Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > История философии
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
shkuratov
QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 02:16 AM)
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
*



Нет, я не понимаю, чтО Вы говорите, но понимаю зачем... И ЭТО поймет каждый, кто составит наши предыдущие сообщения в хронологическом порядке.

Шкуратов, 19 марта 06:56 PM
-----------------------------------------------
В качестве важнейшего принципа своего исследования (на этапе ЛИ) Гуссерль выдвигает «принцип беспредпосылочности»:

QUOTE
Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически.
(ЛИ II, с.30)
Для сравнения и в виду особой важности привожу оригинал:
Eine erkenntnistheoretische Untersuchung, die ernstlichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss, wie man schon oft betont hat, dem Prinzip der Voraussetzungslosigkeit genuegen. Das Prinzip kann aber unseres Erachtens nicht mehr besagen wollen als den strengen Ausschluss aller Aussagen, die nicht phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen. (LU II, Tuebingen, S.19, умляуты заменены)

<...>
2. Что такое «феноменологическая реализация»? С моей точки зрения (ранее заявленна в диссере), принцип беспредпосылочности представляет собой негативную формулировку позднее веденного «принципа всех принципов», принципа очевидности («Идеи I», «Теория феноменологической редукции», «Картезианские размышления» и т.д.).

Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
====================

Градинаров, 19 марта 10:25 PM
--------------------------------------
QUOTE
Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
- - - - - - - -

По-моему, в феноменологии этот процесс всегда назывался идеацией, а феноменологическая "реализация" обозначала процесс обрастания Soseinheiten (чего) Dasein-ом (чем).
=====================

Шкуратов, 20 марта 12:41 AM
-------------------------------------------
Что Гуссерль называет "феноменологической реализацией", думаю, вполне ясно из пассажа, который следует за формулировкой "приниципа беспредпосылочности":

QUOTE
Если это размышление о смысле познания должно иметь в качестве результата не простое мнение, но, в соответствии с выдвигаемым здесь строгим требованием, основанное на очевидности (einsichtig) знание, тогда это размышление должно осуществляться как чистая сущностная интуиция данных на основе показательных переживаний мышления и познания.
(с. 31 русс. или S.19.)
- - - - - - -

Да, очевидное усмотрение и усмотрение сущности (идеация) достаточно близкие понятия. Насколько? Это вопрос для спец. расследования.

Что касается "обрастания" Soseinheiten и Dasein, то не могли бы Вы указать те места в трудах Гуссерля (оч. желательно, в ЛИ, поскольку о "феноменологической реализации" говорится уже здесь), которые свидетельствуют в пользу Вашей трактовки? По-моему, это из др. оперы
========================

Градинаров, 20 марта 01:03 AM
--------------------------------------
Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется только Вами. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
=====================
- А РАНЬШЕ (см. выше) "ПОНИМАЛ" и ДАЖЕ ОТСТАИВАЛ СВОЕ ПОНИМАНИЕ

Шкуратов, 20 марта 02:12 AM
-----------------------------------
Г-н Градинаров, тяжело общаться с тем, кто отвечает вопросом на вопрос, да еще таким, на который я ответил (с приведением немецкого оригинала) в том самом месте, которое инспирировало Ваше замечание. Если это попытка скрыть отсутствие ответа, то она не удалась.

Для пущей строгости мысли уточню, что Гуссерль использует др. форму "феноменологически реализовано" ("...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen", S.19), которую я субстантивирую как предмет спец. рассмотрения (тему), и только.
===================

Градинаров, 20 марта 02:14 AM
---------------------------------------------
P.S. Я бы с удовольствием обсудил особенности перехода из первичной чувственности (Sinnlichkeit) во вторичную чувственность (хабитуальности), который связан с реализацией усмотренных сущностей и сущн. взаимосвязей в актах, формирующих механизм естественной установки (тоесть, обрастанием чистых феноменов дазайном), но боюсь, что эта проблематика составляет центральное ядро генетической феноменологии, а мы все еще не разобрались в телеологии ЛИ.
=========================

- ПРОДОЛЖАЮ СТРЯХИВАТЬ ЛАПШУ. А ГДЕ ЖЕ ссылка на Лог. Иссл., в котором заявлен принцип беспредпосылочности, но никакой генетической феноменологии еще не сформировано?

Градинаров, 20 марта 02:16 AM
---------------------------------------------
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
=========================

Я не вижу причин еще раз приводить здесь сообщение, в котором приводятся собственные слова Гуссерля (если не доверяете русскому переводу Молчанова, то я могу Вам лично выслать цитату по-немецки) http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...0&st=40&p=484?

Осуществление процесса идеации здесь вообще не описывается. Это было бы совершенно другое описание, подобное тому, что можно встретить в "Феноменологической психологии" (Husserliana, Bd. 9, S.72ff) или в КМ. Оно выглядело бы примерно так:

--------------------
Исходным пунктом идеации служит некоторая фактическая данность имманентного опыта, Априори которой требуется установить. Эта данность кладется как «образец» или «пример» в основу идеирования. Далее на этой основе путем свободной вариации в фантазии модусов данности мы образуем горизонт произвольных вариантов начального «образца». При этом исходный «пример» превращается в чистую возможность наряду с другими возможностями, каждая из которых может стать центральным членом вариации. Таким образом, произвольная вариация становится решающим шагом в отстранении от всего фактического. Важными условиями осуществления идеации Гуссерль считает произвольность варьирования и постоянное поддержание открытости горизонта вариации, сохранение постоянной возможности «и так далее». Последнее условие не подразумевает однако произведения всех возможных (бесконечно-возможных) вариантов. Оживляемые фантазией единичные варианты не просто следуют друг за другом, но образуют синтетическое единство, приходя к перекрывающему совпадению. В постоянном самосовпадении вариантов проступает общая им всем сущностная форма как необходимо сохраняющийся во всей вариации инвариант:
«мы можем видеть с абсолютной достоверностью, что в выполнении произвольной вариации, поскольку различающееся в ней нам безразлично, так сказать, сохраняется постоянное совпадение вариантов и общая сущность в качестве Что или содержания, которая в этом совпадении остается необходимо инвариантной… Эта общая сущность есть эйдос, “idea” в платоновском смысле, но чисто схваченная и свободная от всех метафизических интерпретаций…» [ФП, S.73].
--------------------

- Г-н Градинаров, по-русски это называется "поймать за руку", т.е. с поличным. И именно в такого рода дискуссию по моим тезисам Вы приглашаете меня на своем сайте? Увольте. Я готов что-либо обсуждать с теми, кто преследует цели понимания, а не "победы любой ценой". (Ваше сравнение меня с "козлом на мосту", которое вы поспешили отредактировать, я вообще оставляю без комментариев. Пока.)
Gradinarov
Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.
Phenomen
QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 12:34 PM)
Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.
*



Г-н Градинаров, просьба заниматься полемикой на др. форумах сети. Насколько Вы знакомы предметом настоящего обсуждения ("Логические исследования"), ясно из того, что Вы "эту брехню" (copyright Plamen Gradinarov) давно не перечитывали (http://www.rus.orientalia.org/fortopic891.html). Никогда еще не сталкивался с тем, чтобы д.ф.н. так подставлялся...


Что касается "феноменологической реализации", то придирки к СЛОВАМ (русским или немецким) здесь ничего не решают (и, в сущности, ничего не меняют). Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание? И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее (стр. 31: "Если это размышление...), а также на то, что он в действительности пытается делать: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем к очевидности.

Вот концовка Введения, где указанный вначале параграфа принцип беспредпосылочности еще раз повторен, но другими словами:
QUOTE
Истинные предпосылки для предполагаемых результатов должны заключаться в положениях, которые удовлетворяют требованию, что то, что в них высказывается, допускает адекватное феноменологическое оправдание, следовательно, осуществление посредством очевидности в самом строгом смысле слова; далее, что в этих изложениях всякий раз только тот смысл должен приниматься в расчет, который был интуитивно в них установлен.


А вот она же по-немецки:
QUOTE
Die wahren Praemissen der praetendierten Ergebnisse muessen in Saetzen liegen, die der Forderung genuegen, dass, was sie aussagen, eine adaequate phaenomenologische Rechtfertigung, also Erf?llung durch Evidenz im strengsten Wortsinn, zulae?t; ferner da? diese Saetze allzeit nur in dem Sinne, in dem sie intuitiv festgestellt worden sind, weiterhin in Anspruch genommen werden.



Прошу меня извинить, но на чисто полемические выпады я более отвечать не намерен (у меня много др. дел), а в случае флейма буду реагировать уже как админ, не обессудьте – мы не для этого здесь собрались.
Phenomen
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 11:20 AM)
QUOTE(shkuratov)
3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

В том сообщении я имел в виду, что Гуссерль основывает своё познание на очевидности, и это есть некая произвольность, поскольку на практике часто оказывается, что то что очевидно сегодня, завтра может стать не очевидным или даже очевидным с точностью до наоборот. Ведь так?
*



Досточтимый архат, думаю, что так, но это вряд ли можно назвать произвольностью. Скорее, и Гуссерль, и Декарт (до него) искали самое что ни есть "необходимое" начало (см. 1 том ЛИ). Другое дело, что здесь мы имеем вполне определнную концепцию очевидности, со своими достоинствами и недостатками, которые как раз и было бы желательно здесь обсудить.

QUOTE
Вплотную «истину» Гуссерль рассматривает в каком исследовании? А то не терпится, ведь без истины все наши исследования и рассуждения оказываются несколько подвешенными в воздухе.


"Вплотную" - в 6, последнем и непереведенном. Но определенные "подступы" мы встретим уже в первом исследовании.

Примеч.: комментарии на это исследование по-русски можно найти в книге Бакрадзе К.С. Избранные философские труды. Том 3: Очерки по истории новейшей и современной буржуазной философии. Тбилиси, 1973. (+ Мотрошилова Н.В. Принципы и противоречия феноменологической философии. М., 1968. )
alloff
QUOTE
Gradinarov
Речь идет о направленности против, тоесть о противодействии влиянию естественноустановочных положений, но не о подвешивании логических суждений, задающих контингентный характер ЕУ данных. Мы как бы переключаемся с модуса "экзистенциализации" объектов на модус чистого их объятия в рефлексии.

Причем этот последний момент очень важный, так как на практике означает потерю оригинерного объекта и переход к анализу ноэтических аспектов его постижения. В свете позднейшей феноменологии это означает переход из одного уровня экзистенции к другому уровню экзистенции (реальности) и никак не обеспечивает выход на ноэматические предметности.



Получается, в свете Ваших замечаний о феноменальном и оригинерном, что «противоестественная направленность», или поворот, сознания взятого в его реальном модусе еще могла обеспечить доступ к «самой» вещи. Но ведь этот поворот понимается как поворот к актам, что уже предполагает некое небрежение объектами, как они выступают в качестве коррелятов первоначальной, директной интенции. И не является ли это небрежение уже своего рода подвешиванием, а рефлексия, т.о. — вратами редукции?

Значит, выход «к самим вещам» в принципе невозможен на пути рефлексии? Но тогда какая модификация директной ЕУ-интенции даст нам «совпасть» с вещами, будет ли это некой интенсификацией или, может быть, различАнием? Т.е. достаточно ли для выхода к вещам теоретической процедуры (усмотрения+дескрипции), не требуется ли для этого некого уникального акта (хотя ведь и первоначальное усмотрение актуально, и тогда, если я усматриваю нечто в рефлексии, я «выхожу» или «погружаюсь» в это уже в нерефлексивном, атеоретическом смысле)?
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 16 2005, 06:27 PM)
*хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен
-----------
кстати, то же самое я бы сказал об анализе Сартра в _Бытие и Ничто_. интересно Ваше мнение (простите за офф-топик).
*



По поводу феноменологичности БиН мое мнение, скажем так, неоднозначно. Там столько всего намешано... Я бы сказал, что местами, местами. А вот работы Сартра по феноменологической психологии (Очерк теории эмоций, Воображение) мне нравятся, однозначно
smile.gif
Tugodum
QUOTE(shkuratov @ Mar 20 2005, 11:21 AM)
Дело, наверное, в том, что эти "априори", как и всякий СМЫСЛ (у Гуссерля смысл и значение - синонимы), конституируются (устанавливаются) в таких актах. Акт - это переживание сознания, у переживания есть реальный (собственно псхический) и идеальный ("смысловой", содержательный) компонент. Они тесно взаимосвязаны. И вот это целое переживание может быть открыто для анализа, по Гуссерлю, имено в рефлексии. В "естественной установке" наши переживания протекают латентно, в них мы имеем в виду то или другое (на что они направлены), но их самих с присущими им (как переживаниям) характеристиками не замечаем. Рефлексивная (или здесь - феноменологическая) установка направлена на то, чтобы снять эти предпосылки познания, позволить нам, так сказать, заглянуть "за кулисы событий".
+ см. различия, проведеные в 1 томе.
*


понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
почему "всякий смысл" открывается только "в таких актах" (т.е. в актах рефлексии,--я правильно понял?), и не может открываться в "латентно протекающих" актах-переживаниях естественной установки?
кстати, мне кажется, акты сущностного различения, о кот. Вы подняли вопрос выше, для самого Гуссерля всегда остаются именно "латентно протекающими" (был бы благоларен за контр-примеры; желательно с указанием параграфа). если так, то непонятно, в каком смысле можно считать различение "опытом" сознания.
или под "опытом" Вы имеете в виду всякий акт-переживание?
заодно вопрос по терминологии. из работы с более поздними текстами Гуссерля я вынес впечатление, что для него "реально" именно то, что в ЛИ он называет "предметностью", т.е. "сами вещи" ("res" !), хотя они и не обладают бытием, которое целиком на стороне не-предметных (т.е НЕ реальных) актов-переживаний. это мое понимание неверно? или в ЛИ просто другая терминологическая сетка, нежели та, что будет выработана по переходе к "трансцендентальной" т.зр.?
shkuratov
QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 02:33 AM)
понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
*



А мне другое непонятно: почему первое должно непременно следовать из последующего? Ведь объяснения (а это пример такого объяснения) могут быть не только причинно-следственными?

Если вернуться к первоначальному Вашему вопросу :
QUOTE(Tugodum)
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятна.
но логика перехода даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не ясна.

то ответ, по-моему, можно было бы дать проще: прежде, чем что-то прояснять, нужно знать, что такое "прояснение", как оно происходит. Логично? Далее. Прояснение (как "процесс") есть некий вид переживания. Важнейшей характеристикой переживаний сознания (как мы увидим) Гуссерль считает интенциональность, предметную направленность. Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.

...Здесь мои герменевтические способности заканчиваются. Честно говоря, мне кажется, у Гуссерля все настолько подробно, шаг за шагом, непосредственно в процессе осмысления, описано, что как-то пересказывать не-того. Единственное замечание: все не может быть изложено сразу. Понимание целого вырастет из понимания частей, а истинное понимание частей (учения) придет после постижения целого. Ничего тут не поделаешь, видимо.

И еще несколько слов из серии: Как я понимаю феноменологию.
Да, всякое психическое переживание - это ОПЫТ.
Не могу сказать, что предметность и реальность одно, скорее, напротив. У Гуссерля встречается несколько терминов для обозначения "реального" (с ними еще нужно разбираться, посм., напр., статьи Молчанова), но в общем виде реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

Насчет рефлексии и различия мне пришла в голову интересная мыслишка, способная пролить свет на многое. Но об этом чуть позже, а сейчас нужно бежать.

alloff
Спасибо за подтверждение по вопросу редукция/рефлексия, ведь действительно кажется, что мы располагаем неким ограниченным коэффициэнтом бытийной веры, "мощи" полагания, и если она переносится на новые предметы (которыми могут выступать и акты), прежние как бы "подвешиваются" в своей бытийной значимости. В своем первом посте я назвал это "небрежением" (рефлексия тогда - это как бы стихийная редукция, ведь относительно экзистенциального статуса того, что "оказывается в небрежении", еще ничего не решено, даже того, что о нем нельзя выносить никаких суждений).

В связи с этим меня давно занимал вопрос: как получается, что в акте рефлексии мы оказываемся - если оказываемся - "ближе" к объекту, чем в ЕУ? Это происходит благодаря тому, что мы можем теперь описать субъективные нюансы его данности, тем самым "высвечивая" его в неожиданно новых для нас самих аспектах? Т.е. рефлексивное переживание, в котором для меня как бы "переливается" объект (беру восприятие) - это путеводная нить для нового раскрытия качеств самого объекта? И можно ли оказаться "ближе к объекту" каким-либо другим способом?
Tugodum
QUOTE(shkuratov @ Mar 21 2005, 09:54 AM)
Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.
*


это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.
QUOTE
реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

понял, что Вы имели в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?
Алексей Шухов
Здравствуйте, Иван Николаевич!

Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:

QUOTE(Phenomen @ Mar 20 2005, 03:46 PM)
... Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание?  И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее ...
*



Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

Алексей
shkuratov
QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 05:22 PM)
это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.

понял, что Вы имели  в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal".  смыслы (после редукции) тоже  "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?
*



1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2 biggrin.gif . Если говорить о нек. предварительных догадках (которые должны далее подтвердиться или опровергнуться), то, быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности? Кстати, как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)? (извините за оффтопик)

2. Возможно, Вы правы, но опять-таки, на данном этапе я не встречал различия real и reell, потому и ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88). Кстати, если не затруднит, укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь, - обязательно посмотрю. Различие reell и real непростое, было бы хорошо, если бы Вы попытались эксплицировать свое понимание (кстати, В.И. Молчанов, напр., в Лекциях по феноменологии внутреннего сознания времени переводит reell как "реальный", параграф 12 и др.). Поздний Брентано, по-моему, под "реальным" вообще понимал все то, что может быть представлено, в т.ч. и "недействительное" (напр., Пегас).
Что касается Вашего первоначального вопроса, то еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания. Т.е. я не усматриваю различия в указанном ранее отношении.

------------

Уважаемый alloff, пожалуйста, не забывайте указывать, к кому обращен тот или иной вопрос. А вообще, мне было бы крайне интересно слышать не только Ваши вопросы, но и собственные прочтения наиболее интересных, на Ваш взгляд, мест ЛИ2 (эту же просьбу я адресую и к др. участникам дискуссии). Мы ведь пытаемся выйти на совместное чтение . rolleyes.gif

Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще, (помните по семинару у В.И.?) большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем? - Тут я бы не хотел включаться в дискуссию - потонем ohmy.gif - поскольку придется обсуждать "все и сразу".
shkuratov
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:23 AM)
Здравствуйте, Иван Николаевич!

  Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:
  Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

  Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

  Алексей
*



Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной. Ранее я читал некоторые работы Серла (в том числе и по интенциональности), а также работы приверженцев "реалистической феноменологии". У Серла я ничего экстраординарного не находил (нужно будет перечитать), а вот "реалисты" , на мой взгляд, просто "не врубаются" в суть феноменологии. Американские "аналитики", по-моему, больше следуют за Брентано (или за какой-то самой общей идеей интенциональности), чем за Гуссерлем.
Алексей Шухов
QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:07 AM)
Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной.
*



В данном случае речь идет не о критике, но приводятся доводы в обоснование противоположной позиции: какие бы исходные наиболее "редуцированные" позиции не избрать, не удается устранить исходные посылки, которые входят в эти позиции как "умолчания".
Ретортный человек
Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта (а то вникать в новый текст – для этого нужен реурс времени, которого нет)? Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность, потому что сама по себе подвешенность тезиса о беспредпосылочности и так лежит на поверхности. Да и критиковалась тем же Хайдеггером, например.

Алексей Шухов
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 12:19 PM)
Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта ...Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность,
*



Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:

QUOTE(Б. Смит)
И по тем же самым (логическим) причинам нам придется отказаться и от тезиса о том, что синтетические предэмпирические вносимые предложения, относящиеся к ядру науки, могли быть истинны. Так даже в области самой предэмпирики мы не устанавливаем никакого безошибочного знания и не вводим никакой непреложной истины. Здесь мы имеем дело с "предположениями" в строгом смысле слова, предположениями способными, причем и тогда, когда они выделены в некоей изолированной форме, оказаться ложными. Интересно, что проекции подобной фаллибилистской (исходно ошибочной) концепции априорности мы можем найти у Э. Гуссерля, и уже Лейбниц говорил что те "методы предположительно априорны", которые формируются при помощи гипотез: "[предполагаемые] причины вводятся без проверки". Но эти положения, однако, должны предполагать такой вопрос:

                          ***
Мы просто подтверждаем, что имеют место синтетические исходно правдоподобные истинные вносимые предложения, и что науке свойственно стремление включить в себя как можно большее их число; мы, однако, не подтверждаем то, что, мы знаем (или, по крайней мере, мы что-то знаем о них), какое именно из уже определенных предложений будет действительно играть роль реально существующей науки. Подобные понятные структурные особенности действительности могут оставаться невыявленными или подвергаться искажению. Определение того, что здесь имеют место априорные структурные особенности производных мира, повторю, это нелегкая форма несомненных свидетельств в отношении соответствующих вносимых предложений. Подобная фаллибилистическая (исходно ошибочная) доктрина априорных законов действительности предоставляет, однако, неплохое решение давней проблемы, с чем сталкивается всякий защитник априоризма. Как, пытался решить подобную проблему Колдуэлл (1984), отвечая на вопрос, способны ли мы выбирать между конкурирующими системами, каждая из которых основывается на априорных основаниях? Для исключающих ошибочность концепций трудно определить смысл даже самой возможности подобного рода конкуренции. Положениям же защищаемой здесь концепции, напротив, подобные конкурирующие системы представляются совершенно естественными, и, учитывая последствия только что упоминавшихся трудностей, мы вынуждены часто пользоваться отдельным пониманием для того, чтобы представлять себе даже понятные черты действительности. Тот, кто вносит определенность в такие системы, тот вносит определенность и во все конкурирующие научные гипотезы, а именно посредством комплексного совмещения эмпирических и априорных представлений.

Tugodum
QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:21 AM)
1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые  - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2  biggrin.gif .
*


почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот. пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него, и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
--------------
*как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)?
---------------
не "непредметная", а не-опредмечивающая тот акт, который является "предметом"/ темой рефлексии.
по сути, это вопрос о том, как возможна чистая феноменология. smile.gif
------------------
*ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
----------------
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
------------------
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.
alloff
QUOTE
Shkuratov
Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще<...> большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем?


Извините за отклонение от темы, постараюсь адаптироваться unsure.gif
С Вашего позволения, пара завершающих мыслей в том же напр.:
- действительно, мы оказываемся ближе к Leistung, благодаря которой мы имеем дело с объектом. Этим, впрочем, еще не сказано, что объект конституируется посредством нее в полном, трансцендентальном смысле слова. Во всяком случае, посредством нее он ДАН как СУЩИЙ объект (ведь рефлексия не отменила его существования?). Здесь как раз и обнаруживается его трансфеноменальность (ср. различие между феноменальным и реальным, объективным цветом в пятом ЛИ). Получается, что в этой Leistung мы подступаем вплотную к "самой" этой трансфеноменальности, объективности.
Извините еще раз за офф-топик.

Некоторое соображение о ПРИНЦИПЕ БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ:

При прочтении § 7 Введения мне показалась оправданной такая логика: беспредпосылочность принципа коренится в беспредпосылочности самого сознания, которое ведь есть своего рода causa sui. Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было). Материал для реализации доставляет опыт. А то, что непрерывно толкает его - это время, первая вещь, вечный двигатель.
Т.е. принцип беспредпосылочности находит свое оправдание в природе сознания-времени. - ???
shkuratov
QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот.  пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него,  и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
*



Ваша мысль вполне понятна и обоснована. Но, с другой стороны, как начинать чтение с тридцатой страницы?
В общем, мы находимся в герменевтическом круге, и нам ничего не остается, как двигаться "зигзагом" (copyright Гуссерль) smile.gif .

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
*



Моя мысль была выражена в форме вопроса. И он отнюдь не риторический. smile.gif
Все, что я могу здесь сказать, это догадки, версии, контексты. Вот один из них. Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения". То же можно отнести и к др. психо-логическим понятиям. Таким образом, сокрывается специфика как акта, так и содержания, его сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
*



Кажется, Идеи I полностью были в библиотеке Елены Косиловой - http://elenakosilova.narod.ru
Может, Вы знаете где взять немецкий оригинал в эл. виде?

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
*



В пар. 103 Идей речь идет о бытийных характеристиках. Одной из таких характеристик может быть "действительное" существование. Термин "действительное", по-моему, здесь неслучайно взят в кавычки, он тем самым выносится за рамки терминологической области трансцендентальной феноменологии, т.е. это не характеристика структурных моментов "самого" переживания (состоящего из реальных или идеальных компонентов), а характер полагания переживаемого предмета (предметности), я же имел в виду именно анализ переживания (который может быть, согласно Гуссерлю, либо "реальным", направленным на ноэтический аспект, либо "интенциональным", направленным на ноэматический аспект). В 55 и Введении то же самое.

Но я просил ссылки по другому поводу. В Вашем сообщении меня заинтересовала вот эта фраза:
-------
акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell".
-------

и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal". А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).

Кстати, я сослался на время как условие различия реального и идеального неслучайно. Сейчас точно не могу указать где, но что-то подобное я читал у самого Гуссерля. Хотя, строго говоря, Гуссерль мог привязать ко временности и идеальные компоненты переживания, наделив их таким характером, как "всевременность" или "вневременность", но это понятно "само собой" smile.gif.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.
*



Помнится, с вопроса о "предметности" все и начиналось. smile.gif В прежнем ответе я опрометчиво ограничил это понятие только данностями сознания, а просмотрев тексты еще раз, обнаружил, что этот термин используется и применительно к трансцендентным вещам.
shkuratov
QUOTE(alloff @ Mar 22 2005, 08:38 PM)
Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было).
*



Интересное замечание.

Пожалуй, у Гуссерля сознание (в его трансцендентальной тематизации, по крайней мере, т.е. в Идеях I) действительно мыслится как беспредпосылочное, как первичный опыт. Но если мы захотели "подкопаться", то нашли бы эти предпосылки в хайдеггеровской, герменевтической или постструктуралистской критике. smile.gif.
shkuratov
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 01:54 PM)
Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:
*



Алексей, спасибо за текст. Перевод отменный (единственая поправка при беглом ознакомлении: у нас принято переводить фамилию Feyerabend как ФейЕрабенд). Кстати, Вам, видимо, приходится так или иначе знакомиться с учениями тех, кого упоминает Ваш автор?

Соглашусь с Реторным человеком - очень непросто въезжать в чужой дискурс, а тем более судить о концепции по тем или иным отрывочным заявлениям и упоминаниям. Как мне показалось, Б.Смит работает с позитивной наукой и ее методологией. Гуссерль же пытался фундировать позитивную науку в трансцендентальной феноменологии (т.е. это разные уровни анализа).
Если я что не так понял, поправьте.

Да, вряд ли можно начать совсем без предпосылок, но предпосылки предпосылкам рознь. Гуссерль, напр., отставивает тезис о том, что существуют самообосновывающиеся постулаты/принципы.
Выше я уже говорил (с приведением кучи текстуального материала), что принцип беспредпосылочности, по сути, представляет собой негативную формулировку принципа очевидности. Проблема очевидности интересовала Гуссерля на протяжении всей его творческой жизни. И он считал этот принцип самообосновывающимся. Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

А вот что утверждает Гуссерль в своем проекте "чистой логики" (ЛИ1), размышляя об идеальных условиях возможности теории вообще. Возможность теории в субъективном смысле означает априорную возможность познания и разумного оправдания теории. Познание как восприятие и суждение должно иметь возможность обладать очевидностью. Если теория отрицает возможность очевидности, то она «тем самым уничтожает то, что отличает ее самое от произвольного, ничем не оправдываемого утверждения» [ЛИ1 в сб. Философия как строгая наука, c.255].

Ранее здесь уже приводился "принцип всех принципов" из Идей 1, который в свете замечаний Б.Смита может быть по-новому прочитан:
«Никакая мыслимая теория не может заставить нас усомниться в принципе всех принципов: любое дающее из самого первоисточника созерцание есть правовой источник познания, и все, что предлагается нам в «интуиции» из самого первоисточника (так сказать, в своей настоящей живой действительности), нужно принимать таким, каким оно себя дает, но и только в тех рамках, в которых оно себя дает» [Идеи 1, с.60, курсив мой].
Tugodum
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:53 AM)
Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла
*


не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)? давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
Tugodum
QUOTE(shkuratov @ Mar 23 2005, 01:04 AM)
как начинать чтение с тридцатой страницы?
*


хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
-----------------
*Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения".
-------------------
ага! очень дельное соображение. спасибо.
-----------------
*и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal".
--------------
1. что акты не могут характеризоваться как "real" следует из того, как Гуссерлем использует лексемы того же корня; а "irreal", собственно, и значит: не-"real".
2. прямо об этом, мне кажется, говорит следующее место из Введения:
QUOTE
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".

----------------
*А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).
---------------
я понимаю так, что "идеальны"="irREELL" (только не просите меня найти Гуссерля это слово smile.gif )
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
*



- Но мы то с Вами вообще начали изучение ЛИ 2 с Идей к чистой феноменологии, что вообще странно, особенно если учесть, что в ЛИ2 и Идеях представлены различные варианты феноменологии. smile.gif . Вам кажется, что Идеи нужно начинать изучать с 3 главы, кому-то кажется, что с Предисловия к английскому изданию, а кому-то - с Йога-сутры... Так далеко можно зайти. smile.gif. В нашем случае сложилось некое общее понимание, что наиболее интересными в ЛИ2 (для нас) являются 5 и 6 исследования. Главное без особых потерь к ним дойти.

QUOTE(Гуссерль @ Идеи I, Введение)
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".
*



Спасибо, что обратили внимание на этот момент. Но это все же "трансцендентальная феноменология" Идей I. Я бы очень не хотел, что бы так запросто путали тот вариант феноменологии, который изложен в ЛИ2, и тот, что осуществлен в Идеях I. Действительно, после трансцендентальной редукции от переживания (= феномена здесь) остается только чистая сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.
*



Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).
Алексей Воробьев
В начале седьмого параграфа Введения (вызвавшего такой спор) Гуссерль пишет:
«Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически». Важность этого положения для понимания дальнейшего феноменологического метода трудно переоценить, поэтому я его и повторяю. Но в том же седьмом параграфе Гуссерль уточняет: «Можно легко убедиться, что связанные с этим анализы имеют свой смысл и теоретико-познавательную ценность независимо от того, действительно ли существуют языки и взаимное общение людей, которому они призваны служить, существует ли вообще нечто такое как люди или природа, или же все это имеет место только в воображении и в возможности». Не означает ли это, что «феноменологически реализованное» в качестве выражения вообще возможно и мыслимо только в «одиночестве ментальной жизни»?

Алексей Шухов
Здравствуйте, Иван Николаевич!

Барри Смит более близок материалистической парадигме, как я могу обозначить его философский поиск - он исследует познавательную активность, оставляя за скобками субъекта познания. Познавательная активность каким-то образом проявляется, главное - она не первична, а именно "присуща" тому, кто обозначает, определяет, идентифицирует и т.п. ("Отображение мира в семантике" есть процедура, осуществляемая некто, кто ОТОБРАЖАЕТ мир в семантике.)
Другое дело, что сам я мало знаком с работами тех, кто упомянут Смитом. Мой интерес в философии - это конкретная онтология, теории пространства, времени, числа, материального, социальной действительности (у Смита - сферы социальных ОБЪЕКТОВ), именно поэтому базисная философия мне менее интересна.

Теперь - о "принципе очевидности". Если исходить из материалистической позиции, то ведь "очевидность" дана "очевидцу", некоторому существу или объекту определенной природы. Поэтому в материализме центр тяжести проблемы и верификационизма и идентификации переносится на успешность деятельности, основанной на познании. Таким образом, без заворачивания воздействия "мира на субъекта" в сторону воздействия "субъекта на мир" и образования "дуги" эта проблема, на мой взгляд, не может быть решена. "Очевидность" тоже для человека именно укоренена в его биологизме в широком смысле - рецепторных способностях как данных биологически, и культурных способностях как данных социетально.
Для философии, если исходить из Смита, остается проблема "логической структуры" операции извлечения данных; но эта проблема, которая относится к проблеме "получения данных" как таковой как к своему исходному положению.

"Очевидность" в силу этого я понимаю как "чувственно прямое", но в то же время "культурно базированное" получение информации вне абстрагирующего процесса. Чем дальше развивается социализация, тем в большей степени человек переориентируется на получение "теоретической" (обобщенной) информации и сокращает объем активности в сфере прямого наблюдения.

В этом свете "принцип всех принципов" невозможен - даже в начальной социальности (еще биологической, животной, в "стае") проявляется необходимость в поддержании "культурной традиции". Гуссерль видится в этом свете идущим против специфики человеческой субъективности как таковой, он игнорирует ее природу. Возможно, здесь требуется трансформировать в "субъект" всю культурную систему (социум), но на этот вопрос у меня нет готового ответа.

Алексей
Алексей Шухов
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 02:26 AM)
не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)?  давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
*



"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm

(Виноват, что Сёрл там называется Сирл, но так он обозначен и
в печатном виде - Р. Солсо, "Когнитивная психология")
Алексей Воробьев
Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева, Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
Складывается впечатление, что после возникновения второго рефлексивного плана в целях дескрипции тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения априорных принципов теории познания, усмотрение которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.
Ретортный человек
QUOTE(shkuratov)
Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

По-моему, этот момент придаёт гуссерлевской философии элемент (налёт) мистицизма. Это с одной стороны, а с другой стороны здесь при желании можно усмотреть движение против основного гуссерлевского потока: от реального к ирреальному. Ведь экстраполяция свойства созерцаемости с реальных (чувственных) объектов на ирреальные (сущности и категории) в некотором смысле «о-реаливает» последние, гипостазирует их.

Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:34 AM)
Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).
*


я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.
Tugodum
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:58 AM)
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен,
*


такой "порядок" (при котором рефлексия опредмечивает акт) возможен, но не в чистой феноменологии. т.к. делает саму феноменологию невозможной. по указанной Вами причине.
(простите, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне)
Tugodum
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 23 2005, 11:47 AM)
"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm
*


спасибо!
жаль, там критика почти исключительно хайдеггеровского варианта. и нет продолжения, на кот. он, вроде намекает.
(кстати, имя "Sean" ирландское, и произносится "Шон").
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:44 PM)
я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.
*



Давно замечена определнная дефективность общения на форуме, правда, я пока так и не разобрался, в чем тут причина... Может, кто поможет (в новой теме). Я имел в виду 88 параграф Идей и писал:
QUOTE
...ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
.
Т.е. в самой ссылке прямо упоминалось, откуда она.
ЛИ1 (ссылка в первом сообщении) включает ВСЕГО 72 параграфа.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 06:50 PM)
Я имел в виду 88 параграф Идей
*


понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?
Phenomen
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:28 AM)
Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева,  Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения  априорных принципов теории познания, усмотрение  которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.
*



Уважаемый Алексей Вячеславович!
Всякий пример - это пример, иллюстрация чего-то. Своим примером (см. выше в этой теме) я иллюстрировал переход от ЕУ к феноменологической установке. Свое понимание различия между феноменологической рефлексией и интроспекцией я указал выше (рефлексия мыслится Гуссерлем прежде всего как рефлексия сущности). В данном случае я просто для полноты картины ("горизонтно") отметил, что сам акт рефлексии протекает латентно. И это отнюдь не мое "изобретение". Гуссерль неоднократно подчеркивал такое положение дел.
Вы пишите: "тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. " - и вот с этим "должествованием" я не могу согласиться, если мы говорим о гуссерлевской феноменологии, по той простой причине, что Гуссерль полагает, что сущность переживания в процессе рефлексивной тематизации Не меняется. А феноменологию "чистых переживаний" интересует только эта сущность переживания (его априори), и более ничего. Именно поэтому Гуссерль не видит необходимости в осуществлении бесконечного регресса рефлексий. Вы правы. Лично я не согласен с тем, что у Гуссерля есть средства, позволяющие феноменологически обосновать неизменность сущности первичного переживания в рефлексии (и это стало одним из основных пунктов моей критики гуссерлианства), но это уже ДРУГАЯ ТЕМА.

Уважаемые коллеги! Складывается впечатление, что мы (при моем самом непосредственном участии, виноват) уже покинули Введение ЛИ2 и занялись обсуждением феноменологии "вообще". Пока не поздно нужно возвращаться на орбиту "Логических исследований". Есть ли у кого еще идеи, замечания, толкования, вопросы по поводу Введения? Или пора переходить к 1 исследованию?
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 06:31 PM)
понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?
*



Да, нам всем стоит внимательнее читать сообщения друг друга. Это непременное условие вменяемого диалога. Ссылки на ЛИ1 с указанием страниц по изданию ЛИ1 в сб. "Философия как строгая наука" я дал выше. О различии между реальным и идеальным аспектами мышления Гуссерль говорит НЕОДНОКРАТНО (это как бы рефреном проходит на протяжении всей его критики психологизма), итоговые различия проведены в параграфах 48 и 51 ПЕРВОГО ТОМА Лог. Иссл.
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 08:11 PM)
сам акт рефлексии протекает латентно
*


Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 08:19 PM)
Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.
*



А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта? См. что пишет Гуссерль в Erste Philosophie. Zweiter Teil: Theorie der phaenomenologischen Reduktion / Gesammelte Werke (Husserliana). Bd. VIII. Den Haag, 1959.
По словам Гуссерля, воспринимая какую-либо вещь, я «растворяюсь» в этом восприятии, я «потерян» в нем. Но это не «самопотерянность» глубокого сна.

«Замечая-рассматривая, я направлен на дом. Но то, что я есмь замечающий-рассматривающий — и в этом состоит самопотерянность, о которой идет речь, — об этом я ничего не знаю, и это означает, что на это я не направлен. Это происходит только в форме (Gestalt) рефлексии, восприятия более высокой ступени… Осуществляющее рефлексию Я пребывает, естественно, в модусе «самозабвенного Я», и его собственный видящий акт пребывает в модусе самозабвенного акта. Если же мы спрашиваем, откуда мы знаем об этой самозабвенности бо-лее высокой ступени, то ответ ясен, и он тот же самый, что и в отношении самозабвенности нижней ступени: посредством рефлексии, правда, теперь посред-ством рефлексии второй ступени, с принадлежащим ей рефлектирующим и, со своей стороны, опять самозабвенным Я…» (Husserliana, 8, S.88 f, выделено мной)

Далее Гуссерль поясняет, что термин «самозабвенное Я» не слишком подходит, так как предполагает забывание знаемого; понятие «бессознательного» слишком многозначно; в данном случае лучше вести речь о «латентном Я».
Tugodum
QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:06 PM)
А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта?
*


спасибо, выразительная цитата. как и проблема, возникающая в связи с содержащимся в ней рассуждением.
я ведь не для спора. просто интересно было Ваше отношение к вопросу о существовании трансцендентального субьекта.
но не будем отвлекаться.
лично я готов перейти к обсуждению первого исследования. но нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.
Phenomen
QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 09:42 PM)
нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.
*



Угу smile.gif Со своей стороны, я нахожу Ваши замечания и вопросы (равно как и сообщения aloff'a и Алексея Воробьева) интересными, полезными и понятными. Во всяком случае, они мне более понятны, чем чтения Гуссерля через... идийскую философию, что практикуют участники orientalia.org (хотя саму по себе индийскую философию, прежде всего философию буддизма, я чрезвычайно уважаю smile.gif ).
Ретортный человек
Я тут подумал о психологизме. Вроде бы психологизм (вместе с рефлексией) по сути ведёт к солипсизму. Препятствует этому движению анти-психологизм, т.е. утверждение существования объективной логики. Это у Гуссерля, а у Хайдеггера от солипсизма удерживает не объективная логика, а со-бытиЕ изначально конституированное в бытие-в-мире. Правильно я понимаю?

Ретортный человек
Подумал о цели и сути феноменологии. Когда мы совершаем эпохе (редуцируем ЕУ), мы тем самым совершаем перенос внимания с реальных сущих вещей на понятия. Т.е. рассматриваем, например, не атомы, а понятие атома, не синапс, а понятие синапса. Ну т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.

Алексей Воробьев
Здравствуйте, Ретортный человек.
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир. Нельзя сказать, что само это решение не вызывает трудностей, но, на мой взгляд заслуга Гуссерля в том, что он на них вышел и признал, а не просто постулировал их «решения», как это позже произошло у Шютца и др. представителей социальной феноменологии. Так же не могу согласиться с тем, что для Гуссерля сущность – это понятие. Обращая внимание на процесс восприятия предметности, данной в качестве феноменологического усмотрения, Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия». Кстати, в многовековой спор номиналистов и реалистов, Гуссерль (хотя бы в связи с «идеями» Платона) вносит и здесь интересный вклад.
Относительно завершения работы с Введением: не то, чтобы у меня не осталось вопросов, но к ним лучше будет вернуться потом, поэтому согласен двинуться дальше.
Ретортный человек
QUOTE(Алексей Воробьёв)
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир.

Я тут не согласен с тремя моментами:

1. В ЛИ, насколько я пока увидел, не рассматривается ни жизненный мир, ни интерсубъективность, а только объективная логика и психологизм – вот из этих двух я и усматриваю в качестве объективного момента именно логику.

2. На сколько я в курсе дел, в Картезианских размышлениях вводится интерсубъективность, но ещё нет жизненного мира, который вводится лишь в Кризисе европейских наук.

3. От интерсубъективности, как она эксплицирована в Картезианских размышлениях, у меня осталось устойчивое впечатление, что она фундирована в солипсизме.

Извиняюсь, что отклонился от собственно темы, но тут есть проблема, которую не знаю как обойти: когда по ходу темы возникают нетематические вопросы, которые нельзя обойти молчанием в виду их важности, а открывать сразу же по каждому такому случаю новую тему было бы поспешностью.

QUOTE
Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия».

Насчёт многосложности статуса согласен, тут Гуссерль постарался на славу smile.gif. Я же, говоря сущность=понятие, имел в виду лишь суть (сущность), которая, на мой взгляд, оказывается затемнена громоздкостью рассмотрений.

Алексей Воробьев
Концепция «жизненного мира» мне представляется исторической модификацией темы единства мира трансцендентальной субъективности из КР, который избегает солипсизма благодаря идеально-сущностной и общезначимо-необходимой структуре собственного конституирования и реализации; разрабатывать же теорию этой структуры Гуссерль начинает уже в ЛИ. Возможно, отвечаю не точно, буду благодарен, если меня поправят.
Алексей Воробьев
Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина. «Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.
Ретортный человек
QUOTE(Алексей Воробьёв)
Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина.

Вряд ли можно считать классическим предложенное здесь толкование термина «объективное». Здесь оно синоним трансцендентному. А например у Канта оно скорей синоним априорному, всеобщему и необходимому.

QUOTE
«Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.

Здесь у меня вызвали сомнения два момента:

1. У меня сложилось пока такое впечатление, может быть ошибочное, что в «до-картезианских» текстах Гуссерль не задаётся тематически вопросом о бытии единичной телеги, а задаётся тематически вопросом лишь о сущность (эйдос) телеги.

2. Было бы интересно и в самом деле убедиться, что в каком-нибудь из своих периодов-текстов Гуссерль и в самом деле лучше всех понял и объяснил «тележные парадоксы».

Ретортный человек
К вопросу: меняет ли рефлексия над актом этот акт. Понаблюдал за собой, т.е. провёл собственно феноменологическую работу, и увидел следующее. Дело в том, что имеет смысл вести речь лишь о повторяющихся, «типичных» актах. И поэтому если даже рефлексия над таким актом и меняет его, а она и в самом деле его меняет, то это не страшно. Поскольку он воспроизводимый. Тут важно чтобы за время рефлексии, пока ещё рефлексируемый акт не сильно изменился, успеть рассмотреть его, увидеть его сущность (но не в смысле сущность-идеация), хотя бы отчасти. В следующий раз повторить, уже с учётом предыдущего опыта. И таким образом накапливается сущностное созерцание этого акта, он становится всё ясней и ясней, как он есть сам в себе.
alloff
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 24 2005, 03:08 AM)
... т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.
*



Уважаемый Ретортный человек, позвольте обратить Ваше внимание на § 33 и сл. "Мира как воли и представления". Там, пожалуй, довольно убедительно - через опыт искусства - демонстрируется аутентичность интуитивного познания, которое Шопенгауэр ставит выше, чем понятие и простое представление. Конечно, концепция там совсем другая, но, мне кажется, автор знал в этом деле толк... ohmy.gif
Tugodum
[не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда функция редактирования отказывает. вынужден поместить отредактированный вариант как новое сообщение. просьба к Админу старый удалить.]
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд smile.gif )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е. получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит, все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.