Павлу.
Во-первых: в отличие от большинства современных авторов, «табунами бродящих» по различного рода эзотерическим и философским сайтам и на ходу выдумывающих различные концепции, я прорабатывал свои основные ментальные построения не один десяток лет. Выдумать-то можно что угодно, особенно если не прорабатываешь свои модели досконально, а мыслишь общими категориями. Именно поэтому я и спросил себя, после того (к примеру), когда в 1991 году прочитал статью доктора фил. Н. Ю. Шрейдера «Миф о том, как устроен мир»: говорить в общем – это красиво получается. А вот можно ли на такой основе построить реальное пространство? Так, что бы все формулы сходились и все основные физические соотношения не нарушались. Оказалось весьма непросто. Просто чудо, что мне это удалось сделать за несколько лет. При этом стало «прорисовываться» очень многое и за пределами физики.
Во-вторых: я был небезразличен к религиозному мировоззрению, ибо это опыт тысячелетий и ни одна нация, ни одна народность мимо этого не прошла. Но будучи трезвым логиком, я не мог ограничиться одним Христианством. Как мы можем игнорировать такое уникальное и распространенное течение, как Ислам? А его стоит изучить во всех его ракурсах. И, прежде всего, в историческом плане. Если будет возможность – советую изучить. Не пожалеете. А как можно игнорировать Индуизм (да и вообще – Индийскую традицию с ее многочисленными школами)? Крайне интересно было изучать. А как можно пройти мимо такой развитой традиции, как Конфуцианство? А как можно игнорировать тысячелетние шаманские традиции?
С одной стороны, изучение различных школ приводило ум в противоречия и замешательство. Вроде, у каждой школы что-то есть. И, главное, все уповают на опыт и практику. А, с другой, ментальные схемы каждой из них свои и далеко не всегда их можно «состыковать». Ну, в рамках семитских религий (Иудаизм, Христианство и Ислам) все, так или иначе находит корреляцию. А если брать Конфуцианство и Индуизм, то сходство с монотеистическими схемами семитских религий найти куда трудней. Ну а если повернуться лицом до более древней шаманской традиции, то лишь с большой натяжкой можно примирить многие вещи с монотеистическими религиями. Ключи до внутреннего понимания мне как раз и дала вполне конкретная работа в построении ментальной схемы построения нашего пространства Метагалактики. Пусть мои проработки и не столь обстоятельны, но это реальная альтернатива. Собственно, одному человеку проработать столь масштабную проблему во всех деталях просто невозможно. Вообще, по моему мнению, творческий процесс не прерывается уже миллиарды лет – в разных пространственно-временных диапазонах. «Большое игровое поле» - Метагалактика, является для «разумного творческого начала» необычайно продуктивной ареной. Пусть человек в этой иерархии и занимает далеко не самое почетное место, но это именно «творческое разумное начало». Каждый из нас способен внести хотя бы крохотную лепту в творческом освоении локального участка этой большой «игровой площадки».

Ронвилсу!
Вы: «А как можно игнорировать тысячелетние шаманские традиции?» Безусловно, нельзя. Но и нельзя ИГНОРИРОВАТЬ тысячелетия (с Сократа или раньше) анализа МИФОЛОГИЧЕСКОГО мышления. Простите, но как сказал (перефразируя) Фейербах, Вы МЫСЛИТЕ СЕЙЧАС так, БЛАГОДАРЯ античной философии и «иже с ней», «поставив» МИФОЛОГИЧЕСКОЕ мышление на «отрефлексированное» место (как в научном (антропологическом) плане (Тейлор), так и в философском (Шеллинг, Лосев и т.д.). Конечно, это не значит, что европейская цивилизация ничего не потеряла. Зато она «обрела голову» (Свасьян). Голова – это важно?.

Если говорить более корректно - не "голова", а сознание. Ибо говоря "голова", подразумеваешь физическое мышление за счет нейронной сети. А это, как раз, точная наука доказать и не может. Разве что указать на связь, так сказать - корреляцию. А дальше - лишь предположение.
А что касается точного логического мышления - так я обеими руками за! Логика методично развивалась, формализировалась, математизировалась. Как же можно это отрицать и игнорировать? Другое дело, что слишком уж легко соскальзнуть в логическом построении в субъективизм. Но, на то и практика, что бы корректировать и исправлять. Я и здесь целиком согласен.

Еще чуть-чуть добавлю. Могу на спор взять любую из публикаций, а так же - самую солидную монографию самого известного мыслителя-философа и корректно указать на места, в которых уместно сказать: а на каком основании вы сделали такое-то и такое-то заключение или предположение? А имеете ли вы на это достаточное основание? А не кажется ли вам, что можно сделать и другое предположение, которое если верно - легко ставит под сомнение все остальные ваши выводы?
Правда, иногда ради этого надо как следует поработать и потратить время. Обычно мне это всегда удавалось.

Царёв Павел #397

Увы, поэма уже не получилась, запал пропал...

1. Первый носитель заимел то, что досталось... Внешняя среда эволюционировала, и когда появился "зазор", тут жизнь и взорвалась. (Не побоюсь этого слова...) Т.е. можно предположить, что имела место некая своеобразная "панспермия", но панспермия не в пространстве, а во времени...

2. Оптимальность среды не по структурированности определяется, а по жизнестойкости. Жизнеформа должна предвидеть собственную СМЕРТЬ и "тикать" из агрессивной среды в благоприятную. Рыба ищет, где глубже, а человек, где рыба! Опять приходим к предвидению...

3. Жизнеформа ИМЕЕТ эталон, наследственность это эталон, изменчивость - приспособление. Если изменчивость себя исчерпала, то создается новый ЭТАЛОН, новый биологический вид. Геном - эталон.

4. Не я хочу стенки в жизнь ввести, жизнь заставляет...

5. Результат наличия жизни это, как сказал Маяковский: "Уважаемые. товарищи потомки! Роясь в сегодняшнем. окаменевшем говне, наших дней изучая потемки, вы, возможно, спросите и обо мне." Именно, что отходы жизни нам всегда и достаются. Крохи с чужого стола. И ведь тот же кислород для растений - яд, они его выбрасывают за ненадобностью, а мы и пользуемся отходами. Так, как тогда с генерацией репродуктвной среды быть? Т.е. жизнеформе нужна оболочка именно для того, чтобы не потонуть в собственном дерьме, извините.

Ронвилс #404

Извините, Ронвилс, но получается, что Вы разработали корректный и универсальный критерий верификации... И не делитесь! Поделитесь, пожалуйста! Я Вам свои критерии верификации покажу, при обмене информацией мы больше приобретаем, чем теряем.

Насчет же религий и мифологии меня больше всего "зацепил" Юнг. Найденность (чужеродность) образов, совпадение паттернов, изменение психического состояния при обращении к Богу. Описание РЕАЛЬНЫХ случаев предвидения... Такие бездны открылись. А как он красиво описал эволюцию общества? Только ведь имеющие глаза - не видят, имеющие уши - не слышат. Глас вопиющего в пустыне.

Квестору. На счет универсального критерия - это вы загнули! Просто читаю и вижу, и всего делов! А вот когда уже распишу, то получается иллюзия наличия каких-то критериев.
А на счет Юнга Вы правы. Солидный и глубокий мыслитель (хотя черезчур продуктивный писака). Ну так я могу привести много примеров очень хороших идей чисто практического плана, которые игнорировали просто потому, что "так положено было". Что уж говорить о тех идеях, которые затрагивают "святое святых" - сознание. Тут есть монополия на истину у тех, кто манипулирует общественным сознанием.

Квестору! Вы: «Жизнеформа должна предвидеть собственную СМЕРТЬ». Как говорится – знал бы, где падать – соломку подстелил… И это – человек… А что говорить об амёбе?
Вы: «Геном – эталон…».. Ох, как мы любим ДЕЛИТЬ… (или – в неведомые «закрома Родины»)… А в САМОМ геноме – ЗАЛОЖЕНА изменчивость… А норма – «движется»:
«В книгах гений Соловьёвых,
Гейне, Гёте и Золя,
А вокруг от Ивановых
Содрогается земля.
На полотнах Магдалины,
Сонм Мадонн, Венер и Фрин,
А вокруг – кривые спины
Мутноглазых Акулин…
(С. Чёрный). Это я к тому, что в своё время были эталонами городские «мадонны» субтильного вида с рахитичными лбами, и более чем телесные немки в роли античных красавиц…
Вы: «Не я хочу стенки в жизнь ввести, жизнь заставляет...».- «Крылья, ноги… ХВОСТ!!...
Вы: «Т.е. жизнеформе нужна оболочка именно для того, чтобы не потонуть в собственном дерьме, извините». Извиняю и не возражаю… Только, чтобы «не потонуть», кроме стен и дверей, нужны, как минимум, совок и метла…

Павел.

Предположение основанное на опыте как и любое другое преположение- Дождь, например.
А Сознание есть функциональная система Интеграции человеческого организма, а также индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменнеим окружающей среды. Это не Корреляция и фиксация Смысла Определением.

Правомочность такого определения основана на отсуствии реагирования на внешние воздействия и смерти при прекращении функционирования этой системы при разбитых или разрушенных патологией Мозгах.

Пенфильд, стимулируя различные участни мозга обнаруживал психологические феномены. Функциальная Ядерно-магнитно-резонансная томография вместе с ЭЭГ мапингом , кортикографией (Наталья Бехтерева) обнаруживают биоэлектрическое и сосудистое реагирование в прямой связи с психологическими феноменами.

На современном уровне развития науки нет никаких оснований отрицать биологическую детерминированность психической деятельности людей, проявляющейся во всем многообразии активности человеческого существа.

Напомню то, что я говорил в другой теме:
"Люди, ходившие на Дэвида Копирфилда, могут серьезно заявлять: мы лично были свидетелями того, что человек может летать без всяких вспомогательных средств. Тут тебе и личное наблюдение, и куча свидетелей. Какие мгут быть сомнения? А дальше можно развивать свою философию, в которой полеты наяву - обычное дело. Надо только знать алгоритм внтренней настройки и много тренироваться. То, что сколько ни тренируйся и не пробуй - не получится, это еще не факт: мало ли нюансов в правильной "настройке"?, сразу ведь не определишь. А факт полета - налицо. Какие могут быть сомнения?
А ведь фактически получается, что были некоторые очень-очень важные вещи, которые наблюдатели просто не видели, но именно они-то и определяли всю суть феномена. А отдать себе отчет в том, что ты невнимательный и пропустил нечто существенное - стыдно и очень уж не хочется. А уж тем более, что не ты один, а еще и масса других людей не видели того же - о, это гарантия того, что дело не в твоей невнимательности и ты вообще тут не причем. Ну я не увидел, ошибся. Но, посмотрите, масса людей видела то же самое. Не могут же все ошибаться? Тут уж можно весьма укрепиться в своем заблуждении. "
А теперь более конкретно по Вашим умопостроениям. С точки зрения "очевидного наблюдения" можно констатировать, что человек воспринимает сигналы через свои органы чувств (физические) и в соответствии с полученной за счет этого информацией (включая и ту, что поступала ранее) совершает "волшебную работу" - анализ и полноценную переработку этого огромного массива. Имеем некий "мешок фокусника". Вроде бы невозможно полноценно промоделировать процесс столь эффективной переработки, а налицо имеем как факт. Но, точно так же, как в "полетах наяву", мы просто не видим "нитей", на которых висит артист и не видим той сложнейшей внешней конструкции, которая обеспечивает его, якобы, свободное перемещение.
Впрочем, что касается мышления, боюсь приборы тут мало помогут. Но само мышление, как ни странно, позволяет заглянуть куда глубже простого наблюдения. Надо только не бояться смелых предположений и обладать достаточной гибкостью.

Ронвилс. Здесь мы подошли к определению что есть ЗНАНИЕ. Мы знаем (!????), что возможно "перелететь океан, и разогнав крылом туман....". Мы знаем (!?????) что Копперфильд летает? Нет!!!!, у нас есть информация, полученная нашими глазами (и глазами очевидцев) о его, назовем так, необычном перемещении в пространстве. Отличие ЗНАНИЯ от ВЕРЫ в том, что ЗНАНИЕ должно быть ДОКАЗУЕМО. Только доказанная информация может считаться знанием. А любое знание начинается с СОМНЕНИЯ (противонастроения, антитезиса и т.д.). Если сомения не потверждаются - это мы называем ФАКТОМ. Яблоко подает на землю - ФАКТ. Можно ли это назвать в строгом смысле слова "Знание"? Научное знание именно тем и отличается от обыденного знания, что оно ДОКАЗУЕМО, ОБЪЯСНЕНО. А для научного доказательства необходима МЕТОДОЛОГИЯ. Методология позволяет ПОВТОРИТЬ ПОЛЕТ. Как это будет осуществлено: с помощью невидимых глазу ниточек или с помощью построения самолета, измения состояния сознания.... И в этом СУЩЕСТВЕННОЕ отличие ЗНАНИЕ от ВЕРЫ: знание - есть методология, путь, который позволяет ученикам дойти до уровня учителя и даже превзойти него.

p.s а то, что мы видим - не ЕСТЬ ФАКТ реальности, а есть только ФЕНОМЕН СОЗНАНИЯ - читайте феноменологию. Федя, будьте ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ феноменологом (если не получится грамотно, хотя бы солипсистом в таких вопросах)

Ну что ж. Буду "бить вас вашими же высказываниями".
" А для научного доказательства необходима МЕТОДОЛОГИЯ. Методология позволяет ПОВТОРИТЬ ПОЛЕТ"
Методология, полученная из наблюдения за работой сознания должна была бы, по идее, дать необходимые алгоритмы для создания полноценного искусственного разума. Технически уже вполне достижимо. Но, как и в случае с биологическим бессмертием, "уже вот-вот, уже почти, уже мыши живут на 50% дольше...". Но боюсь ждать придется слишком долго.
Но и это еще не все. Ведь мы-то не моделируем работу нейронной сети в своих информационных технических конструкциях. Мы ее проектируем на совсем иных принципах. А реальные достижения биоников в этой сфере до обидного малы. Разве что на уровне общих рассуждений и красивых моделей отдельных фрагментов.

Знание не может быть противопоставлено вере, поскольку выстраивается на вере в свою правоту, а вот уже вера в свою правоту отражает методологию познания.
Вера на основании релизиозной догмы выстраивает религиозное знание. Вера на основании логической доказательности в социальной коммуникации -научная методологния формирует Научное Знание.
Здесь мы определяем Знание как широкое понятие формированное на основе методологии познания при том, что методологии могут быть разные и знание, отсюда может быть разным.

Для меня важно осознание, что научная методология познания в настоящее время показала свою эффективность через использование научного знания в прогрессе технологий и, в первую очередь, информационных технологий, определяющих ускорение и большую эффективность самого человеческого познания.

Еще не вечер. Когда проясниться принцип работы человеческого разума (чему я и посвещаю свои раздумья) станет совершенно очевидным и пути его моделирования. Это не такая уж безнадежно сложная работа-сложная, но не безнадежно и начать надо с классификации эмоционального реагирования в связи с мотивацией поведения, отражающей баланс и дисбаланс внутренних сред человеческого организма. После создания периодической системы элементов эмоционального реагирования в ответ на формирование мотивационного приоритета поведения, отражающего дисбаланс внутренних сред организма работа пойдет более осмыслено и обозначаться более отчетливые перспективы.

Но чтобы перейти к практической деятельности надо признать теоретические философские основы мировозрения, позволяющего формализовать психологические характеристики человеческого существа в единстве и на основе с его физио-биологической природой.

Ну, было бы подло с моей стороны пытаться разочаровывать человека в достижении высокой и светлой задачи. Я бы даже сказал - сверхзадачи. Просто подходы могут быть очень уж разные. Пожалуй, главное - что бы работа выполнялась очень тщательно и честно. А то, что каждому хочется быть правее других - наверное, это здоровые амбиции. Главное, что бы "не били по голове" оппоненту, априори веря в свою правоту.

Вы не понимаете что такое методология. Методология не может быть получена из НАБЛЮДЕНИЯ за работой сознания. Если Вы наблюдаете как летает самолет - то Вы ничего не поймете. (Возможно в эпоху средневековья, когда наблюдают за полетом птиц... а потом ПОД КАЛЬКУ повторяли строение крыла... - Ну все равно НЕ ЛЕТИТ, мягко падает, планирует, но САМОСТОЯТЕЛЬНО не взлетает). По этому Вашему непониманию я могу судить, что Вы не человек науки. (умный, грамотный, но не ученый-исследователь по своему профилю).

Вы хотите ВСЕ И СРАЗУ. Это всегда так просто - смотрим как летают птицы, присобачиваем такие же крылья и летим. В этом отличие науки от ненауки (и ее зачатков). В науке все сложно и педантично, а в обыденном представлении - все элементарно и быстро, как Чудо. Во первых, искусственный разум. Что подразумевает разум, чистый разум? - (упрощенно говоря) соблюдение логики (программы) в процессе получения результата. Все. А Ваш калькулятор, компьютер не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, результатом такого знания о работе логического отсека человеческого мозга? Того знания, которое вырастает из правильной методологии и в последствии реализует ту теорию (то научное знание), ПРАВИЛЬНО плученное, благодаря именно этой методологии. Или Вы хотите, чтобы роботы на производстве и вся техника, включая пылесос (созданные без всякого внутреннего подобия на человеческий мозг и тело человека) испытивали эмоции? Имели ценности? Пылесос бы любил чистоту?

Знание как широкое понятие... Хорошо. О чем можно тогда ВООБЩЕ говорить. Я Вас не узнаю, ФЁДОР!.. Хотя... Если принципиально и последовательно эпатируете публику... А если такое цели у Вас нет, будьте последовательным в своей теории и говорите не о ЗНАНИИ, а о НАШЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ, ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕ. О ШИРОКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ, где обыденное сознание примитивных человекаобезьян приравнивается к научному Тогда я Вас узнаю

Dasha-2 #411

Докажите Ваше утверждение! Это убойный аргумент против всей огромной толпы "доказателей"... (доказунов.) Повторю, Лейбниц: "Ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе" Стоит применить этот "закон" на практике, как всякое развитие закончится, поскольку закончится и вся математика...

Даша, существует ОГРОМНОЕ множество недоказуемого ЗНАНИЯ. Наказуемого знания и-то меньше. Если Вы такая поборница теории доказательств, то я могу привести Вам алгоритм построения любой теории. Первичные положения или АКСИОМЫ воспринимаются НА ВЕРУ. После этого строится ряд ТЕОРЕМ, которые можно доказать. Доказанная теорема СЧИТАЕТСЯ подтверждением правильности НЕДОКАЗУЕМЫХ аксиом.

Есть и опытное, то есть экспериментальное знание, которое можно ВОСПРОИЗВЕСТИ, но нельзя доказать. Угол падения равен углу отражения. Доказать сможете (не для мячика, а для фотона)? Нет, а воспроизвести и измерить? Можно!
________________
Федя
Федя, Вы можете предположить, что кто-то знает "принцип работы человеческого разума"? Так вот, я ЗНАЮ принцип работы разума... И, кстати, мне это не приносит никакого ДОХОДА, это по поводу Вашего (подразумеваемого) аргумента, "если ты такой умный, почему не богатый?"...

Так получилось, что я являюсь анонимным автором некоторого множества изобретений или даже открытий. Приведу, пример: Некий ученый заявил мне (довольно давно, правда): "Молодой человек, вы дурак, то, что Вы сейчас сказали, стоит миллион, но вы его не получите, а я его получу!" Весело?

Еще пример из жизни. Я обращался в некую американскую фирму по поводу работы. При этом, в резюме я честно написал в каких проектах я участвовал. Они с недоумением меня спросили: И чего же вы хотите? Я, опять же честно сказал, что нужны деньги, кушать просто хочется... Они меня убили тупостью, типа, если вы не лжете, то после участия в таком количестве таких проектов вы ДОЛЖНЫ быть ОЧЕНЬ богатым человеком... Даже не смешно.

Вернусь к Вашим раздумьям, я дурак, поэтому я не раздумывал, а взял и построил таблицу мотиваций. После этого, как дурак, я взял и ляпнул где-то кому-то об этом... Появился еще один доктор наук, а я остался дураком. Еще пример, на конкурс программ я (тоже очень давно) представлял программу игры в русские шашки. Где я пытался применить свои алгоритмы создания самообучающихся программ. Когда меня спросили, как я реализовал графику в игре, я честно ответил, что я изобрел "прозрачный цвет". Это вызвало фурор! Поскольку на тот период это было открытием.

По поводу же разума, Федя, я советую рассмотреть гештальт психологию. Суть в том, что действие начинается с эмоции, инициируется поисковая активность, включаются паттерны распознавания образов, они запускают паттерны реализации, и кончается все паттерном завершения. Как программа на ассемблере: старт - дейятельность - стоп. Паттерн завершения вызывает ЭЙФОРИЮ (Я кончаю!) это, с одной стороны полезно, с другой - вредно. Поскольку сам процесс рациональной деятельности может выродиться до гедонизма. Еще предостережение: Никогда не радуйтесь найденным ошибкам в своей работе! Радость от найденной ошибки подсознательно заставляет делать ошибки!

Могу. Я знаю на основании комплекса изместного мне научного знания и вы можете в этом убедится, прочитав мои тексты и задав мне вопрос в случае сомнения или непонимания.

Могу предположить, что знаете и вы, раз вы это утверждаете, но совершенно не понял на основании чего вы делаете такое утверждение. Могу предположить , что вы вы не знаете, потому что нет никаких доказательств (или я их не вижу) вашего Знания.

И, наконец, у вас куча претензий к окружающим - и это они не понимают, и это они делают не так. Причина ваших трудностей всегда в Вас. Ищите её, преодалевайте или избегайте попадания в трудные положения если вы умны, что не всегда аранжируется богатсвом (Гриша Перельман-пример тому) и не сковчите-вас не услышат. Держите фасон.

Федя #420

Как говорится, спасибо на добром слове! К окружающим особых претензий у меня нет, есть не особые, которые заключаются в простом принципе: Не делай другим того, чего не хочешь получить сам. Или просьба примерять на себя шапку дурака...

Насчет же трудностей, причина которых во мне... Так ведь сытый голодного не разумеет. Вы просто не в курсе условий моей жизни. И удрать никуда я уже не смогу, материальное положение не позволяет. Разве только на тот свет.