что бесполезно ставить вопросы. мне казалось, что это неотъемлемая составляющая философской работы. ---------
*Я и здесь останусь на прежних позициях: чем ДАННОСТЬ акта отличается от любой другой данности? Всякая данность есть смысл/значение.
--------------
разумеется. я эту Вашу позиция принял, и именно она является предпосылкой моего вопроса.
как соотносится значение акта, открывающееся только в рефлексии, с интендирующим значением, полагаемым прямо в самом акте?
о последнем сказано (если я правильно понял), что в рефлексии оно открывается "как идея".
т.е., похоже, подразумевается, что эта "идея", обнаруживающаяся, как и значение самого акта, только, когда он (акт) делается темой рефлексии, отличается от значения, которое полагалось бы в этом акте, если бы он протекал латентно. как Вам кажется?
далее, я бы ожидал, что Г. скажет, что в акте рефлексии полагаются сразу две идеи, а именно: идея-значение первичного акта и идея полагаемого в этом акте интендирующего значения. но Г., кажется, считает, что это одна и та же идея. Вы тоже так понимаете?
-------------------
*в этом пассаже, насколько я увидел, речь идет о совпадении идеи мышления (акт, придающий значение) и созерцания (акт, исполняющий значение).
---------------
да. и это как раз--интуитивно, по крайне мере--понятно. но это не то совпадение, о кот. я пишу выше.
Noumeno
QUOTE
далее, я бы ожидал, что Г. скажет, что в акте рефлексии полагаются сразу две идеи, а именно: идея-значение первичного акта и идея полагаемого в этом акте интендирующего значения. но Г., кажется, считает, что это одна и та же идея.

Не уверен, что в рамках ЛИ-2 можно просто истолковать эту неясность, придётся обращаться к Идеям, что как бы будет оффтопиком.
В самих же Идеях этот вопрос решается в рамках следующей схемы: гилетика, ноэзис (рефлексия-акт) - форма (рефлексия-значение), ноэматические корреляты (идея), где форма подменяет ноэмы (содержание, идею). Видно, что сама рефлекторная дуга опирается на ноэзис-форму и "акт рефлексии над рефлексией" и не является "дающим значением" (идеацией) и служит только для "провоцирования усматривания из самого источника". Используется негативный аспект рефлексия на саму себя, и рефлексия над актом рефлексии предтеча редукции.
Phenomen
QUOTE(Tugodum)
*и не предвидится готовых ответов в конце задачника
-----------
надеюсь, это не означает, что бесполезно ставить вопросы. мне казалось, что это неотъемлемая составляющая философской работы.


Да, конечно. Я просто обращаю внимание: не стоит рассчитывать, что все наши вопросы получат в ходе этой дискуссии удовлетворительные ответы (причем, сразу после того, как мы их задали). И далее, в связи с наметившейся тенденцией: лично я ни в коей мере не хотел бы, чтобы кто-либо считал, будто я здесь беру на себя роль ответчика по делу Гуссерля. smile.gif
Tugodum
QUOTE(Noumeno @ Mar 25 2005, 11:36 AM)
Не уверен, что в рамках ЛИ-2 можно просто истолковать эту неясность, придётся обращаться к Идеям, что как бы будет оффтопиком.
*


наша цель--понять, что сам Г. имел в виду, делая то или иное утверждение в ЛИ. если бы в решении этой задачи нам могло помочь обращение к "Идеям", ничего бы зазорного не было в том, чтобы прибегнуть такому средству. другое дело, что я не вижу, как оно может нам помочь. мы же не можем предполагать, что Г., когда писал ЛИ, уже имел в виду то, что впервые потом развернет в "Идеях".
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 02:46 PM)
Я просто обращаю внимание: не стоит рассчитывать, что все наши вопросы получат в ходе этой дискуссии удовлетворительные ответы
*


согласен в принципе, но считаю, тем не менее, что последний поднятый мной вопрос "не такой, как все" smile.gif
речь ведь идёт о понимании того, что есть для Г. рефлексия! если мы этого не поймем, то как мы можем претендовать на понимание вообще чего-либо?
пока, за неимением лучших вариантов, я склонен поставить под вопрос нашу исходную посылку, что "данность акта (в рефлексии) [ничем не] отличается отлюбой другой данности".
Phenomen
QUOTE(Tugodum)
наша цель--понять, что сам Г. имел в виду, делая то или иное утверждение в ЛИ. если бы в решении этой задачи нам могло помочь обращение к "Идеям", ничего бы зазорного не было в том, чтобы прибегнуть такому средству. другое дело, что я не вижу, как оно может нам помочь. мы же не можем предполагать, что Г., когда писал ЛИ, уже имел в виду то, что впервые потом развернет в "Идеях".


Да, согласен, практику понимания нужно поставить с головы на ноги, и не закрывать путь понимания ЛИ из них самих. Другое дело, что я с настороженностью отношусь к тезису психологической герменевтики о возможности понимания того, что имел в виду сам автор ("понять как автор, понять лучше автора"). Произведение живет своей жизнью, именно его нам и нужно понять.

Но придерживаясь такой логики чтения, я не могу отвечать на вопросы по 14 параграфу, пока не разберусь с предыдущими тринадцатью ("что мы их понимаем одинаково" и т.п.). Что же до гуссерлевского понимания рефлексии, то дескрипции, сделанные Гуссерлем во Введении ЛИ, весьма показательны (даже в свете последующих работ).
Если же говорить не об "идеях" (не уверен, что понимаю, о чем речь), а о предметах первичного и рефлективного актов, то они безусловно различны. Смотрите сами: в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом" (дом по мере его восприятия, а не воображения, воспоминания, суждения и т.д.). Хотя... обратите внимание, когда я ГОВОРЮ о восприятии "самого дома", я уже пользуюсь рефлективным языком. Дескрипция первичного (дорефлективного) опыта всегда уже коррумпирована рефлексией. Но это я пока так, в качестве NB.

Я тоже в самом начале ставил несколько вопросов по Введению, но ответа так и не получил. В частности:

1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
2. Как соотносятся практики рефлексии и проведения сущностных различий у Гуссерля (в свете провозглашаемой и реально функционирующей методологии, называемой "феноменологической")? - подр. см. в одном из первых сообщений.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 07:54 PM)
[я с настороженностью отношусь к тезису психологической герменевтики о возможности понимания того, что имел в виду сам автор ("понять как автор, понять лучше автора"). Произведение живет своей жизнью, именно его нам и нужно понять.
*


боюсь, что такая установка как раз и открывает двери попыткам интерпретации Гуссерля с позиций йога-сутры и т.п.
не вижу иного эффективного фильтра, кроме указанного мною принципа тематизации авторской "интенции".
-------------
*в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом"
-------------
да! но не "восприятие дома". здесь существенная разница. у меня впечатление, что Вы, в той фразе, что я сейчас процитировал, как раз и скорректировали (имплицитно) нашу исходную посылку, что в акте рефлексии полагается идея самого акта (как нечто отличное от идеи полагаемого в этом акте значения). из этой Вашей фразы ведь прямо следует, что данность акта в рефлексии принципиально отличается "от любой другой данности".
-----------------
*1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
----------------
я, если помните, к этому вопросу присоединился. после чего Вы сами на него уже частично ответили smile.gif
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 07:54 PM)
Что же до гуссерлевского понимания рефлексии, то дескрипции, сделанные Гуссерлем во Введении ЛИ, весьма показательны (даже в свете последующих работ).
*


Вы имеете в виду Введение к ЛИ2 ?
alloff
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 08:24 PM)
Я тоже в самом начале ставил несколько вопросов по Введению, но ответа так и не получил. В частности:

1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
2. Как соотносятся практики рефлексии и проведения сущностных различий у Гуссерля (в свете провозглашаемой и реально функционирующей методологии, называемой "феноменологической")?
*



Не готов даже к попытке ответить на эти вопросы. С другой стороны, Гуссерль позднее (в "Опыте и суждении") выдвигал тезис о взаимообусловленности феноменологической и эйдетической редукций: раз фактическое, т.е. единичное, нас не интересует, не остается ничего иного, как обратиться к проведению сущностных различий. И наоборот, чтобы обратиться к сущностному, требуется (или, по крайней мере желательно?) приостановка бытийного тезиса. Но ведь рефлексия не должна с необходимостью отвлекаться от фактического и единичного в опыте, разве что на основе такой рефлексии нельзя будет сделать каких-либо общезначимых высказываний...
Я могу рефлектировать перцептивный объект и потом сказать: вот, к акту восприятия "на сущностном основании" принадлежит, что объект восприятия структурируется по принципу часть/целое, или что-нибудь другое в этом роде; но могу и просто в рефлексии "наслаждаться" объектом восприятия, усматривать в нем какие-то новые нюансы, "остранять" его и не извлекать из этого опыта никаких суждений.

Начинаю 1-е исследование. Мои критические ориентиры при этом: Дильтей и Мерло-Понти (глава Cogito из "Феноменологии восприятия", там содержится имплицитная и на мой взгляд действенная критика гуссерлевской теории значения и выражения).
Phenomen
QUOTE(Tugodum)
*в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом"
-------------
да! но не "восприятие дома".


Уточню свою мысль: полагаю, что не все так однозначно (возможны 2 направления анализа рефлектируемого переживания), но это проблематика Идей. Очень жалею, что ввязался. Обещаю исправиться smile.gif.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 09:43 PM)
возможны 2 направления анализа рефлектируемого переживания
*


это понятно. речь о том, которое из них подразумевается в ЛИ (в частности, в приведенной мною цитате).
так что проблематика эта отнюдь не исключительно "Идей".
Noumeno
По признанию Гуссерля в Идеях ЛИ не были поняты адекватно (многими), или неаподиктичны в феноменологическом смысле. Отсюда следует, что изучая ЛИ есть риск погрязнуть в ассоциативности.
Что же касается рефлексии-значения, и это относится к логике (здесь могут быть вариации, подразумевается формальная логика), то воспринимаемый дом оказывается конструктом рефлексии-акта-ноэзиса (согласно правилам формальной логики), а не домом в собственном смысле: мы конструирем дом как набор стен, окон и тд. и то, чем он не является, дом это не сарай, не лопата и пр.
В феноменологии мы сразу снимаем форму (рефлексии-значение) и обращаемся напрямую к ноэзису (рефлексии-акту) или к формообразующему аспекту логики, но не к ноэме (идее) "дома" как таковой. Рефлексия-акт не производит ноэму (идею) как таковую, а только логическую форму, поэтому, "идеация" (ноэматические корреляты) и постулируется как не относящаяся к рефлексии-значению, а только неким образом с рефлексией-актом в "обратном направлении".
Это то, что Гуссерль получил в Идеях. Есть ли смысл изучать, как он заложил фундамент этого в ЛИ, или имеющиеся несоответствия или искать свой (форумный) смысл есть предмет индивидуального решения smile.gif.
Валерий Няньченко
Уважаемые исследователи, критики, научные работники и просто философы, прошу немного внимания, и если кто изволит дать ответ, сочту за честь.
Эта тема поднимается крайне редко, но задумывается о ней каждый сознательный человек. Новый подход задает новую цель, новое стремление и новое достижение, хотя подход обязан быть наиболее приближен к действительности. Уже упоминалось о позиции индивидуального сознания, поэтому возьмем сознание, в виде свидетеля и участника самой философии. Будучи свидетелем, то о чем пойдет речь, будет осмысливаться и пониматься по мере расширения точки зрения, а, будучи участником, индивидуальная позиция будет добавлять свое мнение. Поэтому, начиная с этого момента, любая отвлеченность от смысла, приведет к добавлению своего мнения в смысл так, что смысл останется единым, и будет расширен индивидуально каждым. Сама по себе философия это естественная реакция на окружающий мир, высказывая свое наблюдение, уже как бы и есть философия, выражена в индивидуальном наблюдении. Так описывая «собственное наблюдение», описывается индивидуальное восприятие наблюдения, а реагируя на это восприятие идет реакция на сам объект этого восприятия, в данном случае «собственного наблюдения». В сам период восприятия, сознание оказывается участником этого процесса, и, комментируя этот процесс, период восприятия имеет индивидуальное сознательное мнение.
Говоря о Эдмунде Гуссерле, мало кто пытается высказать его теорию и наблюдения, а высказывая свою теорию и наблюдение, как ЛИ плавно переходит в спор между участниками. То о чем писал Гуссерль, он писал каждому индивидуально и всем вместе, для того, что бы имея индивидуальное представление, общались на этом языке представлений, а не спорили о самом представлении, не обговаривали идеи столетней давности, а использовали их сейчас. Попробуйте пользоваться идеями, а рассмотреть их проще на практике. При этом терминология плавно улаживается в смысл высказанных идей, где вопрос соответствует смысловому коэффициенту с такой формальностью, как термин. Общий язык для всех наук искал Гуссерль, зачем лазить в его поисках, и искать смысл? dry.gif



Tugodum
QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 01:58 AM)
По признанию Гуссерля в Идеях ЛИ не были поняты адекватно (многими), или неаподиктичны в феноменологическом смысле. Отсюда следует, что изучая ЛИ есть риск погрязнуть в ассоциативности.
*


но раз уж мы взялись за такое рискованное дело, нашей целью, наверно, может быть только адекватное понимание, а? smile.gif
--------------
*Это то, что Гуссерль получил в Идеях.
---------------
чтобы я понял Ваше изложение, нам пришлось бы заняться выяснением точного смысл подразумеваемых в нем различений, что увело бы нас далеко за рамки темы. (признаться, мне трудно представить себе человека, кот. бы знал "Идеи" настолько хорошо, чтобы с ходу понять используемые Вами термины, но не настолько хорошо, чтобы и так уже знать то, что Вы хотите выразить с их помощью smile.gif )
---------------
* изучать, как он заложил фундамент этого в ЛИ, или имеющиеся несоответствия или искать свой (форумный) смысл есть предмет индивидуального
----------------
мне пока не очевидно, что в ЛИ он "заложил фундамент" именно того, что Вы сказали.
и что Вы имеете в виду под "несоответствиями"? "несоответствия"--чему?
Noumeno
QUOTE
Говоря о Эдмунде Гуссерле, мало кто пытается высказать его теорию и наблюдения, а высказывая свою теорию и наблюдение, как ЛИ плавно переходит в спор между участниками.

Повторюсь, это не наша проблема, даже философов своего времени Гуссерль обвинил в неадекватном понимании-толковании ЛИ и начал писать Идеи, где вводит новые понятия и построчно поясняет чуть ли не каждый поворот своей мысли. Если есть желание придумать своего Гуссерля и феноменологию, то читаем (и толкуем) ЛИ сами по себе, а если понять, что же говорит автор, то следует обращаться к Идеям. Или есть желающие сказать, что к Идеям Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
P.S. Для меня текст ЛИ имеет интерес для сравнения в том смысле, что из 10 возможных пониманий какого-либо положения, в Идеях звучит чуть ли не менее вероятное.

Позволю себе привести цитату из Введения, где сам Гуссерль сообщает о тех трудностях, что нас поджидают на пути феноменологического исследования ЛИ.
§3. Трудности чисто феноменологического анализа
QUOTE
Если мы отвлечемся от этих трудностей, то возникают новые — в отношении убедительного изложения достигнутых результатов усмотрения для других.  Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений. Эта чистота требует отказа от любого искажающего вмешательства высказываний, которые вырастают из наивного принятия [существования] предметностей или суждения о них, предметностей, относительно которых было осуществлено полагание существования в актах, которые необходимо рассмотреть феноменологически. Она запрещает также какой-либо другой выход за пределы собственного сущностного содержания актов, следовательно, любую другую реализацию в самих этих актах соответствующих естественных апперцепций и полаганий; [она запрещает] подходить к ним (будь это в неопределенной всеобщности и на каком-нибудь примере) как к психологическим реальностям, как к событиям какой-нибудь “одушевленной сущности” определенной или вообще какой-либо природы. Приобрести способность к такому виду исследований нелегко, и нельзя, например, заменить или получить ее никаким, даже усердным обучением на психологических экспериментах.

Тут мы с заявленной "рефлексией-актом" попадаем в очень двусмысленное положение, поскольку рефлексию как акт очень сложно толковать как "не-психологическое", и действительно, в Идеях (пар.77,78) оно приобретает совершенно новые оттенки.
Noumeno
QUOTE(Tugodum @ Mar 26 2005, 06:05 AM)
мне пока не очевидно, что в ЛИ он "заложил фундамент" именно того, что Вы сказали.
и что Вы имеете в виду под "несоответствиями"? "несоответствия"--чему?
*


Несоответсвия между сказанным в Идеях и ЛИ. Ответ на заданный Вами вопрос о двух идеях "легко" найти (поскольку Вы спрашивали, что подразумевал автор) в самих "Идеях" Гуссерля.
Phenomen
QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 06:04 AM)
Повторюсь, это не наша проблема, даже философов своего времени Гуссерль обвинил в неадекватном понимании-толковании ЛИ и начал писать Идеи, где вводит новые понятия и построчно поясняет чуть ли не каждый поворот своей мысли. Если есть желание придумать своего Гуссерля и феноменологию, то читаем (и толкуем) ЛИ сами по себе, а если понять, что же говорит автор, то следует обращаться к Идеям. Или есть желающие сказать, что к Идеям  Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
P.S. Для меня текст ЛИ имеет интерес для сравнения в том смысле, что из 10 возможных пониманий какого-либо положения, в Идеях звучит чуть ли не менее вероятное.
*



Уважаемые коллеги, вменяемая дискуссия подразумевает, что ее участники говорят об одном и том же предмете. А возможность "адекватного" понимания коренится в том, что дискутирующие в каком-то пределе исходят из общих предпосылок, т.е. имеют некое общее (далее не релятивизируемое) смысловое пространство. Причем, в высшей математике - это будут предпосылки одного уровня, в арифметике - другого. Мы не сможем эффективно работать со сложными математическими теориями, если от нас постоянно требуется производить их легитимацию на уровне арифметики. Это разные задачи. Именно поэтому в науке жестко различаются исследования различных уровней. Придет ли кому в голову задавать на форуме программистов, обсуждающих средства стандартной библиотеки C++, вопросы, касающиеся машинного кода? Даже если и придет, то такие вопросы будут совершенно справедливо считаться оффтопиками.

Из высказываний Noumeno следует, что он рассматривает эволюцию гуссерлевской феноменологии как линейный и кумулятивный процесс. С такой предпосылкой я никак не могу согласиться. В таком случае, почему мы должны читать ЛИ сквозь призму Идей, почему бы нам не читать их сквозь призму "Кризиса европейских наук", или Гуссерль к "Кризису" "поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ" и "Идеи"? Помимо внутренней ущербности такой логики можно было бы указать и на то, что исходящий из этой предпосылки попросту не знаком с историческими фактами и результатами предшествующих исследований по гуссерлевской феноменологии. А мы все же пытаемся заниматься здесь не разглагольствованиями, а конкретной наукой, которая называется историей философии. И занятие этой наукой предполагает знакомство с вышеуказанными вещами.

Предпосылка о невозможности понимания ЛИ из них самих очевидно является противосмысленной и не требует сколько-нибудь серьезного обсуждения. (Помимо прочего, она превращает Гуссерля образца 1901 г. в безумца, пишущего и издающего произведение, которое не может быть понято без другого произведения, которого пока и в помине не существует.) Я уже не говорю об элементарных исторических фактах, свидетельствующих о том, что именно ЛИ положили начало феноменологическому движению и значительным числом феноменологов и исследователей оценивалось выше "Идей".

Еще раз хочу подчеркнуть, ПРЕДМЕТОМ настоящей дискуссии является конкретный текст - "Логические исследования", 2 т. И обсуждаем мы этот предмет в конкретном модусе совместного чтения. Тем, кто желает поговорить о феноменологии Гуссерля "вообще" или тематизировать другие его произведения, советую открыть новую тему.

Если нет замечаний по Введению, с понедельника приступаем к чтению Первого исследования.


P.S. Кстати, нужно продумать идею семинаров с предварительной записью участников. Дискуссия, ведущаяся на одном уровне, представляется более эффективной. (У кого есть соображения, присылайте мне на ящик, или PM форума.)

Tugodum
QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 06:34 AM)
Или есть желающие сказать, что к Идеям  Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
*


"есть авторитетное мнение" что в "Идеях" Г. переходит на принципиальное новую феноменологическую позицию.
т.е. не "поглупел", а поумнел smile.gif и не "забыл", а отказался.
Noumeno
Замечания в мой адрес вполне кажутся обоснованными, даже с моей собственной точки зрения, могу лишь снова привести цитату из ЛИ
QUOTE
Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений.

Осталось выявить тех, кто из обсуждающих способен "осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии". Это не запрещает обсуждать ЛИ2, но как бы намекает, что не плохо бы было в последующем сравнить его с "дескрипциями" (Идеи, Кризисы и пр.) самого Гуссерля, уж он-то наверое умел это делать.
Из этой же цитаты следует, что необходимо определиться, что подразумевается под "дорефлекивным": гилетика (как перцепции предшествуют апперцепции) или рефлексия-значение (в рамках ЕУ) предшествующая ноэматическим коррелятам в рамках "рефлексии противоестественного состояния" (редукции).
P.S. Двигаться зигзагообразно и подразумевает, в том числе, вернуться к точности трактовок ЛИ после Идей, и это соврешенно не означает, что всё "предшествующие" рассуждения были бессмыслены, без них не было бы последующих, следовательно, ЛИ2 надо читать и обсуждать, но осторожнее, согласно словам самого Гуссерля, оттачивая своё умение делать дескрипцию.
Noumeno
QUOTE(Tugodum @ Mar 26 2005, 04:50 PM)
"есть авторитетное мнение" что в "Идеях" Г. переходит на принципиальное новую феноменологическую позицию.
*


Я скорее соглашусь с Феноменом-Шкуратовым, что он "логический" прожект, как прояснение (точная дескрипция) увиденного в "идеации" посчитал не столь актуальным в силу не способности многих философов к "неестесственной рефлексии" (редукции) и поэтому стал активно развитать именно это направление.
QUOTE
Ибо все логическое, если только оно должно быть нами усвоено как объект исследования и должно раскрыть возможность очевидности коренящихся в нем априорных законов, должно быть дано в конкретной полноте.

Логико-формальная сторона феноменологии относится только к дескрипции (феноменологическая реализация - приведение очевидности к аподиктичности), тогда как "идеация" (в Идеях - сущностное созерцание) - к чистой феноменологии. Вот показательная цитата из Идей (Введение)
QUOTE
Сейчас я касаюсь этого спора, чтобы ввиду господствующих лжеистолкований со множеством вытекающих из них последствий с самого начала со всей остротой подчеркнуть, что чистая феноменология, к каковой мы в дальнейшем намерены проложить путь, — та самая феноменология, первый прорыв к которой произошел в „Логических исследованиях" и смысл которой все глубже и богаче раскрывался для меня в работах протекшего с тех пор десятилетия, — это не психология и что причисление ее к психологии исключается не какими-либо случайными разграничениями области и терминологически, но принципиальными основаниями.

Таким образом, к самой главной проблеме в понимании ЛИ2 Гуссерль относит "психологизацию", а не "сложность" точной дескрипции, акцентируемую во введении ЛИ. Этого следует опасаться и нам, особенно рассматривая рефлексию (как прямую, так и обратную).
Tugodum
QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 04:53 PM)
"Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений."
*


вот это интересное утверждение! спасибо, что обратили внимание.
интересным оно мне показалось потому, что, определенно не будучи искусным в осуществлении чистой дескрипции, я, тем не менее пока не заметил в ЛИ (дочитав до пар. 15 Первого Исследования ЛИ2) таких усмотрений кот. я не мог бы верифицировать.
если кому попадутся таковые, прошу поделиться.
Phenomen
QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 04:23 PM)
<...> Осталось выявить тех, кто из обсуждающих способен "осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии". Это не запрещает обсуждать ЛИ2, но как бы намекает, что не плохо бы было в последующем сравнить его с "дескрипциями" (Идеи, Кризисы и пр.) самого Гуссерля, уж он-то наверое умел это делать.
<...>
ЛИ2 надо читать и обсуждать, но осторожнее, согласно словам самого Гуссерля, оттачивая своё умение делать дескрипцию.
*



Вопрос в другом: всегда ли нам нужно "верить на слово" Гуссерлю? или феноменологичнее было бы действовать по излюбленной русской поговорке Р.Рейгана "довэряй, но провэряй"? В том числе и когда дело касается его самоистолкований? По-моему, большинство ранних феноменологов, которые еще усматривали задачу феноменологии в возвращении к "самим вещам", а не к словам "самого Гуссерля", неслучайно отказались следовать за ним в радушно распахнутые сети "трансцендентальной феноменологии" (этот ФАКТ, кстати, является одним из наиболее ярких свидетельств того, что в ЛИ и Идеях представлены качественно различные варианты феноменологии).

Я вот уже десять лет плотно занимаюсь феноменологией Гуссерля и могу, если хотите, поделиться кое-какими наблюдениями за феноменологическим «онтогенезом» in vivo. И это будет «честный детектив», только натуральные дескрипции, а не интеллектуальные схемы со вкусом вяленых сущностей. Не сочтите за оффтопик – это моя естественная реакция на многое, что тут говорилось, дабы, наконец, прекратить эти разговоры и начать другие smile.gif. Этакая коррекция феноменологического видения, или просто «Выведение из феноменологии».

Для затравки приведу один интересный эпизод. Однажды на семинаре В.И. Молчанова, пожалуй, наиболее глубокого знатока Гуссерля в СССР и России, видимо вследствие дьявольского наваждения, мы «усомнились» в некоторых гуссерлевских положениях (связанных с «гиле», «предметным X», «чистым Я») и начали опровергать их одно за другим (может быть, сказалась нестерпимая жажда к «чистой и беспредпосылочной» дескрипции «в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии»?). Против моего ожидания, В.И. стал с нами соглашаться… Поняв, что мы можем далеко зайти в подобных еретических упражнениях, я спросил его: ну хоть гуссерлевская идея «интенциональности» останется нетронутой? Каково же было мое изумление, когда проф. Молчанов ответил: «нет». Я не знал, что именно имел тогда в виду В.И., но в 2002 самостоятельно пришел к выводу, что интенциональность как предметное сознание («сознание о…») a priori не может быть сущностью первичного опыта. Этот вывод был связан с почти детективной историей раскрытия машинерии гуссерлевского мышления/письма в «Идеях I» (и Идеях II) и в лекциях по «Феноменологии внутреннего сознания времени».

Итак, какие стадии проходит послушник феноменологии на пути к освобождению? (Я не утверждаю, что прошел ВСЕ возможные стадии, но кое-какие прошел, и именно о них мой рассказ.)

1. Стадия «завораживающего непонимания». Первый опыт чтения феноменологической литературы (а были это как раз фрагменты из «Идей», выпущенные в 1994) произвел на меня сильное впечатление. Казалось, что это как раз то, чего я так долго искал, к чему интуитивно стремился. Вот человек, Гуссерль, который может показать нам «изнанку» нашей сознательной жизни, показать нечто такое, что «всегда уже» с нами происходит, но чего мы до сих пор не замечали. Непонятные фразы типа «феноменологическая установка», «редукция», «ноэсис и ноэма», проходящие мимо взора описания процедур постепенного «выключения» всего и вся так и манили в «область чистого сознания». Я снова и снова (наверное, раз 30) перечитывал эту небольшую книжку, желая пробраться через терминологический частокол к заветной области – «основному полю феноменологии», с каждым разом еще более раздражаясь и с еще большим остервенением набрасываясь на страницы, которые, казалось, знал уже почти наизусть. Но попытки понять и помыслить то, о чем писал Гуссерль, так и не увенчались успехом. (Ср. описания Хайдеггера в статье «Мой путь в феноменологию»).

2. Стадия «феноменологического лепета». Изучение работ Гуссерля (которых с каждым годом переводилось все больше), а также работ отечественных авторов (не скромно, но факт: я прочитал почти всю отечественную литературу по феноменологии до 2000 г., включая авторефераты, а иногда и полные тексты, диссертаций) постепенно сделали свое дело – схематика феноменологических процедур стала мне более или менее понятна, феноменологическая терминология была боле или менее усвоена, и я залепетал на «птичьем языке» гуссерлевской феноменологии. Залепетал так, что со стороны могло показаться, что я отлично разбираюсь в предмете. Я действительно разбирался в нем неплохо, по крайней мере, лучше тех, кто путался в терминологии и не понимал, что откуда берется, находясь на 1 стадии. smile.gif

3. Стадия «целостного понимания». Постепенно феноменологический проект Гуссерля стал вырисовываться (или вытанцовываться) в моем сознании в единое целое. Исходя из этого целого были заново осмыслены ранее усвоенные части, и я уже без особого труда мог нащупать пути к пониманию всякого вновь открываемого феноменологического текста. (Говоря гуссерлевским языком, мои подразумевания постоянно исполнялись по мере того, как сжимались феноменологические горизонты smile.gif) Более того, я уже видел псевдофеноменологичность и недопонимание феноменологии в трудах тех или иных комментаторов или же «феноменологов». Я мог самостоятельно проводить феноменологические разыскания по интересующим меня темам, настолько органично калькируя работу Гуссерля, что лишь небольшое число «экспертов» могло бы заметить «подделку». Видимо, именно на этой стадии приходит ощущение, что ты наконец владеешь феноменологией…

4. Стадия «критического осмысления» или собственно «освобождения». Владение феноменологией (как доктриной и методом) подразумевает определенную самостоятельность по отношению к ней. С тех пор, как я стал ее практиковать, меня не покидало чувство какой-то «неладности», коренящейся в самом сердце гуссерлевской феноменологии. После чтения критических работ (прежде всего работ Хайдеггера, о других же я не мог сказать, что они вполне понимают суть феноменологии, чтобы предъявить адекватную критику) вера в чудодейственную силу гуссерлевской феноменологии стала испаряться как сон. Хайдеггер показал, как и почему можно и должно ставить под сомнение основоположения гуссерлевского учения. Я не был готов последовать за Хайдеггером в область прояснения «смысла бытия» (и с этих позиций критиковать Гуссерля), но разобраться с основаниями гуссерлевского проекта an sich und fuer sich было для меня «делом чести» (не даром же я потратил столько лет на «гуссерлеведение»?!). Осмысление гуссерлевского проекта показывало, что чувство «неладности» возникало вследствие, так сказать, несовпадения того, что нам обещали показать и того, действительно показывали (и В ПРИНЦИПЕ могли показать). В двух словах: нам обещали больше, чем могли дать. Нам обещали "необозримое поле чистой феноменологии", а предъявляли схему ego-cogito-cogitatum (В.И. Молчанов называет ее просто «моделью»), в которой, к тому же пустое и латентное (т.е. скрытое) Я объявлялось самоочевидным-самоданным «по праву опыта». Нам говорили, что сущность любого сознания лежит в интенциональности, подразумевающей предметность («сознание о…» и ничто без своего «о…»), но чтобы «свести концы с концами» втихаря вводили непредметное сознание времени. Я уж не говорю о том, что жизнь гуссерлевского интенционального сознания по факту напоминала «демон Брентано» - жизнь в «бессознательном сознании». Und so weiter, usw. Дочитавший до сих пор читатель может, не ровен час, в праведном гневе запустить чем-нибудь тяжелым в монитор: так что же, Гуссерль - жулик? мошенник? Не знаю, но иногда возникало стойкое ощущение, что тебя просто «разводят» как лоха (этакий лохотрон для интеллектуалов). И это – теперь становилось совершенно ясно — было вызвано не «неспособностью» адептов и «чрезвычайными трудностями феноменологического анализа», а внутренними противоречиями самой феноменологии, противоречиями между объявленными принципами и их реализацией. Если бы мне кто-то со знанием дела показал, что я не прав, то я бы сразу стал счастлив. smile.gif Кстати, ранее заданный здесь вопрос о соотношении рефлексии и различения у Гуссерля, как мне кажется, мог бы прояснить это запутанное дело…

Продолжение следует, если и только если за этим еще что-то последует…

Впрочем, не берите в голову – возвращаемся к ЛИ2 – т.е. к истокам… (они еще не так схематизированы, как «Идеи», здесь еще пульсирует жизнь)
alloff
QUOTE(Phenomen @ Mar 26 2005, 10:29 PM)
... вот уже десять лет плотно занимаюсь феноменологией Гуссерля и могу, если хотите, поделиться кое-какими наблюдениями за феноменологическим «онтогенезом» in vivo.


Отлично! Настоящая "памятка феноменологу". Со своей стороны могу заметить, что за 7 лет изучения Гуссерля (конечно, не столь настойчивого) я нахожусь еще где-то между 2 и 3 стадиями. wink.gif


QUOTE
Tugodum
...определенно не будучи искусным в осуществлении чистой дескрипции, я, тем не менее пока не заметил в ЛИ (дочитав до пар. 15 Первого Исследования ЛИ2) таких усмотрений кот. я не мог бы верифицировать.
если кому попадутся таковые, прошу поделиться.


В § 2, уже уводящем читателя в глубину дескрипции, кое-что мне показалось неверифицируемым, а именно: почему говорится
1. о двух ПОЛОЖЕНИЯХ ДЕЛ, одно из которых относится к оповещающему (т.е. знаку), другое к оповещаемому;
2. эти положения дел конституируются в АКТАХ СУЖДЕНИЯ;
3. его коррелятом является ТРЕТЬЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ, в котором репрезентирована условная связь ("так как").

Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки, отнюдь не предполагает каких-либо суждения и, следовательно, не предполагает эксплицитных положений дел, выступающих их коррелятами. Другими словами: суждение выкраивает в связи вещей какие-то определенные отношения, которые репрезентируются в выделяемых на фоне этой связи (на фоне мира) положениях дел, тогда как означение встроено в мир, его конституенты еще не являются отдельными фрагментами нашей репрезентации.

Noumeno
QUOTE
По-моему, большинство ранних феноменологов, которые еще усматривали задачу феноменологии в возвращении к "самим вещам", а не к словам "самого Гуссерля", неслучайно отказались следовать за ним в радушно распахнутые сети "трансцендентальной феноменологии"

Видать ранние вместе с Хайдеггером точно считали, что Гуссерль поглупел к Идеям. smile.gif
Я не сторонник-фанат Гуссерля и его слов, я сторонник "правильного прочтения", которое в моём представлении гласит следующее: написано то-то и то-то, скорее всего сам автор подразумевал то-то и то-то (что подтверждается там-то и там-то), но здесь есть вариации потому-то и тому-то, и они более предпочтительны в связи с тем-то и тем-то.
Другими словами, к Истории Философии совсем не относится игра: придумай себе Гуссерля и свой собственный смысл ЛИ2, даже если он и кажется более правильным. Очевидность такой позиции уже объяснена: мы читаем именно ЛИ2 и именно ЛИ2 самого Гуссерля, который прояснял смысл непонятых моментов (другими участниками исторического процесса) в своих последующих работах, в том числе и в Идеях.
Phenomen
QUOTE(alloff @ Mar 26 2005, 10:34 PM)
я нахожусь еще где-то между 2 и 3 стадиями. wink.gif
*



Переход от 2 к 3 стадии - это очень важный этап, и связан он, по-моему, с переходом от "слов Гуссерля" (этого феноменологического чириканья) к "идеям Гуссерля", идеям, которые "конституируют" целостность феноменологического проекта и могут быть далее подвергнуты "переосмыслению" (критикуются ведь никогда не слова, а идеи). Помнится, в моем случае, я сначала имел, с одной стороны, рефлексию, а с другой стороны, редукцию. И только понимание редукции на основе рефлексии (собственно, как рефлективной процедуры) открыло мне глаза на феноменологический метод в целом и его опытную реализацию.
Валерий Няньченко
Noumeno Вы ошибаетесь это проблема тех, кто не понимает, а значит, запутывает логическое понимание. Нет нечего, что бы ни стало явным и не чего, что бы ни открылось. Если понятия не ясны, то приходится толковать, а именно в толкованиях могут возникать ошибки.
Стремления к цели, могут рассказать о многом, но даже безграничное количество стремления, не смогут приблизиться к самой цели, если не достигнут ее самостоятельно. (без помощи) У каждого есть свое мнение, которое даже ошибочное дороже чужого, зачем тогда прислушиваться к чужому мнению, выслушивать чужое толкование, когда есть свое непонятое?

Phenomen Если в математике есть свои правила и законы, нарушение которых недопустимо, то следует такую науку, как математика расширять. Если рассмотрение ЛИ ограничить, хотя бы самим текстом Гуссерля, не означает ли это скрыть основную цель Гуссерля. Если в поздних своих работах он меняет свою точку зрения, признавая ошибку допустимую в ЛИ, а если так, то рассмотрение ошибки это ошибка или нет? Хотел бы услышать ответ, стоит ли расширять тематику обсуждения, если ее актуальность шагнула далеко вперед или обсуждать, не обращая на актуальность внимания?

Tugodum
QUOTE(alloff @ Mar 26 2005, 11:04 PM)
Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки, отнюдь не предполагает каких-либо суждения и, следовательно, не предполагает эксплицитных положений дел, выступающих их коррелятами.
*


мне кажется, это не столько "достраивание", сколько результат того рода рефлексии, без которой невозможно знание (в научном смысле), на которое здесь претендует Г.:
QUOTE
В качестве общего мы находим в них то обстоятельство, что какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.

если дескрипция осуществляется с позиции такой опредмечивающей рефлексии, то и верификация её (дескрипции) должна осуществляться с той же позиции.
другое дело, что после Хайдеггера нам может хотеться достижения большей адекватности, как Вы сказали, "живому процессу" (на что наука, заметьте, никогда не претендовала). почему мне и кажется, что в ЛИ Г. занимается скорее методологией науки, чем философией (в том смысле, какой это слово имело от Аристотеля до Гегеля). что относится, разумеется, и к лингво-аналитической традиции в целом.
а вот трансцендентальная феноменология--это уже попытка "первой" философии. почему в (скрытом) споре с ней и мог состояться Хайдеггер.
Noumeno
QUOTE(Phenomen @ Mar 27 2005, 01:19 AM)
Переход от 2 к 3 стадии - это очень важный этап, и связан он, по-моему, с переходом от "слов Гуссерля" (этого феноменологического чириканья) к "идеям Гуссерля", идеям, которые "конституируют" целостность феноменологического проекта и могут быть далее подвергнуты "переосмыслению" (критикуются ведь никогда не слова, а идеи). Помнится, в моем случае, я сначала имел, с одной стороны, рефлексию, а с другой стороны, редукцию. И только понимание редукции на основе рефлексии (собственно, как рефлективной процедуры) открыло мне глаза на феноменологический метод в целом и его опытную реализацию.
*


Я понимаю, что у человека 10 лет читающего Гуссерля могут быть свои идеи-возражения, что просто замечательно, но История Философии подразумевает идеи Гуссерля в контексте слов Гуссерля (феноменологического чириканья) раскрываемых в иных произведениях автора, а не его оппонентов: СНАЧАЛА - смысл автора, и если понимаем, что схвачено адекватно, возражения. То, каким образом ЛИ оттеняют возражения Шкуратова, следует обсуждать в другом разделе (ИМХО). В противном случае мы рискуем запутаться в исторических смыслах философии, подменить "своими мотивациями", т.е. мухи отдельно, котлеты в другую тарелку.
Ещё раз подчеркну, что "обратная рефлексия" в контексте Гуссерля это депсихологизация, а не репсихологизация как думали многие современники Гуссерля (и в последующем переосмыслении уважаемый Шкуратов). Я не говорю, что одно правильнее другого, участники семинара сами смогут определиться, но для этого следует ПОНЯТЬ собственный смысл депсихологизации, основы которой зародились в ЛИ, кои и следует изучать, а не "трактовать" (т.е. перезжать трактором оппонентов).
QUOTE
почему мне и кажется, что в ЛИ Г. занимается скорее методологией науки, чем философией (в том смысле, какой это слово имело от Аристотеля до Гегеля). что относится, разумеется, и к лингво-аналитической традиции в целом.

Вполне здравая мысль smile.gif
В первичном своём виде "обратная рефлексия" ещё предстаёт как "мой метод работы над собой", метод благодаря которому отрываются новые интенциальные горизонты, безотносительно к тому являюсь ли я физиком, или стороником идей Хайдеггера. Этим методом может пользоваться любой (как Хайдеггер, так и Шкуратов) и создавать свои очевидные теории, а затем приводить их к аподиктичности (феноменологически реализовать).
В последующем же переосмысление, "обратная рефлексия", согласно феноменологическому постулату Гуссерля, идецируется до редукции, некой "универсалии" в феноменологической дескрипции. Несомненно, Гуссерля в первую очередь интересовала универсальность "обратной рефлексии" (редукции), а не её способность произвести описание отдельно взятой "вещи", вещь преобретает смысл не просто "эмпирической" вещи, но и феноменологического содержания (der Sache - вещь, содержание), другими словами Гуссерль совершает акт "вторичной рефлексии" и возводит в ранг "феноменологической вещи" (содержания) саму "обратную рефлексию".
QUOTE
Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки,

Не уверен, что знаки опознаются моментально, по крайне мере, дорожные знаки требуют предварительного ознакомления.
Алексей Воробьев
Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы, то можно ли считать это рефлексий, или просто обращением внимания на то, «что дано из самого источника» виденья, в противовес тому, что самих людей под плащами шляпами Декарту не видно, и, предполагая их существование как данное, он всегда может ошибиться? Это, далеко идущее, наблюдение очень многое переоценивает в исполнении того способа, каким мы имеем право реализовывать свои экзистенциальные утверждения, и Гуссерль в идее феноменологии как раз эту переоценку старался никогда не терять. Что касается рефлексии, то как раз трансцендентальная редукция, приостанавливающая утверждение о существовании мира, и исключающая из него феноменолога, как мне кажется, проблему реальности рефлексии и должна снять, причем, конечно не так, что где-то во «внутренней Монголии» мы должны предполагать смотровую площадку для трансцендентального эго, или пытаться наглядно представить себе точку зрения, не принадлежащую миру, подсовывая тем самым под идею Гуссерля уже не нужную для нее избыточную рефлексивность.
История философии показывает, что ни одна система знания (если конечно она не организовывает общину или секту) не выдерживает своих притязаний уже для второго поколения ее последователей. Стоит ли удивляться, что с феноменологией произошло то же самое? Однако этот опыт разочарования не отменяет дальнейших путей мысли, но, наоборот, подготавливает их. То, что Гуссерль ввел в проблематику условия знания тему времени, с такой убежденностью и силой, какой до него это не удавалось сделать никому – несомненно, его большая заслуга, а то, что Загадочность времени в итоге надсмеялась над оправданностью всякой феноменологической дескрипции, должно стать проблемой уже будущих философов. В негативном плане эту проблему ставит, например, Деррида, важная (но не до конца реализованная) попытка решить ее позитивно намечается у Хайдеггера в « Кант и проблема метафизики».
Сказать, что я сейчас вижу плащи и шляпы, и не должен оспаривать факт этого виденья, поскольку оно дается из изначального источника живого настоящего, будет неправдой, поскольку ничего подобного изначально мне как раз не дано. У Канта ситуация выглядит так, что мне сначала дано неструктурированное чувственное многообразие, которое еще должно быть (благодаря способности воображения) подведено под схему восприятия того же плаща. Хайдеггер, читая Канта, пытается разобрать самые Изначальные условия, осуществляемого тут синтеза созерцания, и при этом конечно же сталкивается с тем, что однозначная простота точки-источника опыта есть только поверхностная и наивная констатация человеческой иллюзии и непонимания истины времени. Изначальное значение времени в итоге вырисовывается в качестве чистой формы самоотношения сознания, заданной человеческой конечностью и обеспечивающей трансценденцию выхода к размыканию сущего (вижу плащи и шляпы, вижу людей и т.д.). Интересно, что в итоге Хайдеггер спрашивает: «Возможно ли развивать конечность в Dasein даже лишь в качестве проблемы, не «предполагая» бесконечность?» Кант, каким то странным образом, эту бесконечность все-таки предполагал, иначе бы не смог бы противопоставить созерцание, данное через чувство, и чистое интеллектуальное постижение «вещи в себе», доступное только Богу. Это я к тому, что, исходя из Хайдеггера, вопрос о различении непосредственно чувственного данного и его возобновляющем повторении в рефлексии, не только не имеет сегодня достоверного ответа, но даже (на правильном уровне) по существу и не задан. Даже сама возможность задать этот вопрос как надо представляется мне бесконечным темным туннелем, свет в конце которого можно будет увидеть, только пройдя через мрак «Египетской ночи».
Возвращаясь к ЛИ, хочу отметить, что их тема кажется во многом созвучной той задаче, что ставил для себя Кант в КЧР. Эта созвучность заключается в вопросе о том, как вообще возможно знание? У Гуссерля этот вопрос преломляется в проблему обоснования опыта перехода от индивидуально-психической данности протекания жизни сознания к выражению научно-необходимых истин теоретического познания и мышления. Если ставить для себя задачей обосновано осуществить этот переход вообще, то такое исследование может быть названо «логическим», поскольку логика как раз и является учением о необходимых формах мышления. Если же создавать теорию самого «перехода», то оправдание говорить о феноменологии, как новом философском течении.
Tugodum
QUOTE(Noumeno @ Mar 27 2005, 11:15 AM)
Не уверен, что знаки опознаются моментально, по крайне мере, дорожные знаки требуют предварительного ознакомления.
*


они опознаются моментально на основе предварительного ознакомления. иначе ДТП было бы гораздо больше, чем есть.
Phenomen
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 11:47 AM)
Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы, то можно ли считать это рефлексий, или просто обращением внимания на то, «что дано из самого источника» виденья, в противовес тому, что  самих людей под плащами шляпами Декарту не видно, и, предполагая их существование как данное, он всегда может ошибиться?   <...>
  Сказать, что я сейчас вижу плащи и шляпы, и не должен оспаривать факт этого виденья, поскольку оно дается из изначального  источника живого настоящего, будет неправдой, поскольку ничего подобного изначально мне как раз не дано. <...>
*



Алексей, спасибо за интересное сообщение. Да, рассмотрение общих проблем феноменологии («по мотивам» Введения в ЛИ) было бы неполным, если бы не коснулись и этой проблемы, так сказать, «исходного опыта» вещей (поправьте меня, если я говорю о другом). Что же мы исходно видим в описанной ситуации: плащи и шляпы или людей?

Подобный парадокс неоднократно воспроизводился в философии (в том числе Гуссерлем и Хайдеггером). Позвольте предложить решение на базе двух различений.

1. Требуется провести различие между рефлективной и дорефлективной ситуацией. Не существует абсолютного описания ситуации, скорее, как и в физике, следует говорить об относительности описания. В одной системе отсчета мы видим одно, в другой – другое. Проблема в том, что сама философская ситуация, т.е. ситуация, в которой разбирается это различие (и это видно из приведенного примера) уже является заведомо рефлективной. (И это, кстати, порождает серьезные трудности с философскими дескрипциями первичного опыта.)

2. Требуется провести различие, так сказать, между тем, «на что мы смотрим», и тем, «что мы видим». В свете гуссерлианства вопрос о том, “что мы видим”, касается смысла увиденного, поскольку видение есть некое переживание, конституирующее смысл. С этой точки зрения, нет никакого парадокса в том, что мы можем схватить «один и тот же предмет» то как «плащи и шляпы», то как «людей» (В ЛИ2 Гуссерль приводит примеры с обманом восприятия). И когда мы приписываем предмету тот или иной смысл, мы относимся к предмету в соответствии с этим смыслом… Проблема в том, что при этом необходимо вводится представление об идентичном «предмете» (этакая «вещь в себе», «предметное X», «нечто»), который может быть по-разному осмыслен на основе «одних и тех же» чувственных данных. Но… небольшая загвоздка: эта идентичность (предмета или чувственных данных) не может быть феноменологически установлена, поскольку это означало бы приписывание этим «бессмысленным» сущностям некоторого смысла, что как раз и лишало бы их своей сущности.

Здесь я избегаю многотрудного онтологического вопроса о том, что же дано первично (в порядке бытия): плащи или люди, является ли данность плащей и шляп необходимым условием данности людей, реконструирует ли рефлексия ход дорефлективного опыта или анализирует первичную целостность и т.п. Этот вопрос, тесно связанный с вопросом об априорном познании, меня давно интересует, но в этой теме его было бы слишком рано обсуждать, наверное…
alloff
QUOTE(Tugodum @ Mar 27 2005, 09:37 AM)
мне кажется, это не столько "достраивание",  сколько результат того рода рефлексии, без которой невозможно знание (в научном смысле), на которое здесь претендует Г.:

QUOTE
В качестве общего мы находим в них то обстоятельство, что какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.



Хочу обратить Ваше внимание, что в этом месте Гуссерль употребляет слово "знание" в другом значении, нежели то, в каком употребляете его Вы: он-то имеет в виду опытное знание в определенном опытном контексте, а не рефлексивное знание, которое, по-Вашему, служит оплотом науки. Большой вопрос, насколько я могу свой способ ориентации в опытном контексте назвать "знанием" в Вашем смысле.

Разумеется, мое замечание по поводу этого места имело в виду § 17 БиВ. С учетом Вашего возражения я мог бы сформулировать его так: феноменология - в особого рода рефлексии - должна стремиться к артикуляции структур дорефлексивного опыта (ведь наш опыт в основном дорефлексивен) и не подменять его рефлексивными конструктами.

Ну да, если я смотрю на (дорожный) знак, еще не "зная" его значения, то, по Гуссерлю, я буду иметь дело с некоторым положением дел. Здесь важно, чтобы этот знак уже идентифицировался как знак, хотя бы как знак неизвестно чего, в противном случае это будет другое "положение дел", не имеющее отношения к возможному означению.
И когда я "вдруг" постигаю (мне объясняют) его смысл, означение происходит моментально. Знаки функционируют моментально, задержка относится к эмпирическим условиям постижения.
Phenomen
QUOTE(Валерий Няньченко @ Mar 27 2005, 02:01 AM)
  Phenomen Если в математике есть свои правила и законы, нарушение которых недопустимо, то следует такую науку, как математика расширять. Если рассмотрение ЛИ ограничить, хотя бы самим текстом Гуссерля, не означает ли это скрыть основную цель Гуссерля. Если в поздних своих работах он меняет свою точку зрения, признавая ошибку допустимую в ЛИ, а если так, то рассмотрение ошибки это ошибка или нет? Хотел бы услышать ответ, стоит ли расширять тематику обсуждения, если ее актуальность шагнула далеко вперед или обсуждать, не обращая на актуальность внимания?
*



Валерий, давайте все-таки будем отталкиваться от Лог. Иссл. и привлекать другие работы скорее для пояснения того, что обнаружим в ЛИ. Хотя я уже неоднократно отвечал на подобные вопросы, скажу еще раз, но иначе: А Вы не можете (хотя бы на миг, просто, как вариант) допустить, что ошибка на самом деле не в ЛИ, а в Идеях? Сразу дезавуирую: я так не считаю, по-моему, дело вообще не в "ошибках", просто крайне желательно было бы почитать ЛИ, позабыв (подвергнув "эпохе") на время об Идеях и всем остальном... для "чистоты" мысленного эксперимента. Ведь это была первая книга феноменологии, после которой феноменологическое «счастье было так возможно», и так, и этак, зачем же себя изначально ограничивать тем вариантом, который воплощен в последующих работах? Ведь "выше действительности стоит возможность" (Heidegger, SuZ), а история философии – это не «документоведение».
Валерий Няньченко
Уважаемый Phenomen, я понимаю весь план действий по которому Вы предлагаете идти, но смотрю я уже после рассмотрения, ведь зная смысл, незачем его еще раз повторять, а рассматривая по порядку до сути Вы дойдете не скоро. Я считаю, кто хочет, пусть идет по порядку, если так удобно, мне, например удобней опираться на что-либо, в данном случае это цель Гуссерля. Как Вы считаете, с чего начинать следует, с сути или с идеи? Если рассматривать чужие идеи, означает допускать чужие ошибки, но в этом случае полностью идти по следам чужих ошибок и исправлять их, но зачем это делать, если в поздних работах они и так исправлены? Поэтому я предлагаю отталкиваться от сути и исследовать логику, по логике ошибки нужно не исправлять, а вообще не допускать. Кстати ЛИ Эдмунд Гуссерль начал, что бы исправить ошибки философии того времени, позже он решил создать науку, в которой ошибок не было бы, как таковых.

Tugodum
[quote=alloff,Mar 27 2005, 09:12 PM]
[/quote]
Хочу обратить Ваше внимание, что в этом месте Гуссерль употребляет слово "знание" в другом значении, нежели то, в каком употребляете его Вы: он-то имеет в виду опытное знание в определенном опытном контексте, а не рефлексивное знание, которое, по-Вашему, служит оплотом науки. ...
феноменология - в особого рода рефлексии - должна стремиться к артикуляции структур дорефлексивного опыта
*

[/quote]
из чего Вы заключаете, что Г. в ЛИ понимает задачу феноменологии именно так?
в указанном Вами месте он говорит об "актах суждения, в которых оповещающее и указанное в этом оповещении положение дел конституируются для мыслящего", т.е., как я понимаю--о знании, впервые получаемом только в рефлексии, а не о рефлексии знания, имевшего место уже в дорефлексивном опыте.
возьмем пример: неожиданный звонок в дверь (точнее: звук дверного звонка). о чем он "оповещает"? или: какое знание полагается в акте, мотивированном (как выражается Г.) актом восприятия звонка?
с т.зр. БиВ это (с точностью до терминологии) знание о том, что "надо подойти к двери и посмотреть в дверной глазок". для Г., как я понимаю, это знание о том, что "кто-то пришел".
да, можно усомниться в том, что здесь действительно осуществляется заявленное Г. обращение "к таким случаям в их живом функционировании". в живом функционировании я просто иду к двери, как павловская собака, не опосредуя это движение суждением, что "кто-то пришел". но это все равно, что пенять автору ЛИ на то, что он ещё не прочёл БиВ smile.gif
единственное, что я, вчитавшись, с Вашей подачи, внимательнее в пар. 2, нахожу не поддающимся верификации (из-за моей неискусности "в осуществлении чистой дескрипции"), это выделенное мной в след. утверждении:
[QUOTE]какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.[/QUOTE]
я совершенно не усматриваю в своём опыте "переживания мотивации"--т.е. переживания самой связи между актом, в котором устанавливается факт звучания дверного звонка, и актом, в котором выносится суждение, что "кто-то пришел".
и даже не понимаю, как эта связь может вообще "переживатьться", не будучи "усматриваемой как таковая".
Tugodum
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 12:17 PM)
Возвращаясь к ЛИ, хочу отметить, что их тема кажется  во многом созвучной той задаче, что ставил для себя Кант в КЧР. Эта созвучность заключается в вопросе о том, как вообще возможно знание?
*


собирался буквально это отметить в последнем своем постинге, да забыл; а сейчас вот прочёл у Вас. отрадная созвучность smile.gif
именно это я имел в виду ранее, говоря о "кантианстве" Гуссерля в ЛИ.
Алексей Шухов
QUOTE(Phenomen @ Mar 27 2005, 08:07 PM)
1. Требуется провести различие между рефлективной и дорефлективной реакцией
*



Вне феноменологии, просто интересно.

Не кажется ли Вам всем, что для этого нужно описать ДЕЯТЕЛЯ как систему восприятия разным образом проводимых возбуждений. А проще говоря, описать центральную нервную систему как сложно устроенный механизм, воспринимающий прямые физические (например, болевой природы) воздействия на ЦНС и информационные (идущие через механизм интерпретации).

Все, что воспринимается ЦНС информационно имеет по определению рефлективную природу, поскольку некое ощущение адресуется к уже существующей в ЦНС адресации к имевшей место интерпретации.
Как Гуссерль понимает сознание - как систему многих путей адресации к ней или как систему "одного пути"? Он обращается к проблеме исследования "путей обращения", разъясняет свою позицию?

Алексей
Tugodum
пар. 3.
кто-нибудь понял фразу: "при восприятии мотивированности ни в коем случае речь не идет о восприятии причинности"?
из предшествующего я бы сделал, напротив, вывод, что восприятие мотивированности включает и восприятие эмпирически-установленной (хотя, конечно, не априорной) причинности.
тот же пример со звонком в дверь. связь: "звенит звонок"->"за дверью кто-то есть", воспринимается, на мой взгляд, как необходимая (а не случайная или "вероятностная")--в том же смысле, в каком в качестве необходимого воспринимается всё, что происходит в соответствии с установленными естественно-научными законами.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 26 2005, 09:59 PM)
мы «усомнились» в некоторых гуссерлевских положениях (связанных с «гиле», «предметным X», «чистым Я») и начали опровергать их одно за другим (может быть, сказалась нестерпимая жажда к «чистой и беспредпосылочной» дескрипции «в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии»?).
*


не вполне понятны возможные основания такого рода опровержения, учитывая, что уже в ЛИ Г. предупреждает, что верификация доступна только "искусным". при переходе к трансцендентальной т.зр. "планка", понятно, только поднимается.
с тем же успехом мы можем "опровергать" Плотина, описывающего свой опыт Единого.
Tugodum
QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:53 AM)
я совершенно не усматриваю в своём опыте "переживания мотивации"--т.е. переживания самой связи между актом, в котором устанавливается факт звучания дверного звонка, и актом, в котором выносится суждение, что "кто-то пришел".
*


однако, Г. далее, в пар.4, уже прямо настаивает на "непосредственной ощутимости" этой связи. пробую разобраться:
QUOTE
она (ассоциация) создает к тому же новые феноменологические свойства и единства, которые как раз не имеют своей необходимой законосообразной основы ни в самих пережитых содержаниях, ни в их типизированных абстрактных моментах

похоже, продолжая взятый пример, речи о формировании полагаемого в сцеплении актов единства содержания "кто-то пришел, так как звенит звонок", сопровождающегося (или, во всяком случаем, предполагающего как условие своей возможности) усмотрение этого "так как".
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:38 PM)
не вполне понятны возможные основания такого рода опровержения, учитывая, что уже в ЛИ Г. предупреждает, что верификация доступна только "искусным". при переходе к трансцендентальной  т.зр. "планка", понятно, только поднимается.
с тем же успехом мы можем "опровергать" Плотина, описывающего свой опыт Единого.
*



Есть одна разница: феноменология все же претендовала на "строгую научность", которая, по-моему, не совместима с любыми проблесками "эзотеричности". Если Вас интересует know how, см. статьи Молчанова (напр., вступ. в ЛИ2), моя критика изложена в диссертации, которая опубликована на сайте http://lebenswelt.narod.ru в разделе "Исследования".
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 28 2005, 09:23 PM)
Есть одна разница: феноменология все же претендовала на "строгую научность", которая, по-моему, не совместима с любыми проблесками "эзотеричности". 
*


не имея возможности погружаться сейчас в указанные Вами источники, как и цели сделать это началом спора, все же отмечу, что "проблеск эзотеричности" (точнее, элитизма) безусловно содержится уже в самом указании на "искусность" как необходимое условие верификации.
претензия на "строгую научность" основывается, по-моему, исключительно на выдвигаемом уже в ЛИ требовании унивокальности.
Tugodum
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 12:17 PM)
Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы
*


пример того, что для Г. в ЛИ функционирует в качестве оповещающего "признака", не так ли?
интересно, кстати, проследить преемственность между понятием "признака" в ЛИ и появляющимся позднее понятием "профиля" вещи.
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 09:24 PM)
все же отмечу, что "проблеск эзотеричности" (точнее, элитизма) безусловно содержится уже в самом указании на "искусность" как необходимое условие верификации.

*



так я ж на это и намекаю wink.gif , а теперь сопоставьте это с интенцией "строгой научности", что в итоге получается?...
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 28 2005, 10:30 PM)
а теперь сопоставьте это с интенцией "строгой научности", что в итоге получается?...
*


получится (в перспективе) наука в античном смысле "созерцания". подразумевающем, что условием верификации является не только уровень образования, но и состояние сознания.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.