Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Субъективизм и De novo
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 6 2010, 03:08 AM)
Под памятью я понимаю способность образовывать и сохранять (некоторое время) "след" события.
В зависимости от рассмотрения есть два подхода, либо объект "деформирует" (искривляет) пространство, либо само пространство "обжимает" объект.
*


Где локализуется явление способное обладать памятью сохранять "След" события внутри События или снаружи его, присутствуя при причине свершении и фиксируя последствия События?
Есть третий подход для рассмотрения, когда объект есть лишь временная форма постоянного перераспределения движения и его ипостасей материи и энергии. Причем формируя пространства направлениями движения локализуется масса с его внутренней и внешней иррадиацией энергии. В этом случае нет отчетливых границ между объектом и пространством, которые взаимопроникают друг в руга и взаимопревращаются по мере трансформации составляющих форм движения. Ведущим элементом мироздания в этом случае предстает Явление обладающее памятью или способностью внутренней трансформации не меняющей принципиальные внешние характеристики.

Мы имеем три динамические системы в физике описывающие устойчивость структуры и реагирование структуры к воздействию:
Система Порядка-Закрытая термодинамическая ситсема подчиняющаяся 2-ому закону термодинамики, по которому Энтропия стремится к максимуму и устойчивость её определена внутренними энергетическими процессами. Воздействие не меняет эту систему оно включает её в составную часть большей системы или уничтожает, фрагментируя элементы.

Система Детерминированного Хаоса, когда неустойчивость системы настолько велика, что незначителная трансформация в одном месте ведет к непредсказуемыой лавинообразной деструкции системы и переход ей в иную форму.

Система самоорганизующейся критичности-переходной формы динамической системы явления способной в одних случаях обладать Памятью и быть Свидетелем события , а вдругих выступать как кинетический участник события.

QUOTE(Квестор @ Mar 6 2010, 03:08 AM)
Эфирная модель уже МОЖЕТ дать понятия об "отрицательном" вакууме. Т.е. вынули объект из эфира, образовалась пустота, отрицательный отпечаток объекта в вакууме, потом потихоньку пустота заполнилась эфиром. Так появляется "минусовой" вакуум и память среды.
*


Эфир-неопределенная из-за неопределимости сущность. Мы можем допустить его существование с тем же успехом, как допускали существование флагестона, как допускаем сейчас существование "Темного", но когда мы говорим о Темной энергии или Темном Материи мы уже определяем присутствие определяемых характеристик Движения и с этого момента "Темное" уже не Эфир.

Если есть более понятное представление о взаимодействии, то почему надо настаивать но непонятном, более сложном и требующем абстагирования от накопленного фактического научного Знания? Если только из-за своего упорства, то система утверждений может описываться как динамическая система порядка, судьба которой зависит о внутренних процессов Энтропии, в случае упорства веры в непоколебимость своего знания, при этом надо понимать, что минимальное воздействие на систему выстроенную на вере неподкрепленной логикой крушит эту систему как систему детерминированного хаоса с его Эффектом Бабочки.
Ваш Эфир обжимает явление и т.д и т.п., но где в этом Эфире Е=мС2, где в этом эфире Шредингерровский кот, где в нем место Мезонов и Темной Материи и с Темной Энергией, Где Черные Дыры и Больщой Взрыв со своим Красным Смещением.

Здесь тихонечко подобрались и к Религии. Одной из таких динамических систем представляется Религиозная догма, но фишка в том, что она формируется Годами в социальной коммуникации, наполняя "Чистую Доску"-Tabula Rasa человеческого сознания логическими конструкциями, связанными между собой эмоциональным сродством образов из спектра эмоционального реагирования человека, составляющего саму фактуру "Чистой Доски". Составляя культуральный уровень сознания человека такая догма долгое время диктовала методологию познания, до того момента, когда прогресс информационных технологий не предоставил возможность доступа к изменяющимся когнитивным понятиям Разума во временной период самого формирования культуральности. Фактический контент когнитивного Знания вызывает Эрозию культуральных понятий Личности, что ведет к трансформации Методологии Познания- "Догма против Науки", а глубже к трансформации Морали, а еще глубже к трансформации Языка, как основы социальной коммуникации. Все это ведет к Эрозии Эмоционального Сродства культуральных понятий и Трансформации или Деструкции Личности.

Деградация Морали ведет к понижению ступени эволюционно детерминированного эмоционального реагирования людей, что мы и наблюдаем в России наших дней с её феодальными социальными отношениями "по Понятиям, а не по Закону", с его Авторитарностью, вместо Демократиии. Однако выживаемость или устойчивость системы отражает степень её пластичности в самоорганизации.

Если во время грузинской авантюры президент Медведев (он отдал приказ о вторжении на территорию суверенной страны) поставил страну в положение, когда весь мир обсуждал вопрос о начале войны с Россией (из интервью с Саркози) и тем не менее спустил эту проблему на тормозах, то не исключено, что повторение подобного может привести в физическому уничтожению России, отдельно или со всем человеческим миром.

В любом случае, динамические системы предшествующего этапа вертикальной эволюции не жизнеспособны и обязаны быть элиминированны в естественном отборе.

QUOTE(Квестор @ Mar 6 2010, 03:08 AM)
Далее, Вам надо поработать с восприятием уникального объекта (вещь в себе...), т.е. я могу рассматривать уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Т.е. мысленное моделирование "со сбросом всего". Допустим, что ничего нет... Т.е. регресс, представляем себе Вселенную до ее сотворения. А дальше моделируем синтез. Получается, что иначе, как против потока времени ПРИЧИНА синтеза не появляется. Есть в природе примеры контрамоции (движения назад во времени)? Есть, еще как есть! Информация (слово) может распространяться назад во времени. Информация без носителя не бывает, следовательно есть и частица - контрамот. Если она есть (была), то где она сейчас? Внутри прямовременной материи, т.е. "свободный тахион"- зародыш материи. Связанный тахион - сама материя. В терминах теории множеств это получается красиво, но еще более непонятно...
*



Надо отказаться от интерпретации фактического научного материала. Надо отказаться от основополагающего принципа человеческого познания -признания причинно- следственных отношений в природе для того, чтобы вы могли рассматривать явление Безотносительно и само по себе. Надо отказаться от фундаментальных научных понятий, приведших человеческую цивилизацию к современному уровню Знания о себе самом и окружающей среды и определяющему степень эффективности адаптации рода человеческого в Эволюции природы, для того, чтобы признать существование Тахиона и только потому, что ваше понятие Информации оторвано от системы человеческого восприятия и механизмов человеческого сознания.

Взвесте сами "Pro" и "Contra" вашего предложения и сделайте сами свой выбор. А уж ваш выбор охарактеризует когнитивную пластичность вашего разума- Динамической системы самоорганизующейся критичности-вашу Личность и её перспективы в социальной коммуникации.


Федя
QUOTE(Федя @ Mar 6 2010, 11:21 AM)
Есть третий подход для рассмотрения, когда объект есть лишь временная форма постоянного перераспределения движения и его ипостасей материи и энергии.
*


ВрЕменная или ВременнАя форма перерастределения форм движения отражает присутствие Свидетеля этого перераспределения, которое определяется им по отношению к текущим процессам внутри его (гармонии -"Тик-Так" циклических ритмов его существа), отражающим Время его существования с момента появления во взаимодействии и до момента исчезновения во взаимодействии- однонаправленного в памяти от прошлого в будущее Движения при физической реальности лишь Настоящего взаимодействия форм движения.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Давайте начнем с неабсолютности вакуума… мульен молекул в кубическом сантиметре это вакуум? А сто? А десять? С какой величины массовой или энергетической плотности можно вакуум назвать вакуумом? А вакуум + гравитация (скока в граммах?) = вакуум? Т.е. определение вакуума, как отсутствия всего, некорректно. Поэтому вакуум "в чистом виде" и есть математическая абстракция». Давайте начнём с общества. Мульен людей в стране – это общество? А сто? А десять? С какой величины людей общество можно назвать обществом? Т.е. определение общества, как наличия людей – математическая абстракция… Вы, прям, как номиналистка наша – Даша. Легко заметить, что говоря об обществе, нельзя говорить, что это есть простая совокупность людей. Так почему же Вы не замечаете, что когда Вы говорите о вакууме, то говорите не о количестве частиц (атомов) в пространстве (даже в классической физике понятие вакуума связано НЕ С КОЛИЧЕСТВОМ частиц, а с длиной свободного пробега и линейными размерами СОСУДА), а о вакууме, как об особом ОБЪЕКТЕ, который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни частицей, ни совокупностью частиц в пространстве, и имеет СВОИ реальные свойства. Ваше же ведь: «Очень, очень условно: Если тахион попадает НЕ внутрь протона-нейтрона, а в вакуум…». Куда-куда попадает? – Уж явно, НЕ В ЧАСТИЦУ, а всё-таки, КУДА-ТО, с чем и взаимодействует…И далее: «Я более "струнник", т.е. в одной из моих моделей я использовал "упругость", и "инерцию" пространства, т.е. память вакуума». Оказывается, что у «математической абстракции» есть вполне ФИЗИЧЕСКИЕ свойства.. Так почему Вы полагаете вакуум «математической абстракцией»?.. Да. Есть понятие «идеального» газа. Но оно-то «идеально» не потому, что представляет собой ТОЛЬКО математическую абстракцию, а такую абстракцию, которая отражает РЕАЛЬНЫЕ (ОБЩИЕ) параметры газа не в различных явлениях и особенностях, а в сущности, которая в явлениях и особенностях может «скрываться», выглядеть по-другому и т.д.
Вы: «Рассмотрим заряд, например. Величина заряда убывает пропорционально квадрату расстояния». Я, думаю, что понимаю, о чём Вы говорите… А может – и нет, ибо БУКВАЛЬНО из Ваших слов: величина заряда электрона зависит от расстояния, на котором его измеряют… Нет, оно, конечно, может сие быть на расстояниях, положим, не более классического радиуса самого электрона или на расстояниях, «уходящих в бесконечность». Но в «нашем мире» сама величина заряда электрона остаётся постоянной а «убывает пропорционально квадрату расстояния» СИЛА, с которой «заряженный электрон» взаимодействует с «другой заряженной частицей»… Наверное, можно сказать, что «убывает обратно пропорционально расстоянию» напряжённость электрического поля, или, с добавлением фантазии: ПОЛЯРИЗАЦИЯ вакуума. Но, если вакуум – математическая абстракция, то и этого, наверное, сказать нельзя…
Вот «сверяю» две Ваши фразы: «я использовал "упругость", и "инерцию" пространства, т.е. память вакуума». Из сего, вроде бы, следует, что «упругость» и «инерция» соответствует «механизму памяти», и, соответственно, пространство – вакууму.
И вторая: «при взаимодействии с вакуумом гравитирующая (или заряженная) масса деформирует пространство сферой m\r^2.». Получается, что при взаимодействии с вакуумом гравитирующая масса деформирует вакуум сферой… Ну, сфера, так сфера. Не буду рассматривать любопытный вопрос, что сфера, собственно говоря, это УЖЕ ВЫДЕЛЕНИЕ «нечто» ИЗ вакуума («невакуум»). А остановлюсь на том, что:«Микрострунники (я в том числе) предлагают рассматривать среду, как квантованную, упругую, инертную, НО ЖЁСТКУЮ». Насколько мне припоминается физики отказались от гипотезы эфира не столько исходя из опытов Майкельсона, сколько из-за внутренней противоречивости его предполагаемых свойств. Я не говорю, что указанные Вами свойства противоречивы, но, тем не менее, упругость и жёсткость – разные МЕХАНИЧЕСКИЕ понятия: если «тело» - упруго, то оно – НЕ ЖЁСТКО, ибо ему свойственно сохранять свою СТРУКТУРУ ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ взаимодействия, чего нельзя сказать о жёсткости… Мне было бы любопытно узнать от Вас (можно – ссылку), каков МЕХАНИЗМ сочетания этих свойств и до какой степени механические свойства ВЕЩЕСТВА можно «переносить» на вакуум…
ВЫ: «Вот по поводу невозможности нахождения более одного материального тела в одной точке пространства и ломаются копья. Если этот постулат абсолютизировать, то и "большой взрыв" надо похерить. Если этот постулат исключить, то вся теория относительности идет псу под хвост»… Что-то я «не врублюсь»: разве материальные ТЕЛА – единственная форма существования материи? А как же принцип суперпозиции электромагнитных волн «в одном месте»? Или, более обще – как быть с БОЗОНАМИ?.. Может, я что-то упустил? Читаю справочник: «Этой статистике (Бозе-Эйнштейна) подчиняются системы частиц с целым спином – бозоны (например, фотоны и некоторые ядра), для которых НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ ОГРАНИЧЕНИЯ на число частиц, могущих находиться в ДАННОЙ КЛЕТКЕ 6-мерного фазового пространства»?
Вы: «Далее, Вам надо поработать с восприятием уникального объекта (вещь в себе...), т.е. я могу рассматривать уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Т.е. мысленное моделирование "со сбросом всего". Допустим, что ничего нет...». Давайте поработаем вместе? – Ну, тупой я, ограниченный человек. Поясните, как я могу РАССМАТРИВАТЬ уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО? В моём понимании, если Я рассматриваю «уникальный объект», то УЖЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ (да, Федя?!)… Сможете ответить? – Или оставим эти «незначительные» методологические проблемы НЕ ТОЛЬКО – ФИЛОСОФИИ, но и квантовой ФИЗИКИ «за кадром»?..
«Пойдём» дальше. «Сбрасываем» что?- «ВСЁ». «ВСЁ» так или иначе – ЛЮБЫЕ реальные ограничения, существующие в нашем сознании в качестве определений: «Это ЕСТЬ…». «Сбрасываем ВСЁ» и говорим: «Этого НЕТ…». А чего – нет? А ВСЕГО, в том числе, и «ех nihil…», потому как это – тоже ОГРАНИЧЕНИЕ… И тут!!!... «появляется из Ничто Бог», который МОЖЕТ ВСЁ, и творит из НИЧЕГО «синтез»… Я же Вам писал, для того, чтобы «вывести из нуля» нужна НЕНУЛЕВАЯ причина. Бог ей быть не может хотя бы потому, что «выведение из нуля» автоматически предполагает появление ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ качеств (допустим, добра и зла, а Бог, по-крайней мере, христианский, НЕ МОЖЕТ быть источником зла), ЛИБО «к чёрту» (тоже, кстати, «произведённому Единственной причиной» явления) «ех nihil…»… Выбирайте…
Вы: «Есть в природе примеры контрамоции (движения назад во времени)? Есть, еще как есть! Информация (слово) может распространяться назад во времени»… А Вы не путаете «распространение информации назад во времени» с изменением наших представлений о прошлом?.. Эх, и что ж меня так тахионы «не любят» - был бы я миллиардером…

Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 6 2010, 12:48 PM)
Поясните, как я могу РАССМАТРИВАТЬ уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО? В моём понимании, если Я рассматриваю «уникальный объект», то УЖЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ (да, Федя?!)… Сможете ответить? – Или оставим эти «незначительные» методологические проблемы НЕ ТОЛЬКО – ФИЛОСОФИИ, но и квантовой ФИЗИКИ «за кадром»?..
*


Мы, если вообще способны соображать, обязаны признать аксиомой неприменное и определяющее присутствие во взаимодействии Элемента, обладающего Памятью.

Тем более, что современная физика, биология, эволюционная теория предоставляет нам теории и гипотезы, вся масса научного Знания и особенно квантовая механника и физика требует философского осмысления физического пространства бытия согласно особенностям и характеристикам физио-био- психологической природы человеческого существа.
Victor 2
Предыдущее сообщение для Царева Павла. Забыл написать.
Victor 2
Царёв Павел
QUOTE
для того, чтобы «вывести из нуля» нужна НЕНУЛЕВАЯ причина. Бог ей быть не может хотя бы потому, что «выведение из нуля» автоматически предполагает появление ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ качеств (допустим, добра и зла, а Бог, по-крайней мере, христианский, НЕ МОЖЕТ быть источником зла),
Бог или разум и есть ноль. Он задает (определяет) существование всего, в том числе и противоположностям. Иначе говоря, ноль - добро, существующее что - зло, ноль причина, существующее явление - следствие.
Квестор
Царев Павел, я дико извиняюсь, но у мИне, погрешность из разряда "откат системы до точки бифуркации"... Куча - не куча, это из "пустотного" определения вакуума, как "безвоздушного пространства". Т.е. чем ниже "замусоренность" пространства, тем "ЧИЩЕ" эффекты взаимодействия со средой. Или наоборот, чище среда - чище эффекты генерации свойств.

Далее, математической абстракцией является АБСОЛЮТНЫЙ вакуум. (Извините за конспективность...) Теперь о несочетаемости упругости и жесткости.

Струна она вдоль ЖЕСТКАЯ, а поперек - упругая. Колебания струны поперек это спин, т.е. что влево, что вправо колеблемся (как скакалку можно крутить влево или вправо) нет разницы. Струнная симметрия. И анизотропность при переходе от продольных к поперечным колебаниям. Малые порции энергии могут последовательно возбуждать струну то продольно, то поперечно. (Сетка "рабица") Отсюда и "дуализм" фотона. Частица в одной фазе, волна в другой. Аморфный эфир не дает такого полета. Поэтому я и не "эфирщик". Ау-у-у Федя, я не эфирщик!!!

Материя это вещество, волна - реакция среды. Суперпозиция волн и взамопроникновение материальных (вещественных) объектов - принципиально разные понятия. В струнной модели разные типы колебаний. Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму. Теперь в сетку воткнем карандаш. Одна ячейка растянется, остальные сожмутся - гравитация возникла. Волна не гравитирует. Вещество - гравитирует.

Вывести из нуля все можно единственным способом - инверсией времени (есть правда еще инверсия пространства или энергии, но это уже из области панспермии...). Далее, мысленное моделирование со сбросом всего это способ восприятия объективности явления. Т.е. Федя не может наблюдать... БЕЗ наблюдателя, Вы "мерцаете" пока. Я могу отказаться от себя, любимого, вплоть до "виртуальной смерти".

Контрамоция, или "движение" против потока времени (тахионная ГИПОТЕЗА) это ФОРМА УПРОЩЕНИЯ. Опять же математическое моделирование сложного явления. Изменение наших представлений о прошлом... Гораздо противнее и хуже, и слава Богу, что Вас "тахионы не любят", какие к дьяволу миллиарды, кто о чем, а вшивый о бане... Крест с гвоздями не желаете?

Пророчество, вообще, мерзкая штука. Начиная от дежавю (ни разу не нарывались?), вещих снов, и до фобий иррациональных. Психоз, он и в Африке - психоз. Так вот, тот кто "нарвался" - понимет. Остальные... Чтоб Вы были здоровым и богатым!
Людмила
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 6 2010, 01:58 AM)
Вы: «в основание этого мира лежит закон подобия(раз категория), потому как, именно подобие составляет существо, смысл и причину связи (два категория)». Женщина более подобна женщине, чем мужчине. Как с точки зрения закона подобия следует трактовать соответствующие связи? Или: змея греется на камне… Что здесь и чему подобно?
*




В основание этого мира лежит единство, что я и уточнила в сообщении для Феди, подобие же является самой сущностью единства: в единстве нет различения (разницы) ничему - оно едино и одно. Его нельзя посчитать, взвесить или измерить - оно нерасчленимо.

А по поводу далее приводимых примеров... Кого и что Вы сравниваете? Киллометры с киллограммами? Мне что, снова упоминать о том, что философские категории (читай - мыслимые представления) это не физические величины? Физический мир проявляет и несет на себе печать их (сущностей вещей) присутствия и включенности в этот мир, но печа-а-ать! (Вот, где надо было бы поговорить о различии оригинала - сущности и копии - физического воплощения).

А, для того, чтобы ответить на вопрос, почему более подобные (физически) между собой женщины не составляют естественной пары, нужно вернуться опять-таки к смыслу (или сущности) женской природы: если смысл ее заключается в том, чтобы составить пару мужчине, то почему эту связь Вы не ищите в сущности этого замысла, а только лишь и всего лишь в физических параметрах? Предмет философии - сущности вещей, а не сами вещи! И змея греется на камне потому, что смысл теплого камня в том и заключается, чтобы кого-то обогревать. Точно так же, как никому ненужные злаки в том виде, в каком они вырастают, были созданы для того, чтобы человек извлек из них муку, смешал с водой и испек хлеб. И т.д., и т. п. Смыслы вещей заправляют этим миром и устанавливают их (вещей) единство между собой. Просто, но для физиков почти недоступно...
Victor 2
Людмила
QUOTE
Физический мир проявляет и несет на себе печать их (сущностей вещей) присутствия и включенности в этот мир, но печа-а-ать! (Вот, где надо было бы поговорить о различии оригинала - сущности и копии - физического воплощения)

Думаю, сущность вещи (вещь сама по себе) - это ее смысл или ограниченная область единого. Смысл существует в виде явления выражающего этот смысл. Другими словами, физическое воплощение (вещь), это проявленная сущность вещи, одно из множества явлений единого, существующее в форме данной вещи.
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 7 2010, 03:31 AM)
Т.е. чем ниже "замусоренность" пространства, тем "ЧИЩЕ" эффекты взаимодействия со средой. Или наоборот, чище среда - чище эффекты генерации свойств.
*


Эффекты взаимодействия определяются присутствующим Свидетелем взаимодействия и "Замусоренность" пространства относится к явлениям обстоятельств взаимодействия, в рамках диапазона приемлемости Рецепции Свидетеля. Отсюда, лишь спектр возможного взаимодействия способен определяться Рецепцией-это раз, а способность рецепции выделить конкретное взаимодействие отражает Точку Зрения и Фокус Внимания, присущее Свидетелю в данный отрезок времени его существования в состоянии полноценного функционирования, отражающего Гармонию внутренних ритмов, определяющих Время Жизни и Саму Жизнь.

Бог играет в кости в пределах доступности биологической рецепции чеовеческого существа-Свидетеля Событий и определение цепочки событий зависит от индивидуальной особенности Психологической рецепции-Точки Зрения и Фокуса Внимания. При этом надо понимать, что Бог играет в кости и там, где нам не доступна Рецепция Событий- за пределами спектра Биологической рецепции, присущей человеческому Существу.

Эффект Генерации Свойств зависит от качеств Фильтра Информации, через который рассматривается многообразие событий. Если Биологические особенности рецепции позволяют нам определять лишь доступный этой рецепции спектр информации о взаимодействиях в природе, то Психологические особенности индивидуальной личности составляют Фильтр выделения, значимых для личности событий, а состояние организма в определенный промежуток времени в жизненном цикле определяет Когнитивный Фильтр Точки Зрения и Фокуса Внимания. В результате такой поэтапной фильтрации информации о воздействии на человеческое существо выстраиваются представления о Свойствах и Качествах явлений природы, которые Выкристаллизовываются в Конвенциональные понятия Истины в социальной коммуникации между людьми из поколения в поколениях, откладывясь в коллективной памяти человечества на физических носителях ноосферы планеты Земля.

QUOTE(Квестор @ Mar 7 2010, 03:31 AM)
Частица в одной фазе, волна в другой. Аморфный эфир не дает такого полета. Поэтому я и не "эфирщик". Ау-у-у Федя, я не эфирщик!!!

Материя это вещество, волна - реакция среды. Суперпозиция волн и взамопроникновение материальных (вещественных) объектов - принципиально разные понятия. В струнной модели разные типы колебаний. Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму. Теперь в сетку воткнем карандаш. Одна ячейка растянется, остальные сожмутся - гравитация возникла. Волна не гравитирует. Вещество - гравитирует.
*


Не эфирщик-значит не эфирщик.
Но почему сетка Колышится, а не Несется, сломя голову от своей Первопричины к своему Конечному Концу?
В логике стабильного однонаправленного движения явлений можно представить определенную стабильность и даже Сетку Колышещихся Колебаний, но представляя очевидность движения с различной скоростью, нельзя не понимать что такая разница в скорости непременнно приведет не только к столкновению частиц материи, но и к изменению направления движения и тогда аналогия с Сеткой Колебаний теряет свою логику, поскольку связи обязаны Рваться в результате Событий Взаимодействия.

Что же получается в результате?
А в результате получается не сетка с колебанием струн или еще чего в противоположность Материи, а получается Пространство Движения, формы которого определяют Материю и Все многообразие Окружающей материю Среды, в котором Положение Наблюдателя, его качества определяют сектор Обзора, доступных его рецепции Событий.

При этом, Пространство отражает глубину физической и биологической рецепции человеческого существа, а особенности внутренних ритмов человеческого организма, определяют Время в этом Пространстве, а рефлекция на источник воздействия отражает Направление Движения.

QUOTE(Квестор @ Mar 7 2010, 03:31 AM)
Вывести из нуля все можно единственным способом - инверсией времени (есть правда еще инверсия пространства или энергии, но это уже из области панспермии...). Далее, мысленное моделирование со сбросом всего это способ восприятия объективности явления. Т.е. Федя не может наблюдать... БЕЗ наблюдателя, Вы "мерцаете" пока. Я могу отказаться от себя, любимого, вплоть до "виртуальной смерти".
*


Без Феди или без наблюдателя все умопостроения выглядят несостоятельными, поскольку Играющий в Кости Бог не имеет целевой аудитории для своих представлений.

Инверсия Времени и Пространства, в этом контексте невозможны в принципе, поскольку отражают качества функционирования в жизнедеятельности его организма, рожденного и умрущего, в положенный биологией срок, от начала до конца.

Без наблюдателя нет природы, как таковой и она есть продукт существования Наблюдателя.
Вопрос лишь в классификации Наблюдателя на основании доступности его рецепции, механизмов обработки информации, поступающей из рецепции и объемов Памяти, хранящих эту информацию.

Вы живы до последнего момента декомпозиции вашего организма до примитивной формы сингулярного Движения.

Ваша Виртуальная Жизнь или Смерть есть ваша реальная Жизнь или Смерть, основой которых является чувство самоопределения себя и окружающкго мира Существующими-Чувства формирующегося в процессах самоидентификации и созревании ваших органов чувств.
Это определение есть естественная функция человеческого сознания, отражающая наиболее общие функции его Интеграции человеческого организма в единое целое через поддержание гомеостаза внутренних сред и Адаптации человеческого организма к изменениям окружающей среды, через детекцию этих изменений и формулирование индивидуального и коллективного реагирования через информационные технологии социальной коммуникации.

Victor 2
Людмила
В чем различие вещи и вещи самой по себе? Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы. Это противоположности. Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.
Федя
QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
В чем различие вещи и вещи самой по себе?
*


Вещь и вещь, сама по себе, различаются нашим утверждением возможности такого различия.
Наша уверенность в правоте такого утверждения основывается на всей совокупности комплекса формулирования этого утверждения, сформированного жизненным опытом и социальной коммуникации в нем.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы.
*


Различать значит соизмерять и сопоставлять.
Если представить себе Вещь, как совокупность определенных Качеств, то качества своими Свойствами характеризуют спектр возможного взаимодействия, самого по себе. Но Взаимодействие ни с чем и вне обстоятельств невозможно и потому те свойства качеств способные реализовываться при определенном стечении обстоятельств представляются Сутью Вещи в данных обстоятельствах своего существования, его Смыслом для человека определившего его бытие в комплексе его качеств, его Функцией во взаимодействии в сложной функциональной системе взаимодействия.
Комплексы качеств Вещи фиксированные в памяти составляют ресурс для мышления, в то время как детекция реализации качеств составляет ресурс для уточнения и кристаллизации характеристик самого комплекса Качеств и формулирования понятий Вещи.

Отсюда, и Вещь, и Смысл есть проявление Свойств, Присущих и Определяемых человеком комплексов Качеств в определенных обстоятельствах их совокупного существования.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
Это противоположности.  Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.
*


И вещь и её смысл есть грани представлений о Бытие Качеств Явлений природы. Поэтому, впрочем, как и во всем, противопоставление Изолирует качества, лишая нас возможности рассматривать существование явлений в функциональном единстве Бытия. А между тем, научное познание мира со все большей очевидностью выкристаллизовывает единство бытия сущего

dimitri
эсенциализм - бесперспективен.
Сущности или смыслы вещей - это то, чем их наделяем мы, люди. В чем смысл яйца - в курице? А смысл курицы -в яйце? смысл жизни - в смерти?
В зависимости от нашего запроса, того, что мы хотим от вещи и появляется какой-то смысл. но это всегда смысл для нас и в данной конкретной задаче...
Смысл существования коровы - давать мне сметану... Попробуйте опровергнуть...
Квестор
Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме: Цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это категории мышления, своеобразный метаалгоритм распознавания и принятия решения. Точка входа в паттерн. Вещь в себе по вышеприведенному металгоритму определяется через центральное понятие (категорию) "значимости". Значимость это и точка внимания, это и потенциал (объект хранения или накопления), это и принадлежность (собственность или элемент).

Соответственно, значимость может быть "сброшена", т.е. может равняться нулю. Значимость может быть соотнесена, или связана с реальностью в пространстве, времени, энергии. Значимость может быть генерализована (гипертрофированна) усиленной (с положительной обратной связью) мотивацией. Генерализация значимости есть форма психического отклонения.

Сброс значимости есть признак психического истощения, в худшем случае, в лучшем же, признак нейтральности позиции. Безразличность. От безразличности отторжения до психоза генерализации. "...как лихорадка мятежных склонностей туман, или страстей кипящих схватка, всегда из края мечет в край, из рая в ад, из ада в рай..." (Брюсов.)

Вы генерализуете рефлексию, как (якобы) неотъемлемое свойство бытия. Неправда Ваша. Кант рассматривал "связующую нить бытия" как необходимое "условие существования" объекта. В частности, по Канту, условие бытия объекта есть обязательность наличия ВНЕШНЕГО генератора сущности объекта. Т.е. как бы стороннего наблюдателя, только с другим знаком. Измените вектор наблюдения с приятия информации на генерацию информации, и Вы получите Кантовского наблюдающего Бога. Бога ВСЕДЕРЖАТЕЛЯ. По Вашей теории наблюдатель и есть ВСЕДЕРЖАТЕЛЬ. Идеалист-атеист это круто!

Но ведь материя объективна! Как объективна и реакция среды, волновое возмущение пространства. Т.е. объективная реальность, как учили нас классики ист- и диамата, существует независимо от нашего мышления - восприятия - существования. Объективность реальности есть устойчивость (наличия) Вселенной, как устойчивость (постоянство) Закона. Закон есть, и соблюдение (проявление) Закона это СПОСОБ существования Вселенной. Я утверждаю, что Бог есть Закон. Генерализация (я грешен, ты грешен, кто же в рай попадет?) наблюдателя или Свидетеля бытия есть реакция на отторжение Бога. Богоборчество. Богоборчество признак инфантилизма, генерализация самости или начала мегаломании.

Психодеструктивность атеизма есть подмена Закона гипертрофированным ЭГО. Эгоизм, нарциссизм и мегаломания. Мегаломания, как проявление богоборчества рождает агрессию, агрессию ранжирования. Вот мы и вернулись к началам начал: Значимость, и проявления ранговых соревнований в обществе. Ранговые соревнования, да еще за счет накопления значимости в виде денежных знаков это неизбежный крах общества. Так, что же нам говорит религия о "вещи в себе"? Не тобой положено, не тобой и взято. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу, не развратничай... А вещи? Александр Македонский завещал похоронить его с пустыми руками наружу, с собой ведь НИЧЕГО не унесешь... Вот и вещь в себе, лежит с... трупом наблюдателя рядом.
Victor 2
dimitri
QUOTE
Смысл существования коровы - давать мне сметану. Попробуйте опровергнуть...
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась. Для меня смысл существования коровы в том, что она существует. Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть. Но не буду, вы ведь можете говорить. Так скажите, какой смысл вашего существования?
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 7 2010, 07:26 PM)
Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме:
*


Если Мышление это процесс, и я его только так и представляю, то на входе этого процесса должно быть нечто (Железная Руда, например), а в результате (процесса Плавления) должен появиться продукт (Чугун).

В самой наиболее компактной форме, что есть "Железная Руда" для процесса Мышления и Что есть его продукт или Чугун?

И больше не надо слов.
Не надо Брюсова

Или Мышление это не процесс и тогда что это?
dimitri
QUOTE
Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть.

Вот и я об этом. Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
Федя
QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
dimitri
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась.
*


Корова, надо полагать, считает человека странным животным, смысл которого Дергать её за соски Вымени ранним утром. Смысл многообразен и придается явлению человеком с определенной точки зрения отражающей его предшествующий жизненный опыт и состояние его организма в конкретный момент оценки явления и придания ему смысла.
QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
Для меня смысл существования коровы в том, что она существует.
*


Верно, но Существование Коровы не есть явление, само по себе. Существовать Корова может с различными смыслами в зависимости от обстоятельств. Так например:
смысл Коровы Давать Молоко
смысл Коровы -Телята
смысл Коровы- Мясо
смысл Коровы -при обобществлениии крестьянских хохяйств, уничтожение Кулаков, как Класса.

Стало быть Существование Коровы несет множество Смыслов в зависимости от систем размышления, в которых Корова существует в Обстоятельствах.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть. Но не буду, вы ведь можете говорить. Так скажите, какой смысл вашего существования?
*


Вы можете предложить множество Смыслов существования dmitri и множество смыслов существования Меня или Коровы.

Но если мы Договоримся, что смысл явления природы представлен уникальной и неповторимой функцией этого явления с точки зрения человеческой оценки, то поймем, что выявление этой уникальной и неповторимой для явления функции мы обязаны Познать множество проявлений свойств- качеств явления природы.

Стало быть чтобы познать Смысл явления природы мы обязаны Познать свойства-качества его.

Наше Сознание обладает процессом Мышления, основанном на обработке Входящей информации по отношению к Эмоциональным образам, сложившися в сознания в результате предшествующего опыта. В результате этой обработки часть образов фиксируется в биологической памяти нашего мозга, а часть через совокупную активность нашего организма преобразуется в Модель эмоционального образа, несущую Смысл или Мим эмоционального образа. Участвуя в социальной коммуникации Мим преобретает Конвенциональность и фиксируется в коллективной памяти людей на физических носителях составляя модели Эмоциональных конвенциональных образов коллективного сознания.

Когнитивная функция человеческого познания, человеческое Мышление и формулирование человеческих понятий в социальной коммуникации, с последующим использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной человеческой памяти есть Смысл Существования Человека в состеме обстоятельств его бытия, как продукта эволюции живой природы и Этапа Дальнейшей эволюции природы в Адаптации к изменениям окружающей среды.
Людмила
QUOTE(dimitri @ Mar 7 2010, 02:10 PM)
Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
*




Не копайте далеко и не глядите далеко: умение устанавливать смысл всему отличает человека ото всего существующего в природе. И только благодаря этому умению, человек не только постигает смысл, но и создает вещи, заключающие в себе тот смысл, который человеку угоден. Ведь, не станете же Вы ломать голову над тем, в чем смысл стула, или цемента, или холодильника. Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 03:01 AM)
В чем различие вещи и вещи самой по себе?
*




Маска, я Вас узнала! smile.gif Видимо, вы хотели написать "вещи самой в себе?" Для меня (а, у меня есть свои основания) вещь и вещь саму в себе разделить невозможно, как бы парадоксально это не звучало, ведь, все вещи проходят, воспринимаются и осмысливаются только и через наше сознание. Кто может сказать иное или доказать это иное? Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее. Но, в принципе, все должно быть так, как у Него: не только удивляться (как творение), но и удивлять (как Бог), что человек с успехом и делает, наполняя этот мир продуктами своего творения...
Квестор
Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии. Первая стадия физиология, как базовая доминанта. Далее восприятие (рецепция), потом и начинается мыслительный процесс, сравнить, ограничить, означить, составить программу деятельности и запустить эту программу, связать мышление с реальностью.

Пример нейтральный: Ребенок сидит, ничего не делает, возникает физиологичекая потребность в движении - скука. Начинаются фантазии, ребенок оглядывается, видит стулья, например (рецепция), сравнивает стул с... вагоном. Мысленно составляет стулья в ряд, ограничивает пространство, означает стулья вагонами, себя машинистом паровоза. Начинается игра, динамика, действие... Для чего? Для развития, для связи с обществом, для связи мышления и реальности.
Victor 2
Людмила
QUOTE
Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...
Печка, свечка, технологии и т.д. продукт творчества разума человека, он заложил в эти явления смысл и рассказал о нем другим людям. А вот Солнце, Земля, корова или сам человек, это продукт творчества не человека, а значит и истинный смысл заложенный в эти явления их Творцом ему неизвестен и рассказать об этом смысле некому. Поэтому человек в этих явлениях только предполагает некий смысл, творит множество своих представлений об истинном смысле на основе, как говорит Федя, рецепции и используя рациональное мышление. Другими словами, созданное человеком таким образом явление будет всегда выражать только ограниченный смысл, им же и заложенный. Истинный смысл вещи или "вещь саму в себе" путем рационального осмысления познать невозможно, за границей явленного смысла всегда будет оставаться недоступная область. Об этой невозможности и говорил Кант. Но вы ведь знаете другой путь, путь созерцания, и этот путь требует куда больших усилий и далеко не каждый желает их прикладывать.
Victor 2
dimitri
QUOTE
Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
Но ведь у вас самого одна точка зрения, позиция вашего "я". Вот с этой точки зрения я и просил вас высказать смысл своего существования. Обратите внимание, мне не нужны ваши доказательства, и я совсем не собираюсь высказанное вами опровергать, это действительно совершенно невозможно.
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 8 2010, 05:05 AM)
Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии.
*


Процесс имеет фазы и сталии и механизмы и много чего еще, но определяет процесс то, что в нем происходит переработка чего-то во что-то. Ну, например, Глюкозы в энергию в цикле Кребса.
Вопрос прост, как сатиновые трусы, квестор.
Что перерабатывает Мышление?
Выберете один правильный ответ:
1 Железную руду в чугун
2 Семечки подсолничника в масло
3 Информацию в деятельность и образы памяти
4 Инкременты в Экскременты


Ответ на этот вопрос исключительно важен, для понимания того с чем вообще мы имеем дело, когда говорим о мышлении, сознании и разуме.
Федя
QUOTE(Людмила @ Mar 8 2010, 05:01 AM)
Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее.
*


Про бога не знаю, но суть верна- восприятие приобретает смысл когда воздействие инициирует реагирование. Форма реагирования определяет смысл воздействию. Человеческое существо приобрело в эволюции ограниченный набор эффективного для адаптации реагирования, вот в спектре этого реагирования располагаются Смыслы сущего.
dimitri
Victor 2
QUOTE
Но ведь у вас самого одна точка зрения, позиция вашего "я". Вот с этой точки зрения я и просил вас высказать смысл своего существования. Обратите внимание, мне не нужны ваши доказательства, и я совсем не собираюсь высказанное вами опровергать, это действительно совершенно невозможно.

У меня нет одной точки зрения. Каждый раз, когда я пытаюсь сформулировать для себя нечто подобное, сразу возникают (у меня же) возражения. Так что до сих пор мне никак это не удается...
Жизнь раздроблена на множество мелких смыслов или целей: голод рождает цель - покушать, болезнь - поправиться... И никак они не хотят собраться в одну, главную... А может ее и нет вовсе, главной... Или если все суммировать каким то образом получится то, что в биологии называют: сохранением и умножением своих генов... Другое дело как все это переживается, как все это окрашено духовно: секс или любовь (к противоположному полу, детям, родине, ближнему...)...
Victor 2
Людмила
QUOTE
положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи,
Возможно я не прав, но думаю наоборот быть не может. Движение времени всегда противоположно движению вещи. Если мы из города А едем в город Б, то город А остается в прошлом. Действие нашего "я" направлено к "не я" (мужское начало), мысль движется от смысла к явлению, значит время будет направлено от явления к смыслу. То есть смысл всегда будет в прошлом по отношению к явлению существующему в настоящем. Другими словами, смысл в границах ощущений нЕчто предшествует созданию явления выражающего этот смысл.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Mar 8 2010, 01:28 AM)
А вот Солнце, Земля, корова или сам человек, это продукт творчества не человека, а значит и истинный смысл заложенный в эти явления их Творцом ему неизвестен и рассказать об этом смысле некому.
*



Творец уже все и однажды этому человеку рассказал, когда даровал ему язык и речь. Обладая языком, пребывая в его логическом пространстве, человек способен установить смысл всему. И неважно, кто создавал вещи до тебя и для тебя, важно, что ты понимаешь эти вещи: создающий сам (человек) не может не постигать уже созданного.



QUOTE
Другими словами, созданное человеком таким образом явление будет всегда выражать только ограниченный смысл, им же и заложенный.



А, смысл и должен быть ограничен, не имея границ смысла, невозможно создать отдельную, строго обозначенную вещь. Мне кажется, стоит разграничивать суетное мнение о вещах и их категорическое определение. Точно так же, как в математике существуют строгие правила решений, так существуют и строгие правила определения категорий. Ограниченному человеку, не владеющему этими законами, одинаково сложно справляться и с математикой и с верным установлением смысла (сущности) вещи. Я хочу сказать, что законы языка (логики) также непреложны и важны, как и законы математики.


QUOTE
Истинный смысл вещи или "вещь саму в себе" путем рационального осмысления познать невозможно, за границей явленного смысла всегда будет оставаться недоступная область. Об этой невозможности и говорил Кант.



Не усложняйте. Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса. Это непростительный недостаток с точки зрения совершенной мудрости.
Квестор
Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией? С фабрикой по переработке добра на дерьмо? Процессы ведь разные бывают, даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Ну, там круговорот воды в природе, рост растений, горообразование... Конечно можно сказать, что дождь идет для Феди, растения растут тоже для Феди, чтобы ему приятное сделать, животные тоже Федины. Развлекают и кормят. Тут все моё и мы отсюда родом...

Так вот, процесс мышления - естественный процесс. В том смысле что, думая, мы не ставим себе задач переработки образа в паттерн. Хоть, конечно, формирование паттерна входит в таблицу мотиваций, но... Но это не единственная мотивация. Создание нового патерна редкость, чаще всего мы стоим перед выбором из уже готовых паттернов. Чужих паттернов. Вот и получается, что существуют такие "фабрики мышления", которые потребляют чужую готовую продукцию, а на гора выдают откровенное дерьмо...
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 9 2010, 01:41 AM)
Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией?
*


Значит Мышление НЕ ПРОЦЕСС-процесс обязан иметь Нечто на входе и выдавать Нечто на выходе. Тогда Что ОНО? Ваши объяснения не имеют предмета. Сформулируйте вашу дефиницию. Не надо уходить от ответа в несознанку.
Victor 2
Людмила
QUOTE
Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса.
Кант захлопнул дверь не в решение этого, действительно достаточно простого философского вопроса, а дверь в область, где принципиально невозможно найти решение. Кант нигде не утверждал, что познать "вещь саму в себе" принципиально невозможно, он только говорил, что это сделать нельзя рационально мысля. Кант сузил для потомков область поиска решения, показав где искать совершенно бесполезно. Так за что его не любить?
QUOTE
человек способен установить смысл всему. И неважно, кто создавал вещи до тебя и для тебя, важно, что ты понимаешь эти вещи: создающий сам (человек) не может не постигать уже созданного.
Совершенно согласен. Только постижение смысла созданного не человеком требует значительно больших усилий, чем постижение смысла созданного людьми, и далеко не каждый человек желает прикладывать эти усилия. Собственно я возражал только против ваших слов "не составит уже никакого труда...". Вроде как познать смысл собственного существования проще, чем познать смысл существования мобильного телефона... smile.gif
Victor 2
dimitri
QUOTE
А может ее и нет вовсе, главной...
Если существует такое явление как человек, то значит и есть смысл у этого явления. Вопрос, где искать этот смысл. Если вне себя, то действительно его найти нельзя. По достижении любой поставленной цели, всегда возникнет вопрос: а дальше что? Ставим новую цель и т.д. , пока не поймем, вот уже финиш, нет больше возможности ставить цели, нет возможности что-либо исправить. Так для чего жил? Что бы преобразовывать в г-вно свой материальный достаток, и потом самому стать этим г-вном (мягко говоря прахом земным), как любое животное? Но ведь человек не только животное, а человеческое общество не стая, значит и смысл существования человека иной. Отсюда, смысл своего существования можно найти исключительно самому и в себе самом. А найдя его, вы сможете жить в гармонии и с самим собой (отсутствие болезней организма и материальный достаток) и с окружающим обществом. ИМХО конечно.
Мне импонируют ваши мысли о рыночной экономике и я совершенно не против материального достатка, но вы упускаете из вида, что экономика, это всего лишь область приложения нравственности конкретных людей. Вот какая нравственность у большинства людей общества, такая будет и экономика в нем. Рыночный механизм, допустим в Швеции и России, один и тот же, а экономики разные. smile.gif
dimitri
Victor 2
Попробую коротко еще раз.
То, что мы называем рыночной экономикой - только часть или одно из выражений того основопологающего принципа, который является - жизненным принципом или принципом жизни человека. Это его свойство (или стремление к) рационального распределения собственных ресурсов. Имея ограниченные ресурсы: время, силы, физичские данные, знания, материальные ресурсы... он пытается их рациональным распределением добиваться в жизни поставленных целей. Это, по большому счету, и есть экономика (ведение хозяйства, по Аристотелю). Рынок - в широком смысле - это добровольный обмен такого рода ресурсами между двумя людьми, когда они сами решают. что им друг от друга нужно и в каких пропорциях... Это самая реалистическая философия, описывающая поведение человека...
Что касается рынков в разных странах, то они, разумеется, разные. Но разность в первую очередь определяется долей его регуляции. В Швеции - рынок очень несвободен по сравнению с тем же сегодняшним Китаем, в России - он, можно сказать, совсем "зачморен"... Успех экономики определяется - мерой свободы рынка. Чем он более свободен - тем лучше развивается экономика.
Victor 2
dimitri
QUOTE
Успех экономики определяется - мерой свободы рынка. Чем он более свободен - тем лучше развивается экономика.
Это так. Но кто определяет меру свободы? Люди! Как те, которые участвуют в обмене ресурсами и определяют пропорции, так и те кто формулирует правила обмена (законодательные акты). Может ли внутренне несвободный человек, раб своего тела, определить меру свободы чего-либо, в том числе и рынка? Думаю, что нет. Пока большинство людей данного общества не научаться подчинять себе свое животное начало, побеждать в себе "зверя", быть свободным в своем выборе, не видать им успеха не только в экономике, но и в любой другой сфере деятельности.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Т.е. чем ниже "замусоренность" пространства, тем "ЧИЩЕ" эффекты взаимодействия со средой». Да и я – о том же. Главное, что всё-таки с ней можно взаимодействовать…
Вы: «Струна она вдоль ЖЕСТКАЯ, а поперек – упругая». Каковой СТРУКТУРОЙ струны задаётся подобное сочетание свойств? И далее: «И анизотропность при переходе от продольных к поперечным колебаниям»… Но если струна вдоль – ЖЁСТКАЯ, то какие могут быть продольные колебания? Может быть, Вы имели ввиду «разный модуль» (упругости=жёсткости?). Извините, я уже давно «отошёл» от классической науки к герменевтическому естествознанию и мне теперь трудно «переключиться» обратно, когда и то, и другое немного подзабыто, особенно современная позитивистская интерпретация фактов: главное: «как»? – Не «что?» и «почему»?.. Ну буду исходить из классического: v=1/К, где – v- коэффициент упругости, а К – коэффициент жёсткости. Соответственно – растёт жёсткость – уменьшается упругость. Если жёсткость по «концам» - абсолютная, то упругость равна нулю. Но ТАКЖЕ ЕСЛИ упругость «отвечает» за колебания, то, опять же, продольных колебаний быть не может…
Вот Вы пишете: «Малые порции энергии могут последовательно возбуждать струну то продольно, то поперечно. (Сетка "рабица") Отсюда и "дуализм" фотона. Частица в одной фазе, волна в другой». Но, насколько я знаю, фотон всегда – ПОПЕРЕЧНЫЕ колебания, т.е. причём здесь – фаза?
Вообще, то, о чём Вы говорите я, пожалуй, могу представить (простейшим – запросто ошибиться -образом): квантованная «по всей длине» несжимаемая линия, по которой передаётся «возбуждение» таким образом, что ОБЩАЯ длина «кванта» увеличивается («изгибаясь»,, «растягиваясь»), а «концы» - неподвижны, потому как соединены с «концами» соседних квантов вакуума… Но тут возникает множество вопросов. Прежде всего – пространственный. Ведь, по сути, «квант вакуума» окружён другими квантами СО ВСЕХ СТОРОН. Так почему они «уступчивы» в «этой стороне», а в другой – нет?... Или: почему (сетка «рабица»)…Даже боюсь показать своё глупое понимание Вашего упрощения- «возмущение» поочерёдно меняет своё направление с «продольного» на «поперечное»?.. Ведь ЕСЛИ возмущение «движется ПО ОДНОЙ струне («квантованной проволоке»), то по ЭТОЙ струне возмущение ВСЕГДА движется ВДОЛЬ .Понимаете: имеет смысл говорить только о некоей целостной концепцией, в которой, прежде всего, должны быть чётко определены объекты «конструирования», их свойства, строение, а потом: механизм, который объясняет уже известное. А гадать: то ли вакуум – это «струнный конденсат», то ли – ещё что-то – дело неблагодарное… Спорить, вроде бы – не о чем. Разве – строить свои догадки…
Вот какие-то «обрывки»: «Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму». Что значит: «величина ячеек МЕНЯЕТСЯ», НО «ячейки СОХРАНЯЮТ ФОРМУ?». Волна – это, как минимум, ИСКАЖЕНИЕ размеров «ячейки». Это Вы подразумеваете под «изменением величин ячеек»? Но, если, допустим, квадрат становится ромбом – можно ли говорить о том, что квадрат «не изменил форму»? – а волны – это «НАПРЯЖЕНИЯ»… Можно ли говорить, наконец, ПРИ ИЗМЕНЕНИИ КРИВИЗНЫ (- поперечные волны -были – ПРЯМЫЕ линии-стороны, стали «дуговыми»), что вообще «напряжённая ячейка» - четырёхугольник? Конечно, если в ячейку воткнуть карандаш, то больше не надо изощряться в формировании волн для того, чтобы отдельно взятая ячейка имела бы форму, «искажённую карандашом». Дело в слове: МОЖНО, потому как далее у Вас следует ПАРАДОКСАЛЬНОЕ (?) относительно БЕЗРАЗЛИЧНОСТИ причин, порождающих «искажение ячейки» (волна – «карандаш») утверждение: «Волна не гравитирует. Вещество – гравитирует». Может, я чего не понимаю, но в данном контексте Вы опровергаете ОТО (да, Бог с ней – теорией! – Вы опровергаете установленный факт отклонения фотонов в гравитационном поле! – Как же электромагнитная волна не гравитирует, если гравитационно взаимодействует? Как же – «чёрные дыры», наконец?).
Вы: «Вывести из нуля все можно единственным способом - инверсией времени». Надо понимать, инверсия времени – у Вас – НЕ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс? Тогда причём здесь – ФИЗИКА?
«Контрамоция, или "движение" против потока времени (тахионная ГИПОТЕЗА) это ФОРМА УПРОЩЕНИЯ»… Угу… С ПОЯВЛЕНИЕМ новых сущностей - контрамоции…
Вы: «Гораздо противнее и хуже, и слава Богу, что Вас "тахионы не любят"…». Понял. Тахионы «любят только тех, кому крест с гвоздями…». Ну, оборотная сторона, благодаря которой происходит взаимодействие между тахионами и людьми, понятна – «психоз – он и в Африке – психоз». А вот со склонностями тахионов… Это тоже как-то связано с их особенностями? Пока говорили, что тахионы «седлают» протоны и нейтроны – было понятно, хотя и не совсем (тахионы – одинаковы?.. Тахионы не взаимодействуют друг с другом?.. Тахионы ТОЖЕ по каким-то признакам «седлают» одни протоны и не «седлают» другие и т.д.?), но вот по поводу ОБЪЕДИНЕНИЯ «осёдлывания» и протонов и психики… Сколько тахионов нужно, чтобы появился психоз? Они «роятся» над «нужным» человеком (определяющимся, видно, количеством «осёдланных» протонов и нейтронов в его теле), или «меняют свои потоки», чтобы «не попадать в психический вакуум»?»... Нетушки… СНАЧАЛА – СТЕПЕНЬ упрощения, определения, постулаты, а потом – системное изложение… Я понимаю, что Вы говорите из «тахионного будущего», но, может, действительно, «слава Богу, что меня «тахионы не любят»… Тогда Вам надо с прорицателями разговаривать… Или «выдавать» систему… «Гадать самому» о Вашей гипотезе, как Вы понимаете, мне «нелюбимому тахионами» - не с руки…
Конечно, интересен сам процесс «гадания» нелюбимым тахионами, когда он пытается «сложить» или «уложить» в своём мировоззренческом субъективно- объективном «сплаве» «мерцающие элементы» мировоззрения другого, априори полагая, «раз он ТАК думает, значит в этом что-то есть», но это – что-то вроде анекдотов армянского радио: «Четыре кошки… Три – вышли… Сколько осталось?... Если б – одна – армянское радио этим бы не занималось…».

Павел.




dimitri
QUOTE(Victor 2 @ Mar 9 2010, 04:55 PM)
dimitri
Это так. Но кто определяет меру свободы? Люди!  Как те, которые участвуют в обмене ресурсами и определяют пропорции, так и те кто формулирует правила обмена (законодательные акты). Может ли внутренне несвободный человек, раб своего тела, определить меру свободы чего-либо, в том числе и рынка? Думаю, что нет. Пока большинство людей данного общества  не научаться подчинять  себе  свое животное начало, побеждать в себе "зверя", быть свободным в своем выборе, не видать им успеха не только в экономике, но и в любой другой сфере деятельности.
*


Все дело в том, что люди не хотят быть свободными. Свобода связана с опасностями, она приносит слишком много проблем. Как трудно переходить ко взрослому состоянию и брать на себя ответственность за собственное благополучие, свои поступки, решения...
Они с удовольствием уступают, например, задачу думать - диктатору... Он за них решает, что для них хорошо и что плохо, и он же берет на себя ответственность обеспечивать их хлебом и зрелищами...
Меру свободы, также как и меру всего остального определяет сам человек. Он берет ровно столько свободы, сколько способен вынести... ТАк и получается, что один может больше, другой - меньще... Но это всегда обуза...
Квестор
Федя, Вы меня пугаете! Процесс это не индустрия, а последовательность, ряд закономерных операций. Для вышления это физиология, рецепция, осмысление, программа, действие. Т.е. мыслительный ПРОЦЕСС это промежуток между желанием и его исполнением. Время между мечтой и реальностью.
__________________________________
Павел, опять извините, но никак не получается теорию всего (поля) уложить в одну страничку, да еще и без рисунков и формул. "Сетка" пространства это как поверхность монитора вашего. Пиксел засветился, потух, следующий засветился... Точка движется по экрану, а пикселы то неподвижны. Так и сетка пространства, пересечение струн дает узлы. Если импульс направлен под углом к сетке, то меняются все три координаты X, Y, Z и соответствующие узлы сетки возбуждаются. Если возбуждение движется только по одной струне то пучность "ползет" по одной координате (так, практически, не бывает.)

Далее, гравитирующая волна это фикция, фотон (условно) гравитирует лишь в фазе частицы. Да и то, экспериментально это не доказано. Неизвестно даже, имеет ли электрон массу, а уж фотон точно не имеет массы покоя.

Теперь о "разнице" продольных и поперечных колебаний. Струна прямая, тогда возбуждение от узла до узла распространится мгновенно (быстрее скорости света С), если струна изогнута (искривлена) то возбуждение раскладывается на две составляющие - "медленную" поперечную, изменение кривизны, и "быструю" продольную.

Фотон - поперечные колебания... Чего? Вы сначала определитесь, колебания ЧЕГО продольны. Или не продольны... Что такое поляризация, почему "квант" света, и чему равна длина волны света если линейные размеры фотона меньше длины волны. Это на Вас давит планетарная модель атома. И подсознательное "заэфиривание" среды. Единичный фотон вообще-то не является пакетом колебаний, с одной стороны, и не является "классической" гравитирующей частицей с другой стороны. Черная дыра не обязательно "притягивает" убегающие фотоны. Если время на поверхности черной дыры = 0, то фотон не гравитирует, а просто тормозит во времени. Так, что вопрос о "гравитационных линзах" еще не решен окончательно, то ли отнести к фотону, как к массе, то ли отнести к среде, как к изменению ПУТИ фотона в ИСКРИВЛЕННОМ пространстве. Далее если сетка пространства колеблется на величину меньшую "толщины" струны по любой координате... То форма ячейки (куб, более-менее) сохраняется. Если амплитуда волны больше, то возможны эффекты "слипания" струн, "разыва", "перехлеста" (Браны еще посмотрите, там вообще отпад).

Собственно, начал-то я с твердых сред - полупроводник и P-N переход. Дальше - больше. Разделил пространство на ТРИ слоя. Вакуум, как квантованая упруго-жесткая (модуль упругости не пограничный) среда (1), гравитирующая масса, вещество, материя (2). И, собственно "тахионный мир", информационное пространство (3). Если обозначить "пространство тахионов" как "стоячее во времени" то, относительно "вещной" материи тахионы движутся назад во времени. Тут есть простор воображению, "скорость" чего приравнять нулю. Можно поделить "скорость времени" пополам, например.

Конкретизирую модель, узел пространства, типа декартовой трехмерной системы координат. Пространственная трехмерная сеть. Смещение узлов, вращения струн относительно узлов, расширения-сужения ячеек, и вся эта, не побоюсь этого слова, ХРЕНЬ относится к пространству, как медиатору взаимодействия. Без поллитры не понять...
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 10 2010, 02:28 AM)
Федя, Вы меня пугаете! Процесс это не индустрия, а последовательность, ряд закономерных операций. Для вышления это физиология, рецепция, осмысление, программа, действие. Т.е. мыслительный ПРОЦЕСС это промежуток между желанием и его исполнением. Время между мечтой и реальностью.

*


Не надо пугаться надо отвечать по существу.
Процесс закономерных операций над ЧЕМ?
И ЧТО получает по мере завершения Процесса?


Если Процесс между Желанием и Исполнение, то что есть Желание и что есть Исполнение?
Со времен Виннера-папы продажной девки империализма -Кибернетики, которую изобрели американцы, чтобы вам морочить голову, люди рассматривают различные процессы методом "Черного Ящика". Я вас спрашиваю: Что вошло в это Ящик и Что из него Вышло?

Вы описали Нутро этого ящика, как вы его представляете, но не предмет с которым этот ящик или процесс имеет дело. Вы меня не пугаете.
Мои требования к вам не завышены
Вы же понимаете, всю несуразность определения мышления как Времени между мечтой и реальностью, поскольку нодо определиться со временем, мечтой и реалностью еще по отдельности -это жалкая отмазка.

Даю последний шанс или ответтьте на вопрос или сознайтесь, что не знаете.
Dasha
Квестор, Павел, Федя, - приятно почитать про физику. Ничего не понятно. Я здесь даже не Профан. А вот теперь представьте себе, хоть на минуту, хоть на секунду... Я рассуждаю на эти темы. cool.gif .. Так зачем же вам рассуждать на таком же уровне (как я могу про физику) по социологической проблематике? Высказать свое мнение? - да пожалуйста. Но ничего общего такое обывательское не имеет с научным. Во как. Даже около-научным.
Царёв Павел
Феде! Вы: «без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота, а без понимания, кто есть наблюдатель и как он выносит своё решение нет никакой возможности выпутаться из капкана в который попала наука». Ну, понятно, что без наблюдателя некому вынести РЕШЕНИЕ. А раз, некому вынести решение, следовательно, мира без наблюдателя, выносящего решение: каким миру быть, не существует… С другой стороны, раз существует наблюдатель, который выносит решение: «КАКИМ миру БЫТЬ» - к чему – наука? РЕШИЛ – и ВСЁ…
Вы: «Трасцедентность доступна нам в широком диапазоне индивидуального восприятия, в зависимости от культурального бэкграунда и конвенциональности Знания, сформированного в социальной коммуникации, но лишь в пределах физической и физиологической доступности рецепции нашего,человеческого организма». Вы видите в инфракрасных лучах? В рентгеновском диапазоне? Слышите ультразвук?... Ах, да… Приборы… Но Вы же сами утверждаете, что: «ВСЁ ЧЕМ МЫ ОБЛАДАЕМ в этом мире ЭТО НАШ ОРГАНИЗМ и способность его к коммуникации с окружающей средой и себе подобными». Кстати, «об обладании нами организмом». Вы уверены, что, действительно, им обладаете? Вы можете своим «приказом» излечить рак, проказу или заставить тело не умирать, периодически омолаживаясь до «приемлемой кондиции»?..
Вы: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?». Правильно. И человеческий разум – тоже абстракция… Абстракция допускает абстракцию и абстрагируется от неё… А где – наблюдатель? Ах, да. Наблюдатель – это абстракция, которая абстрагирует абстракцию, которая допускает абстракцию и абстрагируется от неё… Что ещё? Ах, да. Поскольку абстракция не дана в рецепции, то она суть фикция… Правда, и рецепцию можно объявить абстракцией и предыдущее замечание «в не свойственной Вам манере хад-рока, джаз и кантри» можно убрать и тогда остаётся только абстракция которая абстрагирует саму себя, удлиняя «цепочку этого процесса» в меру своей «когнитивной способности», которая, впрочем, тоже является одним из звеньев «общей цепи абстрагирования». Идею Вашу я понял… Опровергать её не буду… Ну, хочется человеку… Ну, подтверждается это его личным и конвенциональным опытом… Что ж делать?.. Значит, я – не конвенционален…
«Павел,я все время задавал вам один единственный вопрос: Где все и из чего это все берется?». Сам удивляюсь. Ведь ВСЁ «мы ВЫДУМАЛИ за историю нашего пребывания на земле и ЗАКРЕПИЛИ нашу ВЫДУМКУ Конвенциональностью понятий в социальной коммуникации». Нет, откуда-то «вылазят» «неконвенциональщики», чего-то придумывают! А чего? Многотысячелетней историей конвенциально ЗАКРЕПЛЕНА идея о том, что Земля – «пуп Вселенной», а человечество – «соль Земли»… Нет, конечно, следуя ТРАДИЦИИ, можно УЛУЧШАТЬ данную модель: «соль» человека – абстракция, «пуп» Вселенной – человек, произведённый абстракцией и производящий Вселенную… А вот так вот: «множественность миров», «на краю Галактики»… И откуда эти выдумщики- новаторы берутся?.. Видно, «крепёжные болты» у конвенциональности ослабли…
Вы: «Я жду вменяемого возражения или честного согласия с высказанной мною точкой зрения». Я Вам «1127 раз высказывал эти возражения».
1) есть человек, есть мир вокруг него. В процессе своей деятельности человек НЕ ПРОСТО выдумывает законы этого мира, а СТРЕМИТСЯ к тому, чтобы его «выдумка» СООТВЕТСТВОВАЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ законам этого мира, потому как тогда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека в окружающем его мире будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ вплоть до самого выживания… Вы можете сколько угодно выдумывать, что это – не змея, а палка, но если ВЫЖИВЕТЕ после её укуса, Ваша фантазия резко оскудеет… Потом также Вы научитесь различать ядовитых и неядовитых змей и чем они отличаются, например, от крокодилов… Пределы Вашей фантазии, вытесняемые рассудком, будут сужаться всё больше и больше… Ей станет «скучно», и она перейдёт на следующий уровень абстрагирования…И, чем выше уровень абстрагирования, чем ДАЛЬШЕ некие объекты от сферы непосредственной деятельности человека, тем больше свободы для выдумки и фантазии: материя, Бог, Дао и пр… Понятно моё возражение? «выдумки» человечества о мире ограничены мерой эффективности его деятельности в этом мире и с течением познания этого мира становятся БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМИ самому миру…
2) В КАЖДУЮ эпоху была та или иная конвенциальность ОБЩЕСТВА и КАЖДЫЙ раз, рано или поздно она «ВЗЛАМЫВАЛАСЬ» чьей-то СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ… То, что «все так думают» - ещё не значит, что они думают ПРАВИЛЬНО (более адекватно фантазируют). Примеры нужны? Понимаете, Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что конвенциальность ЗАКРЕПЛЯЕТ. ПРАВИЛЬНО, НО конвенциальность «НЕ ГАРАНТИРУЕТ…», хотя и суть «согласие МНОГИХ наблюдателей», «СОВОКУПНЫЙ опыт». Вот НИКТО до Галилея (БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! – сколько бакалавров и магистров!) не опроверг конвенциального опыта, закреплённого Аристотелевской теорией о разной скорости падения тел на Землю… А что: до Архимеда никто не купался в ванне? А что, до Ньютона никому на голову не падало яблоко? Моё возражение: конвенциальное – НЕ ВСЕГДА более правильное. Поэтому я не согласен с тем, что «Наша уверенность в степени истинности конвенциональных понятий отражает степень достигнутой конвенциональности». «Нас – тысяча», «их – миллион». Уверенность «нас» в истинности «их» конвенциональных понятий должна быть, по идее, в тысячу раз БОЛЬШЕ, чем в истинность «наших» понятий. Однако это – не так.
Вы: «Если из математических расчетов, а они инструмент науки, выходит что известные формы материи и энергии составляют от 1 до 5% массы вещества и энергии во вселенной…». Угу… «Из математических расчётов, а они инструмент науки», подсчитывая количество букв, слов, абзацев и глав в Коране и Библии (а они – откровения Божии) вычисляют дату конца света… Природа этого неизвестного явления (кода) неясна «но наличие его будет требовать его познания и познания научными методами, позволившими западозрить его существование»… Ну, что ж поделать, если у нас разные понятия о науке?
Вы: «Конечно рано говорить даже о промежуточных результатах, опыт должен быть повторен с различными условиями, но то что это движение в сторону приоткрытия секрета темной материи и темной энергии сомнения не вызывает». Отвечу Вашим вопросом: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?».

Павел.
Царёв Павел
Уважаемая Даша! Грустно осознавать, что даже позитивистская социология «так далека ещё от жизни». Работайте над этим дальше.
Павел.
Квестор
Федя, давайте не будем нервничать и спокойно разберемся. Вам надо... Что надо это мы оставим за кадром. Надо, и все... Если что то надо, то необходимо совершить ДЕЙСТВИЕ т.е. ряд операций, итеративно приближающих Вас к цели. Надо Вам репу почесать, Вы поднимаете руку, ищите место где чешется, совершаете фрикции, измеряете количество фрикций и усилие чесания, по достижении результата репа считается почесанной... Вот между желанием репу почесать и уже почесанной репой и находится процесс мЫшления...

Надо Вам бабу охмурить... и т.д. и т.п. Рациональная деятельность, последовательность телодвижений для достижения цели и есть результат мыслительного процесса. Инициатор - эмоция, рецепция, чувство. Т.е. НУЖДА или МОТИВ запускает процессы поисковой активности. Поисковая активность может быть либо целевой, что сделать, либо инструментальной, как или чем сделать. Хочу банан. Запускаю паттерн поиска решения. Пальма есть? Есть. Бананы растут. Да. Лезу на пальму, срываю банан. Пальмы нет. Деньги есть? Да. Иду в супермаркет, покупаю банан. А чо тут думать, тут трясти надо!

____________

Даша, что может быть такого непонятного или сложного в социологии, что средний философ не сможет рассказать? Физика не сложнее... Терминология разная, суть одна. В социологии целое бывает ПРОЩЕ части, и в физике тоже. В социологии исследуют тенденции, вероятности, отношения для построения прогноза. В физике - аналогично! Философия же позволяет ВСЕ науки слить воедино. Абстракция высшего уровня - философия, и она не делает различий между физикой и лирикой. Философия оперирует мудростью. С любовью оперирует, чтобы мудрость не потерять и не сломать.
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 11 2010, 02:17 AM)
Федя, давайте не будем нервничать и спокойно разберемся.

Вот между желанием репу почесать и уже почесанной репой и находится процесс мЫшления...

Инициатор - эмоция, рецепция, чувство. Т.е. НУЖДА или МОТИВ запускает процессы поисковой активности. Поисковая активность может быть либо целевой, что сделать, либо инструментальной, как или чем сделать. Хочу банан. Запускаю паттерн поиска решения. Пальма есть? Есть. Бананы растут. Да. Лезу на пальму, срываю банан. Пальмы нет. Деньги есть? Да. Иду в супермаркет, покупаю банан. А чо тут думать, тут трясти надо!

*


Я спокоен как вода в миске у гуляющего по улице кота.
Если пререварить ваше многословие, то получается что процесс Мышления перерабатывает некий импульс в активность.
Импульс Нужды почесать репу переработан в активность-Чесание, которая обратной связью оценена состоянием первичного импульса, если он исчез, то удовлетворен, если он сохранился, то чесание продолжается до удовлетворения.

Если понять мышление как определенную форму реагирования активностью на импульс, то нельзя отрицать что импульс есть код Информации сформированный в структурах рецепции сознания из комплекса воздействия на человечесвое существо, а активность есть последовательность реализации качеств присущих человеческому существу, которое не может летать но может бежать, например.

Но такое реагирование присуще всем видам явлений природы и представляется универсальным правилом или, если угодно, Законом Взаимодействия в природе, который гласит, что взаимодействие обусловлено качествами явления воспринимающего воздействие и реализацией паттерна активности заложенного этими качествами.

Для того чтобы признать это утверждение Законом необходимо определится с проблемой Кто определяет взаимодействующие явления природы как Воздействующие и Восмпринимающие воздействие-Источники и Приемники Воздействия. И тогда с полной очевидностью пред нами возникает основное действующее лицо Взаимодействия- Явление Свидетель События Взаимодействия, основной чертой которого является Память, способная фиксировать в трансформации внутренней структуры этого явления из воздействия на свое существо коды информации о взаимодейвии окружающей среды. Эта способность позволяет определять время цепочки взаимодействий, их причину и следствие и, отсюда определять Источник и Приемник Информации, представленные в памяти Свидетеля Событий.

Отсюда, особенности взаимоотношений в природе отражают лишь качества Свидетеля События Взаимодействия и особенности его Памяти, все многообразие бытия предстает как продукт обработки информации о воздействии в механизмах внутренней структуры универсального явления Свидетеля-Человеческого Сознания.

Не знаю, что служит причиной запора вашего размышления, Но даже из вашего, не особенно внятного многословия, можно прийти к предложенному всеопределяющему выводу об Имманенентности Бытия Человеческому существу, об отстутсвии Трансцедентного мироздания и всего, что с ним связано-Вещей в себе, например или Бога.

Такое понимание поднимает занавес перед формализацией взаимоотношений в любой сфере проявлений взаимоотношений явлений природы, что на иностранческом языке определяется как взаимоотношения Феноменов, а исследование этих взаимоотношений как Феноменология.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
Феде! Вы: «без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота, а без понимания, кто есть наблюдатель и как он выносит своё решение нет никакой возможности выпутаться из капкана в который попала наука». Ну, понятно, что без наблюдателя некому вынести РЕШЕНИЕ. А раз, некому вынести решение, следовательно, мира без наблюдателя, выносящего решение: каким миру быть, не существует… С другой стороны, раз существует наблюдатель, который выносит решение: «КАКИМ миру БЫТЬ» - к чему – наука? РЕШИЛ – и ВСЁ…
*


У меня такое впечатление что я вас толкаю в открытую дверь Знания, а вы растопырили руки-ноги и сопротивляетесь из последних сил.
Наблюдатель существует и существует в системах разной сложности в разных качествах. Если наблюдатель в Поезде, то он просто фиксирует скорость с которой проносится по отношению к нему Перрон. Если он на Перроне, то фиксирует с какой скоростью проносится Поезд, а если он в мчащется поезде определяет скорость встречного поезда, то это разные точки зрения Наблюдателя. Но Наблюдатель может быть отдельным человеком, а может быть группой людей объединенных социальной коммуникацей , а может быть научным сообществом, объединенных определенным научным интересом в социальной коммуникации между собой-коллективным разумов научного сообщества.

Если это сообщество ученых, то научная доказательная дискусия формирует решение о состояние шреденгерского кота, а Инновационная идея трансформирует научные понятия. Что здесь непонятно? Наука попала в капкан принимая достоверным квантовую механинику с её ессенциальной составляющей -Свидетелем или Наблюдателем, и философскую материалистическую концепцию из которой выпал Наблюдатель как определяющий элемент (теза+антитеза=синтез). А между тем даже классики марсизма утверждали что Материя дана нам в Ощущениях -нет Материи без Ощущений и нет Ощущений без воздействия на человеческое существо и лишь воздействие на человеческое существо единственный ресурс и материи, и сознания, и мироздания, и вашим возражениям и моим утверждениям.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
Вы: «Трасцедентность доступна нам в широком диапазоне индивидуального восприятия, в зависимости от культурального бэкграунда и конвенциональности Знания, сформированного в социальной коммуникации, но лишь в пределах физической и физиологической доступности рецепции нашего,человеческого организма». Вы видите в инфракрасных лучах? В рентгеновском диапазоне? Слышите ультразвук?... Ах, да… Приборы… Но Вы же сами утверждаете, что: «ВСЁ ЧЕМ МЫ ОБЛАДАЕМ в этом мире ЭТО НАШ ОРГАНИЗМ и способность его к коммуникации с окружающей средой и себе подобными». Кстати, «об обладании нами организмом». Вы уверены, что, действительно, им обладаете? Вы можете своим «приказом» излечить рак, проказу или заставить тело не умирать, периодически омолаживаясь до «приемлемой кондиции»?..
*


Ну вот опять. Я глубоко уверен что вы умнее. Вы же знаете, что технология научного исследования переводит признаки взаимодействия в диапазон доступности человеческой рецепции. Не имея фотопластинок в сейфе Резерфорд никак не мош бы заподозрить существование радиоактивности. Фотопластинки перевели недоступные человеческому воспрриятию признаки радиоактивности в диапазон вощможности этого восприятия. Паве, вы заставляете меня говорить банальности-мне это не по душе. Да мы обладаем организмом поскольку способны ощушать себя вне его пределов, о чем я писал ссылаясь на исследования феномена человеческого сна и Дупльгегера. Вы, вероятно, не обратили на это внимание, вас волнует обсуждение тахионов-это очень увлекательная тема, особенно в движении против времени. Мы можем регулировать своё биологическое состояние в определенном диапазоне в зависимости от тренировкок и медитации-это лишь подтверждает мою правоту в том что свидетель есть наша личность - комплекс эмоциональных образов самого себя, и свидетель есть Конвенциональный механизм коллективного мышления в коллективном разуме, представленном сетью социальной коммуникации между людьми.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)

Вы: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?». Правильно. И человеческий разум – тоже абстракция… Абстракция допускает абстракцию и абстрагируется от неё… А где – наблюдатель? Ах, да. Наблюдатель – это абстракция, которая абстрагирует абстракцию, которая допускает абстракцию и абстрагируется от неё… Что ещё? Ах, да. Поскольку абстракция не дана в рецепции, то она суть фикция… Правда, и рецепцию можно объявить абстракцией и предыдущее замечание «в не свойственной Вам манере хад-рока, джаз и кантри» можно убрать и тогда остаётся только абстракция которая абстрагирует саму себя, удлиняя «цепочку этого процесса» в меру своей «когнитивной способности», которая, впрочем, тоже является одним из звеньев «общей цепи абстрагирования». Идею Вашу я понял… Опровергать её не буду… Ну, хочется человеку… Ну, подтверждается это его личным и конвенциональным опытом… Что ж делать?.. Значит, я – не конвенционален…

*


Браво, Павел, наконец вы поняли все верно. Все есть Абстракция, разница лишь в том что одна Абстракция рождаясь с рождением человека имироает вместе с ним, а другая абстракция преобретает конвенциональность в социальной коммуникации, фиксируется в коллективной памяти людей и формирует сознания сменяющихся поколений становясть максимально возможным конвенциональным понятием или Истиной. Вера в истину, степень конвенциональности определяет характеристики абстракции. Не могу поверить, что вам не понятно это объяснение. Мне не только Хочестся, мне и Можется доказать свою правоту.
Реальностьесть лишь воздействие на человеческий организм определяющее Ощущения-спросите у Энгельса-он в курсе. Это опровергнуть не возможно, поскольку есть правда.

Если вы не конвенциональны значит вы или Дурак или Гений. Наверно Гений, скорее всего- гений, гений, без сомненеия.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
«Павел,я все время задавал вам один единственный вопрос: Где все и из чего это все берется?». Сам удивляюсь. Ведь ВСЁ  «мы ВЫДУМАЛИ за историю нашего пребывания на земле и ЗАКРЕПИЛИ нашу ВЫДУМКУ Конвенциональностью понятий в социальной коммуникации». Нет, откуда-то «вылазят» «неконвенциональщики», чего-то придумывают!
*


Вот так вновь не ответив, чуть подвернув, опять уйти от поставленного в лоб прямого вопроса, требующего прямого ответа. Где все находится, Павел- ГДЕ? Павел не надо несознанки-просто ответьте.-Где? Вне информационного пространства человечесеого Разума или внутри его? Не мельтешите-Ответьте.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
Вы: «Я жду вменяемого возражения или честного согласия с высказанной мною точкой зрения». Я Вам «1127 раз высказывал эти возражения».
1) есть человек, есть мир вокруг него. В процессе своей деятельности человек НЕ ПРОСТО выдумывает законы этого мира, а СТРЕМИТСЯ к тому, чтобы его «выдумка» СООТВЕТСТВОВАЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ законам этого мира, потому как тогда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека в окружающем его мире будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ вплоть до самого выживания…

Понятно моё возражение? «выдумки» человечества о мире ограничены мерой эффективности его деятельности в этом мире и с течением познания этого мира становятся БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМИ самому миру…

*


Мне понятно ваше возражение. Мне понятно оно с позиции человека, полагающего, что он существует вечно и всегда Здоров.
А между тем Человек сам по себе Рождается, определяет Себя и Окружающий мир Существующими, действует в нем соответственно своим представлениям о себе и окружающем мир и благополучно умирает, унося с собой все свои представления о себе и окружающем мире.

Отсюда ваш исходный постулат не правомочен. Можно предположить правда, что сменяющиеся поколения людей передают свои придставления о сее и мире из поколене в поколение, но и тогда эти представляения зависять от физического существования внутривидовой коммуникации биологического вида Человек Разумный объедененного способностью к биологической репродукции. За пределами этой системы нет Человека иОкружающего Мира. И то и Другое есть лишь конвенциональные понятия о себе и мироздании. Нет и Действительности, как нет и объективной реальности-Есть абстракции с раздичной степению веры в их истинность. Нет Более или МЕнее Адекватного Действительности есть представления о ней как были представления о Вещи в Себе, рожденные размышлением в голове Эммануила Канта.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)

2) В КАЖДУЮ эпоху была та или иная конвенциальность ОБЩЕСТВА и КАЖДЫЙ раз, рано или поздно она «ВЗЛАМЫВАЛАСЬ» чьей-то СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ… То, что «все так думают» - ещё не значит, что они думают ПРАВИЛЬНО (более адекватно фантазируют). Примеры нужны?
*


Примеры не нужны -вы подтвержаете мои утверждения о том, что мироздание есть продукт обработки информации человеческои сознанием и трансформируется когнитивной функцией его-Разумом в соотсветствии с механизмами человеческого познания. Да Конвенциональность Взламывается, Да, понятия транформируются, определяя познание и накопление Знания. Да этот процесс определляет эффективность Групповой адаптации людей.
Тысячу Раз- Да и Тысячу раз это Да подтвержает, что Человеческие Образы Информации о воздействии на человеческое существо есть Сингулярность нашего мироздания. Возникая как инновационная, субъективная идея Смысл в социальной коммуникации приобретает конвенциональность и с ней истинность.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
Вы: «Если из математических расчетов, а они инструмент науки, выходит что известные формы материи и энергии составляют от 1 до 5% массы вещества и энергии во вселенной…». Угу… «Из математических расчётов, а они инструмент науки», подсчитывая количество букв, слов, абзацев и глав в Коране и Библии (а они – откровения Божии) вычисляют дату конца света… Природа этого неизвестного явления (кода) неясна «но наличие его будет требовать его познания и познания научными методами, позволившими западозрить его существование»… Ну, что ж поделать, если у нас разные понятия о науке?
*


Павел, давайте жить дружно. не надо переводить стрелки. Кто-то считает ворон, кто-то галок, кто-то считает слова в коране ,а кто-то в библии. В каждом конкретном случае математический метод лишь метод, но наукой результаты математической обработки становятся в процессе социальной коммуникации в научной среде, в научной дискусии, в научных публикациях и экспериментах. Ваше угу, говорит о том, что вы не понимаете современного алгоритма научного познания мира-а всего только надо взять и поискать его формулировку в интернете и все санет на свои места-Конвенциональность формулировки определить её истиннность. Я полностью разделяю современные представления о научном методе познания мира, но у вас они другие. Я не хочу даже спрашивать вас о них. Это уже ваши проблемы- ввести свои понятия в рамки научных понятий присущих нашему времени.
Мои понятия уже там.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 10 2010, 04:54 PM)
Вы: «Конечно рано говорить даже о промежуточных результатах, опыт должен быть повторен с различными условиями, но то что это движение в сторону приоткрытия секрета темной материи и темной энергии сомнения не вызывает». Отвечу Вашим вопросом: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?».
*


Выстраивая человеческую логику на принципах человеческого здравого смысла коллективный разум формирует системы эмоциональных образов конвенциональных понятий человеческого Знания фиксированного на носителях памяти в ноосфере планеты Земля. Деятельность людей и обработка вновь поступающей информации по отношению к ранее сформированным системам пнятий формирует новое человеческое знание, к котором относятся и новые данные от экспериментов на коллайдере.

А что я говорю такого не понятного, Павел? Результаты эксперимента на коллайдере имеют то отношение ко вселенной, которое я придал им в своих размышлениях, а обсуждение моих размышлений в научной среде придаст им характеристику отношения к действительности или к моим фантазиям.


Квестор
Федя, Ваша логоррея это Ваша логоррея, и не надо в своих грехах винить других. Не суди и не судим будешь.

Вы нахватались верхушек, начитались научпопа и возомнили себя Мессией. Бывает, но не у каждого проходит. А стоит разобраться в себе, любимом, поскольку ближе-то никого нет. Какие силы заставляют Вас выплескивать на безвинных незнакомых Вам людей свои прост(ыни)ранные текстовые испражнения? Словесный понос, как базовая мотивация социальной коммуникации? Тогда стоит вспомнить, что слово - серебро, молчание - золото.

Для коммуникативных функций тоже есть мотивация. И есть определенные устойчивые состояния психики, которые ЗАСТАВЛЯЮТ человека нести пургу... Молоть языком, пороть чушь.

Рассмотрите гештальт психологию. Попробуйте понять, что вербализация не является основой формирования гештальта. Вербализация составляет доли процента информационной составляющей поведения человека. Начните с эволюции поведения. Представьте стимулы и мотивы зарождения языка, определитесь как и почему диссипатирует речь и язык. И какова роль языка и символа, знака, письма, речи в становлении и формировании деятельности. Что такое "сглаживание" паттерна, как происходит узнавание. Вообще, рассмотрите такое понятие, как "эффект узнавания".

Что это и для чего это нам нужно? Вот Вам тема для размышления: Эффект узнавания.

Да, и не засирайте так форум своим спамом, скролить тяжело.
Квестор
Царёв Павел, здравствуйте Вам!

Уж сколько лет твердили миру... А мы никак не можем разобраться с сутью вещей. Есть такой метод анализа - "регрессивный" (регрессионный). Есть классическое определение, но в данный момент мне хочется просто вернуться назад... Откатить систему к точке бифуркации, и начать с начала. Начнем с начала, все начнем с нуля.

Федя упирает на наличие отсутствия присутствия всего сущего при отсутствии надсмотрщика, поскольку ЕГО шизофренические фантазии никак неотличимы от действительности... для него. Но Вы может думать иначе. В нейролингвистике (это раздел психологии) есть такая практика, ставят стул, например, и предлагают слушателям курса представить сидящую на стуле собаку. У кого-то получается не сразу, а кто-то способен это сделать сразу, без подготовки.

Задается вопрос: - Все ли понимают, что собаки на стуле нет? И почему? Т.е. есть способы (методики, практики) распознавания иллюзий. Если помните "Понедельник..." Стругацких, то там Привалов надавливал на глазное яблоко для распознавания галлюцинаций. Галлюцинации, в отличие от реальных предметов не раздваиваются... Итак, есть способы распознавания иллюзий. Самые надежные способы - научные. Т.е. стоит применить к иллюзии физические законы, как иллюзия блекнет и рассеивается, как с белых яблонь дым...

Но. Но хотим ли мы избавиться от иллюзий? Вот теперь и можно говорить о сути вещей и иллюзорности восприятия. Вся наша жизнь - оптический обман. Понимаем ли мы, что существует реальность, причем, реальность, абсолютно не зависящая от наших ощущений? Вы это понимаете? Ползут два кирпича по крыше, и один говорит другому: - По-моему, сегодня погода не летная! - А мне все равно, лишь бы человек хороший попался...

Мы понимаем смысл анекдота, мы знаем, что кирпичи не ползают, а крокодилы не летают... Но. Если САМ генерал скажет, что крокодилы летают? - Не вЫсоко, не вЫсоко... Иллюзии, навязанные извне. Это зло? Или способ экономии усилий? Так, что такое СУТЬ ВЕЩЕЙ в отсутствии наблюдателя? Это способность вещи (объекта) быть сама собой... Т.е. стул есть стул, вне зависимости от его использования, если мы поставим стул в специальное помещение, то он может храниться годами и столетиями, оставаясь стулом. Т.е. вещью в себе. Любой материальный (вещественный) объект имеет "период самосохранения", т.е. время жизни или время сохранения сути.

Может ли объект сформироваться без участия наблюдателя, человека, в частности? Конечно, может... Может ли возникнуть жизнь... самопроизвольно? Нет, не может. Требуется еще одна составляющая, требуется еще один элемент, элемент, параметр, и отличающий живое от не живого. Вот тут и возникает путаница, мы подсознательно ОДУШЕВЛЯЕМ материю. Но это иллюзия. И в этом суть. Материя бывает не одушевленная, и она не зависит от наблюдателя, как бы этот наблюдатель ни изгалялся. И есть материя одушевленная, и душа, как суть материи одушевленной ПРИВНЕСЕНА. Т.е. добавлена ИЗВНЕ. Так уж бывает, так уж выходит, кто-то теряет, а кто-то находит…
Царёв Павел
Феде! Вы: «без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота». Что символизирует «шрединговский кот»? То, за чем НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ. Так?

Павел.
Царёв Павел
Квестору! Есть ли у бактерии душа? А у вируса? Чем "душа" бактерии отличается от "души" вируса?

Павел.
Квестор
Душа у бактерий есть, у вирусов тоже есть. Разница в количественных показателях и в формах репродуктивности. Если Вы в курсе, то бактерии размножаются делением, и имеют полный цикл питания. Вирусы деформируют (перестраивают) клетки чужого организма для того, чтобы самовоспроизводиться. Но и в случае бактерий, и в случае вирусов душа присутствует, как способность к специфическим "цепочным" химическим реакциям. Проще говоря, проявление души это проявление способности к "холодному" синтезу и самокопированию (самовоспроизводству).
Странник
Людмила
QUOTE
Не усложняйте. Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса. Это непростительный недостаток с точки зрения совершенной мудрости.


Охотно верю вам,Людмила, когда вы говорите о нелюбви к Канту и о непростительном недостатке. Но бывает и так,что недостатки являются подчёркиванием наших достоинств(достатков). И понять это означает простить сам недостаток(который,в данном случае,только кажется недостатком). Ведь сам Кант,называя свою теорию трансцендентальным идеализмом,говорил о противопоставлении её как самому идеализму(в трансцедентном виде),так идругим видам идеализма(Декарт,Беркли...). В эту сторону возможно он и захлопнул дверь,но приоткрыл(или пытался приоткрыть) эту дверь в сторону трансценденности идеализма, вопрошая о возможности синтетических априори(или о возможности познания из чистого разума).
Но Кантовский поиск новизны отличается от того поиска, который был презентирован в этой теме Павлом,т.к. исходит не из случайности(персонифицированной в философии постмодернизма), а из необходимости, потивопоставляя Юмовскому заключению,что разум совершенно не способен вообще мыслить необходимые связи,например,связи причины и следствия.
И решение этого вопроса у Канта должно основываться совсем на другом принципе,нежели закон противоречия, принципе как бы дополняющем этот закон синтетически.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.