Мотивация лишь один из этапов саморегуляции интегрирующей функции сознания. Системы и органы человеческого существа представлены в сознании система саморегуляции которые в комплексе составляют совокупную систему саморегуляции.
Например, Водно солевой обмен регулируется гормональной системой задней доли гипофиза, суправоптическими и паравентрикулярными ядрами гипоталамуса. Снижение объема воды ведет к чувству жажды.
Незначительний дисбаланс с сопровождается незначительно выраженной чувствой жажды, которая может даже не осмысляться-вы просто пьете воду, или стоите перед выбором-Квас кока кола или пиво. Более выраженный дисбаланс определяет мотивацию поиска воды, более выраженный дисбаланс ведет вас к возможности пить собственную мочу и кровь животного, которого вы убьете для удовлетворения жажды ит.д.
Изменение определенного баланса формирует определенную форму мотивации, а чем менее выражет дисбаланс тем более представлена свобода выбора поведения восставнавливающего баланс внутренних сред организма.
Интуиция или инициация эмоционального образа соответствующего лпределенному дисбалансу, при минимальном его проявлении, заводит механизм Мышления, который возможен лишь для определенного уровня такого дисбаланса. Большая выраженность дисбаланса исключает мышление и ведет к моторному реагированию с целью ультимативного восстановления баланса внутренних сред организма.

Все о системах саморегуляции организма вы можете найти в Гугле, если захотите. Но специфика вашего мышления вызывает у меня сомнение в ваших способностях к размышлению и поиску ответов на вопросы. Ваши комменты напоминают неосмысленные петушиные наскоки. Можете почитать о Доминанте Ухтомского, описывающую Мотивацию поведения при выраженном физиологическом дисбалансе внутренних сред организма.

Федя, физиологическая доминанта мне известна не хуже, чем Вам. Я о другом говорю. Только вот Вы никак не поймете... Новые элементы поведения откуда берутся, как распространяются и как закрепляются?

Что есть функциональный элемент любой функциональной системы, а другого мироздания у меня, квестор, для вас нет.
Таким элементом, квестор, является Паттерн поведения, определяющий реагирование природного феномена, соответственно комплексу качеств из которого он представлен человеческим сознанием из информации о воздействии, квестор, на человеческое существо.
Наблюдаемый человеком, как свидетелем события, Паттерн поведения природного феномена может быть активно реализующимся в событии взаимодействия, квестор, а может составлять функциональную единицу в памяти человека в виде эмоционального образа, смысл которого в возможном определенном и связанным с этим паттерном человеческого реагирования. Паттерн поведения в памяти человека может реализовываться через моторную активность, а может составлять основу -стандарт для мышления, в котором новая информация соотносится к информационному стандарту старой, закрепленной в памяти человека информации, которая для мышления аранжированна вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания-словами и внутреней, определяющей мышление, речью.
Новые функциональные элементы возникают в результате мышления, трансформирующего старые стандартные элементы в резулате взаимодействия с входящей информацией о воздействии на человеческое существо.
Эти новые элементы представляют собой рекомбинации старых, с одной стороны и расщепление старых смыслов в познании, с другой строны. Совокупный процесс Познания отражает биологическую особенность когнитивной функции человеческого сознания, квестор.
И все это, квестор, просходит в физическом пространстве человеческого головного мозга под черепной коробкой человека, в период его жизни и функционирования функциональных элементов этого мозга- нейронов и их синапсов, с физико-химической передачей нервного импульса между нейронами, функциональными областями и структурами как голоного мозга так и всего человеческого организма, в целом.
Я понимаю, что вам интересно вновь и вновь слышать мои объяснения, которые неоднократно изложены мною в интернете. Даже не представляю, что вы будете делать, если я помру, ведь читать и размышлять над прочитанным вы, квестор, не в состоянии. Есть такая патология дизлексия называется-может что-то с вашей головой.

ДашеЪ! Вы: «ПавелЪ, интуиция – это не мистика. Почитайте НАУЧНУЮ литературу по этому поводу». Да что Вы говорите!.. Это получается, что если из подсознания «вынырнет» гипотеза о десятимерном пространстве – это интуиция, а если о чертях и дьяволе – это мистика?.. Не смешите меня…
Вы: «ради Бога, только не надо пускаться по линии Фрейда и отсекать действительно ВАЖНЫЕ нюансы»… Я понимаю, что для Вас Фрейд – НЕНАУЧЕН… Психолог – не социолог… Оно-то, конечно, и Ньютон сегодня не актуален…
Вы: «В процессе мышления нормальный человек задействует только ту информацию, которая прошла через СОЗНАНИЕ, и в голове так или иначе заняло свое логическое место. Но многое остается в бессознательном…и некоторые «соты» памяти заполняются НЕЛОГИЧНЫМ, нерациональным способом, например ассоциативно, по субъективным ощущениям»
Вы же: «Многое спорно, но в лучших традициях позитивизма! И также прослеживается железная ЛОГИКА. Мистики НЕТ!». Вот объясните мне, КАК может быть железная логика при «нелогичном» способе? Действительно, может быть РАЦИОНАЛЬНОЕ или МИСТИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (типа в моём споре с Людмилой: я- случайность, она – Ничто), которые, в свою очередь, могут быть как интуитивными, так и логическими. Так что я вовсе не отвергаю значение интуиции. Я даже, насколько Вы помните, назвал онтологию Хайдеггера прорывом в философии, как раз, потому, что он представил психологизм (ужас, тревога, скука) человека в качестве непременного атрибута познания (понимания)…. Вы, как всегда, «набросали всё в кучу», добавив противоречие: «Тот пример с картинами. Объяснить? Да это же полное попрание всякой логики». Вы понимаете слово «всякой»? И далее: «Все это делается устроителями акции СОЗНАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО, на основе ЗНАНИЙ, а не просто как некий бзик сумасшедшего креативщика». Так – вопреки ВСЯКОЙ логике, или СОГЛАСНО логике?..Ну как Вам кратко ответить? Я восхитился Квесторовым: «И не надо упирать ВСЕ в бессознательное, товарищ Фрейд, взойдет она, звезда пленительного счастья! Есть сознательное, есть вербализуемое, есть... ЧУЖОЕ сознательное». Мне лишь осталось расставить СОБСТВЕННЫЕ акценты. В этой теме я утверждаю, что существует глубокая аналогия между механизмами эволюции живого мира и мира сознания. А эволюция живого мира мне видится так: «Сразу предупреждаю, моя теория эволюции ОТЛИЧАЕТСЯ от официальной синтетической теории эволюции имени Дарвина, имея своей ОСНОВОЙ ФИЛОСОФИЮ (привет, Ярослав) постмодернизма: в природе есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». В теме: «Проблема Ничто…» и в «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ» я утверждаю, что новое – это СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайность, трактуемая по Демокритовски: у случайности есть причина, но эта причина лежит ВНЕ закономерности СУЩЕСТВОВАНИЯ того или иного объекта действительности. Причём – ВНЕ закономерности – НЕ ОЗНАЧАЕТ: вне объекта… Почему? Потому что в САМОМ объекте, как ЧАСТИ Природы «есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». Это – понятно? Случайность может иметь как внешнее, так и внутреннее происхождение.
А теперь КОНКРЕТИЗИРУЮ сказанное в моих представлениях о мышлении человека. Не буду цитировать всего, но в «Абсурде…»: «Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования. Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).
В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но… Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому, как указано выше, – во-первых, внутренняя противоречивость как предмета полагания, так и самого процесса полагания (многозначность, если угодно: ПОЛИтеизм – «какому Богу молимся»?), во-вторых – оппонирование внешним, общественным смыслам («каждый прав по-своему, но не по-моему»), в-третьих, селекция содержания полагаемыми связями личностного смысла, при которой содержание мышления ДЕЛИТСЯ на непосредственно осмысленное в онтологическом аспекте смысла ЖИЗНИ, и осмысленное опосредованно (например, с точки зрения общественного смысла или смысла жизни ДРУГИХ Я-концепций)». Заметьте, что во-первых, я здесь говорю ТОЛЬКО о том, что СУЩЕСТВУЕТ осознанным в нашем сознании (т.е. «ВНУТРИ» сознания). Эквивокация смысла, как «вещей в себе» (не-Я) и вещей ДЛЯ человека (в ТОМ ЧИСЛЕ – и (привет, Квестор!) ЧУЖИХ смыслов. Смысл вещей для конкретного человека определяется, прежде всего, смыслом жизни ЭТОГО человека, связывается в единую Я-концепцию – не субъектный, а СУБЪЕКТИВНЫЙ) ЗАКОН существования этого человека.. Но… Но в сознании этого же человека существует и многое другое, слабо связанное с его Я-концепцией. ПРОСТЕЙШИЙ пример: ЧУЖИЕ смыслы. Вот Вы осмысливаете то, что я Вам пишу? – И отталкиваете от себя «мои смыслы», говоря, что это – НЕ ВАШЕ.. Вы ОПЕРИРУЕТЕ МОИМИ смыслами? Значит, они – в Вашем сознании, ОСОЗНАНЫ в той или иной мере и ОСМЫСЛЕНЫ с ТОЧКИ зрения ВАШЕЙ Я-концепции. Но они, как отвергаемые ВАШЕЙ Я-концепцией – суть «мусор» Вашего сознания… Однако, повторюсь, они СУЩЕСТВУЮТ в Вашем сознании.
Другой «мусор» - впечатления – Вас «это» - поразило. Вы «это» запомнили, но ПОНИМАЕТЕ, что НЕ МОЖЕТЕ осмыслить «эти» впечатления, исходя из Вашей Я-концепции… Неважно- почему… Может, именно – что не важно: «О-о! Какой шедевр!». А почему?
Таким образом, В САМОМ сознание существует ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, с точки зрения которой осмысливается и оценивается ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ «мусор» сознания: «СЛУЧАЙНЫЕ включения» в Я-концепцию. Вы могли бы и «не стакнуться» со мной, я мог бы «не поддержать беседу» (ведь встречаются «вещи в себе»)…
Теперь о СТРУКТУРЕ самой Я-концепции. Она, безусловно, едина: «С моей ТОЧКИ зрения «потому-то, потому-то»».. Но насколько она – ОДНО? Проще – по Хайдеггеру: человек «живёт в людях», накапливает знания (знания у меня противоположны впечатлениям см. тему «Можно ли противопоставлять знания вере?»), опыт, которые ТАК ИЛИ ИНАЧЕ включаются в Я-концепцию («так или иначе» для Квестора (стул) Большая Королевская печать включилась в Я-концепцию нищего как инструмент для колки орехов (М. Твен)). Но вот (кич, конечно) человека охватывает непонятный ужас, который не может «утихомирить» Я-концепция. Отработанный опыт и накопленные знания о конкретности – не помогают. Человек «убегает» во всё большую абстракцию: конкретные связи и способы действия рушатся. Причём, сначала: слабые связи, потом – средние… Я-концепция «тает на глазах» Её «обломки» всё больше заполняют сознание: ПАНИКА… Ну а дальше… Либо на определённом уровне обобщения решение находится в «сильных связях» собственной Я-концепции, либо – в ЧУЖИХ смыслах («А мне-то «он» говорил. Следовательно, я – не прав»…), либо в «НОВОМ соединении собственных обломков», либо «стержнем» новой Я-концепции становится впечатление (-я) + обломки… Кич, конечно… Но всё это – не в бессознательном, а в сознании…
По поводу снов и др. хаоса. Выстраданный мной один из вариантов, основанный на эволюции мышления, в онтогенезе протекающей в КАЖДОМ из детей. Наглядно-действенное, образное, абстрактное мышления. ВСЕ они (И РАЗНЫЕ) так или иначе, в той или иной мере НАЛИЧЕСТВУЮТ у современного человека. Но абстрактное мышление, как главенствующее, подавляет остальные (См. тему: «КРУГИ мышления…»). В бодрствующем человеке, например, образы СЛЕДУЮТ за именами. Но вот когда абстрактное мышление, потрудившись, «засыпает», вербальные СВЯЗИ между образами ослабевают и образное пытается восстановить своё целостность: мыслить ПО-СВОЕМУ, т.е. восстановить целостность (гармоничность и пр.) разобщённых абстракциями «осколков мозаики». Вот Вам ЕЩЁ один источник хаоса и синтеза нового… Но в ЛЮБОМ случае, новое – это ОБРАЗОВАНИЕ новых связей…
Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная, ОСНОВАНИЯ (кубики, единицы анализа) для процесса мышления и выработки итогового результата (смысла) могут исходить из сознания и из бессознательного»? Я в «Абсурде…» даже показал, каким образом Я-концепция может быть противоречива… Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) существуют процессы, и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции… Мне же, и я предупредил, в данной теме интересовало, прежде всего, ВНУТРЕННЕЕ случайное В САМОМ сознании, в самой традиции. Вот может или нет САМОСТОЯТЕЛЬНО развиваться организм, человек, общество в условиях ГОМЕОСТАЗА с ВНЕШНЕЙ средой. Если же вернуться к Хайдеггеру, применив при этом аналогию между традицией и Я-концепцией («личностной традицией»), то это – один из вариантов как раз, внутреннего саморазвития (ужас – ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ (в себе)) – способ разрушения Я-концепции человеко-самости до основания («возможности быть» (любым)). Но я, как Вы поняли – не радикал, потому как ПОЛНОЕ разрушение традиции (без преемственности) грозит гибелью если не человеку, то его ЛИЧНОСТИ. Это – возможно. Но НУЖНО ЛИ ЭТО?.. Вот, к примеру, в сектах при одновременном разрушении личности происходит планомерное замещение («программирование») другой личностью, которая «видится правильной» третьей личности. Причём, должен заметить, что, опять-таки, без полного разрыва с «личностной традицией» - перераспределение значений ценностей, добавлением или удалением из их системы некоторых из них. И т.д.
Ну а, собственно, интуиция. Вы правильно заметили. Она важна, когда «нечто» НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ из-за «недостатка», Нет ЦЕЛОГО. ЧАСТИ – ЕСТЬ. Но они, БЕЗ целого, имеют ИНЫЕ смыслы. «Нечто» же, способное СВЯЗАТЬ их вместе общим полем смысла, находится ВНЕ «данной объективной ситуации»… Ну и так далее (См. полезность абсурда в статье Косиловой Е http://fege.narod.ru/scriptorium/unsinn.htm). Всего – не перескажешь. Да и нельзя.

С уважением. Павел.

Павел, а удалось ли Вам преодолеть противоречивость в определении нового, как одновременно увязанного (традиция) и неувязанного со старым понятия? Если нет, у меня есть своя трактовка, дабы Вы не обвиняли меня в абсурдизме.

Цитирую мое и Ваше:



Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому? Ага, вот она: "Чтобы овладеть сущностью НОВОГО, ДОСТАТОЧНО ОБОРВАТЬ СВЯЗЬ со старым".

Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.

Но разве можно порвать с чем-то, если его просто нет? Оно должно уже БЫТЬ, чтобы обеспечить появление нового. Заметьте, что все элементы, включенные в определяющую ( смысловую дефиницию) нового, требуют и фактического наличия самих себя в процессе синтеза нового. Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним. (Здесь оказывается возможным мимопоходя доказать и существование Бога).

Маленькое отступление: появление (сотворение) человека (и всего мира), как чего-то нового и прежде не бывшего, оказалось возможным и благодаря только лишь тому, что ему предшествовало "наличие" Бога, который так и представился человеку в библии - Сущим (Тот, кто уже Есть), а в Апокалиптической традиции у Него есть еще более красноречивое имя - Ветхий Днями (старый: как-будто бы знал Господь, что разгорится у нас с Вами спор о новом ). Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым. Я не буду против, если в этом разрыве Вы обнаружите и ничто, которое этот разрыв заполняет своим собственным смыслом.

Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА со старой формой появляется свежий росток живой , новой плоти будущего ствола. Так что, Ваша увязанность нового с традицией старого совершенно справедлива - это сок, удобрение и почва для нового. И в этом и только в этом увязанность нового со старым.

Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость ). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога...


Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали, не справившись со сведением, по-Вашему же выражению, наших с Вами полюсов...

ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель (наблюдающий за процессом мышления человека). Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот». Неужели Вы также путаете то, КАК исследователь наблюдает! за спариванием животных… Ох , ПавелЪ. Подумайте же немного.
О чем речь у Гроффа? Ну, можно, например, почитать. Вот мой пример нелогичного запоминания: ПО ФОРМЕ: все круглое – солнце, блин, колобок и т.п. попадают в одну кучу. Доброе, ласковое, нежное, заботливое – в другую кучу. Это бывает у детей. Если аморальный, вор, педофил… относится к ребенку хорошо, ласково, с конфеткой… - ребенку ОН нравится, причем вне зависимости от того, что он даже ФАШИСТ-Геббельс! Почитайте психологов!

Как происходит логическое восприятие действительности? Желание рассекаться по древу нет – зря потраченное время – все равно будет все вытравлено. Почитайте, например - СТРУКТУРА ПОВСЕДНЕВНОГО МЫШЛЕНИЯ А.Шюца (ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ!) Я это в 19 лет читала 8 раз. Думаю, Вам понадобиться прочитать это 20 раз, чтобы вообще понять ВЕСЬ смысл, а не отвлекаться по пустякам, как болтун-студент на лекции профессора, так и не понявший о чем же шла речь.. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...918/st000.shtml

А также, что бы ВООБЩЕ снять все проблемы, в том числе о якобы несостоятельности социологов перед ПРАФАННО мыслящим в этой области логиком-естественником вот еще его работа http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Socio...shyuz/index.php
Шюц А. Избранное: Мир, светящийся смыслом


Счастливого всем выздоровления!

Ребята, да Вы чего? Новое без старого не имеет смысла? Да чушь собачья (прошу прощение). В чем для Виктора смысл коровы – она дает ему молоко и МЯСО. Мой смысл в корове – она дает молоко. Для индуса это животное – священно. Для фермера (это ЕГО НОВЫЙ СМЫСЛ, не связанный с традицией индусов или… ) – ТОВАР. ЧТО НАДО РАЗРУШИТЬ СТАРОЕ, чтобы возник новый смысл? – МИЛОЕ, доброе животное с большими глазами. Да можно вообще ничего старого не разрушать, а просто увидеть нечто новое – корова – герой мультфильма. Плутаем вокруг одной сосны? Сколько людей – столько и мнений, столько и СМЫСЛОВ. А для кого-то свинка – это не мясо в будущем, это просто ДРУГ его, БОРЬКА.

Вот, уж, дались Вам эти коровы...Вас, по-видимому, продолжает донимать тема о коровах, тогда как разговор давно уже перешел (да, и не уходил никуда) в русло категорий. Чтобы было понятнее, поясню... Вы себе представляете начало счета без нуля? Или номер "2", например, без того, чтобы тот, кто осмысливает этот номер без понятия о первом? Нет? И, я не представляю. И думаю, мало бы кто устроил бы посмешище из того, что арифметический счет имеет свое начало. Имейте ввиду, здесь речь идет об образовании смысла - понятия о новом, а не товарах народного потребления. Так вот, составить представление и понять новое можно только оттолкнувшись от старого, если нет этой точки опоры, считайте новое для Вас недоступно не только в понимании, но и в сотворении. А, вообще, неспособность овладеть предметом философии очень часто приводит к вульгарному переносу, к которому, не знаю намеренно или нет, прибегаете и Вы.

федя

федя, это уже старо, запилили Вы бедного бычка, федя, как тузик грелку, мутно это все федя, да, федя? Порадуйте хоть какой новизной, что ли, федя... расщепите хоть один старый на два новых, смысл федя, смысл, не видно не зги. Идите за мной, не сушите мозги.

Не крутите мне голову, федя. Вы федя как заводной органчик, федя, тяф-тяф-тяф... А воз и ныне там. Конкретики хочется, примеров, комбинаторики, инверсии, расщепления, слияния, объединения, наследственности и изменчивости хочется, федя. Но Вам федя это туго. Не выходит каменый цветок? А федя? Да уж, федя феде рознь, нет ничего на свете, да, федя, что не известно вашим подлецам, ну, федя, же... Соберитесь, напряжитесь, да как выдайте, если каждому давать, не успеешь одевать...

Механизмы феденька покажите, пальчиком покажите, из носика пальчик выньте, из попки пальчик достаньте, и покажите мне принципы паттерно-образования, да, хоть на любой типичной реакции избегания опасностей... Вперед, федя, сарынь на кичку, федя, будет, будет Вам небо в алмазах, федя. Новенький, свежеиспеченненький паттерник избегания нарисуйте. А мы посмотрим, пощупаем, понюхаем, попробуем. Может и Вы на что сгодитесь, федя... Ждем-с...

Dasha-2
Даша, речь не об убийстве коровы, дающей так вами любимое молоко. Речь о разрушении в бытие явления выражающего старый смысл, отказ от уже существующего смысла. Не отказавшись от старого смысла (корова дает молоко), как можно увидеть новый (корова дает мясо)? Но увидев новый смысл, ничто не мешает вернуться к старому и иметь два разных смысла, но в границах старого, уже известного явления "корова". Процесс установления такого нового смысла сводится к установлению новой связи между известными явлениями (коровой и мясом). Об этом говорит Павел и это не творчество, а ремесло, хотя продуктом является новое явление выражающее новый смысл "корова дающая мясо". Кстати, думаю пример с коровой нисколько не хуже примера с цифрами, и по сути эти примеры ничем не отличаются. Кому что больше нравиться...

Людмила

Если чисто демократически, то да,представляю. Всё,как мне видится,зависит от того, какое начало мы вкладываем в понятие нуля - бесконечное или конечное начало. Если начало есть бесконечное,то у такого начала вначале не должно быть конца=единицы(О без 1) тождественного бесконечности, но конец=1 вполне может быть подобием(сущностью) бесконечного(т.е как 0 и 1=подобие нуля).
Но такой расклад есть с позиции лишь единства, а не единства множества(пустого множества,которое обозначимуже не "0", а "Ю") или демократически.
Когда я учился в школе, учителя зачем-то заставляли нас учиться считать не только от 0 до 10, но и обратно - от 10 до 0. Казалось бы,что может измениться при такой разности начал счёта? А разность в том, что при обратном счёте началом является дробное начало. А дробное начало у каждого числа есть целая дробь, например 2/2. Подобное целое счёта в реальности есть уже геометрия счёта, где единством будет являться не число а знак числа, т.е. цифра(единство повтора числа геометрически). Т.е. произойдёт революция начала счёта(тема о цифровой революции). Подобный домострой начала счёта и есть демократия счёта( в библии же - таинство домостроительства).

Странник
Бесконечное начало, это как вечное существование существующего... Ноль, это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий, задающий смысл всему числовому ряду (вектору). Ноль причина (начало) существования пространства множества, в том числе и множества цифр (следствий) и поэтому сам по себе не существует. А о какой конечности нуля можно говорить? Вы где нибудь видели ноль яблок? А вот 1 или 10, или 100 яблок видели наверняка... Может я чего не понял в вашем сообщении?

При всей моей симпатии к Вам, уважаемый Странник, меня мало интересует в контексте данного вопроса чьи-то фантасмагорические допущения или фантазии, я сама заложница данной ситуации, у который нет свободы вобора для подобных фантазий, ведь, что бы мы с Вами не желали и как бы этого не хотели, но оси координат без начала не существует в природе вообще, как не существует, номерной ряд без номера "7", например, если Вам не нравится "ноль", как не существует "верха" без "низа", а "лево" без "права"... Здесь очень трудно что-то убавить или прибавить, да, и не мое это дело, мое дело - обратить на это внимание. "Имеющий мудрость да сочтет..."

Поскольку ВЕСНА, то всех порадую таким примером (Ох, люблю контрасты и эффекты)

«То была истинная ЖЕНЩИНА, со всеми ее внезапными страхами, необъяснимыми причудами, инстинктивными тревогами, беспричинными дерзостями, задорными выходками и пленительной тонкостью чувств»

Бальзак в новелле «Сарразин» пишет эту фразу, говоря о переодетом женщиной кастрате//Цит. По Р.Барту «Смерть автора»

Людмила, философские категории – да это просто замечательно. Но это грозит СИМУЛЯКРАМИ! Особенно в Вашем исполнении. Поиграть с мужчинами в охи вздохи, вуали, полуулыбки, загадочность, таинственность, необъяснимость, непознанность, и вместе с тем производя впечатление зрелой опытности… Я Вас прекрасно понимаю, поверьте… Ах, ВЕСНА! Главное, не забыть домашний халат сменить на ажурные чулки.


И тут уже, Виктор, действительно имеет значение говорить о категориях или о коровах (о чем-то действительно конкретном) – вопрос в том - прячется ли за платьями (категориями) КАСТРАТ (симулякр) или реальная ЖЕНЩИНА.

Ну, наконец-то!.. Наконец-то Вы обнаружили перед всеми, что Вы понимаете... Вы правы, здесь мужской форум, и кроме всего прочего - философский, и лучше бы Вам было не приподнимать здесь своей вуали и не демонстрировать свои ажурные чулки при столь специфической аудитории... К сожалению, это клиника - проецировать свое неустойчивое состояние на окружающих, я Вам искренно сочувствую и даже где-то могу помочь - у меня богатый опыт и обширная практика в этом плане. Говорю это Вам без всяких двусмысленностей: если понадобится референс, я в состоянии его Вам предоставить...

Людмила, а я думала, что мы говорим о философии и философах
Как бы то ни было, мое столь ОБРАЗНОЕ виденье темы «философские категории» в Вашем исполнении versus «конкретные примеры» в моем исполнении никоем образом не имело намерения Вас унизить, разоблачить или очернить. Мне показалось это смешным. «Женщина», «кастрат» – да теперь я вижу, это могло быть воспринято не образно, а весьма однозначно и оскорбительно, поэтому прошу прощение. Между тем, такой стиль полуулыбок, таинственности и пр. (мистики) вытекающей из мировоззрения идеалистов – вполне логичен и смотрится весьма гармонично у женщины. Мир, дружба, жвачка (категориальная)?

Круглый я, но не дурак, с дыркой, но не бублик, не похож я на пятак, не похож на бублик... Это песенка Нолика из старой детской передачи. Странник демонически продемонстрировал странности счетного мышления. А Виктор не понял, как можно иметь ноль яблок? Так, как же иметь ноль яблок?

Не писали вы программ однако. Берем ячейку памяти, типа целой действительной переменной. Называем эту ячейку "Ябл1". Совершаем операцию присваивания: Ябл1 = 0. Если товарищу Ньютону падает на голову яблоко, то переменную Ябл1 инкрементируем, типа Ябл1++;

Если же подходит товарищ Парис и просит яблочка, то мы переменную Ябл1 декрементируем: Ябл--. И проверяем ее на нуль (Ябл1 == 0) TRUE? Если да, то к Ньютону! Если нет, то к Парису!

Понятие "нуля" это понятие тары или мешка. Нуль яблок определяет целевое назначение тары. Ящик ДЛЯ яблок. Вначале из ящика надо вытряхнуть мусор и гнилую картошку, это и будет обнулением ячейки памяти или освобождением тары. Только потом мы начинаем укладывать яблоки в ящики.

Для мыслительного нашего аппарата полное обнуление, освобождение тары от мыслей (о женщинах, о деньгах, о наживе) невозможно. Для того, чтобы избавиться от дурных мыслей, человечек использует не обнуление мозгов, а... Обнуление, сброс ЗНАЧИМОСТИ или "ценника" явления. Ценник явления, значимость события, значимость собственности. Корову что ли проиграл? Не бери в голову, если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло... Подумаешь, не больно-то и хотелось. Зелен виноград.

Т.е. не думаем мы, что нет винограда, мы для успокоения души думаем, что он зелен. Для невразумительных явлений используется шизофреническое отрицание. Шизофреническое отрицание это ЗАЩИТНАЯ функция мыслительного аппарата. Если объект деструктивен сверхзначимостью, и значимость невозможно, никак не получается сбросить в нуль, то включается второй эшелон защиты: Шизофреническое отрицание.

Я тебя у в упор не вижу. Игнор. Для членов социальных групп шизофреническим отрицанием является остракизм. Т.о. мы рассмотрели явления сброса значимости, генерализации значимости и шизофренического отрицания. Это три защитных функции мышления, они же относятся и к основным погрешностям мышления.

Повторю, генерализация, отторжение, инверсия - базовые погрешности мышления. Надо учиться от них уходить. От нуля тоже приходится избавляться.

Квестор
Тот же самый ящик может быть и ящиком для апельсин, слив и вообще чего угодно. Ящик задает пространство существования этих вкусностей. Поэтому, только положив 1 яблоко в него, это будет "ящик для яблок", который вы и увидите. А где вы увидели ноль яблок? У вас "генерализация, отторжение или инверсия"? Шутка, не обижайтесь.

Действительно, весна... Коровы, цифры, яблоки, платья, ажурные чулки...

Квестор

Квестор, если это демоническое,то всё же научно-демоническое. Так, на примитивном физическом уровне это научно-демоническое уже сегодня реализовывается в области техносферы, как цифровая революция на телевидении(поэтому это не фантазия, а реальность нашего времени),но,увы,ещё не в сфере философии(тема Цифровая революция в философии), которая и может казаться для многих фантазией, которая никогда(с навязываемым упрямством слова никогда, т.е никогда потому что никогда) не может быть реальностью. Для подобных людей это то безумие,преодолеть которое они,к сожалению, не могут. Поэтому их можно уподобить "неверующему Фоме", который не поверит,пока не увидит,не пощупает собственноручно.

ДАША

Уважаемая Даша! Хоть Вы и ЖЕНЩИНА, но я уверен,что далеко не всякая глубина и разнообразие ЖЕНСТВЕННОСТИ вам может быть по силам в смысле постижения/понимания. Поэтому ваша категоричность по поводу Людмилы, в этом смысле, вполне может оказаться "рубить с горяча"(тема "Логика...").
Если окунётесь в эту глубину, то для вас откроется,что диапазон постижения этой глубины очень широк - от прошлого настоящего до будущего настоящего, в котором может находиться(в доминанте смысла) РЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА! Т.е. женщина может быть "гостьей из прошлого"настоящего,доминантой которого как раз и является Единство духа. Но женщина также может быть "гостьей из будущего" настоящего, доминантой которого является Множество духа(как само множество, так и его Единство(Единство множества)).
Это "ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО" окажется для нас жестоким(обернётся эмансипацией женщины в свою худшую(дьявольскую) сторону), если не начать пути к этому прекрасному(как в песне поётся).
И как итог из выше изложенного - пожелание на дорожку - "Терпение и труд - всё перетрут!".

ВИКТОР-2

Вы правильно поставили вопрос в отношении понимания моего сообщения. Тут, видимо, сказывается ваша привычка смешивать всё в одно(помните, ваше высказывание по поводу различия понятий нуль и ноль), упростить. Но подобное стремление к простоте может "сыграть злую шутку" в смысле понимания иной простоты,по отношению к которой ваша простота,попадающая в другие условия, может оказаться "хуже воровства".
Вы: "бесконечное начало, это как вечное существование существующего".
Вот заставить бы вас вечно существовать без новизны в существовании, а потом посмотреть, как бы вы взвыли от такого существования. Судя по всему, Богу это тоже не понраву, поэтому для него новизна имеет не менее важный смысл,чем он сам по себе как совершенство. Но, если бы новизна была бы тоже самое,что и он(бог),то был бы только повтор того,что есть(=новизна=бог), но, чтобы избежать этого повтора, необходима какая-то иная новизна "в корне" отличная от самого Бога, и этой новизной будет являться не что иное как ПРЕД-ВЕЧНОСТЬ(как цель вечности= целевая причина).
Но пред-вечность может иметь разное существование - как конечное, так и бесконечное, а значит и иметь,также как и вечность, своё конечное и своё бесконечное начало(как пред-вечное существование).

Виктор, посмотрите хорошенько на то, что находится под вашим "ником", т.е на эмблему "инь-ян". Она как раз очень хорошо изображает то, о чём я и пытаюсь сказать. Вы отчётливо видите,что круг("0"),обрамляющий две половинки, поделен на восемь отрезков, это не спроста, а имеет свой смысл, поэтому ВАШЕ: "Ноль,это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий,задающий смысл всему числовому ряду(вектору)..." не имеет под собой правды,т.к. понятие "бессмыслица" это ещё не понятие "безсмыслица"(= без смысла), отсюда, есть Ничто,имеющее смысл, потому и могущее творить само по себе, но есть "Ничто", которое не имеет смысла само по себе, поэтому из подобного Ничто ничего и не бывает само по себе,но грех вполне может рестимулировать его, и оно начнёт творить свое злое дело(Это я пока говорю в отношении Богонебесного Ничто, но ещё не говорю о Богоземном Ничто(=Ничто революции).
Вы: "Вы где-нибудь видели ноль яблок?". Ноль яблок есть идея яблока(яблоко в потенциале= 0), а также яблоко в бесконечной количесвенной или качественной реализации этого потенциала, оно есть и в тоже время его нет(как в песне "подмосковные вечера"поётся..." слышится и не слышится...").

ЛЮДМИЛА

Вы скорее всего заложница своей свободы(метод свободы духа), поэтому и получается,что свобода есть, а вот свободы выбора то и нет.
Но,чтобы такой выбор был, для этого и необходимо смещение метода(=любовь к врагам), которое только и даёт иное видение/ведение начала(ось координат), но это уже обращение лицом к Вавилону(как может вам и не хотелось бы), дающему ключик золотой,чтобы открыть дверцу в Божие Пдземелье(где уже иные чудеса).
Я не менее уважительно отношусь к вам,но нужно искать и это иное новое.

Уважаемый загадочный мужчина Странник. Неудивительно, что Вы прореагировали (ибо эти же уловки характерны и для Вашего типа философствования). Но надо было реагировать не на СОДЕРЖАНИЕ ПРИМЕРА – да, он весенний - (пример мог быть совершенно разным, вплоть до продольного или поперечного сечения в полупроводниках) а на СУТЬ, СМЫСЛ. Суть же никакого отношения к женственности-мужественности не имеет (равно как и к личностным характеристикам и тем более к психологическим перевывертам участников дискуссии). Я не думаю, что Бальзак или Барт как то плохо/хорошо и личностно озабоченно относятся к брутальности, женственности, кастратам или трансвеститам. Суть это примера в ОБМАНЕ. Барт, если кто не знает, это структуралист с интуицией постмодерниста (переход от одного к другому). Основная же фишка, находящаяся в поле зрения постмодернистов – это СИМУЛЯКР – пустая форма, утратившая свою связь с реальностью, с означаемым. Как возникает симулякр? – я специально ранее дала ссылку на Шюца. Там прекрасно расписано (вот мой пример) – реальность (конкретный стул) – конструкт первого порядка (мебель) – конструкт второго порядка (дизайн) – конструкт третьего порядка (стиль, эпоха) и т.д. и т.п. Категории любой науки (в нашем случае - философии) – это абстрактные КОНСТРУКТЫ n-го порядка. В процессе ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИИ понятий, категорий, которыми оперирует исследователь, он сводит эти категории к реальности. Операционализация (пусть даже это объяснение на конкретных примерах) позволяет избавиться от ПУСТОЙ болтовни НИ о ЧЕМ, бесплотной игры симулякров.
(Если быть наиболее точным, то категория – это понятие В РАМКАХ определенной теории и методологии, где совершенно однозначно задается (уже существует) ЦЕЛОСТНАЯ система. Таким образом, призыв к разговору о КАТЕГОРИЯХ – это просто топтание на месте в рамках этой системы с уже изначально заданными возможными СВЯЗЯМИ. Т.е. это мышление в ТРАДИЦИИ. И совершенно понятно, что ни субъективным, уникальным новым связям и смыслам здесь не место. Ну, мне так представляется, тем более, что сам Павел обозначил эту тему как "субъективизм и de novo". Тут я бы посоветовала призывать говорить не о категориях, а о ПОНЯТИЯХ)

Философия – это любовь к мудрости? Прекрасно! Никто и не спорит. Но вот вам три кита: культура – философия – наука. В чем состоит их различие друг от друга и где проходит граница? Культура – это игра смыслов, чем больше субъективного и индивидуального в человеке-творце – тем лучше! Как раз это то и продается лучше всего – индивидуальность, индивидуальное виденье, уникальное! – именно это в культуре и важно. Здесь не цениться ЛОГИКА, а только возможность НОВЫХ и НОВЫХ, субъективных смыслов. Поскольку логика – неважна, то НЕТ и этого КРИТЕРИЯ оценивания произведений культуры, искусства как ЛОЖНЫХ, НЕИСТИННЫХ и т.п. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ (плохо это или хорошо быть таким-то), объяснять кого-то, а только ПОНИМАТЬ методом СООТНЕСЕНИЯ К ЦЕННОСТИ (Риккерт и неокантианцы бадденской школы, Вебер и т.д.) или ПОНИМАТЬ методом переживания (Дильтей, Хайдеггер… и вообще, вся немецкая «философия жизни»). (Культура и мораль – оставлю Вам это для баловства на дому. Мораль же регулирует те или иные ценности и субъективные бзики, чтобы они не выходили за рамки СОЦИАЛЬНОГО и не мешали другим реализовывать СВОЕ ПРАВО НА СВОБОДУ).
Далее, философия – это ЛОГИЧЕСКИЕ СМЫСЛЫ. Уберете логику – получите культуру. И в философии КРИТЕРИЙ истинности/правды (как Вам нравится) – это соответствие ЛОГИКЕ. Парадоксальная, абсурдистская логика как основа философии? – ЧУШЬ. Это может быть ПРЕДМЕТОМ анализа философии, но не МЕТОДОМ! В философии, имея критерий – логику, МОЖНО говорить – Ты прав, Ты неправ и ДОКАЗАТЬ ЭТО.
Доказать? – тут мы приближаемся к третьему киту – науке (и к его крайнему варианту - позитивизму). Надеюсь тут понятно без разжевывания?

Что делает Людмила (и немного Странник) – они, находясь на позиции культуры (без логики) ДАЮТ ОЦЕНКИ – Квестору – нет, фу, не философ, не математик – вон из философского форума (хотя если за хамство – было бы понятно). Даша? Хм, не мыслит категориями (????????) – тоже не место. А вот Павел, такой чудак, никак не поймет, что философия – это не логика, нет это просто ЛЮБОВЬ! Ну и т.д. Что дает им ПРАВО на такую оценку? – объективный идеализм. «Я вот вижу божественный истинный смысл – ах, но вам вероятно не дано»… Полуулыбка, поворот головы, разноцветная игра ауры… Такой, знаете ли ФАШИЗМ получается с внешностью женственной куклы...

Хотите поиграть со мной в культуру? Женственность, алогичность, креативность, юмор, фикции, интуиция, мистика – да, пожалуйста! Поверьте, я в этом чувствую себя как рыба в воде, лучше чем в науке и почему-то мне кажется, что гораздо более «продвинута». – Но как раз Эти игры – не для философского форума. ИМХО

Dasha-2
Точнее было бы сказать: искусство - философия - наука. Если искусство - игра смыслов, то наука - игра логики, а философия - познает смысл используя логику. Но есть еще один кит, это религия, которая смысл не познает, а призывает верить ему. Теперь про китов начали...

Людмиле! Вы: «Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому?».
Ну, видите ли, здесь мы слишком далеко расходимся друг от друга. ЕСЛИ Вы не забыли: У МЕНЯ – сущность суть «существование (ЛЮБОЙ) связи свойств» - и больше – НИЧЕГО. Каково её (сущности) отношение к причине? У Вас, как я понимаю, причина – ОДНА, которая порождает множество явлений, НЕ ИМЕЮЩИХ СОБСТВЕННОЙ сущности (т.е. в явлении нет НИЧЕГО, чтобы не было в сущности= (СООТВЕТСТВЕННО) причине. У меня, во-первых, ИЗНАЧАЛЬНО нет ЕДИНСТВЕННОЙ причины:
– «природа - ЕДИНА, но не ОДНО (целое) – в силу своей бесконечности; например, если атрибутом Бога является бесконечность – он НИКОГДА не будет «свершённым», и, соответственно, СоВЕРШЕННЫМ – «эталоном»).
Во-вторых:
- в силу ТОЙ же БЕСКОНЕЧНОСТИ, сущность ЯВЛЯЕТ себя ДРУГОМУ ВНЕ её границ.
В-третьих:
-явление сущности, оставаясь «в самой себе», является ПРИЧИНОЙ изменения «другой» сущности, находящейся ВНЕ её границ, т.е. ДАЁТ возможность СУЩЕСТВОВАТЬ «связи свойств», возможность именно СУЩЕСТВОВАТЬ другой сущности (что – «взаимообразно»);
В-четвёртых, ЯВЛЕНИЕ «этой» сущности в «другой» сущности, как СЛЕДСТВИЕ «этой» сущности, НЕ РАВНОЗНАЧНО своей причине, потому как ЯВЛЯЕТ «себя» в «другом».
И, наконец, в-пятых, как НЕРАВНОЗНАЧНОЕ СВОЕЙ причине, явление «этой» сущности приобретает СОБСТВЕННУЮ сущность, как СУЩЕСТВОВАНИЕ СВЯЗИ элементов «являющейся сущности» другой сущности.
Конечно:
- связь элементов «этой сущности» может включать в себя и элементы «другой сущности» (по подобию, ПРИЧЁМ подобие есть ничто иное, как СООТВЕТСТВИЕ «традиции» закону существования «этой» сущности (и наоборот- «другой сущности»)). Но, исходя из КОНЕЧНОСТИ ЛЮБОЙ сущности в бесконечном «эта» и «другая» сущности ДОЛЖНЫ РАЗЛИЧАТЬСЯ друг от друга. И это РАЗЛИЧИЕ является их обоюдной ГРАНИЦЕЙ.
Как видите, всё «упирается» в понятие безграничности…
И что Вы «схватите прыжком разума» в безграничность? НИЧТО? А я – ЕДИНСТВО, которое ЕСТЬ, чем бы оно ни было. Ведь ЕДИНСТВО – это НЕ ОТСУТСТВИЕ всего?
Вы: «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.». В общем-то, я писал: «...ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.
И, наконец, самое главное: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». УПРАВЛЕНИЕ чем? – НАСЛЕДИЕМ, т.е. ТРАДИЦИЕЙ.
Конечно, спросите Вы, ОТКУДА поЯВЛЯЕТСЯ добавление, которого НЕ БЫЛО. Ну, из ИЗМЕНИВШЕГОСЯ ОКРУЖЕНИЯ – это неинтересно, хотя и очевидно (явление сущности человека ИЗМЕНИВШЕЙСЯ действительности, и, соответственно, явление изменившейся действительности человеку). А вот если «окружающая среда» стабильна: может ли человек, человеческое общество ПРОДОЛЖАТЬ развиваться (т.е. я исследую тот «неблагодарный « аспект ЭВОЛЮЦИИ, идею которого столь безуспешно пытался на этом форуме «пробить» Евгений Волков (отличие самоорганизующихся систем от саморазвивающихся»… Собственно, ответ дан в СОВРЕМЕННЫХ законах эволюции ВСЕГО живого мира: «Естественно возникает вопрос: почему же в таком случае эволюция так широко распространена в органическом мире? Ответом на него служит закон «черной королевы». Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал». В самом деле, необходимость постоянного совершенствования своих адаптации даже для сохранения достигнутого уровня приспособленности вызвана прежде всего аналогичными процессами в филогенезе партнеров по общей арене жизни, обживанию общей среды обитания общей для них экосистемой (Расницын, 2005)» (file:///F:/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C.%20%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%20%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8.htm). Объяснение – простое: некая сущность, изменяясь, тем самым, изменяет ОКРУЖАЮЩИЕ её сущности самим фактом своего изменения (влияя на них).
Вы (другой аспект): «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое». Я, повторюсь: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». Управление ЧЕМ?.. Какой рачительный хозяин «бросит свой скарб»? Бережливость и приумножение наследия – порок или добродетель? Ну, а о том, что «Весь мир насилья мы разрушим. ДО ОСНОВАНЬЯ, а затем. Мы наш, мы новый мир построим…», - слыхали, «плавали» - от христианского до коммунистического…
Вы: «Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним». Ничего против в такой формулировке сказать не могу, только вот формулировка несколько РАСПЛЫВЧАТА, особенно если учесть ВАШЕ понимание причины… Но, даже не учитывая этого понимания… Помните на примере нашей «ничьи» - ЗАКОН или ЛЮБОВЬ? ЕСЛИ брать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ возникновение Библии, СНАЧАЛА был ЗАКОН – религиозная традиция, ПОТОМ – ЛЮБОВЬ (НОВЫЙ завет). В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ПОЛНОГО РАЗРЫВА между законом и любовью, потому как ЛЮБОВЬ заставила ПОТЕСНИТЬСЯ (измениться) закон, но и закон «воздействовал» на любовь (заповеди Моисея и Христа). Закон БЕЗДУШЕН и для ВСЕХ, любовь – ОДУХОТВОРЕНА и персонизирована. Они – ДОПОЛНЯЮТ и ОГРАНИЧИВАЮТ друг друга, но между ними НЕТ абсолютного разрыва, а СВЯЗЬ между ВЕТХИМ и НОВЫМ заветом – ЕСТЬ. Или я – не прав?
Вы: «Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым». Да как Вам сказать… Даже для автохтонной эволюции – это – НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО. В ИДЕАЛЕ СНАЧАЛА происходит насколько возможно ПОЛНОЕ СЛИЯНИЕ мужчины и женщины (без «промежутков»), а ПОТОМ из этого слияния начинается дифференциация – дети… В общем – согласен, но «Ничто» - не вижу. Всё – сугубо конкретно как В ФИЗИЧЕСКОМ, так и в ДУХОВНОМ плане (повторюсь – в идеале)… Да и «промежуток» в этом смысле – не «Ничто», а РАЗЛИЧИЕ., которое МЕЖДУ мужчиной и женщиной значимо лишь исходя из единения, в котором мужчина ОСТАЁТСЯ мужчиной, а женщина – женщиной (частями ВОЗНИКШЕГО единства (нового) – семьи). Ну, вот, скажите – ОТКУДА здесь берётся новое? Была женщина. Был мужчина… Они годами жили в ОДНОМ обществе, следовали ОДНИМ традициям, и НЕ ЗНАЛИ друг о друге… И ВДРУГ ВОЗНИКЛА семья (связь, новое)? Откуда? – Из «Ничто»?.. Простите, но по Вашему же определению Ничто – Ничто НЕ ИМЕЕТ смысла (ОТСУТСТВИЕ ВСЕГО, в том числе, и смысла).
Вы: «Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА…». Вот «не стройте» мне разрыв «на ровном месте». ЕСЛИ семя СГНИЁТ ДО ТОГО, как даст РОСТОК – дерева НЕ ПОЛУЧИТСЯ… Рассказать Вам о наследственности «от тычинок и пестиков» до «дерева»? ПОЛНОГО разрыва быть НЕ МОЖЕТ, кроме исчезновения самого «объекта»… Я ведь не спорю, что новое: связано с «убиранием» чего-то из традиции (в сторону пережитков), с ИЗМЕНЕНИЕМ традиции, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНИЯ традиции новому («мудрость Христа ВЫШЕ Соломоновой»). Но БЕЗ традиции и связи с ней – нет Нового… Как там, у Христа: «не только «в действии», НО и в МЫСЛЯХ» (что это, как не ДОБАВЛЕНИЕ к традиции?).
Вы: «Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость». Да разве я возражаю? Только это Ваше утверждение входит в противоречие и с законом подобия и с Вашим пониманием причины. КАК ТОЛЬКО новое приобретает СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ смысл, оно САМО становится ПРИЧИНОЙ СВОИХ следствий. Как только говорят, что новое – ОТЛИЧНО от старого, то даже закон ПОДОБИЯ (а не тождества) становится БЕЗ закона РАЗЛИЧИЯ (несводимости нового к старому, АСИММЕТРИЧНОСТИ следствия причине (из-за чего? – Из-за СОБСТВЕННОЙ сущности, собственного СМЫСЛА следствия)) ПРОБЛЕМАТИЧНЫМ (подобие – НЕ ТОЖДЕСТВО, а при ОДНОВРЕМЕННОМ наличии ОРИГИНАЛА и асимметричного ПОДОБИЯ – даже уже не АБСОЛЮТНОЕ подобие).
Вы: «Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали…». Случайное – «не загоняется» никуда. На то оно и – случайное – ВНЕ ТОЙ или ИНОЙ причинности, вне той или иной ЗАКОНОМЕРНОСТИ существования того или иного ОБЪЕКТА. Случайное «приходит», как незваный гость… Хотя, конечно, не всегда он «хуже…» и, естественно (актуально) – не всегда – лучше.… На то она – и случайность…

Павел.

Про религию – это хорошо. Наука – игра логики? Нет. Тут (в моем посте) ведь точка отсчета – это отношение к смыслам. Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ. И это правильно, т.к. человек с его смыслами умрет, а солнышко то вертится, мелкие предметы к огромным притягиваются… А тут случилась такая аказия про свет – и волновая теория работает, и корпускулярная, кванты хитрят, теория относительности та же. Вот некоторых физиков и понесло… а почему не может быть такого – и то и другое – верно? А потому, что они привыкли, что верно, истинно только что-то одно. Не понимаю я их в этом. Вот вода, например и жизнь несет и смерть ОДНОВРЕМЕННО, только смотря для кого и чего… В общем, перемудрили. Лучше бы что-нибудь полезное делали бы (И ДЕЛАЮТ, когда не отвлекаются на философию) – мобильные телефоны, компьютеры и интернет, в медицине и т.д.

Культура или искусство? Не знаю. Музыка, литература, танец, мода, архитектура (скорее здесь художественный дизайн) и т.д. – это искусство? Искусство ради искусства – да, вероятно, можно и так сказать.

Но есть еще пласт культуры, который нельзя впихнуть в искусство, например то, что реализуется в социуме, такие специфические или привычные социальные взаимодействия… как отношение к детям и пожилым, гендерные нюансы … особые отношения между участниками (власть) и вытекающие на их основе интеракции. И если эти новые смыслы рождаются и приживаются в социальной реальности их также НЕЛЬЗЯ хаять. Как нельзя англичанам хаять уклад и традиции папуасов, даже пигмеев Социогуманитарным наукам остается только это понять. Таким образом, у социолога голова (методология - следовательно, оценки коллегам давать можно) - в философии, а ноги в культуре (следовательно оценки всем остальным людям давать нельзя). И в социальной теории и практике также весьма ценятся СОЦИАЛЬНЫЕ ИННОВАЦИИ – да, бывают крайне редко. И если посмотреть, например на властные отношения исторически, также возможны различные СМЫСЛЫ (тоталитаризм – анархизм, демократия – диктатура…) И между тем, Павел пусть порадуется, возможно даже гармоничное сочетание противоположностей - государственности и анархизма. Как? Да запросто! Власть работает, гражданское общество (идеал анархизма) в лице своих представителей контролирует – КОМПРОМИСИС, так сказать. Не верите что работает? Вот некоторая нарезка из моего раннего текста

Влияние анархистских идей на современные представления о социальном порядке и возможность их реализации (Современное прочтение анархических идей и возможность их практического применения было взято нами из представленных программ и лозунгов действующих в настоящее время во Франции 3-х анархических партий. Источник: Джангирян М.А. «Анархистская тенденция в современной демократии» - Автореф. канд. дисс. – М., 1997))
Среди положительного влияния анархистских идей на современные представления о социальном порядке необходимо отметить предложенные и детально разработанные механизмы по реализации гуманистических идеалов…. Среди прочего, отметим разработку идеи децентрализации власти и федерализма.
С точки зрения политической организации общества, это подразумевает следующее. Во-первых, уступку контролю граждан за действиями государственных органов. Во-вторых, утверждение участия территориальных образований в деятельности центральных органов власти и расцвета самоуправления. Под самоуправлением понимается такой тип власти, когда решения принимаются на уровне, наиболее близком к тому, где будут выполняться, или теми, кого они будут касаться, и при котором контроль за решениями осуществляется «снизу». В-третьих, подлинная децентрализация также требует выборности исполнительных органов власти. Это позволяет местным коллективам оставаться независимыми в отношении центральной власти. В соответствии с принципами децентрализации отношения между "центром" и "местами" должны регулироваться законодательством, а все споры между местными территориями и центральной администрацией решаться органами юстиции. В-четвертых, вопрос о распределении компетенции между государством и местными коллективами, акцент на взаимодополняемость государственного и частного секторов. Процесс реализации идей, высказанных классиками анархизма, проявляется в тенденции порядка формирования структуры и функционирования государственных органов всех уровней и действующих избирательных систем.
В экономической сфере, идеи самоуправления реализуются в деятельности профсоюзных организаций: договоры и соглашения между профсоюзами и администрацией, взаимная ответственность нанимателей и нанимаемых, расширяется вовлечение трудящихся в управление производством, в распределение получаемых доходов и т.п.; идеи децентрализации реализуются в принципе демонополизации экономики, развития экономической и политической самостоятельности, малого и среднего частного и семейного бизнеса и т.д. Понятным становятся истоки и цели, получившее широкое распространение на Западе, так называемого движения антиглобалистов, выступающих против крупных монополистов, слияния крупных корпораций и т.п.
В социальной сфере получили широкое распростране

И тут уже (сообщ. 274, пример с анархизмом), Павел, не селекция или комбинаторика, традиция или ломка все старого и т.п., а ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО КОМПРОМИСС смыслов. Винегрет, где возможно сосуществование РАЗНЫХ, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ СМЫСЛОВ! Нет, не однородная каша, а именно вкусный винегрет. Главное, чтобы никто не ХАЯЛ чужие, другие смыслы. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно и в этом видится некоторая часть моих, личных принципов и ценностей - Виктор, если уже Вы спросили про мою позицию и в чем критика Людмилы. Вот ЭТО-то меня и разозлило ПО-НАСТОЯЩЕМУ.

Dasha-2
Верно. Так с чем играет наука?

Dasha-2
Совершенно согласен. Но Людмила (да и я тоже) только высказывает другой, отличный от привычного смысл, но не осуждает. Но это высказанное мнение очень часто воспринимается как вызыв, типа: ты умней всех что ли... а я значит дурак? Отсюда и негативная реакция - меня осуждают... Вот Квестор наверняка знает, как такая реакция называется в психологии.

Виктор, Вы такой забавный, правда. Я думаю, что если они (ученые) играют (???????), то с чем-то более конкретным, чем с пудрой

Если Вас не устраивает моя мотивации продемонстрированной критики (двойные стандарты – это разложение логики, разложение – это просто вонь), то можете еще, помимо психических заболеваний , отсутствия и непонимания женственности – в «истине» Странника и полное ее узнавание, понимание и т.п. - в «истине» Людмилы думать, что мне просто болит зуб или я не успеваю по работе и злюсь (?), а можете думать даже ..о ..... Да мне все равно. Эти смыслы просто в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ, а не как не за ее пределами.
ИМХО, Виктор, ИМХО

Ну Вас же никто не трогал в теме О,Чудо, ну и чудите там .

Даша, Даша, радость наша... Культура это органичность ограничений. Т.е. Бог в себе, закон, ставший сутью личности. НепрЕступность личности и есть признак культуры. А балалайки, блины, валенки и лапти (сало, сало же чуть не забыл!) не есть культура... Уклад и традиция могут очень сильно отличаться от культуры. Так и отличаются же! Уклад позволяет жрать ближнего своего, и культура тогда отсутствует, как класс...

Социум уклада (скрижалей, устава, инструкции) не тяготеет к культуре, как раз и наоборот. Уставное общество и культура несовместимы между собой, в одну телегу впрясть не можно коня и трепетную лань. Устав есть способ консервации отношений, есть тормоз развития, есть основа стагнации. А стагнация - среда революций и интервенций. Уж сколько раз твердили миру... Но ведь ПРОЩЕ. Проще жить по уставу. Равняйсь, смирна, шагом марш! Непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед, тебе любимая, родная армия шлет наша родина песню - привет!

Устав, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Почему? Да потому, что уставы-то разные, как сложилось, так и закрепилось. Сложилось рабство, закрепилось в уставе... И дольше века длится день! Вот к рабству нас и тащат сегодня, и пинают коваными сапогами в промежность, устав надо соблюдать.

Не надо путать закон бумажный с Богом в себе. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Так, что можно написать прекрасные законы, но забыть о том, на какие ШИШИ это все будет реализовано. Можно навалять приказов и распоряжений совершенно тупых и бессмысленных (современное законодательство РФ, например, посмотрите), и общество будет ходить строем, честь отдавать, да еще и благодарить будут товарищей за наше счастливое детство.

Даша! Извините меня чудака, больше вас беспокоить не буду. Я только вашими же цитатами показал, что логики в них нет. Вы противоречите сами себе. Если мне понятно о чем говорит Павел и Людмила, то понять ваши сообщения мне не под силу. Полное отсутствие логики и, соответственно, сплошной смысл... И это безусловно искусство! ....искусство пудрить мозги. Продолжайте флудить , а я продолжу чудить. Удачи вам...

Ох, Виктор. Я (271): «Доказать? – тут мы приближаемся к третьему киту – науке (и к его крайнему варианту - позитивизму). Надеюсь тут понятно без разжевывания?»
Вы (271): «Точнее было бы сказать: искусство - философия - наука. Если искусство - игра смыслов, то наука - игра логики, а философия - познает смысл используя логику. Но есть еще один кит, это религия, которая смысл не познает, а призывает верить ему. Теперь про китов начали...» Откуда Вы это взяли из моего сообщения? Никак Чудо!
Я Вам отвечаю (274): «Наука – игра логики? Нет. Тут (в моем посте) ведь точка отсчета – это отношение к смыслам. Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ. И это правильно, т.к. человек с его смыслами умрет, а солнышко то вертится, мелкие предметы к огромным притягиваются…»
Вы (276): «Верно. Так с чем играет наука?»
Я (278): «Виктор, Вы такой забавный, правда. Я думаю, что если они (ученые) играют (???????), то с чем-то более конкретным, чем с пудрой»
Теперь обратите особое внимание на 7! вопросительных знаков после слова «ИГРАЮТ». Игра со смыслами возможна только в культуре. В философии ее уже ничтожно мало, а в НАУКЕ ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ! Как играют ученые? Да это интересно: начнем с того, что они «поиграют» с Вашим программным обеспечением и компьютер перестанет работать, или начнет Вам весело подмигивать. Потом «поиграют» со смыслами инженеры и содержание канализации будет не выходить, а ВХОДИТЬ в Вашу квартиру. Потом «поиграют» инженеры-строители и Вы, чихнув, провалитесь на пять этажей ниже. После этого «поиграют» создатели автомобиля и Вы приползете в больницу самостоятельно. И это только для того, чтобы хирург на операционном столе «поиграл» с Вами, например, пришив ухо к коленке. Весело, Правда? Но это еще не все. Банкиры и экономисты «поиграют» с Вашими сбережениями, риелторы с собственностью… И вот Веселому чудаковатому Виктору, не видящему и не признающему, или играющему с логикой, останется только надеяться на ЧУДО! ИМХО, Виктор, ИМХО

Стряхните пудру, Рефлексируйте над своими философскими изысканиями
А когда Людмила наконец разродится Чудом, Вы уж по старой дружбе просвистите, соседи как ни как - так посмотреть хочется! Любопытство ЖЕНСКОЕ такое, понимаетели-с

Dasha-2
вы чего к слову игра прицепились? Это вы его использовали по отношению к культуре, я же только продолжил ваш игривый стиль. Или вы действительно думаете, что культура и искусство игра? Мне бы и в голову не пришло назвать написание книги, картины или музыки игрой авторов, а уж тем более труд ученого. И то и другое тяжкая работа! Но работа, и в этом вы правы, у науки с логикой, у искусства со смыслами. Я только добавил, что философия познает смысл используя для этого логику. А вы в своем "фирменном стиле" (хамоватом) начали обсуждать не что я сказал, а как я это сказал. В науке логике это называется логическая диверсия, это вам для общего развития, может пригодится, когда будете в очередной раз сыпать пудру...

Ах, пусть меня Павел простит за нетематическое высказывание (обещаю, что первое и последнее).

(нарезка из песни Бутусова «9-й скотч», поется так, с хрипотцой; слушается - немного пританцовывая)

Виктор,
Мы остались с тобой в этом баре одни
За стеклом почему-то мелькают огни /Квестор?/
…..
Этот странный китаец /Странник/ с выбритым лбом
Смотрит так на меня словно я с ним знаком???? /по поводу моей женственности/

Девятый скотч за одну эту ночь /это про количество сообщений/
Нам уже никто не сможет помочь /Админа все нет и нет/
Лед в стаканах стучит все быстрей и быстрей
Девятый скотч за одну эту ночь
Пол из-под ног уносится прочь /у кого?/
И уже невозможно дойти до дверей /наконец все это прекратить/

Положи свою голову мне / Людмиле, Людмиле/ на плечо
В этом мире случайного нет ничего
Это тайная миссия но
Только в чем ее смысл? /провокация скандала?/
Я сегодня забыл, а когда-то я знал
То ли где-то прочел
То ли кто-то сказал
Но под действием виски /пудры/
Так трудно сконцентрировать мысль /кому?/

Девятый скотч за одну эту ночь
Нам уже никто не сможет помочь /Админа все нет и нет/
Стены падают вниз и по комнате пепел летает
…
И я вдруг понимаю /давно уже понимаю/, что китайцы тоже не знают /с их созерцанием сущностей то/

Хамоватый стиль? О, нет. Хамство – это нецензурщина, переход на личности, отсутствие аргументов и понимания? – спуск в психологию и диагноз «здорового доктора Ватсона»… - и за кем это хамство наблюдается? Перечитайте все внимательно. Я же говорила, Людмилу не побьем, только философа (взгляды). А тут Исключительно! постмодернистская ИРОНИЯ. Вот в фильме, например: поезд, девушка привязанная злодеями (или сама себя привязала, что б новые смыслы ощутить) к шпалам, мчащийся ей на спасение ковбой на быстром коне… Романтика… Музыка напряженная… Вот-вот ожидаемое всеми (логично же, так ведь было всегда, ТРАДИЦИОННО) спасение… Но.. ох, нет не успел. Ах, какое, однако, хамство режиссера – нахамил с ожиданиями…

Мне еще нравится такой изумительный пример из жизни: один человек пришел смотреть в музей Джоконду. Смотрел, смотрел, да как нападет на картину – всю изрезать захотел… Вот ведь женщина какая развратная, как она мне улыбается, Гадина ! А ведь он – ИСТИННЫЙ СМЫСЛ ЕЕ УВИДЕЛ, КОТОРЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СКРЫТ – просто гадина какая-то, эта Джоконда. -С.

Не смешно? По-моему ТАК это все ЗАБАВНО! Ну вот и мои субъективные смыслы (по-новому, правда?), можно и переиграть и смыслы другие увидеть. Тоже забавные... Вот это только ТЕПЕРЬ я играю, чуть-чуть

Решила все-таки ответить, т.к. это важно для той целостной картины, которую я продемонстрировала в сообщениях 271 и 274 (за вычетом примера с анархизмом). Кстати, это и есть тот пример теоретической социологии в моем варианте, где нет ползучего эмпиризма (меня в этом подозревали) и нет ни одного симулякра.
Игра. Нет, не случайно. Если к смыслам Вы относитесь серьезно, называя их ИСТИНОЙ, а они нелогичны, бездоказательны – тогда это вера и РЕЛИГИЯ (необязательно уважаемые религии, это могут быть просто СЕКТЫ-«ПУДРЫ»). Мы не можем отказать друг другу и ВСЕМ людям в ИХ смыслах и свободе совести! Да, для художника, музыканта и т.д. их творчество СЕРЬЕЗНО, т.к. это ЕГО ПРАВДА, ЕГО МИРООЩУЩЕНИЕ, ЕГО СМЫСЛЫ, УБЕЖДЕНИЯ, ИДЕАЛЫ. Другие люди-не-новаторы пытаются найти свои смыслы, перебирая чужие… но они также активны, они ВЫБИРАЮТ чужие смыслы, наиболее им соответствующие – как платья, костюмы и т.д. в соответствии со СВОИМ вкусом. Но творец смыслов в «ячейке» «культура», ведет себя в этом гораздо скромнее, чем философ-объективный-идеалист без логики, ОН НЕ ОБЪЯВЛЯЕТ СВОЕ ВиДЕНЬЕ, СВОЙ СМЫСЛ - ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМ при этом уничтожая и унижая инакомыслие. Людей, такое проповедующих, внушающих это массам, надо просто ЛОГИКОЙ усадить на место (нет, не втоптать в грязь, а посадить в ряд с другими людьми – НА РАВНЫХ). Не хотите сидеть в ячейке «Религия» и «Культура», остаться при своих наполеоновских взглядах – тогда это действительно несерьезно – ИГРА (истина там, истина сям…. Опытные же представители таких взглядов Истинные (!=свои) смыслы публично не демонстрируют, а говорят, что ИЩУТ их. Если Людмила, Странник, Виктор мыслят себя в «ячейке» «философия» и хотят говорить от лица ИСТИНЫ - тогда пожалуйте следовать ЛОГИКЕ без ужимок.

Разговор о смыслах - совершенно бессмысленная штука. Он сводится, в конце концов, к выяснению того, что имеет ввиду под смыслом собеседник. И это всегда не то, что думает оппонент. И каждый продолжает думать по-своему...
Каков смысл атома? или атома водорода? Каков смысл солнца или луны? Каков смысл воды или мухи, льва, вируса...
О смысле можно говорить только по отношению к цели, задаче, которую имеет, ставит вопрошающий... Смысл стула в том, чтобы на нем сидеть. Смысл чая - чтобы пить. Смысл солнца - чтобы светить, ружья, чтобы стрелять... Можно говорить о смысле действия - чтобы достичь цели. И это оригинальная постановка. То есть, этимология слова смысл скорее всего от действия, его объяснения... Затем, возможно - процесса. Смысл по отношению к вещи - полнейший произвол...
Можно говорить о том, насколько действие "оправдано", то есть насколько оно ведет к цели... И тд.
Но надо определиться. Лучше всего на примерах. О чем речь...

Dasha-2

Дарья, Вы молодца, уважаю, без игры, но играя, всю науку уже к прагматизму свели. То ли я изучаю, то ль бабло получаю, или в чековой книжке кручу я нули? Я ученым когда-то побыл, все там будем, не учил, а учился, старался, страдал. Да, и смысл я искал, я играл, я пытался... Только смысл от меня ускользал, ускользал... И решил я, что игры в науке - забава, нам забавы сегодня уже не к лицу. Нам попроще, вещественней, ярче... И, прямо, к диссертации шлепаем, словно к венцу! Смысл науки - банкноты с тележное дышло! И от Нобеля пусть нам напишут привет, смысл здесь есть! Не получится? Но так уж вышло, что без денежных знаков науки-то нет! Знак судьбы, знак судьбы, шелестят, опадая, сотни долларов, как результаты игры... Жду, и только лишь Вам в ожиданье внимаю, знака жду, до поры, до поры, до поры...

Знак подайте, я знака судьбы ожидаю. Долго жду, и с протянутой этой рукой, о науке, искусстве, культуре мечтаю, но без денег никак не найду я покой... Успокойте меня, я прошу, я молю. Можно, счет свой расчетный пришлю?

Смысл любого феномена в его проявлениях, которые диктуются Обстоятельствами существования этого феномена. Смысл любого феномена формулируется в соответствии с качествами Определяющего-Наблюдателя-Свидетеля, определяющего как феномен, так и его проявления. Смысл феномена может быть субъективным, декларированным индивидуумом, а может быть конвенциональным, принятым в обществе-он может быть Истинным, если степень конвенциональности понятия смысла максимально возможно конвенциональна для отого социума.

Я бы выделил эту фразу. Смысл существует лишь для наблюдателя. Это он выделяет из данного огромного множества атомов и молекул некие агрегации - человек, дерево, клетка и строит систему смыслов, в которой эти вещи обладают определенными свойствами, подчиняются законам, правилам, зная которые можно использовать их в собственных целях... Именно цели, интерес человека определяют картину, которую он видит. Таким образом, мир для человека - это набор инструментов для достижения своих целей. В этом мире он должен соблюдать правила безопасности, выполнять ритуалы, обеспечивающие достижение целей. Например, если он хочет узнать время у прохожего, он должен улыбнуться, извиниться и вежливым тоном спросить... Это ритуал. Если хочет поехать на машине, надо: открыть дверь, сесть, включить зажигание... Никакой принципиальной разницы. Далее интерес развивается в направлении устранения ненадежных элементов. Если ты подошел к прохожему, нахмурил брови и резко спросил время, а в ответ тебя послали подальше, твой мозг учтет ошибку и в следующий раз изменит ритуал... Решая такого рода проблемы и развивается человеческий интерес, а вместе с ним - система смыслов - правил манипуляции... Не вижу возможности для какого-то дргого рода смыслов...

И правильно не видите, потому, что их нет.
Вопрос лишь в том насколько далеко вы способны Редуцировать смысл?
Смысл существует для Наблюдателя и это несомненено так, чтобы не говорили любые критики. Участник события реализует свои качества и Интерес если этим участником является человека. Эта реализация качеств представляет смысл для наблюдателя события.
Но качества участника события формируются из оценки информации о воздействии на человеческое существо, присутствующего в качестве Наблюдателя события взаимодействия. Отсюда вытекает, что и качества есть лишь определенная форма оценки информации о воздействии на человеческое существо которая происходит в структурах головного мозга отправляющих функцию Сознания человека.
Смысл вытекает не из огромного количества Атомов, молекул и их агрегаций, а из взаимоотношений функций мозговых структур, в которых перерабатывается код информации о воздействии на человеческое существо, представленный определенными параметрами нервного импульса. На определенном этапе эти коды формулируют Смыслы качествам проявлений воздействия на человеческое существо.

Что же мы имеем в сухом остатке в качестве объективной реальности? Ничего, кроме факта воздействия некоей, допускаемой нами, сингулярности на рецепцию человеческого организма, сам факт допускаемости которой определяет её уже как абстракцию-продукт человеческого мышления, подобного объективной реальности, материи или богу.

Нет в мире Бога, кроме Человека и Человек пророк его, Аминь, Амен, Аллах Акбар, Ом мане падме ом!

Федя, (чтоб Вы были здоровы!) раз уж Вы такой ВОИНСТВУЮЩИЙ атеист, то уж будьте им до... КОНЦА. И не забудьте о СВЯТОМ Законе воинствующих атеистов: Отрицайте отрицание!

Вы отрицаете Бога? А низзя, дядя Ленин запретил, у Гегеля своровал, и развил... Как спираль развил...

Бог ЕСТЬ социокультурный феномен, раз, Церковь есть социальный институт, два, религия есть основа культуры, как органичного ограничения, или избавления от ПРЕСТУПЛЕНИЯ, три. Бог любит троицу.

Человек без религии не живет, не существует, не мыслит... Сплошные НЕ получаются, почему? Потому, что свято место пусто не бывает!

Стоит отказаться от Бога, как человека начинают обожествлять, превозносить начинают избранных. Обожествлять человека - себе дороже, глупо делать из человечка бога.

Ведь человек-бог это КУМИР, а кумиров творить не стоит. Именно, не стоит... Отторгли Бога тварищи атеисты, так по принципу заполнения (природа не терпит пустоты) и создали себе кумров - идолищ поганых. Типа Сталина, культ личности развили, и была бы личность, а-то сухорукий параноик, и только...

Так вот, федя, социокультурные феномены или идеи, это РЕАЛЬНЫЕ или материальные СИЛЫ. Идеи правят миром, а, вернее, сообществом людей, где-то разумных...

И идея Бога, а Бог НЕ представлен ничем, кроме ИДЕИ, есть САМАЯ могучая сила, сила сохраняющая, сберегающая человека. Бог хранит человека, как Отец хранит, оберегает, защищает Сына. Наполняя его Святым Духом. Идеей...

Я говорю о том, что классическая диалектика несостоятельна для философии мира информационных технологий и информационных систем, которыми представляются функциональные динамические системы, поскольку взаимоотношения субсистемы системы отвечают законам Теории гр, изобретенной значительно позже Гегеля John von Neumann Oscar Morgenstern в 1940, развитой в настоящее время и эффективность предстказания Buenj de Mosquita, на основании которой составляет, по данным, CIA до 90% (British Journal of Political Science, vol26,p441).Одним из постулатов теории игр является исходное качество участвующего во взаимодействии явления-Garbage in leads to garbage out или Мусор на входе цепочки событий ведет только к мусору на выходе и определение этой характеристики является прероггативой экспертов. Если в теории игр доказавшей свою достоверность до 90% нет места ни отрицанию отрицания, ни борьбе противоположностей, то веру в эту архаическую лабуду я оставляю вам.
Да, я- воинствующий атеист и мой Атеизм опирается на моё знание того, как формируются человеческие мысли, человеческие понятия , теории, концепции и редигии и в этом Знании нет места любой трансцедентности -ни божественное , ни материальной. Принимая и понимая достижения человеческой деятельности, считаю истоком этой деятельности физическую, биологическую и психологическую природу человеческого существа в его познании самого себя и окружающей среды.
Более того, ни о какой святости какого любо закона не может быть и речи в силу человеческого происхождения его и возможности трансформации по мере прогресса познания.
За пожелание здоровья, спасибо, но не надо только себе лгать, держа за пазухой "Чтоб ты сдох!"


Сходите в Мавзолей-может он вам разрешит, если хорошо попросите?


А что кроме этих социальных институтов и социокультурных феноменов не существует иных институтов и феноменов. Каждый выбирает среду обитания по своему уму и своим интересам- я в науке и прошу не беспокоить.
Эк махнули, с дуру-то Религия-основа культуры?! Кто вам это сказал-Попы?

Основа культуры-Социальная коммуникация, которая есть часть биологически детерминированной внутривидовой коммуникации, котороая вместе с межвидовой коммуникацией составляет основу поведения человека в биологической нише своего существования, в биосфере планеты Земля.
Религия лишь одно из сфер информационного пространства составляющего информационное пространство коллективного человеческого разума, представленого совокупными физическими сетями социальной коммуникации, наполненной смысловым контентом конвенциональных понятий, присущих человеческому Разуму, фиксированных в памяти на физических носителях в Ноосфере планеты Земля. Религия лишь одна из составляющих человеческое существование систем саморегуляции, является дериватом языка и Морали. Как Маляница выпирает из Христианства, так Религия торчит из Социальной коммуникации, определяющей коллективне познание, отправление биологической когнитивной функции человеческого сознания-функциональной системы человеческого организма.

Болтайте, болтайте про преступления, но и не забудьте, что нарушение правил-залог прогресса.

Вам виднее, что любит Бог. Я не люблю никого, кроме моей жены, моих детей, матери и близких мне людей. При этом я понимаю природу человеческого существа и нет там места богу-есть место разной степени доверчивости и веры, что напрямую связано с разной степенью глупости и ума. Я не верю ни во что-я верю в моё согласие с доказанным это основа моего размышления и моего поведения.


Это у вас свято место пусто не бывает, а у меня нет этого места по определению. У меня есть Моё отношение к себе и обстоятельствам моего существования.


Глупо, не спорю. А кто заставляет? Если в башке нет своего понимания мира, то человек вынужден разделять чужое. А если это чужое сознательно сформулированно кем-то или чем-то для манипуляции твоим мышлением. Требуй доказательств! Доказательств и доказательств до состояния предельного понимания тобой предложенного для веры утверждения. Дьявол в деталях. Там же и Знание. Знание-продукт человеческого познания и нет в нем ничего трансцедентного и непонятного.


Ох, уж мне эти наперсточники в балагане. Ну на хрена, простите за выражение, мне надо творить из конкретного человека Кумира, если мне понятна, вся грязь и духовность человеческого существа? Его животное и человеческое начало? Если мне понятны мотивы поведения людей? Зачем мне нужен Кумир, если я не идиот. Сталина слепило восторженное от беспредела и безответственности стадо, молодых, ничего не смыслящих в жизни баранов. Этих Баранов подавляющее большинство в популяции, вступающих в репродуктивный возраст людей. Эти бараны активны и сильны своей бесбашенностью. С момента царствования Сталина жизнь человеческая значительно удлинилась и уже умудленные жизненным опытом люди формируют социально-значимое поведение. Канализация активности молодых в приемлимые для выживания социума формы есть основная задача государства и главным является разнообразие выбора самовыражения личности. Чем больше разнообразия приемлемого обществом поведения, тем меньше, по массе, стада человеческих особей и тем более общество Креативно.


Вы слезьте-то с пьедестала. Здесь нет людей готовых внимать изрыгаемой вами истине.
Вывод, между тем, верен. Осталось его доказать и доказать с максимально возможных точек зрения. Я, именно, этот вывод и доказываю с позиции своего знания о природе формирования социокультурных феноменов в функциональной системе человеческого организма-его сознании.


И ничего не мешает мне понять как эта идея сформировалась и что собой проедставляет.
Мне не нужет Бог и не нужен Отец для убережения меня-мне необходимо понимание, что есть Я и что есть Обстоятельства к которых я существую, а выгрести мне удасться лишь благодаря своим силам.

Никто не помог мне Зачаться и никто не убережет меня от Смерти.
Я - Один на земле, со своими любвями, привязанностями, интересами, верой и неверием.
Я-исчадье эволюции и продукт социальной коммуникации своего времени.
Я-временное явление как и любое другое явление природы и время моё есть совокупное проявление моих качеств. И Я не желаю тратить своё ограниченное время жизни на Богов, Дураков, Вождей и Кумиров.
Я Есмь!

Федя, Вы обратно же меня не поняли! Если Бог есть реальный социокультурный феномен, материальный, физический феномен, то, естественно, нет необходимости завывать, подпрыгивать, рвать на себе волосья и пр.

Но ЗНАТЬ-то надо. И учитывать наличие такого мощного фактора тоже надо. В том же смысле, что Вы же не орете на розетку электрическую: - Славься, славься!

Но и пальцы, и нос туда не суете... Бог есть, это надо учитывать, хотя бы с позиций техники безопасности. А поскольку канал связи-то однонаправленный, ОТ Бога только, то и умолять, и богохульничать смысла нет... Не услышит.

Надо ж! Глухой, а еще, наверное, и немой, слепой, хромой... А как же всемогущество, всеведение...? А как познать его, или узнать по делам, если нет обратной связи? Бог, который не поможет, не поймет... Действительно, розетка, какая то...

Федя

Браво Федя! Ваше "я" , ваш разум, и есть бог. Бог существующий в вашем теле, не имеющий образа и словами невыразимый, и творящий все существующее в вашем (своем) бытие. Вот только как и откуда он туда попал...? Подчеркну, вопрос не о теле, с ним все ясно.

Конечно, не надо прыгать и скакать, Бог есть и есть он как эмоциональный образ человеческого сознания.
И что? Не надо думать что есть эмоциональный образ человеческого сознания и природа его формирования? Надо остановиться признать и...... Что И.....?

Мне очень приятно, что я доставил вам эту радость, тем более что нет никаких препятствий и вам определять себя Богом, как я и Державин, которые не забывают о том, что мы и бог и червь и раб и царь в одно и то же время.
Бог, существующий в моем теле, вполне даже имеет свой образ и выражается словами в виде эмоционального образа человеческого сознания на основании функционирования определенной сети синаптических межнейрональных контактов в определенный промежуток времени, определяемый гармонией циклических превращений составляющих основу моего жизнеобеспечения.
А попал он туда в результате эволюции живой природы, на определенном этапе которой, под влиянием определенных остоятельств, получилось генетически детерминированное человеческое существо, состоящее из двух различных особей -Мужчины и Женшины, слияние половых клеток которых слепило в эмбриологии всю требуху, наполнившую моё тело и мое сознание собравшее эту требуху в единое целое. Вот в этом сознании в его синаптических сетях и располагается Эмоциональный образ бога, как и эмоциональный образ Табуретки, которой мне порой хочется аргументировать очевидность того, что вопрос, именно, о теле и ни о чем ином. Именно человеческое тело- основа всего человеческого бытия и то, что для вас это открытие говорит лишь о уровне вашей образованности и компетенции в сфере научного Знания- Знания о Теле.

Федя
Какой? Мозг, печень или аппендицит? Где в теле ваше "я", ваш разум? Ах, в синоптических сетях... Уж лучше бы сказали на облаке... Где факты? Нужно научное подтверждение вашей вере! А кто спорит? Я вам это и написал... Федя, еще 7000 лет назад сказано было: вы, /люди/ боги" Федя, вы не хотите считать себя богом? Почему? Может творить нет желания?

Берешь гистологический срез мозговой ткани импрегнируешь его серебром и видищь под микроскопом нейроны, синапсы, аксоны и дендриды 6 слоев коры головного мозга, особенности которых разрисовывают Карту Бродмана коры головного мозга человека. В результате исследования аксона кальмара (если не ошибаюсь) выяснены законы передачи импульсов по нервным волокнам , а биохимия просветила людей о природе неротрансмиттеров, веществ передающих нервный импульс в клетки на клетку.
Биоэлективсеская активность участков мозга совместно с Функциональной МРТ показывают нам синаптические сети, функционирующие в определенный меомент и сопровождающие мысль.
Запись биоэлектической актичности мозга с определенных участков мозга может быть трансформирована компьютером в действие соостветствующее этой мысли уже сейчас -посмотрите сегодняшний Евроньюз.
Мою веру в науку не надо подтвеждать- она сильна и непоколебима, опираясь на всю совокупность моего жизненного опыта.


Сказать не значит Доказать. Я не хочу считать себя Богом. Я- человек и этого мне вполне достаточно. Тем более, что я понимаю, что это означает.

Федя, я Вас ценю, люблю и уважаю!



Вот, вот! Остановиться, признать и сделать ШАГ к Богу. Человек, остановись, подумай! А чо тут думать, тут трясти надо...

Т.е. признайте, остановитесь, подумайте. Если эмоциональный образ ТАК сильно воздействует на психику, что деформирует восприятие МНОЖЕСТВА людей (не всех, и не всегда положительно, но увы...) то, надо понять и изучить. Именно, понять и изучить а не отбрасывать. И опять же, понять и изучить, не означает ОТРИЦАТЬ.

Вот Вы уже почти поняли, но поняли, как дитя малое. Не "глухой, слепой", а это Вы тупой, Бог не персона, Бог - сила. Сила, доходит? Сила тока, сила тяжести, сила привычки, сила любви... Сила Бога. Который Вас и творит. Пока Вы думаете...

Квестор,
Опять забалтываете. Нехорошо. Я устал призывать вас думать. Если в чем-то нет логики или порядка, в принципе, то изучать это нет никакого смысла. Если есть порядок, то где ж тут бог? Зачем вам само понятие Бога? Вы же не молитесь по утрам, чтобы яичница не пригорела? Если это нужно вам и вы это знаете, то причем тут бог?
И наконец, если нет обратной связи, то... это как беседа с Вами... Как долго можно беседовать?