Ронвилс
Прошу прощения за вмешательство в ваш диалог с Павлом. Действительно существует два метода генерации новой идеи, а точнее нового смысла выражаемого новым явлением. Но, метод 1 - это создание просто нового смысла, который будет всегда в границах уже известных смыслов, а метод 2 - это творение принципиально нового смысла, который вообще вне границ известных смыслов или делает известные смыслы частным случаем (расширяет границы известного смысла). Большинство людей использует метод 1, используют каждую секунду, благодаря чему и существуют, создавая новые представления, образы, понятия или, в общем случае,"не я". В этом методе только одна неопределенность, неопределенность знака (ощущения нечто), а смыслы используются уже известные, используются путем их перебора, комбинации. И это ремесло. Гораздо меньше людей способно к методу 2, в котором две неопределенности, и знака, и смысла. Неопределенность смысла (чувствуемое нечто), это и есть то, что вы называете интуицией. Можно сказать, что метод 2, это творение принципиально нового смысла плюс метод 1 (создание явления выражающего этот смысл). В результате получается принципиально новое явление и это уже творчество. Поэтому, нельзя ставить вопрос "или-или", или метод 1 или метод 2. Творческий человек использует оба метода, метод 2 включает в себя метод 1. Иначе говоря, принципиально новое явление, это иррациональность плюс рациональность.

Уважаемый, Виктор!
а бывает, что никакой метод не используется. просто однажды в голову взбредет идея и на всю жизнь человек с ней мучается. мне 25 лет назад пришла идея Элементарной философии и до сих пор от нее ни как не отвяжусь. все что то толкает. хотя ранее я к философии не только не имел ни какого отношения, а просто очень даже ее не любил.

Просто встретились два одиночества, развели на дороге костер, а костру загораться не хочется, вот и весь, вот и весь разговор...

Товарищ Ронвилс, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья!

Я уже пытался объяснить, что механизм творчества можно условно разделить на ТРИ составляющие (Бог любит троицу):

Я - самомнение или единоличное решение. Это когда опыт одного человека комбинируется в некую НОВУЮ форму. Случай №1 Ронвилса.

МОИ - это когда данных не хватает и человек образует со СВОИМИ (близкими по духу, резонансными) индивидами многопроцессорную систему. Это вариант №2 Ронвилса. Астрал, черт бы его побрал...

ВСЕ - это БОЛЬШОЙ ИНСАЙТ. Тут включаются не только СВОИ, близкие, а даже и УМЕРШИЕ, и даже еще НЕ РОЖДЕННЫЕ. Вот это достаточно страшная штука. Пророчество в комплекте с прорицанием... Так и рождаются религии и новые социальные отношения, включая и новые философские системы. Да минет меня чаша сия!

Что за нелокальный опыт, что за пророчества...
Квестор,
зачем мистифицировать, когда проблем и так достаточно...
О каких пророчествах вы все намекаете? Зачем запугивать и без того запуганное человечество?
Лучше приведите пример такого пророчества или скажите, кто выиграет чемпионат в Южной Африке... Сделайте БОЛЬШОЙ ИНСАЙТ, а деньги поделим...

Никаких нелокальных хранилищ знаний - нет! Все эти ноосферы - метафоры! Пока. С этими вещами нужно обращаться осторожно. Законы Ньютона открыл Ньютон, который день и ночь занимался решением этих проблем, а не "простой кенийский парень", которому вдруг открылся доступ к "хранилищу"...

Механизм Творчества формируется на почве Настроения, которое выражает степень дисбаланса гомеостаза внутренней среды человеческого огранизма, биологической основой которого являются регуляторные взаимоотношения нейротрансмиттеров в подкорковых образованиях человеческого головного мозга, напрямую связанных с гормональной системой и вегетативной нервной системой человеческого существа.

Сформированное Настроение может выразится в Мотивации Поведения, степень которой зависить от степени дисбаланса и тогда реализуются имеющиеся в наличии Паттерны эмоционального поведения с уровней Когнитивных, Культуральных и Основных эмоций направленные на восстановление баланса и снижения интенсивности проявления Настроения, а может послужить основой для выбора приоритетного Паттерна реагирования в ответ на вновь поступившую информацию.

Степень дисбаланса водно-солевого обмена человеческого организма проявляется в выборе Паттерна Поведения соответствующего степени Мотивации утоления Жажды - от эстетического выбора алкоголь-, кофеинсодержащих напитков до питья собственной мочи и помойной жижи.
Сформированное настроение на почве дисбаланса регуляции половой функции откликается реализацией лирических паттернов творчества или агрессивно-насильственного поведения в ответ на вновь поступающую информацию.

Другими словами мы видим два источника человеческой активности:
Внутренний, как проявление Мотивации на фоне Настроения- Иррациональный, поскольку не имеет рационального, логического доказательства из оценки окружающей среды, но отражающий внутреннее состояние организма, становясь рациональным с этой точки зрнеия

Наружный, как реагирование на Вновь поступившую информацию паттерном поведения, отражающем приоритет Настроения.

Такое разделение надо признать условным, поскольку и внешний, и внутренний источник творчеста имеет единую природу Настроения, отражающего состояние баланса регуляторных систем организма.

Тем не менее при определенных условиях человеческая активность отражает такую степень Настроения, а с ним и дисбаланса внутренних сред, которая балансируется когнитивными и культуральными эмоциональными образами человеческого сознания, вербальные символы которых-слова определяют человеческое мышление. При этих определенных условиях возможно возникновение "Иррационально" из внутреннего источника Эмоционального Образа, оформленного вербальным символом, который своими характеристиками денотации и коннотации формирует логические системы мышления в рекомбинации образов накопленных в памяти предшествующим жизненным опытом, реализация которых может выражаться и Творчеством моторной активностью человеческого существа.
В этом случае Иррационально возникший "первичный" Образ развивается в рациональную систему логических ассоциаций для рационального утверждения смысла иррационального Эмоционального образа.
Другой путь творчества отражает реагирование на первично поступившую информацию, обработка которой в среде сформулированного Настроения ведет к осмысленному, рациональному и логическому выбору образа реагирования, соответсвующего приоритету Настроения.

Во втором случае входящая информация фильтруясь сквозь сформулированные конструкции образов в памяти человека, трансформируют эти конструкции, определяя, тем самым, накопление Знания, богатство которого является ресурсом для реализации первого, "Иррационального" варианта человеческой активности.

Я склонен полагать, что совокупность этих процессов определяет все многообразие разумного и осмысленного поведения людей, причем в реализации "Иррационального" пути проявляется вся совокупная сущность природы человеческого существа.

Ну, мотивации могут быть разные. Тут от субъективизма никак не уйти. Психоанализ только тем и занимался, что в спонтанных высказываниях (метод свободных ассоциаций), анализе сновидений и др. аспектах человеческой деятельности (даже в анализе политики и искусства) искал только сексуальные и разрушительные истинные побудительные мотивы. Если удавалось доказать человеку, что это именно так - успех психоаналитика обеспечен.
Точно так же, анализируя те многочисленные источники информации, которые прямо или косвенно впитывались человеком в процессе его жизни (причем - на чисто физическом уровне), всегда можно сказать, что такое-то и такое-то умозаключение и "озарение" вызвано именно такой-то и такой-то информацией (или совокупностью разных источников). Ни доказать нельзя, ни опровергнуть.
А то, что дикарь, зашедший в огромное информационное хранилище, даже сформулировать нужный вопрос не в состоянии - так это же очевидно! Как говорил Роберт Шекли: для того, что бы корректно задать вопрос, надо знать большую часть ответа.
Естественно, что чем больше человек начитан, чем больше у него соответствующий опыт и чем больше он работает, тем легче ему грамотно сформулировать (прежде всего - для себя самого) нужный вопрос. И тогда имеется шанс получить удачный ответ. Мало того - не только получить, но и грамотно проверить его истинность.
У меня же вопрос другой. Как именно происходит сам механизм генерации новой, нешаблонной, не вписывающейся в стандартный набор, идеи? Понимаете? Конкретный механизм? Пока вопрос задан достаточно ограниченно: есть ли в этом механизме некий нелокальный компонент или полная аналогия с работой ЭВМ?

Ронвилс, с федей спорить бесполезно, поскольку он "антифрейдист". Поэтому я федю просто объеду... Но попрошу его не обижаться, свои люди.



Аналогия с работой ЭВМ есть, но, не полная, слава Богу. Т.е. машина думать не может, машина должна ездить! Чтобы получить представление о механизме генерации новой идеи, приходится лезть в такие дебри истории, что дух захватывает, спервоначалу... Потом привыкаешь. Так вот ЛЮБАЯ идея ограничена производительными силами и производственными отношениями в обществе. Уровнем развития общества и общественно экономической формацией.

Это несколько академично и "марксично", но, что поделаешь, такова селяви. Т.е. каждому овощу свое время. Собственно, нужно рассмотреть два варианта, идея пришла, а реализовать ее на данном этапе развития производства невозможно. (Я не рассматриваю пустые мечты, а рассматриваю именно идеи. Что, как и для чего сделать.) Второй вариант: И в голову не могло подобное прийти!

Т.е. здравая идея иногда опережает время. Это первое. Второе. Пока не сформируется среда реализации, идея не возникает. Опрежающих время идей множество. Циолковский, да Винчи, Иисус... А вот "заказных" идей мало, поэтому так мало и шнобелевских лауреатов...

Вернемся к нашему "нелокальному компоненту"... Мозг и все, что его обслуживает. Мозг очень сильно отличается от ЭВМ. Знаю точно, поскольку я ЭВМ разбирал и собирал, а мозги ел. Чтобы понять механизм творчества надо все время откатывать во времени назад, т.е. изучать историю. Чем глубже и дальше мы откатимся назад, тем сильнее рванемся вперед, в будущее. Как лук, натягиваем и отпускаем. Стрела рвется вперед. Это и есть прогностическая составляющая любой теории.

Общественные отношения очень часто формируют некий "дух" или настрой. Призрак коммунизма по Европе рыскал, уходил, и вновь маячил в отдаленье. По всему по этому, в глуши Симбирска родился обыкновенный мальчик Ленин... Тут мы наблюдаем социальный заказ на... личность! Это при том, что коммунисты отрицали роль личности в истории.

Так, что же происходит, и почему? Первое, идея бывает спонтанной (как бы самопроизвольной) и нереализуемой по причине недоразвития среды реализации. Второе, социальный заказ, даже выраженный в неявной форме, рождает ГЕНЕРАТОР идей. Т.е. происходит то самое (типа) САМОразвитие. Социальный заказ это требование миллионов, желание всех. И вот когда это желание достигает уровня реализации, и появляется мессия... Сантехника вызывали? Не, он сам пришел...

Я, конечно, могу перейти и на другой язык, сменю тезаурус... Но вряд ли Вам будет интересно рассматривать мышление с точки зрения квантовой механики. Типа, пятое взаимодействие плюс перенос информации против стрелы времени... И Дмитрий пугается.

Ронвилс
Шекли совершенно прав, более того, не большую часть ответа, а ответ полностью. Ответ всегда предшествует вопросу, но не в явной форме (не обозначен). Обозначенный ответ, это следствие вопроса. Точнее говорить не об идее, а о смысле. То есть об ограниченной идее, идее в границах смысла. Сама по себе идея не существует, существует только множество смыслов идеи. Раз вы задали этот вопрос, то видимо имеете и ответ на него. (Шекли!) Поделитесь... Со своей стороны могу сказать, что такой "механизм" есть и он не имеет никакого отношения к механизму действия ЭВМ, к формальной логике. Тут совершенно другая логика, я называю ее абсурдной. В ней один закон: А есть А и одновременно не А, причем "одновременно" означает при времени равном нулю. То есть имеет место процесс отражения или инвертирования через "0" времени. Само собой, слово процесс тоже условно, поскольку процесс занимает мгновение (разрыв во времени или прорыв в вечность).

Виктор, у Вас со временем явные не лады... Нуля времени не существует. Каждое умозаключение требует не просто времени для проведения ряда вычислительных операций, а и времени для "созревания" идеи.

Т.е. идея должна созреть, и все это время идея может находиться в скрытом, латентном, подсознательном состоянии. Потом возникает "прорыв", идея рождается... И этот процесс тоже занимает определенное время. А уж внедрение новой идеи... Тут может и жизни не хватить.

Квестор
Путь умозаключений (рациональное мышление, бытие) не приводит к принципиально новому явлению. Это не творчество, а только его один необходимый этап - ремесло. И на этом этапе, в бытие, ноль времени действительно не существует. Чтобы попасть в ноль времени надо идти противоположным путем, надо прекратить делать умозаключения, прекратить мыслить рационально. Ваше "вызревание" и есть этот путь, когда начинают отказываться от всех уже существующих явлений, тем самым начиная останавливать свое субъективное время. Мгновение, когда в сознании (пространстве мышления) не останется НИЧЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, когда вашему "я" будет просто нечего мыслить и оно прекратит свое существование, и есть ноль вашего времени. Мгновение смерти вашего "я" и мгновение его же рождения, но уже с принципиально новым смыслом. Именно в это мгновение безвременья "я" и творит этот принципиально новый смысл, который затем, уже во времени, станет существовать как принципиально новое явление его выражающее. И время существования этого нового явления начинается как раз с мгновения творения нового смысла, с начала его рационального осмысления, то есть с нуля. Надеюсь, я не очень вас запутал.

Мотивации могут быть разные, но их биологическая подоплека в Дисбалансе гомеостаза и функции регулирующих систем была ясна в начачале 20-го века физиологу Ухтомскому и сейчас ясна всем, связанным с биологией ученым. Осталось осмыслить её природу философски и включить в систему научных знаний о мироздании как биологическое проявление Паттерна поведения природного феномена, вообще.

Отсюда с совершеннной очевидностью представляется перспектива формального научного изучения характеристик и видов Мотивации, минимизируя риск субъективной интерпритации.

Вопрос-Ответ есть одна из категорий Социальной коммуникации, отличающейся Реверберацией идеи между участниками, в которой Смысл приобретает характеристику Конвенциональности, а с ней и формирует коллективное Знание людей или уходит в Забвение.

Смысл и формирование идеи связан с определенным проявлением Эмоций, представленным палитрой эмоционального реагирования, присущей человеческому существу.

Социальная является эволюционным развитием внутривидовой коммуникации на основе реагирования на Месседж, несущий смысл в рамках особенности эмоционального реагирования.

Межперсональная коммуникация представлена Мехрабиановская триадой: Голос тела:Вокализация: Смысл слов.

Вопрос становиться ответом и наоборот различными способами, один из которых- смена интонации, при этом важно лишь то, что сменяется эмоциональная окраска, а с ней и смысл Месседжа в реверберации, создающий определенность Вопросу или Ответу.

Федя,
а вам не доводилось задавать вопрос самому себе и самому же на него отвечать? Причем здесь социальная и внутривидовая коммуникация?

Нуля времени не существует.
Мерность пространства, а стало быть и времени определяется системой координат их существования.

0-мерное пространство представлено Точкой.

Точка не имея координат определяет сама собой 0-мерное пространство. Но!
Точка обязана быть Определена и определена Кем- то или Чем- то в рамках присущих им координат. Стало быть 0- мерное пространство не является таковым, поскольку, не имея координат взаимодействия с явлениями природы, обязана быть определена в координатах наблюдателя взаимодействия и потому находится в системе координат этого наблюдателя как информационной системы, отражающей взаимодействие в природе. Имея эти координаты универсальными для любых проявлений взаимодействия, по-умолчанию время, пространство и их мерность не может быть нулевой, завися от системы координат своего определения.

Приходилось и причиной этому являлось мое человеское сознание, сформированное в социальной коммуникации и подставленное культуральными эмоциональными образами как самого себя, так и окружающей среды. Взаимодействие образов моей памяти со вновь поступающей информацией определяет коммуникацию между функциональными частями моего сознания, в основе которой лежит функциональная межненйрональная коммуникация синаптических сетей головного мозга, вызывая или не вызывая у комплекса моей личности вопроса "почему?", инициирующего размышления вербальными символами эмоциональных образов


или не в

С мерностью и временными характеристиками т. н. "ментального пространства" (или - глобального информационного пространства - как я его понимаю) нельзя спешить и "жонглировать" понятиями и смыслом. Это нечто куда более фундаментально, чем пространство Метагалактики со всем его наполнением. Последнее - конечный этап в длинной эволюционной цепи Вселенской эволюции. Тут желательно быть очень-очень осторожным в оценках и выводах. Ведь мы будем постоянно "цепляться" за физические аналогии. Особенно нас к этому приучили за последние полтора столетия. Даже теория относительности и квантовая механика не сильно "расшатала" подобную привычку. Ими просто пользуются, но понимать отказываются.
Типичный пример. Если кто-то будет утверждать, что в "ментальном пространстве" информация передается мгновенно (вне расстояния) - вышкаленый в научном мировоззрении человек сразу скажет, что конкретные опыты с передачей конкретной информации никогда не показывали, что можно передавать сообщение со скоростью, большей скорости света в вакууме. Но любая постановка опыта в данной области не может обойтись без синхронизации часов (в любой форме) и выстраивании линейной последовательности информационного сообщения. Но ведь смысловая фраза (блок) в "ментальном пространстве" вовсе необязательно должны иметь линейную форму. Вначале у человека возникает "схватывание" цельного "блока", а затем он уже его к чему-то привязывает и разворачивает в пространстве и времени.
Сейчас начинают придумывать всякие "торсионные поля", электромагнитные колебания, в которых прячутся всякие "смысловые блоки" и ментальные конструкции и т. д. и т. п. Но если экспериментаторам, которые уверовали в подобный физический детерминизм, надеть на голову железный шлем, то они либо разочаруются, либо в силу своей веры поросто "одуреют" и будут говорить, что именно шлем в этом повинен.
Практика показывает, что если человек уверовал в определенную доктрину, то ему обычно удается все, что он наблюдает, вписать в свою доктрину. Разубедить его практически невозможно. Попробуйте убедить психоаналитика в том, что искусство и полеты в космос далеко не всегда мотивированы сексуальным или агресивным инстинктами. Он покажет вам огромный опытный материал, который подтверждает именно его точку зрения. И так во всех областях. Однако, определенные базовые ментальные конструкции позволяют лучше и проще интерпретировать действительность. Другие этого же достигают с куда большими "вывертами". Но, увы, как правило всегда так или иначе все объясняют. И уж коль объяснил человек что-то по своему, то никогда не убедишь его в том, что он может быть и неправым.

Федя,
То есть вы утверждаете, что время может быть двух , трех и т.д. мерным подобно пространству? Возможно я ошибаюсь, но только пространство может иметь координаты от 1 до n, а вот время всегда однонаправлено, от начала к концу, в пространстве с любым числом координат. Причем начало времени и начало системы координат совпадают в одной точке, и эта несуществующая точка имеет координаты 0,0,0 (для трехмерного пространства) и значение времени 0. Ноль не существует, но определяет (задает) существование всему в данной системе координат.

Ронвилс,
Ваше последнее сообщение к кому и к чему? Оно настолько банально, что никаких позывов, кроме одного, (Квестор, вам это слово должно понравиться ) не вызывает. Не обижайтесь. Если вам не трудно, пишите кому адресуете свое сообщение и цитируйте то у адресата, по поводу чего высказываете свое мнение. Естественно, это не требование, а только просьба.

Ронвилс #366, сейчас в среде физиков формируется две противоборствующие группы "альты" (сторонники альтернативной, новой науки), и "орты" (сторонники классической, ортодоксальной точки зрения.) Истина где-то между... И ты грешен, и я грешен, кто же в рай попадет? (с)

Торсионщики или спинорщики это люди, увлеченные идеей именно наличия НОВОГО, не известного науке, физического взаимодейстивия не электромагнитной природы. И такое взаимодеймтвие есть или существует... Я называю это взаимодействие "биополе" или "псиполе". Дань традиции, способ восприятия. А все-таки она веритися!

Речь-то шла о особенностях генерации индивидуумом новой идеи. Эту тему красиво "заговорили", закидав общими красивыми фразами. А тут есть именно фундаментальные проблемы. А без определенной позиции по данному вопросу серьезного вопроса о "новом знании" в науке рассматривать нельзя. Это будет "философствование на тему".

Ронвилсу! Вы: «К какому варианту Вы ближе склонны?». Вопрос, на первый взгляд, довольно простой. А на самом деле… Если кратко и образно: я – переученный левша. В «первом слое»: могу ли я Вам дать объективный ответ: как я воспринимаю себя и кто я есть на самом деле?.. Я – о чём? – Ваше «больное место» - это – интуиция (своеобразный вариант Ничто, из которого можно «таинственным способом» почерпнуть ЛЮБУЮ идею, в том числе, и такую, которая «ОСВЕТИТ ВЕСЬ ПУТЬ и СМЫСЛ»)…. На мой взгляд «переученного левши» - это всё равно, что из мусорной свалки (которая В МОЁМ понимании и есть «Ничто» - действительно, на мусорной свалке, куда «сбрасывается» НИЧТОжное, можно обнаружить ДЛЯ СЕБЯ – бесценное… ну, в былые времена, по крайней мере) «могучим ураганом воли» или «таинственным (БЕСКОНТРОЛЬНЫМ, как и воля, от сознания) способом собрать «Боинг», не зная, к тому же, чем, положим, тот же Боинг отличается от ТУ… Но значит ли, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пользуюсь интуицией в Вашем понимании, положим, левши?.. Всё, что я могу сделать для Вас – это рассказать ИСТОРИЮ моих научно-философских изысканий в МОЁМ представлении, а Вы уж сами решите, к какому «из двух основных методов генерации идей» склонен я… Но нужно ли это, если я понимаю интуицию, как «переученный левша», а «генератором идей» исключительно, процесс самоотождествления (БАЗОВОЕ МИФОЛОГИЧЕСКОЕ мышление в «огранке исторической научности»), будь-то «пробуждение растворённого» в объекте сознания Шеллинга или интенсиональность, как имманентная предметность с её горизонтами смысла ИЗНУТРИ -Гуссерля?.. И «кудыть Вы меня запрёте» при своей классификации?
Вы: «Когда основная идея, как необходимый «ментальный каркас» для решения поставленной проблемы схвачена, далее работает обычная логика». Ну, хорошо. В ДАННОМ ракурсе могу ответить так. Сначала, ест-но, возникает у меня вопрос: «Что есть «это»?... И (или) «как это» существует? Как НОРМАЛЬНЫЙ человек, я в ракурсе возможных ответов на данный вопрос собираю, насколько хватает терпения, уже имеющиеся конвенциональные мнения как в историческом плане (вплоть до грани «перехода» мифологического мышления до научного, по одну сторону которой стоит НЕПОСРЕДСТВЕННО Платон, по другую – Аристотель), так и в современном (обзор (умоЗРЕНИЕ) «литературы»). Причём здесь меня интересует ОДИНАКОВО как само мнение, так и его обоснование («почему»)… Дело в том, что «исторический срез» интересен сам по себе как постановкой и развитием проблемы, так и способами её разрешения РАЗНЫМИ историческими ТИПАМИ мышления (типы исторического мышления – очень ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА хотя бы потому, что представления о научности у того же Аристотеля, Ф. Бэкона (Галилея, Ньютона) и, положим, у Поппера (Эйнштейна, Бора) – РАЗНЫЕ. Притом, я не могу ОДНОЗНАЧНО интерпретировать их ТОЛЬКО как ПРОГРЕСС и ПРИОБРЕТЕНИЯ, потому как легко увидеть и ПОТЕРИ (временные?), «вытекающие» из «бескомпромиссной» борьбы старого с новым: сколько «РЕБЁНКОВ БЫЛО ВЫПЛЕСНУТО ВМЕСТЕ С ВОДОЙ» - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, НАПРИМЕР, неистребимая ПОТРЕБНОСТЬ современных философов обращаться к ПЕРВОистокам). Остановимся пока. И обратимся к Вашему: «Индивидуальный и коллективный опыт имеет «нелокальный» характер и всегда поступает в некое глобальное хранилище (оно у разных авторов имеет разное название: «информационное поле земли», «глобальное информационное пространство», «ментальное пространство» и пр.). В зависимости от частоты пользования той информацией, что хранится в этом общем «хранилище», связанном с традициями и опытом различных поколений, «настроиться» на нужную «волну» и поймать ту или иную идею (некую связную ментальную конструкцию) бывает либо просто, либо трудно». Увидев моё признание «нелокального характера» коллективного опыта, КАЗАЛОСЬ, можно, по Вашей классификации отнести меня ко «второму методу генерации новой идеи. Но уж не говоря о МНОГОЗНАЧНОЙ зависимости ЧАСТОТЫ «пользования ТОЙ информацией» и пр. делаю ЕДИНСТВЕННЫЙ акцент на Вашем «соединении» «ментального пространства» с «настроенностью на ту или иную волну»… Видите ли, я в «ментальном пространстве» НЕ НАСТРАИВАЮСЬ на «ту или иную волну»… ПРЕЖДЕ всего, я «брожу в дебрях ЧУЖИХ, так или иначе НАВЯЗЫВАЕМЫХ мне мнений» в поисках СВОЕГО СВОБОДНО ИЗЪЯВЛЕННОГО мнения (раз Вы прочитали Штейнера – поймёте: «Член целого определяется в своих свойствах и функциях через само целое. Таким целым является племя, и все принадлежащие к нему люди несут в себе особенности, обусловленные сущностью самого племени. Каков отдельный человек и как он действует - это обусловлено характером племени. Вследствие этого физногномия и поведение отдельного человека получают отпечаток родового. Если мы спросим об основании, в силу которого то или иное свойство человека является таким или иным, то мы будем вынуждены перейти от отдельного существа к роду. Последний объясняет нам, почему что-либо появляется в нем в наблюдаемой нами форме.
Но человек ОСВОБОЖДАЕТ себя от этого родового элемента. Ибо человеческое родовое, правильно переживаемое человеком, не есть что-либо ограничивающее его свободу и не должно ограничивать ее также с помощью искусственных организаций. Человек развивает в себе свойства и функции, определяющую основу которых мы можем искать только в нем самом. Родовое служит ему при этом лишь средством выражения своей особой сущности в нем (Штейнер))… Я ДОЛЖЕН произвести ОЦЕНКУ уже СУЩЕСТВУЮЩИМ РАЗНОРОДНЫМ логическим (логическим ПОТОМУ, что каждая по своему отвечает на вопрос: «Почему?»), а значит, закономерно связанным (причинно-следственной ментальной связью) линиям, существующим СОВМЕСТНО в «ментальном пространстве», но НЕ ВЫТЕКАЮЩИМ логически одна из другой («клубок змей»). На основании чего я должен производить оценку? ЕСЛИ я буду производить оценку на основании ИСКЛЮЧЕТЕЛЬНО своего личного МИЗЕРНОГО по сравнению с опытом человечества опыта, то она будет СУГУБО личной, не имеющей никакого отношения к тому, что ОСТАЛЬНЫЕ люди понимают за, пусть, временную, относительную, но истину, не говоря уж о возникающем барьере понимания, ибо сугубо личный опыт можно выразить на сугубо личном языке, который, ест-но, никто не поймёт. Следовательно, свою оценку я должен производить на основании «общественного опыта» всеми (хотя бы – профи) понимающими и использующими «общественный или общественно-специальный» язык, ПРЕЛОМЛЁННЫЙ в «свете своего личного опыта».
Как это делаю я? На ОСНОВАНИИ САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЯ себя (типа: «Что истинно – то МОЁ»), своего личного опыта с некоторой «частью» общественного, ПОТОМУ КАК эта «часть «неопределённой области ментального поля» БЛИЖЕ ВСЕГО соответствует и моему личному опыту. Например, рассматривая современные теории физики я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ (положим, к примеру, хотя это – не так) себя В ЭТОМ вопросе со СТО А. Эйнштейна через «призму своего личного опыта». НАПРИМЕР, первый постулат об инвариантности всех законов физики в инерциальных системах вообще-то верен, но несправедлив в сильных полях тяготения. А отсюда следуют МОИ выводы об экзотических законах физики в этих сильных (или нестационарных) полях тяготения… Далее я «громлю» альтернативные теории, положим, «эфирщиков» с помощью усиленных моим субъективным пониманием «старых» аргументов защитников СТО и появлением новых «следствий»… Ну, это – отвлечённо и приземлено. Остаётся фактом, что я произвожу оценку таким образом, чтобы она имела значение одинаково как в «общественном опыте» истинности, так и в личностном («наиболее полное ВОЗМОЖНОЕ совпадение»). Обычно, такая оценка производится с точки зрения либо более общей теории, либо более общей логики, методологии. (Примечание: наиболее общая логика – это формальная, т.к. менее всего зависит от конкретного содержания мышления – ПОЭТОМУ я её и выделяю, но не отрицаю и использую другие; собственно, с производимой таким образом оценкой под влиянием «оцениваемого» вполне возможно изменение самого критерия, но это – отдельный вопрос). Благодаря такой оценке происходит «опробывание» на достоверность субъективных мнений И СВОЕГО субъективного выбора как в историческом плане, так и в современности, «разрешённого» ПРИНИМАЕМЫМИ на данный момент времени критериями истинности в качестве объективных тем или иным сообществом (научной школой, напр.), и, как следствие анализа на достоверность, - «отбрасывание» лишнего, исследования сомнительного, способы разрешения противоречивого… Поиски синтеза…- ВРОДЕ БЫ, по Вашему, «ПЕРВЫЙ метод генерации идей».. Так у меня – первый или второй «методы генерации идей»?
Следуем дальше. ИНОГДА синтез при помощи отождествления моего понимания истинности с некоторыми частями (в меру их «размытости») общественного понимания, получается, иногда – НЕТ. Сконструированный мной ментальный объект непрочен без «достаточного основания», «мёртв» без живительной идеи и предсказуемой силы.- Ну, нет в том горизонте смыслов понятия, предоставленного мне собственной выборкой его значений, такой идеи (или я не смог её «разглядеть», потерял, обтёсывая «фрагменты» в поисках ЕДИНСТВА смысла). Что делать? –
От логической строгости (однозначности) приходиться переходить к аналогии и, расширяя круг восприятия, к ассоциациям. Эффективность этого способа зависит от объёма внимания, самый большой из которых свойственен людям с преимущественно наглядно-действенным способом мышления. Поскольку я отношу себя более к людям с преимущественно вербальным мышлением, то довольно скоро отказываюсь от попыток ещё более расширить круг восприятия, и оставляю такой искусственный «недоделанный» мыслительный объект в качестве «ПРИТЯГАТЕЛЬНОГО вопрошания» на пути ежемоментного потока сознания: впечатлений, размышлений – ментальной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: «Сижу ли я, пишу ли я, пью кофе или чай,
Приходит ли знакомая блондинка,
Я чувствую, что на меня глядит соглядатай…» (В.В,).
Оно, вроде бы, можно сопоставить данное положение с Вашим: «Человек, занятый в творческом поиске, подобен рыбаку, забрасывающему удочку в «ментальный океан». Успех, с одной стороны, зависит от знаний и опыта, а с другой – от удачи». Т.е., по Вашему, я предпочитаю «ПЕРВЫЙ метод генерации идей»… Так что, наверное, скорее всего, я предпочитаю первый, потому как Ваше представление об интуиции сугубо индивидуальны, НЕСМОТРЯ на понимание интуиции Штейнером в его «Философии свободы» (БЕЗ эзотерики) как: «Свободный дух действует по своим импульсам, которые суть интуиции, отобранные им с помощью мышления из всего мира его идей». Посмотрите на построение фразы: импульсы есть интуиции» и интуиции есть идеи, «отобранные из ВСЕГО мира идей». Отобранные с помощью ЧЕГО? – МЫШЛЕНИЯ. Ведь таков СМЫСЛ этой фразы – интуиции, как идеи, отобранные мышлением среди других идей?!! Оно, конечно, мышление МОЖЕТ быть БЕССВЯЗНЫМ, но актуально ли это?.. А что есть СВЯЗНОЕ мышление, как не та или иная (субъективная ли, объективная ли) ЛОГИКА?... Штейнер под интуицией, конечно, на мой беглый взгляд, понимает НЕ САМ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, а его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ в сфере УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ личного (ИНДИВИДУАЛЬНОГО) опыта его ИНТЕРПРЕТАЦИИ мышлением. А это уже – проблема: КАКИМ ОБРАЗОМ у человека появляется личностный опыт ИНТЕРПРЕТАЦИИ?
Отступление. Вот два отличия, которые сразу «бросаются» мне в глаза между пониманием свободы Штейнером и моим пониманием:
1) Штейнер рассматривает понятие свободы, как следствие СОБСТВЕННОЙ причинности существования мышления (прочь физические причинности, общественные причинности – только индивидуальные и духовные);
Я рассматриваю понятие свободы в качестве СПЕЦИФИЧЕСКОГО следствия СОБСТВЕННОЙ причинности существования ВСЕХ и КАЖДОГО объектов природы, носящее в себе «отпечаток» ВНЕШНИХ причинностей. Вот если Вы мне ХОТЯ БЫ сможете доказать, что мышление человека «самодостаточного» («с помощью которого…»), его ВЫБОР действования будет ИДЕНТИЧНЫМ мышлению того же человека, но чертовски голодного или с больным зубом, то я с радостью с Вами соглашусь, что Штейнер раз и навсегда «всё разложил по полочкам». Или, ещё лучше, если Вы докажите, что «собственная причинность» свободы не относится в мировом масштабе к случайности («благодаря интуиции»)…
2) Штейнер НЕ РАЗГРАНИЧИВАЕТ существование свободы и необходимости ВНУТРИ самого, что ни на есть, ИНДИВИДУАЛЬНЕЙШЕГО мышления, для которого его СУБЪЕКТИВНОСТЬ и есть ЗАКОНОМ его существования (человек в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ мере является РАБОМ самого себя, своих субъективных ИДЕЙ. Это, кстати, проявляется в стремлении индивидуальности «замкнуться на самой себе», стать ограниченной: «Я – прав, а все остальные…» - глухие, слепые… без интуиции).. Можно называть это «уклоном в сторону детерминизма», но тогда Вы, простите, как Даша «с СУБЪЕКТИВНО вкусным винегретом в голове». Та же «Философия свободы» - не является ли аспектом ДЕТЕРМИНИЗМА мышления Штейнера, по которому можно опознать, что её автором является именно Штейнер? Оно-то, конечно, и люди, и их мысли СО ВРЕМЕНЕМ меняются (молодой – поздний Кант, Шеллинг, Хайдеггер), меняется и их мышление – и это является проблемой (кто был прав: «молодой» или «с опытом»?), но индивидуальность всё равно можно установить, прослеживая даже не «переход» от молодого к старому, а в «споре» старого с молодым… Вот что такое – индивидуальная свобода, как не отсутствие границ в реализации СОБСТВЕННОЙ, ИНДИВИДУАЛЬНОЙ причинности, т.е. НЕОБХОДИМОСТИ существовать ДАННЫМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ способом?
Что касается Вашего индивидуального понимания интуиции, то могу сказать, что оно, хоть Вы и перечитали четыре раза Штейнера, весьма упрощённо, исходя из Вашего: «Другой же, действуя по одной ему свойственной интуиции, как ОПЫТНЫЙ лоцман проведет свой «ментальный корабль» именно к тому, материалу, который наиболее адекватно подходит к нужной теме». Кто такой – лоцман? Тот, кто УЖЕ знает. А ПОЧЕМУ – знает? – Потому что – ОПЫТНЫЙ. Т.е. если сам Штейнер дистанцирует собственно личностный опыт от интуиции, то Вы определяете интуицию, как личностный опыт, отвергая его ИНДИВИДУАЛЬНУЮ интерпретацию (где-то встречал вроде бы). При этом прошу Вас сравнить с Вашим же :«Так вот. Когда речь идет о направленном и целесообразном усложнении структуры за счет всякого рода мутаций - это чистейшей воды "мешок фокусника", откуда извлекается именно то, что хочешь извлечь» нужна ли новая религия? Dec 5 2009, 07:41 PM). В результате, как ни крути, у Вас интуиция и получается как «целесообразный поиск» - «чистейшей воды "мешок фокусника", откуда извлекается именно то, что хочешь извлечь». Н-да. Лоцман «в голове» приведёт мышление именно к тому, «что хочешь извлечь», потому что ЗНАЕШЬ, что хочешь… Короче, оно-то, конечно, можно всю жизнь «просидеть с удочкой рядом с ментальным океаном, надеясь наполовину на опыт и удачу и ничего не поймать», а можно, ПОДЧИНЯЯСЬ интуиции, «без конца выдёргивать её из океана, тем самым окончательно распугав рыбу»… Нет, конечно, в пользу интуиции можно сказать многое, в том числе и то, что новорожденный младенец ИНТУИТИВНО тянется к титьке и безошибочно остаётся в выигрыше. Но при чём здесь разум и свобода, «коренящаяся в его глубинах»? Ведь такая интуиция – инстинкт, а свобода человека как раз, и предполагает в частности, независимость от инстинктов…
Короче, на примере самоотождествления понимания Вами и мной интуиции я хотел Вам показать зависимость оттого, к какому «методу генерации новой идеи» меня можно отнести… Поскольку это – Ваша классификация, не сомневаюсь в Вашей «свободе воли»…
Павел.

Павел, как коллега - коллеге, (я тоже перекованный леворукий...) хотелось бы уточнить: Есть познание, как восприятие, и тогда движущим фактором является любопытство, удовлетворение сенсорного голода... А есть познание, как вербализация неосознанного. Т.е. подтверждение/опровержение идеи. Любознательность, любопытство порождает генеративный рефлекс: А я такое видел, щас расскажу! Попытки же вербализации неосознанного порождают болезненное непонимание. Т.е. у автора идеи возникает болезненное непонимание, а почему это меня никто не понимает? (Правда, Федя?)

Работа над теорией это процесс болезненный, рефлексия со скальпелем в руках. И ведь надо... Поскольку лучше зарезаться самостоятельно, чем утонуть в собственных испражнениях на ученом совете. Я пошел другим путем! Поскольку базовой мотивацией было хоть как-то прорваться, приблизиться к теории мышления, то и задачи ставились простенькие: Погрешности мышления и методы их устранения. Вот ведь где собака-то порылась! На ошибках учатся...

А какие ошибки мы любим и умеем совершать чаще всего? Вот с чего надо было начинать, методика распознавания и коррекция погрешностей мышления. И ведь, как говорил Винни-Пух: Не то что бы совсем не попал, просто не попал в пчел!

Такая бездна разверзлась. Выяснилось, между прочим, что мы все едины в наших заблуждениях... Правда - истина у всех разная, а заблуждения - общие. Вот в них мы и барахтаемся. Дальше - больше. Дошел даже до пограничных состояний, фобий и маний. Весело взяли, и весело понесли! А ты говорила: не войдет...

Павлу. Прежде, чем ответить более определенно, прочитаю ваше сообщение более детально и внимательно. Но уже сразу могу высказать некоторые мысли. Мне почему-то кажется, что у Вас какая-то мания давать много разношерстного материала с обилием цитат и мыслей, но при этом получается нечто наподобие "несварения разума".
Не следует понимать буквально выражение "закинул ментальную удочку в глобальное информационное пространство". Хотел как красивее, но получилось, скорее, вульгарно. Человек, включенный в процесс мышления, причем включенный комплексно и с учетом очень многих внешних и внутренних факторов, этим самым уже и "наводит информационные мосты" в этом самом "глобальном информационном пространстве". Вот эти самые "импульсы интуиции", когда мыслитель чувствует правильное направление решения задачи, и есть связные "пакеты", приходящие оттуда (естественно - в моем сугубо личном понимании). В свое время А. Пуанкаре писал в своих воспоминаниях, что иногда очень долго и усердно трудился над какой-то математической проблемой, но результата не было. Потом, обессиленный, бросал и занимался другими делами. А потом, скажем, сходя со ступенек поезда, его вдруг мгновенно "озаряет" решение задачи. Он прекрасно знал, что надо еще много-много дней работать, что бы грамотно и связно сформулировать и проверить решение. Но это уже задача другого плана. И вот такие "импульсы", далеко не всегда эпохального значения, действуют даже у обычного человека постоянно. В этом какая-то загадка работы человеческого сознания.
Впрочем, этот же процесс можно попытаться осознать и как-то иначе. Таинственный процесс синтеза нового знания (пусть даже самого мелкого, локального, масштаба) может быть просто биохимическим процессом внутри отдельного организма. Можно сколько угодно рассуждать о процессе возникновения новых идей и "шаблонов" внутри общества, исследовать совокупные механизмы, обуславливающие генизис общественного знания, но если брать отдельный индивидум, то в данный конкретный момент он вполне изолирован от этого внешнего мира. Он имеет глаза, уши, осязание, обоняние, моторные рецепторы. Благодаря им он получает массу информации из внешнего мира. Именно из этой информации может строиться внутренняя ментальная картина мира у отдельного индивидуума, естественно, согласованная с общими картинами во внешнем окружении и зависимая от них. Но, так или иначе, а сам процесс внутри организма может происходить вполне изолировано и быть обусловленным именно собственной биохимией. Это одна точка зрения. А другая как раз и говорит о том, что этого недостаточно. Что сознание человека не определяется одной биохимией, что она имеет лишь второстепенное значение. Что есть еще нечто, что невозможно свести к чисто материальным полям и обусловить ими. И я Вас именно об этом спрашивал. То есть - достаточно лив Вам биохимии?
И еще такая мысль. На определенной стадии мышления достаточно просто бумаги, карандаша и неспешной мыслительной работы, которую можно полностью проследить (шаг за шагом). Но компьютерная технология подсказывает нам кое-что новое. Над программами трудятся большие коллективы в течение долгого времени. Возникает много интегрированных программных продуктов, которые имеют удобный интерфейс, позволяющий ими пользоваться даже неспециалисту. Работа человека с подобными продуктами имеет свою специфику. Он не задумывается над многими вещами, за него это делает программа (вполне автономно). В программах, как правило, имеется куча разных настроек. Но опытные программисты, как правило, не надеются на то, что их продукт будет использоваться опытными пользователями. Программа сама, по умолчанию, решает многие проблемы. И вот нечто подобное может происходить и у нас в мыслительной деятельности. Мы, вроде бы, и решаем какие-то мыслительные проблемы и пользуемся для этого отработанными ментальными "шаблонами". Нам даже может показаться, что это мы сами, своими усилиями решили какую-то мыслительную задачу. А на самом деле за нас это сделала та шаблонная программа, которую нам заложили в процессе восспитания и обучения.
И вновь-таки. Нешаблонное решение мы сами генерируем, или наш организм "подсматривает" где-то? К примеру, берет какой-то "шаблон" из одной сферы и применяет его к другой области. И главное, что меня интересует: эти ментальные "шаблоны" всегда опосредованы через материальные носители или необходимо присутствие иного "горизонта" ментальной действительности, непосредственно не связанной с материальными носителями? То, что косвенная связь есть, я ни в коем случае не отрицаю. Но лишь косвенная.

Ронвилс

Ронвилс, биохимии достаточно... Даже много! Все можно свести к "материальным полям". Поскольку физики до сих пор не разобрались с тем, а что такое, это самое "поле"? Первичная идея включала механическую передачу взаимодействий между материальными телами. Передачу тепла, например, объясняли наличием "теплорода" или мирового эфира. Поскольку сама мысль о том, что энергия может предаваться "через пустоту" считалась абсурдом. Потом вакуум стали считать пустотой, а потом...

Сейчас физики постепенно осмысливают идею того плана, что физический вакуум это все-таки не "ничто", а некая среда, обладающая определенными свойствами. Т.е. современная физика считает физический вакуум некой материальной средой, передатчиком взаимодействия. Объединить все физические взаимодействия в единое поле пока не удалось. Вернее, не то, чтобы совсем не удалось, а шуму много, толку мало. Ортодоксы стоят стеной и никаких инноваций не допускают. Большой взрыв, ОТО и СТО стали религией, а все сомневающиеся - еретиками. Даже костры уже горят...

Так вот, можно просто отодвинуть ортодоксов в сторонку и построить новую модель. Упрощенную модель реальности, достаточную для формирования мировоззрения. Эту модель можно подать и как новую религию, и как новое научное направление. Основным элементом новизны в этой модели является наличие дополнительного, специфического пятого взаимодействия, которое для простоты можно назвать "биополе" или "псиполе". Дополнительным, но очень важным свойством биополя можно назвать свойство передачи информации назад во времени... Т.е. само название передача информации против потока времени - условное. Это способ понимания или осознания того, что информация о событии МОЖЕТ предшествовать событию. Для человека этот процесс воспринимается, как пророческое предвидение будущего.

Факты пророческого предвидения будущего зафиксированы и документированы. Т.е. можно и нужно понимать, что пророческое предвидение будущего это реальность, некий неизученный физический процесс. На основе этого процесса и происходит творчество. Творчество, творение, сотворение. Для того чтобы создать нечто, действительно новое и полезное нужно... немножко заглянуть в будущее.

Для чего? Это лучше всего объяснить при помощи теории игр. В процессе игры ставится цель, чаще всего это конфликтное взаимодействие и победа в конфликте. Т.е. выжить самому и уничтожить соперника. В природе такого нет - животные не воюют, они для этого не достаточно разумны. Так вот, в игре есть понятие "ход" и "вариант хода". Соответственно, ходы бывают выигрышные и проигрышные. Вариантов великое множество, и при увеличении глубины рассмотрения ходов, количество вариантов растет в геометрической прогрессии. Возникает "дерево вариантов".

Существуют алгоритмы "отсечения ветвей", стратегии, тактика, правила. Но всегда остается неопределенность. Теперь представьте себе, что Вы заранее знаете именно выигрышные ходы. Тогда для Вас игра становится легкой и простой. То же самое происходит и в процессе творчества. Часть информации вспоминается, часть "воруется" у окружающих телепатически, а часть - просачивается из будущего. Все эти эффекты известны давно, но... Кому нужны УМНЫЕ РАБЫ? РАБ должен быть глупым, поэтому все это и не афишируется. Да, даже и скрывается.

Пространство неотделимо от времени и в этом контексте представляет собой предмет для мерности в совокупности с пространством.
Если мы имеем 0-мерное пространство Точки, самой по себе (допустим) из-за отсутсвия взаимодействия самого по себе (допустим), которое исключает существование Системы Координат, то мы обязаны предположить возможность существования вне взаимодействия и без связи одного с другим. Это противоречит всему опыту человеческого познания, утверждающему, что ничего не появляется из ничего и не исчезает бесследно.
Стало быть 0-мерность принята нами условно в рамках предполагаемого нами пространства, в котором Точка не имеет систему координат и рассмтривается изолировано от обстоятельств своего существования.
Но, все, выше перечисленное, явилось результатом обработки информации человеческим сознанием, позволившем и наблюдать, и определять характеристики наблюдаемого, выстраивать их них явления природы и формулировать законы регулирующие взаимодействия явлений природы. Отсюда Физический феномен природы непосредственно является продуктом психологической обработки информации о воздействии и особенности этой обработки создают основу для системы координат любого проявления мироздания.

Причем этот феномен существует в памяти человеческого разума в качестве потенциального образа поведения и может формулироваться из комплекса информации о воздействии на человеческое существо, воспринимаясь как кинетическое проявление образа поведения в природе. Сопоставление информации о кинетичеокой реализации образа поведения из поступающей из рецепции информации с образом поведения из Памяти человека трансформирует последний составляя суть процесса познания и накопления индивидуального знания, которое в социальной коммуникации представляется конвенциональным коллективным знанием определенного человеческого социума и человечества, в целом.

0-мерное пространство Точки не является 0-мерным в системе координат человеческого познания и соответствует временному отрезку восприятия её рецепцией человеческого организма.

У Вас же так хорошо получилось пронаблюдать с Пуанкаре: как только убиралась материальная опосредованность - напряженное размышление с привлечением и опорой на прежде известное, как только это прекращалось, тут же происходил выход нового . Это та "ментальная действительность", которой почему-то никто не придает серьезного значения - не материальные носители, а зазор, пространство между ними, пустота, которая кладет расстояние между и начало новому. Ни одна форма, будь она материальной или ментальной, не мыслима без своих границ и очертаний, которые по существу возможны исключительно и благодаря только наличию этого пустого "пространства" между ними.

На мой взгляд, Павел пытается своим поиском материального носителя перехода от старого к новому найти логические основания для эволюции. Но этого перехода не существует в природе, хотя бы только потому, что наличие такого (материального) перехода находится в абсолютном противоречии со вторым законом термодинамики. Но, еще раз повторю, это касается только физической стороны вещей. Есть другие "носители" или, как Вы выражаетесь, ментальные шаблоны, которые позволяют осуществить этот укрытый и неосмысленный никем прыжок гениальности. А, старое во всей этой истории играет единственную роль - "мавра", суть которой заключается в самоустранении, не более. В этом его "косвенная" связь с новым...

Людмила, Вам вероятно не известно высказывание: "стоял на плечах предшественников". Нельзя начать новое и более прогрессивное с АБСОЛЮТНОГО нуля и пустоты. «Сон разума рождает чудовищ», «Если долго всматриваться в пустоту (бездну), пустота (бездна) начинает всматриваться в тебя». Даже ницшеанский нигилизм начинается с переоценки ценностей. Пустота рождает только пустоту (если она вообще способна рожать!). Маугли – типичный пример ПУСТОТЫ.
Если обратиться к культуре: сюррелизм – это уничтожение (но никак не самоустранение) той привычной реальности, того образа тела человека (фильмы ужасов и т.п.), который как идеал совершенства тысячелетиями восседал на троне принятого всеми идеала красоты и т.д. Для чего это разрушение – для создание даже не нового идеала, а для создания КАЖДЫМ СВОЕГО ИДЕАЛА, СОБСТВЕННОГО. И что мы видим после торжества разрушения? – выстраивание новых идеалов, разных: и толстых и худых, черных и белых, азиатских - РАЗНЫХ – это было необходимая порча общепринятого идеала (памятника вождю) для возможности собственного видения этого идеала. А «прыжок гениальности» из пустоты – это просто лажа. Попробуйте совершить прыжок в вакууме ни от чего не оттолкнувшись. Иногда надо и учебники почитать… А полученные ранее знания по физике, термодинамике… если Вы их не помните дословно, это не значит, что сие знание приходит к Вам из пустоты…
А идеи мертвы и немы, если их не облачить в материальные носители – голос, речь, книгу, фото, фильм и т.д.

И только СЛАБЫЙ человек и СЛАБАЯ культура мечтает избавиться от конкурента, соперника за ресурсы, за развитие собственных идей в истории и ощутить рядом пустоту пустыни, где ты один такой богоизбранный кактус. И кажется им - вот этот конкурент скоро падет мертвым как Мавр. А если посмотреть в историю с Вашей точки зрения и Вашей логики (если она вообще есть), такая древняя культура и религия, как иудаизм - должна как лохмотья старьевщика довно самоустраниться и дать наконец жизнь новому, в качестве перегноя

Даша
1 "Нельзя начать новое и более прогрессивное с АБСОЛЮТНОГО нуля и пустоты".
2 "И только СЛАБЫЙ человек и СЛАБАЯ культура мечтает избавиться от конкурента".

Совершенно правильное мышление. Недопустим лишь сарказм и унижение собеседника. Это наказуемо такими же ответными действиями.

Ронвилсу!
Вступление: Вы: «Что есть еще нечто, что невозможно свести к чисто материальным полям и обусловить ими. И я Вас именно об этом спрашивал. То есть - достаточно ли Вам биохимии?». Да. В общем, не то, чтобы я Вас не понял СОВСЕМ, но АКЦЕНТ в моём ответе был несколько другой. Но из моего ответа: КАК я мыслю, Вы и сами могли сделать некоторые выводы. Например, разве в моём ответе о том, КАК я мыслю, упоминались биохимические реакции? Конечно, вывод, что они СОВСЕМ НЕ ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЯ в моём мышлении, на основании этого факта делать было бы поспешно, но вывод о том, что к ним, по-моему, мышление не сводится – вполне. С другой стороны, из моих представлений об интуиции тоже можно было бы сделать вывод, что в её существовании я не вижу ничего СВЕРХестественного, что нельзя было бы объяснить самим функционированием сознания.
Ну, что ж… Скорректирую свой ответ, причём, чтобы и мне было интересно, следующим образом:
1. Видоизменив Ваш вопрос на такой: достаточно ли мне «физико-химических реакций» для объяснения феномена жизни? Оно, конечно, НЕ ТО, что ВЫ хотите, но даст Вам «схему» моего ответа и на ВАШ вопрос, потому как очевидная аналогия между двумя вопросами инициирует и аналогию между двумя ответами. Тем более, что в современном мире витализм, так или иначе, совсем не собирается сдавать своих позиций, а даже крепнет.
2. На КОНКРЕТНОМ примере (с комментариями) показать, ОТКУДА у меня берётся НОВАЯ (по крайней мере, ДЛЯ МЕНЯ) мысль, идея.
Думаю, и Федя не будет возражать, поскольку, прежде чем рассуждать об эволюции ЖИЗНИ, неплохо бы дать ответ: ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ? СВОЙ ответ я получил в 1994 г. Судя по современным Инетовским словарям – мало, что изменилось (Ср.: «Вопрос о сущности Ж. и ее определения был и остается предметом дискуссий различных философских и естественно-научных направлений. Со второй половины 20 в. стали отчетливо проявляться два основных подхода к определению Ж. — субстратный и функциональный» (. http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/ar.../filo-257.htm)) , потому и считаю до сих пор свой ответ правильным.
С чего я начинаю? – С, пусть, небольшого, но ОБЗОРА имеющихся определений жизни «на основе субстрата и на основе функции», отмечая недостатки тех и других определений, благо, их сторонники сделали это до меня, критикуя друг друга. Вашим языком: осваиваю «ментальное поле» по этому вопросу. Итак:
1) «Субстратный подход». Обязательность такого подхода при определении жизни традиционна (в нашей стране) со времён Ф. Энгельса, представившего жизнь, как «способ существования белковых тел» (Маркс. Энгельс. Соч. Т. 20. С. 82). Как же тут, вопреки авторитету, быстро нарастающей традиции и просто атмосфере нетерпимости к инакомыслию, утверждать нечто иное, проигнорировав эти самые «белковые тела»? (1994 г)? Другими словами, как отказаться от определения жизни через молекулярный субстрат, и начать просто – с клеточного? Или почему бы не определить жизнь через атомы – например, по процентному составу, так: жизнь – это особый способ существования соединений на углеродной основе, в которых, кроме углерода, содержатся водород, азот, кислород и фосфор в «таких-то процентах»? Чем не «определение» жизни? Последнее, однако, отнюдь не насмешка над знаменитым человеком. Оно, скорее, средство, используемое здесь мной для установления истины. Действительно, Энгельс жил давно и преследовал цели несколько иные – боролся против витализма СВОЕГО времени, когда ещё были свежи в памяти «крики беотийцев»: а ВООБЩЕ никакие ОРГАНИЧЕСКИЕ вещества нельзя получить посредством «вашей химии». Поэтому Энгельсу простительно делать в определении жизни акцент именно на происхождении живого из неживого, органики из неорганики.
Но даже при этом недостатке определение Энгельсом жизни содержит в себе не только исторически заданную необходимость, но и нечто другое, на что, обычно, принято обращать лишь беглое внимание. Действительно, с одной стороны Энгельсом отмечен факт субстанционального химического носителя жизни – белковые тела. Но с другой стороны, эти субстанциональные носители не есть определителем жизни, ибо не они самые, а способ СУЩЕСТВОВАНИЯ этих тел есть жизнью. Можно пойти и дальше, ибо УКАЗАНИЕ Ф. Энгельсом на то, что жизнь есть не просто существование, но какой-то ОПРЕДЕЛЁННЫЙ способ, говорит о том, что белковые тела сами по себе, в каких-то иных комбинациях, или иных способах существования могут и не быть жизнью. Тем не менее, философская мысль пошла у нас в стране, прежде всего, намеченным Ф. Энгельсом «субстратным» путём определения жизни. Современные определения жизни довольно часто включают в себя подредактированные биологическими науками переименования субстратных носителей на уровне молекул. Обычно сейчас фигурируют в определениях жизни три их типа: белки, нуклеиновые кислоты и фосфорорганические соединения (См., напр., Жданов В.М. К определению понятия «жизнь». Вестник Академических медицинских наук СССР 1964. №1. С. 33; Платонов Г.В. Понятие сущности жизни и её определение// МЛД. В 8 кн. Кн. 5, М., 1984. С. 53). В частности, Платонов Г.В. настойчиво критикует тех авторов, которые в своих определениях жизни избегают упоминать конкретные классы веществ – носителей биологической формы движения. Но достигает ли его критика цели? Конечно, наука должна базироваться на таких явлениях природы, которые мы знаем, и отрицать важность указанных Платоновым Г.В. субстратных носителей жизни для понимания самой сущности жизни было бы глупо. Тем не менее, и соглашаться с такой однозначностью трактовки исключительности указанных Платоновым Г.В. субстанциональных носителей было бы не меньшей глупостью. Почему? Начнём по порядку:
1. ИЗ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ. «Поднапряжём» свою фантазию, «отпустим на волю» свою интуицию, и СПРОСИМ, а ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО ТОЛЬКО белки, нуклеиновые кислоты и фосфорорганические соединения? А почему, собственно, не ПОРФИРИНОВЫЕ соединения (иногда называемые «пигментами ЖИЗНИ»), играющие КЛЮЧЕВУЮ роль в процессах трансформации (хлорофилл) и обмена энергии (гемоглобин) (сторонник «энергетизма Мира» обязательно «выдвинет» их в ряд ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ элементов жизни)?! Или: сахарозы (глюкоза, фруктоза и пр.). Какой-нибудь «структуралист-энергетик» с энтузиазмом также без труда ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ их значение в «ряде основополагающих» элементов жизни. Ещё бы! – Для растений именно целлюлоза и ей подобные не только представляют ЗАПАСЫ энергии (=для животных – гликоген), не только являются основой их СТРУКТУРЫ, но и КОНЕЧНЫМ продуктом (целью, «энтелехией») их жизнедеятельности, который потребляют все ДРУГИЕ организмы. СЛЕДОВАТЕЛЬНО… И т.д. Будут ли при этом подобные добавления к «субстратному» определению жизни вообще- НОВЫМИ?.. Конечно. Ведь их РАНЬШЕ НЕ БЫЛО!.. Откуда же они берутся? Из интуиции?.. «Пробежим глазами ряд»:
а) жизнь – это существование БЕЛКОВЫХ тел;
б) жизнь – это существование белков, нуклеиновых кислот и фосфорорганических соединений;
в) Жизнь - это существование белков, нуклеиновых кислот, фосфорорганических соединений, сахароз, порфириновых соединений и т.д.
Как это не удивительно, это новое берётся из РАЗВИТИЯ старого (определения), типа, пусть жизнь – это существование БЕЛКОВЫХ тел. Вопрос (ДЕТАЛИЗАЦИЯ) – а как эти белки, собственно, существуют? – Ах, они синтезируются («рождаются») разлагаются («умирают»), а главное – существуют «под контролем» и БЛАГОДАРЯ их матричному синтезу на РНК. Следовательно, в общем-то, КАК ЖИЗНЬ, белки НЕ МОГУТ существовать БЕЗ нуклеиновых кислот. ПОЭТОМУ жизнь есть «существование белков и нуклеиновых кислот». КАЗАЛОСЬ бы, в таком описании – новое (нуклеиновые кислоты) возникло ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИМ дискурсивным путём. ОДНАКО это не так. По ФОРМАЛЬНОЙ логике СЛЕДСТВИЯ не могут изменять ПОСЫЛКИ, ИНАЧЕ выводы будут НЕЛОГИЧНЫМИ!.. ПОКА феномен жизни ДЕТАЛИЗИРУЕТСЯ типа «белки существуют ПОСРЕДСТВОМ, при ПОМОЩИ, КАК…» - изначальное определение жизни, как формы существования именно белковых тел, не меняется. «Триумфальное шествие» этой теории, открытие НОВОГО, связано с открытием новых субстратных элементов жизни, с установлением функций и отношений старых элементов с «сутью жизни» - существованием белков (физическая аналогия: если нарушается закон сохранения, нужно предположить, что «что-то» уносит из системы «часть энергии» - нейтрино) Но можно, например, по аналогии, сколько угодно рассуждать о свете, КАК потоке ЧАСТИЦ или о свете, как о ВОЛНАХ, квантово-механическая теория от этого не появится: будут ДВЕ теории «параллельно». Она появится, если союз «или» заменить союзом «и».- И вот Вам революция в естествознании… Казалось бы – аналогия – отдалённая. Но вот посмотрим, например, что происходит при «добавлении» к «субстратной сущности» жизни – белковым телам тех же нуклеиновых кислот: в дальнейшем ходе познания сущности жизни исследователями меняется АКЦЕНТ «субстратной основы» определения жизни. Жизнь становится в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ учёных НЕ СТОЛЬКО существованием БЕЛКОВЫХ ТЕЛ, сколько существованием нуклеиновых кислот: «Жизнь есть МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ» (см. далее). К чему ТАКОЕ ДОБАВЛЕНИЕ к определению жизни привело: не мне Вам рассказывать: белки превратились во вспомогательные элементы «периферии нуклеиновокислотной жизни»… АНАЛОГИЧНО добавление, положим, порфириновых вполне может привести к некоему подобию определения жизни: «жизнь есть трансформация внешних источников энергии в биохимические импульсы развития», и где здесь место для нуклеиновых кислот?
Размышляя (при чём здесь – интуиция?) в своё время подобным образом, я прихожу к ЛОГИЧЕСКОМУ выводу, что определение жизни через «виды субстратов», которые РЕАЛЬНО существуют в «жизненных формах» - дело бесперспективное для определения САМОЙ СУТИ жизни, а не её проявлений. В принципе, можно весьма долго добавлять виды РЕАЛЬНО существующих субстратов жизни, ничего так и не выяснив о самой жизни. Естественно, что определение жизни через субстрат будет действительным, если МНОЖЕСТВЕННОСТЬ субстратов жизни свести к ЕДИНСТВЕННОМУ. Это ведь не требует интуиции? Вполне естественно, ЕСЛИ можно множественность РАЗНЫХ нуклеиновых кислот, или множественность РАЗНЫХ белков в живых объектах свести к ОБЩИМ понятиям (КЛАССАМ, РОДАМ) «нуклеиновой кислоты» и «белка» то можно найти и понятие, в котором эти РАЗНЫЕ классы были бы также ОБОБЩЕНЫ. Нужна ли мне была интуиция, чтобы ОБОБЩИТЬ эти классы в ОДИН КЛАСС органических веществ? Типа жизнь – это определённый способ существования органических веществ? Подобное обобщение, естественно, нуждается в верификации: сопоставлении СОДЕРЖАНИЯ (определения) понятия жизни, как определённого способа существования органических веществ с представлением об ОБЪЁМЕ этого понятия. Т.е. конкретно: не сужает ли это определение жизни рамки наших представлений о жизни таким образом, что то, что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (или в нашем представлении о том, что ЕСТЬ…) ЖИЗНЬЮ, согласно этому определению быть жизнью НЕ МОЖЕТ, или не является ли СЛИШКОМ широким, когда, ИСХОДЯ из этого определения, то, что НЕ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (или…) жизнью мы будем СЧИТАТЬ жизнью. ЕЩЁ более конкретно: вопрос: может ли существовать жизнь НЕ НА органической (углеродной) основе? Этот вопрос интуитивен или логичен?..

ПРОДОЛЖЕНИЕ. Действительно, на данный момент у нас нет каких-либо прямых свидетельств существования жизни на какой-либо иной субстанциальной основе. Но нет и обратного. Есть лишь смутные, ненадёжные, выведенные исключительно на основании антропной гипотезы не в философском, а в естественнонаучном смысле (т.е. на основании того факта, что жизнь и мы – существует именно таким способом и именно на такой субстанциальной основе, ищутся ОТЛИЧИЯ данных субстанциальных носителей, позволившие бы объяснить и узаконить логичность, необходимость существования нас, как феномена природы. И, таким образом, в большей своей части подобные доказательства изначально страдают субъективизмом и логическим абсурдом – то, что надо доказать, берётся АПРИОРНО за верное).
2.. С другой стороны, при непредвзятом подходе (или другом предвзятом из чувства противоречия – но здесь важно не само чувство, а что подход – другой), например, через анализ роли кремния в настоящей НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ жизни нам открываются поистине удивительные вещи. Оказывается, в лицезрении древа эволюции мы можем заметить, как, опуская «умовзгляд» к его корням, мы наблюдаем резкое увеличение количества кремния в организмах. Так, если у человека в организме содержится всего лишь 0, 001% кремния, то в таких простейших организмах, как диатомовые водоросли, его содержание доходит до 10%, а это необычайно много, если учесть, что около 90% веса этих организмов приходится на воду. И дело-то оказывается не только в кремниевых панцирях – хотя уже здесь, из факта способности этих водорослей в бескремниевой среде строить панцирь из пектиноподобного органического вещества, мы можем сделать вывод о том, что у диатомей есть некий тонкий адаптационный механизм, по видимому, древнего происхождения, который в необходимых случаях ВЕСЬМА ПРОСТО решает проблему «кремний или углерод». Дело в том, что кремний играет необычайно важную роль в жизнедеятельности простейших! Так, тем же диатомовым водорослям кремний необходим для синтеза ДНК. Если нет кремния, синтез ДНК замедляется у них в десять – двадцать раз. Полимеразы и другие связываемые ДНК протеины образуются в тельцах диатомей лишь в присутствии кремния (зато, кстати, большинство белков, если НЕ ВСЕ, могут появиться только во время кремниевого голодания). Ортокремниевая кислота в обмене веществ диатомов усиливает синтез аминокислот и белков, локализованных в хромосомах и хлоропластах, регулирует дыхание и синтез хлорофилла.
Есть и другие представители подобной кремниевой жизни: одноклеточные форамиферы, радиолярии. Без кремния не могут обойтись и широко известные амёбы и инфузории, кремниевые губки и т.д. Да. Мы по прежнему, несмотря на подобные факты (например, на предполагаемую роль глинистых минералов в модели образования жизни Бернала и пр.), не можем утверждать, что существует кремниевая или, хотя бы, кремнийорганическая жизнь, и не стоило, наверное, упоминать вышеприведённые факты. Но есть здесь один прелюбопытный, давно установленный факт: мицелий некоторых грибов (в золе которых найдено до 10% кремнезёма) отлично развивается в кремнийсодержащей среде при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ФОСФОРА, но при обилии кислорода (См. Воронков М.Г., Кузнецов И.Г. Земная кремниевая жизнь //Химия и жизнь. 1982. № 12). Отсюда возникает вопрос: так ли уж необходимо включать в обязательные субстанциональные носители фосфорорганические соединения?
Далее. Как упоминалось ранее, не все белки, нуклеиновые кислоты, фосфорорганические вещества способны выступать в качестве субстанциальных носителей жизни (многие такие вещества даже являются ядами для большинства живущих на Земле организмов (например, протеиновые яды змей). Ведь именно поэтому, в основном, попытка определения жизни через АТОМЫ углерода, водорода и пр. кажется мне нелепой. Существуют на Земле тысячи органических соединений, не имеющих ничего общего с жизнью.
Исходя из вышеизложенных фактов я делаю вполне логичные выводы:
а) перечисление классов органических веществ, НЕОБХОДИМЫХ для ЖИЗНИ, ВСЕГДА будет ОТКРЫТЫМ (к ним можно ПРИБАВЛЯТЬ классы (типа порфириновых) или УБАВЛЯТЬ (типа фосфорорганических), неустойчивым;
б) определение жизни как способа существования ОРГАНИЧЕСКИХ веществ, с одной стороны, ЗАУЖИВАЕТ возможные проявления жизни ТОЛЬКО на органической основе, с другой стороны: безосновно РАСШИРЯЕТ, включая в себя МАССУ органических веществ и химических процессов, не являющихся в нашем понимании жизнью, - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЛЮБОЕ определение жизни, содержащее органические субстраты, как по отдельности, так и вместе, не будет ПРАВИЛЬНЫМ (полным, отражающим суть жизни). Т.е., , видимо, разумней было бы НЕ УКАЗЫВАТЬ в определении жизни носителей ХИМИЧЕСКОЙ природы, особенно, если учесть, что не они есть выразителями сущности жизни, как непосредственно, и её носителями (каковыми, например, являются КЛЕТКИ). Но, в то же время, чтобы быть последовательным, я должен необходимо указать в определении жизни на преемственность (тезис о преемственности тоже следствие более общей парадигмы рациональности: «Ничто не возникает из ничего»). данного феномена от химической формы существования материи (1994г.).
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ подход. Если быть кратким: «Написаны учебники, где перечисляются специфические признаки живого [144], но при глубоком профессиональном рассмотрении эти признаки можно обнаружить и у неживых объектов. Четкая граница живое–неживое исчезла, что подтверждает гипотезу об эволюционном перерастании неживой материи в живую» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm). Т.е. ПО ОТДЕЛЬНОСТИ любой из признаков живого можно найти и в неживом. К примеру, три из них, наиболее на мой взгляд, важных (остальные смотрите в вышеприведённой ссылке):
а) преемственность биологической формы движения от химической, как то было показано выше, ДЕТЕРМИНИРУЕТ мою мысль в направлении ОБОБЩЁННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ органических веществ, т.е. рассматривать биологическую форму её существования не как существование связи обобществлённых электронов, а как существование связи между РАЗЛИЧНЫМИ молекулами, задействованными, детерминированными ЕДИНЫМ химическим процессом превращения. Более конкретно, словами Печуркина Н.С., основой жизни выступает МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ (Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб. 1988. С. 29), т.е. непрерывно ДЛЯЩАЯСЯ химическая реакция, замкнутая на своё саморазмножение. Таковое определение гораздо лучше отражает феномен жизни уже хотя бы потому, что является не просто ХАРАКТЕРНОЙ чертой, свойственной жизни, но позволяет рассматривать саму жизнь, как непрерывный процесс, как СВЯЗЬ между теми же белками, нуклеиновыми кислотами, фосфорорганическими соединениями, в рамках которой они существуют, выполняют определённые функции, изменяются и т.д.
ОДНАКО, во-первых, «Да, это яркий отличительный признак живого от большинства неживых объектов, но мало известно, что некоторые неживые объекты также могут размножаться. Капля воды в насыщенных парах растет до определенного размера, а затем делится на две меньшие капли. Последние снова начинают расти и делиться. Этот процесс размножения капель будет протекать до тех пор, пока сохраняются соответствующие условия. Этот процесс внешне напоминает размножение бактерий [38]. Коацерватные капли органических веществ также могут расти и делиться. Из растворов солей растут кристаллы. Кусочек, отломившийся от растущего кристалла, становиться зародышем для роста подобного кристалла» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm).
А во-вторых, (здесь опять, если угодно, ярко проявляется моя субъективность, которая Вас интересует) - основа жизни – это ещё отнюдь не сама жизнь. Подобная трактовка жизни оставляет человеческое представление о ней В ЛОНЕ ХИМИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ материи. Мне ведь важно в феномене жизни увидеть не только СПЕЦИФИЧНОСТЬ химической реакции (или их КОМПЛЕКСА), лежащей в его основе, но могущей проявляться и в неживой природе, притом в совсем не связанном с эволюцией неживого в живое (например, тот же автокатализ кристаллов некоторых неорганических соединений в химически активной среде). Мне гораздо важнее отметить нечто новое, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы химической реакции как таковой. Или, хотя бы, ПОТЕНЦИЮ, позволяющую сделать это. Т.е. мне необходимо выявить ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отличия, по которым я мог бы определить, что тот или иной феномен суть ПРОЯВЛЕНИЕ именно жизни. Т.е. моя априорная установка (из более общей парадигмы) как раз и заключается в том, чтобы дать такое определение жизни, которое бы ВЫХОДИЛО за рамки «БИОХИМИЧЕСКИХ процессов». А что уж говорить о мышлении, являющемся определяющим свойством ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ (чего-?) ЖИЗНИ!!!
б) вторым характерным свойством живого считается явление гомеостаза (поддержания относительного постоянства внутренней среды конкретного живого организма или взаимодействия внутри сообществ организмов). Но специфический ли это признак ТОЛЬКО живого?- «Ответная реакция сложных объектов обычно направлена на “нейтрализацию” внешнего воздействия. Объект своей реакцией стремится сохранить свое исходное состояние (принцип Ле-Шателье, принцип Ленца, инерция Ньютона). Причем реакции неживых объектов могут быть и не повторяющимися, наблюдается адаптация. Например, пружины теряют упругость при повторных воздействиях. Магнитный гистерезис – это тоже запоминание прежнего воздействия [103]» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm). Опять же – НЕТ.
в) третьим характерным признаком живого считается особенность биологических систем НАКОПЛИВАТЬ, перерабатывать и храненить необходимые для протекания этой реакции химические вещества до ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ живого с ВНЕШНЕЙ средой. Ест-но, чтобы не изменяться, нужно при необходимости РАСХОДОВАТЬ запасы для ПОДДЕРЖАНИЯ этого гомеостаза. Но, опять же, и в неживом можно найти подобные эффекты: например, электромагнитная индукция при прохождении изменяющегося тока через проводник в форме спирали. Да что там говорить! Ведь даже в том пресловутом упругом столкновении шаров, чтобы обменяться той же кинетической энергией, разве эти шары не должны проявить определённую активность, не говоря уж о том, что для этого обмена её (энергию) нужно запасти (иметь), чтобы было, чем обмениваться?). Что же делать сторонникам функционального определения жизни, если ни одно функциональное свойство живого не может однозначно указывать на то, что этот объект – именно живое? Они идут, как и в поисках «субстратного определения жизни» проторенным путём: определяют живое как СОВОКУПНОСТЬ некоторых его функциональных свойств. Сторонники функционального подхода к определению жизни (и те, кто пытается в определении жизни совместить функциональный и субстанциальный подходы) в МЛФ, склонны понимать жизнь, как то, чему свойственны самообновление, самовоспроизведение и САМОРЕГУЛЯЦИЯ (См., напр., Платонов Г.В. Понятие сущности жизни и его определение. // МЛД. В 8 кн. Кн. 5. М., 1984. С. 53; Скоробогатов В.А. Развитие форм отражения. Лен. 1984. С. 145 и др.).
В общем-то, кумуляция свойств, характерных для живого, чтобы его определить, дело плодотворное, также, как и кумуляция жизненных субстратов, но имеет и те же недостатки. Кроме указанных, совокупность – это ещё НЕ СВЯЗЬ функций, которая не только должна с ОДНИХ позиций объяснить их устойчивое СОВМЕСТНОЕ «присутствие» в жизни, но и сама обозначиться, как ЦЕЛЬНЫЙ феномен, несводимый ни к одной из своих составляющих.
Ясно, например, что именно ОСОБЕННОСТИ, присущие химической реакции матричного автокатализа, должны возвысить эту реакцию над уровнем, собственно, химизма. Но в каких условиях сама химическая реакция матричного автокатализа может данные особенности проявить? Обычный ответ: в условиях ОТКРЫТОСТИ. Т.е. в условиях постоянного обмена веществом и энергией с внешней средой. Но при таком ответе мы, опять же, останемся на уровне мышления жизни, как химической реакции, не найдя нечто, что бы не вписывалось в законы химии. Следовательно, дело не только в самих особенностях матричного автокатализа… Тогда – в чём? По Медведеву Н.В. особенность биологических систем заключается в НАКОПЛЕНИИ необходимых для протекания этой реакции химических веществ. Но я сам отверг исключительность этого свойства для живого!

ПРОДОЛЖЕНИЕ. Однако вернёмся ещё раз к этому вопросу, но с других позиций, а именно: я определил необходимым условием для существования жизни факт НЕПРЕРЫВНОСТИ протекания реакции матричного автокатализа. При изменяющейся внешней среде такую непрерывность невозможно обеспечить именно без определённых запасов химических веществ в самой клетке. Действительно, способность ЗАПАСАТЬ определённые вещества и легко освобождаемую при появлении нужды энергию – важное свойство живого находиться в ГОМЕОСТАЗЕ, но не единственное. Иметь запасы – не единственный способ достичь непрерывности автокатализа. У живого есть ещё механизмы компенсации (вспомним о заменимых и незаменимых аминокислотах), механизмы замещения, механизмы ПРОИЗВОДСТВА необходимых веществ и т.д. И всё это становится возможным в своей совокупности при условии, что реакция матричного автокатализа ФОРМИРУЕТ И ПОДДЕРЖИВАЕТ собственную СРЕДУ ПРОТЕКАНИЯ вопреки (до известных пределов, конечно) требованиям изменяющейся внешней среды. То есть сущность жизни заключается не в самой по себе удивительной, многосложной реакции матричного автокатализа, которой свойственно самовоспроизведение, самообновление и саморегуляция, не в способности живого к гомеостазу, и не в способности живого воспроизводить запасы веществ и энергии, что в совокупности и обеспечивает непрерывность автокатализа. Подобные функциональные свойства проявляются и в неорганической природе. Сущность жизни – в РЕЗУЛЬТАТЕ, к которому приводит подобная химическая реакция – в формировании и поддержании связи (связи, как субстанциальной основы сущности – существования связи свойств всего живого) с собственной средой протекания, в общем-то, резко ОТЛИЧНОЙ от внешней среды. Другими словами, удивительно в феномене жизни не то, что реакция автокатализа стремится к собственному воспроизведению, самообновлению и саморегуляции, а то, что все эти функции она воспроизводит в форме создания собственной среды существования.
Т.е. у меня получается что жизнь – это МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ, ПРОИЗВОДЯЩИЙ СОБСТВЕННУЮ СРЕДУ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
С одной стороны – преемственность (матричный автокатализ) – собственно, химия, с другой стороны, «выход» за пределы химии, РЕЗУЛЬТАТ химических процессов: собственная среда обитания. Действительно, РЕЗУЛЬТАТ не есть ПРОЦЕСС. Конечно, В ПРИНЦИПЕ можно сказать, что «собственная среда обитания» ДНК клетки- ТЕ ЖЕ ХИМИЧЕСКИЕ (сопряжённые, упорядоченные и т.д.) реакции и ничего, кроме биохимии у клетки нет. Но ведь, по сути, биохимия – лишь СРЕДСТВО для создания собственной оптимальной среды, а не сама среда. И, опять же, среда не есть просто совокупность химических веществ, необходимых для матричного автокатализа. Она оптимально структурирована, организована для обеспечения этого автокатализа, т.е., по сути – нечто другое, чем химия автокатализа (грубо говоря, не надо путать копьё (и его процесс изготовления), которым «завалил» кабана, нож (и его процесс…), которым его разделал, костёр (и его процесс добывания), на котором его изжарил, с мясом кабана, которое ешь- доступно то новое, которое я, как СЧИТАЮ, автохтонно «привнёс» в определение жизни?... Откуда оно взялось? – из анализа определения «основного химического компонента», присущего жизни и «синтеза остальных» компонентов по РЕЗУЛЬТАТАМ их целевого назначения. Собственно, здесь роль интуиции: «подсказывание» опробованных путей «проб и ошибок», по опыту, наиболее успешных для субъекта в деле познания.
В 1994 г. мне подобное определение жизни казалось достаточным. Оно помогло мне определиться с вирусами (живые они или неживые?)-
определением сущности жизни я ограничиваю сферу живого снизу таким субстанциальным носителем как клетка. Вирусы, являющиеся полноправными представителями реакций матричного автокатализа в моём представлении не будут являться жизнью. То есть, подобное определение сущности жизни оправдывает в неутихающих спорах по поводу отношения вирусов к миру живого позицию тех, кто отрицает принадлежность вирусов к живому (Ср.: «По-видимому, и вирус нельзя рассматривать как самоуправляемую систему, поскольку он проявляет жизненные функции не сам по себе, а лишь тогда, когда проникает в клетку хозяина» (Афанасьев В.Г. Мир живого: системность, эволюция и управление. М., 1986. С. 243)). Конечно, формально всегда трудно провести границу между какими-либо классами вещей и существ. Таковая граница будет всегда до некоторой степени УСЛОВНА, ибо по своему определению, граница всегда есть НЕЧТО, а не НИЧТО. Тем не менее, в существовании вирусов я не вижу никаких особенностей, которые нельзя было бы объяснить с точки зрения химических (и физических) законов, ибо их существование находится в прямой зависимости от условий среды их обитания. Другими словами, вирусы существуют, как основания жизни, лишь в равновесии с внешней средой, что, конечно же, в свою очередь, позволяет их рассматривать как непосредственных предшественников жизни (с учётом того, что они продолжали РАЗВИВАТЬСЯ В ПРИСУТСТВИИ ЖИЗНИ и жизнь, по-видимому, могла регрессировать к ним). С другой стороны, зная об огромной роли вирусов в явлениях транспозиции, зная об их способности, наконец, ВНЕДРЯТЬСЯ в генетический код клетки – хозяина, не говоря уж об их функциональной способности менять собственную среду протекания матричного автокатализа клетки-хозяина, трудно не признать за ними права на биологическое воздействие. Видимо, они играют ту же роль в биологическом взаимодействии, что и атомы – в химическом… Образно говоря, вирус для клетки – это СЛУЧАЙНО «залетевшая в клетку программа матричного автокатализа», использующая для своего размножения СРЕДУ клетки КАК СВОЮ (а не как, например, бактериофаги – ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ ЧУЖУЮ среду в СВОЮ), и при этом – РАЗРУШАЮЩУЮ эту «как СВОЮ» среду. Собственно, если бы мне надо было определить АНТИжизнь, я бы на эту «роль избрал бы» вирусы.
Это же определение жизни позволило мне ПО НОВОМУ взглянуть на многоклеточные организмы, как на развитие жизни.- Итак, в чём сущность многоклеточного организма? Для ответа посмотрим, предварительно, на явления отличия многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых, таковое отличие – в самоограничении существования клетки, т.е. само существование клетки поставлено в зависимость от существования других клеток этого организма.
Во-вторых, появляется внутренняя межклеточная среда или очередной БУФЕР между внутриклеточной и внешней средами. Другими словами для существования КАЖДОЙ клетки (в том числе, и клеток эктодермы) ВНЕШНИЕ условия (межклеточная среда) становятся более стабильными и пригодными.
В-третьих, вновь появившийся буфер есть ОБОБЩЕСТВЛЁННАЯ внешняя среда для клеток.
Все эти отличия подвели мой мышление к тому, что данный буфер может служить и служит РЕГУЛЯТОРОМ совместного существования клеток, обладающих БЛИЗКИМИ, но не ИДЕНТИЧНЫМИ «матрицами» (характерное для многоклеточных половое РАЗМНОЖЕНИЕ и специализация клеток разных органов с преобладанием активности «той или иной программы» не идентичных «матриц»). Таким образом, решающим для многоклеточного организма является не внутренняя среда клеток, не внешние условия, а именно этот второй буфер, осуществляющий между клетками СВЯЗЬ. Другими словами, сущностью многоклеточного организма является существование связи МЕЖДУ различными клетками одного многоклеточного организма.
В то время меня, хоть я и написал, что определяющей сущность многоклеточного организма является внутренняя среда между его клетками, «одобрям-с, кстати концепцию позиционной информации», главным для меня был всё же факт, что РАЗВИТИЕ жизни НА НОВОМ уровне сложности связано, опять же, с образованием НОВОЙ СОБСТВЕННОЙ СРЕДЫ для СОВОКУПНОСТИ клеток.
Теперь я думаю по-другому. Факт появления обобщённой собственной среды для совокупности клеток даёт возможность «вытащить вторую ногу» из «химического» определения жизни. Ведь, собственно, конкретную морфологию ОРГАНИЗМА определяет не «эгоистичный ген» (хотя бы потому, что в клетках «эгоистичных генов» - ДВА), а образующаяся при онтогенезе межклеточная СРЕДА, которая и «решает», какую часть генетической программы «новорождённой клетки» активировать (чтобы получились РАЗНЫЕ клетки почек, печени, языка и пр) и, вполне вероятно – какого «эгоистичного гена». Говорить при этом, что жизнь – это ТОЛЬКО МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ… для МНОГОКЛЕТОЧНОГО организма УЖЕ НЕДОСТАТОЧНО, потому что…. Потому что внутренняя среда многоклеточного организма не только ПРОИЗВОДНОЕ «двух программ», «двух автокатализов», но и РЕГУЛИРУЮЩЕЕ протекание этих «автокатализов» в организме, как едином ЦЕЛОМ. Следовательно (Вы видите здесь где-нибудь намёк на интуицию?), определить жизнь многоклеточного организма, как ТОЛЬКО матричный автокатализ… будет ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО. Т.е. уже на уровне многоклеточного организма ВООБЩЕ (или – как такового) подобное определение жизни ВООБЩЕ будет ЗАУЖЕНЫМ. За счёт чего? За счёт «среды размножения»? Нет. За счёт матричного автокатализа… Как РАСШИРИТЬ понятие матричного автокатализа, не нарушая, на мой взгляд, ИСТИННОСТИ определения жизни в «области одноклеточных»? – За счёт определения понятия автокатализа, в котором ВИД «автокатализ» был бы обозначен через «род». Что есть автокатализ в ХИМИИ? Автокатализ в химии есть самоускорение реакции за счёт появления в промежуточных продуктах этой сложной реакции всё большего количества вещества (катализатора), ускоряющего эту реакцию. Другими словами: РАЗМНОЖЕНИЕ «катализатора посредством реакции. Обычный пример: цепные реакции, результатом которых в химии, ОБЫЧНО, бывает ВЗРЫВ…
Что есть матрица? – остающийся неизменным НОСИТЕЛЬ формы (будь-то печатная или математическая матрица).
Исходя из сказанного я РАСШИРЯЮ понимание матричного автокатализа, как ОСНОВЫ жизни, до САМОЙ жизни: матричный автокатализ в химии есть РАЗМНОЖЕНИЕ носителя формы, остающегося в этом ПРОЦЕССЕ размножения неизменным, или просто – размножение носителя.
И тогда моё окончательное определение жизни (на данный момент) будет:
-ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ-
Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде).
Во-первых (начинается анализ моего определения жизни, возникшего путём вполне ЛОГИЧЕСКИХ размышлений), не слишком ли полученное определение ШИРОКО? Возьмём, к примеру, размножение нейтронов при расщеплении ядер урана. Если «среда размножения» нейтронов – ядра урана, то эта среда при их размножении: и не создаётся «размножающимся нейтроном», и, более того, разрушается при его размножении.
СОБСТВЕННО автокаталитическая ХИМИЧЕСКАЯ реакция. Эта реакция существует ЛИШЬ за счёт «прихода и ухода» вещества и энергии из ВНЕШНЕЙ среды, т.е. среда протекания химического автокатализа ЦЕЛИКОМ зависит не от самого автокатализа, а от внешних причин.
В свете сказанного рассмотрим ту же генерацию магнитной составляющей в спиралеобразном проводнике. РАЗМНОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЯ, генерирующего «собственную среду» - магнитную составляющую (количество электронов, участвующих в НАПРАВЛЕННОМ движении), НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ от появления этой среды.
Таким образом, с МОЕЙ (субъективной) точки зрения, ОБОБЩЁННОЕ определение живого верно.
Оставим суть оценки самого определения жизни на суд Феди и Квестора. Меня интересует в диалоге с Вами:
- убедительно ли я продемонстрировал Вам, что, собственно, без всякой интуиции можно показать рождение новой мысли на конкретном моём примере ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления (ест-но, я специально «выхолостил», практически, все нюансы роли интуиции в рождении новой мысли, сделав акцент на возможности сугубо дискурсивного способа появления новой мысли, хотя, ест-но, интуиция и присутствовала в моих размышлениях, только у меня есть смутное подозрение: не в том смысле интуиции, который Вы вкладываете в это понятие… Поэтому я…
- ясна ли Вам моя аналогия между тем, почему я не считаю жизнь (любую и вообще) «одними биохимическими реакциями», и почему я не считаю мышление (мысль) теми же биохимическими реакциями? Жизнь, как самостоятельный феномен, НЕ ЗАВИСИТ ни от конкретных субстратов, являющихся её основой, ни от конкретных биохимических реакций. ЕСЛИ она ЕСТЬ – она (в меру своей потенции) САМА «подберёт себе» и необходимый ей субстрат, и необходимые ей химические реакции… Точно также и с мыслью: явившись, она сама «настроит» или «найдёт» (см. Людмилу) себе пятое, шестое или седьмое чувство, она САМА организует себе нужное настроение, а, следовательно, можно сказать, и «биохимические реакции»… Как это возможно – другой вопрос. Но, опять же, я смутно подозреваю, что мой ответ будет отличаться от Вашего…

С уважением. Павел.

Царёв Павел #381
Ну, я так не играю... Понятно, что Вам Федя чем-то не угодил, а меня-то зачем пинать? Я тихий безобидный сумасшедший...

За жизнь поговорить это я завсегда, наливай да закусывай, вот это жизнь! Нам бы яблочка куснуть, посношаться, да заснуть. Нам бы кашки с булочкой, да на печку с дурочкой...

Давайте будем теперь бить Вас, возможно, ногами: Репродуктивный автомат, генерирующий сырье для репродукции есть жизнь. А вот и неправда Ваша! Жизнеформа это оболочка. Барьер между внешней средой и унутренним душевным содержанием. Оболочка, стенка реактора. Среда размножения формируется ВНУТРИ реактора. Снаружи поставляется энергия и материалы для синтеза. Среда размножения, умно закручено, конечно... Так вот, если "среда размножения" образовалась естественным путем, (не спонтанно, а детерминировано.) то в такую среду достаточно "панспермировать" образец (микрореактор - репродуктивный автомат), как произойдет ТИПА-автокаталитическая (цепная) реакция. Но только "типа", похоже, но не совсем. Еще раз, для краткости - сестры таланта. Есть готовая питательная среда, кидаем туда репродуктивный автомат, процесс пошел. Сотня маленьких медвежат...

Вы уже товарищ продвинутый, и предполагаете, что могут существовать среды НЕ СОВСЕМ питательные... Ну, тут я с Вами солидарен. Так вот, дорогой товарищ, чем менее питательной является среда, тем прочнее должна быть оболочка жизнеформы. Есть среды питательные - съедобные (Вспомним крысу в сыре или червячка в яблоке), а есть среды наоборот, "хавательные" вот тут вспомним гусеницу в муравейнике и именно с позиции гусеницы.

Итак, (1) реактор, как основа, и (2) стенка реактора - необходимое условие жизнеформ. (3) Питательная среда - сырьё для реактора. Весь вопрос, что реактор тот должен интенсивно подвигать ягодицами, чтобы свою питательную среду поймать... Не создать, а поймать! И съесть. Есть жизнеформы, которые за питательной средой вроде и не бегают, но тоже... бегают. Корневые системы такие выращивают, что бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку... Я полагаю, Вы помните эту "пищевую цепочку".

Это только разминка ног. Я еще не начал... Сейчас начну. Реактор это база жизнеформы. Реактор, окруженный защитной оболочкой - жизнеформа. Реактор без оболочки - вирус. Т.е. вирус это "недоделанная" жизнеформа - голимый реактор реакторов. Репродуктивный автомат в чистом виде.

Конкретизируем определение: Жизнь это синтез, для чего существует а) Реактор, б) Стенки или оболочка реактора, в) Устройства поставки сырья и энергии для реактора.

Значится, все упирается в синтез! Какие же типы синтеза мы знаем? Первый - фабричное производство. Это пуансон, штамп, который производит свои инверсные копии. Заметьте, не МАТРИЦА, а ПУАНСОН!

Второй тип синтеза это уже "двуполое" размножение. Пуансон рождает матрицу, та рождает пуансон, ну а дальше, как сказал Господь: "Плодитесь и размножайтесь!" Кстати, о птичках, Адам - пуансон, Ева - матрица...

Первичной до-жизненной системой был механический пуансон, естественный реактор матриц. Я уже озвучивал гипотезу, что этот самый механический пуансон образовался на границе трех сред: суша, вода, воздух. Окись кремния, на поверхности которого в трещинках в капле "первичного бульона" под воздействием сильно сконцентрированного каплей солнечного модулированного излучения и происходил первичный синтез сложных соединений.

Капля - линза, в точке концентрации света создаются условия синтеза. Питательная среда - капля. Реактор - трещины в камне, выталкивающие силы - заряд от фотоэффекта. (Умереть не встать, до чего приходится укорачивать описание...)

Теперь еще один элемент. Предположим, что теория информационных монад Ронвилса дошла до мозгов и стала привычной. Так вот, первичный синтез это "материализация информационных монад". Информационная монада и определяет, какие матрицы будет синтезировать "кремневый реактор". У меня есть наброски статеечки, где я этот процесс разжевал на микроуровне. Шероховатости есть, правда, доработать надо... Только непонятно мне, КОМУ НАДО? Спонсора в студию!

Цареву. Прочитал Ваш цикл сообщений. Меня всегда радуют грамотные, четкие и хорошо аргументированные статьи. Как пища для интеллектуальных упражнений и стимулов к размышлению. Приятно иметь дело с такими людьми.
Но в данном случае «пищи» для меня маловато. Разумеется, я всегда восхищался (еще со школьной скамьи) стройностью тех процессов, что происходят в живых системах (по крайней мере того – что тогда понимали под ними). К примеру – процесс деления клетки в митотическом цикле настолько завораживает своей стабильностью, стройностью и универсальностью, что просто очаровываешься этим процессом. А процесс возникновения зародыша на первых стадиях, особенно после стадии гаструляции – это же просто чудо! Да, человек научился воспринимать тонкие детали этого процесса и распознавать сложные физико-химические процессы, сопровождающие это чудо. Но описать – не всегда означает понять суть процесса.
Впрочем, меня пока эти детали не волнуют. Какие бы сложные процессы не происходили и какое бы направление они не имели, имеет место такой кардинальный вопрос: что именно движет этим процессом? Имеется набор специфических молекул, помещенных в определенную среду определенным образом. Рассуждение по аналогии может дать такой вариант ментальной схемы. «Шестеренки», «оси», «пружины» и пр. детали, будучи размещены и закреплены определенным образом, образовав определенную причинно связанную конструкцию, рождают новую функциональную среду. При этом функция этой конструкции целиком и полностью определяется функциями составляющих элементов, функциями их отношений между собой и с элементами внешней среды. Понятная позиция? Но когда в такой понятной схеме начинаешь разбираться – каким образом эта новая система, состоящая из различный компонентов, способна себя стабилизировать, сопротивляться деструктивным изменениям, да еще и творчески прогрессировать, то рано или поздно впадаешь в полный ступор.
С точки зрения практика, проще всего просто изучать процесс чисто номинально. Имеем то-то, то-то и то-то. В сложном процессе возникают такие-то и такие-то закономерности. Знание закономерностей позволяет просто сэкономить время и силы в постижении сверхсложных процессов. А дальше мы эти закономерности используем в чисто прагматических интересах – любыми доступными нам методами. И при этом никто не обязан требовать от нас какой-либо объективной истины! Работает данная методика – хорошо. А другая работает еще лучше – прекрасно! Исходя из такой практической позиции Ваше определение нового в науке (с чисто практических соображений) – целиком и полностью поддерживаю. Вот если последовательное продвижение в улучшении методики приведет к тому, что никакое дальнейшее продвижение ничего нового не добавит и все можно предвидеть и предсказать – то уже можно с большой долей вероятности сказать, что нашли истину (хотя бы локальную).
Однако, на мой взгляд, такой путь был бы реальным лишь в одном случае. Если бы функции отдельных элементов материального мира, их отношений между собой, имели чисто локальный характер – от элемента к элементу, от момента к моменту, от точки к точке. Пусть каждый элемент имеет даже «неисчерпаемые свойства» и способен «рожать» их в зависимости от обстоятельств. Это, конечно, сильно усложнит процесс выяснения конечных закономерностей, но не остановит этот процесс. А вот если эти закономерности могут носить нелокальный характер… Тогда все меняется и усложняется кардинальным образом.
А на счет того, что «интуиция тут не причем», могу сказать просто. Вот когда уже в голове все «разложено по полочкам» - тогда и создается иллюзия последовательного выведения закономерности от факта к факту. А на самом деле – поймать момент, когда приходит ключевая мысль – далеко не так просто. Да и невыгодно солидному ученому.

Описать вербальными символами эмоциональные образы своего сознания и получить при этом эмоциональное состояние-"Понял" и "Уверенность в правильности Понятого" осзначает Понять


Всеобщий принцип всеобщего Движения. Все есть Движение. Движение определеделяет взаимодействие различных направлений движения. Взаимодействие направлений движения составляет цепочки циркулярного взаимодействия определяющего Природные Феномены.
Взаимодействие природных феноменов определяет их структуру и суть (функцию в обстоятельствах). Структура определяет Время-ритмом циркулярных взаимодействий, поддерживающих состояние структуры которая представляет собой Паттерн поведения частью которого является Рецепция его как Имедж определяющий Тожденственность обстоятельств этому паттерну, определяющую момент инициации поведения феномена -реализации, заложенных в структуре феномена потенциальных качеств, отражающих суть в определенных обстоятельствах.
При взаимодействии феноменов сменяется Суть их и Структура или при неизменности Сути меняется внутренняя структура определяющая Память Феномена.
Смена структуры и сути феномена описывает Участников события взаимодействия, а трансформация внутренней структуры при сохранении сути описывает Свидетеля Взаимодействия и его Память.
Специализация качеств явления Свидетеля взаимодействия в эволюции природы привело к формированию человеческого сознания и его когнитивной ипостаси -человеческому Разуму, который в своем индивидуальном проявлении и в социальной коммуникации формирует информационное пространство коллективного Разума человечества, влияющего на формирование индивидуальных разумов людей в смене их поколений. Люди в социальной коммуникации, в прериод их жизней представляют собой функциональные элементы единой системы групповой адаптации человеческого существа к изсененям окружающей среды в едином процессе эволюции природы, имеющей как горизонтальные так и вертикальные тенденции- Горизонтальные, объединяющие человеческое существо в единой системе мироздания и Вертикальные, формирующие усложняющиеся формы существования Движения.
И т.д. и т.п.

"Взаимодействие природных феноменов определяет их структуру и суть (функцию в обстоятельствах). Структура определяет Время-ритмом циркулярных взаимодействий, поддерживающих состояние структуры которая представляет собой Паттерн поведения частью которого является Рецепция его как Имедж определяющий Тожденственность обстоятельств этому паттерну, определяющую момент инициации поведения феномена -реализации, заложенных в структуре феномена потенциальных качеств, отражающих суть в определенных обстоятельствах."
Вот если брать комплекс физических элементо, связанных локальным образом своими качествами, проявляющимися в отношениях между собой и окружающими элементами, непосредственно в этот комплекс не входящими, то такое определение вполне подходит. Но, это так - в общем и в целом. А при конкретном рассмотрении действительных феноменов возникает масса нюансов...

Физические феномены, впрочем, как биологические и психологические, связаны между собой возможностью взаимодействия, определенной границами совокупности качеств, присущих им и отражающих их структуру. Здесь мы выходим на признание существования качеств объективно существующих, как вещь в себе, которая может быть определена человеком лишь в пределах доступности его Рецепции, как комплексу Образа Отражения- части Паттерна Поведения определенного структурой природного феномена - Image. Отсюда мы приходим к пониманию того, что информационное пространство составляющее физическое представительство мироздания сложено из паттернов человеческого поведения отражающих качества структуры приобретенных человеческим существом в процессах эволюции природы. Отсюда логически вытекает всеобъемлющий вывод, что реальное и объективное мироздание прдставляет собой информационное пространство коллективного и индивидуального человеческого разума в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей, фиксирующих продукты этой коммуникации- модели эмоциональных образов человеческого поведения в Коллективной памяти человечества на физических носителях Ноосферы планеты Земля.

Хотелось бы, в этой связи, услышать примеры в которых описываемая логика рассуждений выглядела бы не состоятельной.1!"8

'8''"8@9899

"Здесь мы выходим на признание существования качеств объективно существующих, как вещь в себе, которая может быть определена человеком лишь в пределах доступности его Рецепции, как комплексу Образа Отражения..."
А вот это и не факт! Очень хочется кому-то так думать. Если бы информация черпалась исключительно из рецепций, покоящихся лишь на физических элеменах и воспринимающих лишь близкодействующее взаимодействие, то далее "вычислительной машины" с весьма ограниченными совойствами и быстродействием дело бы не пошло. Ну, оно то всегда можно сказать: ведь в натуре мы это, вроде бы наблюдаем. Значит, дескать, это факт. Но, во-первых: не все мы можем наблюдать непосредственно. А во-вторых: наличие феномена - это одно, а его причины - нечто совсем иное.

Ничего не понял.

Качества природного феномена отражают его структуру - это факт или не факт?

Мы понимаем природный феномен через совокупность качеств, которые способны определить в физических параметрах своей рецепции, присущей человеческому существу- это факт или не факт?

Стало быть мы допускаем объективное существование природного феномена по совокупности качеств определяемых в рамках премлемости человеческой рецепции- это факт или не факт?

Объективная реальность, допускаемая нами как существующая трансцедентно вне зависимости от человека есть продукт обработки информации о воздействии на человческое существо в механизмах человеческого разума в рамках физической доступности его рецепции- это факт или не факт?

Федя, все болезни вызывались злыми духами, духов изгоняли, пытались задобрить или защититься от них, амулеты вешали. Потом изобрели микроскоп, и выяснили, что роль "злых духов" играли болезнетворные микроорганизмы. Т.е. до изобретения микроскопа злые духи существовали, как объективная реальность? А после изобретения микроскопа злые духи нас покинули... Вы действительно так считаете?

Я считаю несколько по-другому. Есть такая теорема Геделя о неполноте описания сложных систем. Т.е. при критическом количестве узлов и связей математического графа, описывающего систему, описание такой системы становится сложнее самой системы. Но из этой теоремы не следует, что мир принципиально непознаваем. Просто, описание мира ЗАКОНОМЕРНО не соответствует действительности на все сто грамм...

Т.е. я априори предполагаю, что любое описание сложной системы содержит ЗАКОНОМЕРНЫЕ погрешности описания. До тех пор, пока эти погрешности находятся в пределах допуска, они не мешают. Если же погрешность восприятия накапливается, то развитие общества останавливается.

Развивается стагнация, а стагнация это среда революций и интервенций. Чтобы избежать революций и интервенций, надо стараться уменьшать погрешности восприятия реальности. А погрешности это ПРОТИВОРЕЧИЯ. Нестыковки, разрывы восприятия. Пропасти непонимания.


Мостиком, перекинутым через пропасть непонимания, является религия. Т.е. религия, как социальный институт заменяет НЕПОНИМАНИЕ мифом. Лучше миф, чем непонятки...

А количество непоняток на сегодня уже превышает все разумные пределы. Миф, Федя, организует общество лучше, проще и надежнее любой, самой справедливой революции или войны. Хотя, америкосы считают по-другому. Тупые просто.

Феде.
"Качества природного феномена отражают его структуру - это факт или не факт?"
- Во первых: качества природного феномена мы можем выявить лишь частично, а иногда и искаженно. Следовательно о структуре можем говорить лишь условно и субъективно.
"Мы понимаем природный феномен через совокупность качеств, которые способны определить в физических параметрах своей рецепции, присущей человеческому существу- это факт или не факт?"
- Конечно, не факт. Частично мы определяем природный феномен посредством своих физических рецепций. Но ведь никто не может говорить безапелляционно, что наладив физический контакт с природным феноменом, мы можем дополучить еще и информацию по "нелокальным" информационным каналам, которые доопределят этот природный феномен и "увяжут" многие параметры объекта, о которых мы даже не задумались (чисто автоматически).
"Объективная реальность, допускаемая нами как существующая трансцедентно вне зависимости от человека есть продукт обработки информации о воздействии на человческое существо в механизмах человеческого разума в рамках физической доступности его рецепции- это факт или не факт?"
Конечно, не факт. Мало того, это голословное утверждение. Это произвольное предположение о том, что механизм работы мозга идентичен работе вычислительной машины. С определенного времени считать так стало модно и, мало того, стало синонимом "научности".

Несомненно Злые духи существовали как объективная реальность, иначе чем вы объясните Костры Инквизиции, которые представляли собой физические Модели этой реальности. Коперник Сожжен объективно или Субъективно? Миллионы сталинских "Врагов народа" превращены в объективную лагерную пыль или это лишь мое субъективное впечатление?

"Трумф Смерти" Питера Брейгеля и "Ад" Босха Объективно отражали их субективные представления или это представления их кисточек и красок?

Объективная реальность представляется неразделимой совокупностью взаимодействий участников и свидетелей События взаимомодействия, причем свое окончательное формирование объективная реальность приобретает в формулировании с позиции точки зрения определенного свидетеля (Наблюдателя) событий и в соответствии с присущими ему качествами. Отсюда единственным ресурсом Объективной реальности является природный феномен, представляющий собой совокупность качеств, через которые формируется и формулируется Объективная реальность, с моей точки зрения и благодаря качествам присущим мне (вам, нам-живущим и нам-людям, накопившим коллективное зннаие в веках истории познанния Человечества).
В объективной реальности птоломеевского мироздания человечесво объективно существовало в течении 1500 лет. И поколения людей в этот период не являлись глупцами и дураками-они объективно составляли объективное человечество в объктивном для того времени Знании об объективной реальности. Их существование подтверждено объективными артефактами в физическом мире окружающем нас, составляющем уже для нас Новую, по отношению к ним, Объективную реальность и с микроскопами, коллайдерами , ракетами и телескопами. Вопрос лишь в признании правоты критической массой носителей Знания-Конвенциональных понятий.

В этом контексьве возникает интересный аспект- Право ли Большинство и что есть Демократия?

Больщинство Право, существуя в конвенциональной Объективной реальности, но и Прав индивидуум и меньшинство, определяющие объективную реальность с иной точки зрения.

С моей точки зрения Демократическая самоорганизация общества сформулировала систему Разделения властей, для того чтобы уменьшить напряжение пресса Диктата Большинства над мнением Меньшинства, оставляя шанс этому мнению, быть включенным в информационное пространство социальной коммуникации, для дискуссии и трансформации Объективной реальности в конвенциональные понятия человеческого Знания. Демокритическая самоорганизация человеческого социума отвечает требованию повышения эффективности адаптации социума к изменениям окружающей среды, составляющим предмет Объективной реальности и определяемым в соответствии с рецепцией человеческого коллективного разума.
Вы можете возразить, что Разум не обладает Рецепцией- я настаиваю, что Обладает поскольку является природным феноменом и отличается от любых других природных феноменов лишь сложностью Паттерна реагирования и его механизма, определения Тождественности обстоятельств этому реагированию.

Отсюда и вновь Мироздание, объективная реальность выступает как имманентная сущность человеческого разума- Специолизированной функциональной системы групповой адаптации человеческого существа в обстоятельствах его существования.


Это совершенно верно и эти закономерности отражают физические параметры рецепции человеческого разума, в пределах которых способно реагировать человеческое существо.


Начну с конца. Тупой, в отношении американцев, именно вы, поскольку именно американская наука, предсталенная меньшинством американского общества неустанно поставляет нам инновационные идеи прогресса человечества, которые, благодаря демократической самоорганизации американского общества становятся достоянием всеобщего человеческого знания. Но, как я понимаю мои попытки переубедить вас бесполезны- вы заскорузнели в этой глупости и не способны воспринимать логику и доводы против -это ваши проблемы.

Теперь по поводу "погрешности восприятия". Восприятие отражает лредшествующий жизненный опыт, через образы которого входящая информация трансформирует человеческое Знание. Культуральная жесткость интеллектуальных систем коллективного человеческого разума преодалевается в социальной коммуникации людей составляющих определенное человеческое общество. Чем жестче структура культуральных понятий, тем больше времени необходимо для её трансформации в социальной коммуникации.
Накапливающееся несоответствие контента входящей информации Эмоционально определенным системам сложившегося человеческого знания, составляющим Цемент общества, императивно требует его трансформации или разрушения общества как такового, приводя внутреннюю структуру в соответствие с накопленным новым знанием. Способность общества к трансформации своих культуральных понятий определяет его пластичность и эффективность его адаптации к изменнению окружающей среды.

Познание мира не останавливается ни на секунду, оно есть ессенциальное качество существования человеческого существа в его индивидуальной и коллективной ипостаси. Социумы трансформируют эмоциональную ткань своей Морали, составляющей информационное простанство своего существования и в зависимости от способности к такой трансформации зависит и их физическое существование в физической объективной реальности.

Здесь мы видим функциональное взаимодействие частей составляющих единый природный феномен- Человечество. В этом взаимодействии нет противоречий-в нем присутствует отражение единого стимула Эволюции природы, через прогрес эффективности адаптации к изменениям окружающей среды.
Эти прогрессом обусловленно усложнение форм существования, реагирование на информационные вызовы (в рамках которых существует Объективная реальность) и самоорганизация систем самоуправления. Религия, в этом контексте, представляет тупиковой ветвью познания, самограниченной своей религиозной догмой. Являясь культуральным феноменом колективного человеческого разума, религия показывает неспособность пластической трансформации, лежаших в её основе Догм. Эта неспособность питает её ксенофобию, фундаментализм и ортодоксальность. Религия, отсюда, несет опастность самому существованию рода человеческого на земле, противопоставляя формы своего существования в непреодалимых противоречиях. Альтернативой безысходности сценария религиозного противостояния является научное познание мира, развитие технологий и прогресс человеческого знания.
"Кто победит в неравном споре?"
Мне представляется, что Разум, его биологическая когнитивная основа, его императив к познанию и интеллектуальному Прогрессу.
И здесь нет места архаичным культуральным религиозным верованиям и интеллектуальным построениям. Надо, пора уже, и я в этом убежден, снести весь религиозный хлам на полки человеческой истории.
Человеческое существо, его индивидуальный и коллективный разум абсолютно достаточны для эффективного противостояния вызовам природы-мы оснащены, вооружены своей биологически детерминированной когнитивной функцией, чтобы противостоять сегодняшним и будущим вызовам природы через трансформацию и усложнение форм своего существования в векторе вертикальнй эволюции мироздания.

Цареву Павлу.
Честно говоря, не хотелось далеко отклоняться от основной темы статьи. Но, коль уж речь зашла о таком феномене, как «жизнь» (тема большая и обособленная), то я все же скажу вещь, практически убийственную для Вашей концепции. Вначале процитирую Вас:
«Жизнь, как самостоятельный феномен, НЕ ЗАВИСИТ ни от конкретных субстратов, являющихся её основой, ни от конкретных биохимических реакций. ЕСЛИ она ЕСТЬ – она (в меру своей потенции) САМА «подберёт себе» и необходимый ей субстрат, и необходимые ей химические реакции… Точно также и с мыслью: явившись, она сама «настроит» или «найдёт» (см. Людмилу) себе пятое, шестое или седьмое чувство, она САМА организует себе нужное настроение, а, следовательно, можно сказать, и «биохимические реакции»
Я еще кое-что дополню. Вначале исследователи делали упор на клетки, субклеточные образования. Потом оказалось, что и многоклеточный организм включает процесс жизни в ее функциональном определении. Но и этого мало. Любой биотоп – саморегулирующаяся система, которая воспроизводит условия для своего существования. И наконец – вся биосфера земли. Не хочу сейчас искать первоисточник (но, если потребуется, найду). Суть вот в чем. Примерно раз в тридцать миллионов лет Земля подвергается весьма серьезным катаклизмам. То ли это связано с нарушением облака Оорта при пересечении Солнечной системой плоскости эклиптики нашей Галактики, то ли весь вопрос в естественной цикличности процессов на Солнце. Не важно. Главное, что в результате всех этих катастрофических воздействий просыпается вулканическая деятельность в необычайных масштабах. Помимо прямых деструктивных эффектов этой деятельности на поверхность из недр попадает большое количество радиоактивных пород. В результате погибает до 98% всей основной живности (по крайней мере – основных крупных форм). И тут начинается удивительный процесс. Необычайно размножаются особые формы цианобактерий, которые способны поглощать уран до 70% от своей массы. Эти бактерии, «насытившись», начинают миграцию и скапливаются в определенных ограниченных местах, образуя большую концентрированную массу. Естественно, радиоактивность в этих местах резко возрастает и в конце-концов убивает бактерии. И именно в этих местах, как предполагал автор статьи, образуются залежи урановых руд. А я тут же подумал о «планетарном пылесосе», который очищает поверхность от радиоактивных загрязнений.
То есть, что получается? Процессы саморегуляции, поддерживающие и воспроизводящие условия своего существования, пронизывают всю биосферу Земли на всех ее уровнях – от микроба до планетарной биосистемы. Несомненно наличие одного из фундаментальнейших законов природы, создающих такие самоорганизующиеся, самовоспроизводящиеся системы. Они и сами сложно функционируют, и создают среду обитания, максимально приспособленную для подобного функционирования.
Но вот незадача. Почему столь универсальный и всеобъемлющий закон природы ограничивается лишь биосферой Земли и того, что находится внутри нее? Не кажется ли Вам это странным? Ведь если пользоваться лишь Вашим определением – космос предательски «молчит».

Федя

Федя, Вы либо зашорены, либо невменяемы... Американская наука сегодня нам предлагает на выбор несколько идей - проектов:

- Мировой терроризм. Рассадником и разносчиком заразы терроризма являются именно США. На одном из заседаний ООН уже прозвучало словосочетание "государственный терроризм". Так вот, США государство - террорист №1, а бин Ладен - кукла, и вся возня с ним это наглая и беззастенчивая БРЕХНЯ тупых американцев... Если Вы этого не понимаете, то у Вас неполадки в подпрограмме социальной коммуникации, и именно в области проверки достоверности сообщений...

- Агрессивный ислам. Очередная провокационная брехня Америки. И тоже "инновационная идея прогресса" в виде провокации мировой бойни. Мировая религия не может быть агрессивной по самой природе массовой религии. Т.е. агрессивные религии вырождаются и самоуничтожаются в течении нескольких десятилетий. Так что "идея прогресса" в виде мировой войны с исламом опять оказалась брехней.

- Мировой кризис власти, и связанный с ним финансовый кризис. Это тоже результат деятельности дерьмократического сообщества ворья США.

- Глобальное потепление. Инновация этой идеи прогресса бесспорна! Все сгорим или утонем, поэтому... Надо простить Америце весь внешний долг и поставлять туда товары бесплатно... Очередная брехня Гора и Буша.

- Пилотируемый полет на Марс. Афера, предназначенная для отмывания денег.

- Войны за дерьмократию... Это тоже идея США, идея реанимации рабства, неоколониализм и империализм в своем грязном мурле. Но, поскольку Вы в этом не разбераетесь, так и спите спокойно, дорогой товарищ!

- Идея прогресса в виде лазерной установки термоядерного синтеза - АФЕРА. Аналог "космического щита". Вы, наверно не в курсе, что "космический щит" это афера, как и большая часть лунных программ американцев - аферы.

- Взрыв ВТЦ, применение бактериологического оружия, провокации "цветных революций", бомбежки, гонка вооружений. Эти идеи прогресса и приводят к лавинообразному снижению интеллекта и падению уровня жизни всего населения Земли. А в остальном - все хорошо...

И еще, Федя, Вы совершенно не представляете себе СУТЬ религии... Религия - модификатор поведения человека, причем, поведение модифицируется для того, чтобы не допустить полного самоуничтожения цивилизации. Все от Бога. Религия это МИФ, направляющий общество к развитию и сохраняющий, сберегающий общество миф. А догм не так много, и их надо соблюдать. Понимаете, Федя, если лично на Вас бравый американский солдафон направит автомат, то Вы тут же заорете: Не убий! Своя задница дороже...

Квестору!. Вы: «Понятно, что Вам Федя чем-то не угодил, а меня-то зачем пинать? Я тихий безобидный сумасшедший...». А мы здесь все такие… Вроде – в здравом уме, пока не наступишь на «больную мозоль». Почему Вы считаете, что мне Федя «чем-то» не угодил? Человек крепко стоит над ПРОПАСТЬЮ, опёршись обеими ногами на края «утёсов» солипсизма и науки, не только не замечая этой пропасти, но даже Danilo сумев ввести в заблуждение: «А ВДРУГ этой пропасти и на самом деле нет?» (ср.Федино: «Я не отрицаю Объективной реальности как таковой (ПОЭТОМУ я не солипсист), но я понимаю её ПРОДУКТОМ человеческого Разума (поэтому я -солипсист)»; как иначе понимать его в КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫХ терминах, нежели: «объективная реальность существует как ПОНЯТИЕ, ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕМ человеческого разума: разум ЗАХОТЕЛ, чтобы было «низзя» - решение разума, как ПРОДУКТ человеческого разума,- вот и ЕСТЬ объективная реальность, как «низзя», НЕЗАВИСИМАЯ от разума по его (разума) ПОСТАНОВЛЕНИЮ, и что это, как НЕ ЧИСТЫЙ СОЛИПСИЗМ?… Я «вырвал» из контекста? – Читаем дальше: «…но понимая её (объективную реальность) продуктом (ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕМ) человеческого разума я признаю её результатом (результатом объективной реальности, акт существования которой ПРОИЗВЕДЁН человеческим разумом? - Поскольку «низзя», СЛЕДОВАТЕЛЬНО существуют») нейроноатомо-физиолого-психологических взаимоотношений людей ( поэтому я - материалист)» означает ничто иное: «Поскольку я решил, что «это» «низзя», то остальное, ОТЛИЧНОЕ от «этого», существует ИМЕННО «ТАКИМ» СПОСОБОМ и по другому существовать НЕ МОЖЕТ, опять же, «по моему хотению», имеющему основание в «конвенциальности» (т.е. что этот КОНКРЕТНЫЙ способ существования ПРИЗНАЮТ другие, которые существуют, опять же, как ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, по МОЕМУ РЕШЕНИЮ) – солипсизм «в квадрате», какими бы фразами это не прикрывалось. Далее: «… понимая научное знание, как моделирование вербальными символами Идеи я-Идеалист» - в комментариях не нуждается: начал, как крайний субъективный идеалист, и закончил также: «моё моделирование вербальными символами»,- в ТОМ ЧИСЛЕ, и символом объективной реальности. В общем-то, круто (пообтесался за четыре года среди философов)В ИЗЛОЖЕНИИ, но не по сути… Где же, собственно, «вторая нога» - материализм? Материализм у Феди начинается в признании КОНВЕНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. независимом существовании человеческих сознаний от, конкретно, его сознания, имеющих ЛИЧНОСТНЫЙ ОПЫТ, ОСНОВАННЫЙ на… РЕЦЕПЦИИ чего? – Объективной реальности… ПОЭТОМУ Федя НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ солипсистом (независимость СОЗНАНИЙ- объективный идеализм (с учётом конвенциональности)), и СЧИТАЕТ себя материалистом, поскольку личностный ОПЫТ этих сознаний основывается на ощущениях объективной реальности. Вы видите противоречие в его недосказанности (может, не в моём изложении, но так или иначе в одном из «звеньев», разделяющих материализм и идеализм, я вижу, но не он… «А в остальном, прекрасная маркиза…» его ОБТЕКАЕМЫЕ научные (материалистические) представления как по поводу общественной, так и по поводу естественнонаучной действительности «вполне могут быть»… Короче, не спрашивай Федю о «первичности материи и сознания», не спрашивай Ксари о происхождении, роли и функциях языка, не спрашивай Людмилу о «причине (первопричине) и следствиях», не спрашивай Павла о субстанции и несоизмеримости, НЕ СПРАШИВАЙ КВЕСТОРА О ТЕМПОРАЛЬНОСТИ и т.д. – в остальном на форуме вполне нормальные, скажу более – одарённые природой люди (наверное, интересно проследить, как и чем эта одарённость обязана их «порочной» субъективной предвзятости…). Но вернёмся к Вашему:
«Давайте будем теперь бить Вас, возможно, ногами…». Моё определение жизни: «ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ» трансформировалось в Вашем понимании как: «Репродуктивный автомат, генерирующий сырье для репродукции есть жизнь». Во-первых, я не говорил ТОЛЬКО об «АВТОМАТИЧЕСКОМ (технологическом) существовании», причём, в ИДЕАЛИЗИРОВАННОМ варианте (типа – «реакция раз, одинаково и навечно»). Я говорил о СУЩЕСТВОВАНИИ ВООБЩЕ. Допустим, тот же «репродуктивный автомат» уже содержит в себе вариант «случайности, мобильности» - «запрограммированную ошибку»- СПОНТАННЫЙ мутагенез – мобильные гены, которые без непосредственной внешней причины «прыгают» с одного места в ДНК, на другое. В ЗАВИСИМОСТИ от СЛУЧАЙНОЙ внешней причины РЕАКЦИЯ «автомата» будет различной, определяющейся «тиканьем часов обратимой мутации»…. Да Бог с им, с внутренним случайным (вероятностным) состоянием ДНК. Бог с ним, с неопределённостью (разрешающей способностью) раздражимости («рецепции») клетки: ну приняла «горчицу», которую с трудом, но можно есть, за повышение температуры внешней среды и т.д. Дело, собственно, не в этом. А в том, что АВТОМАТ-то – не простой, а самонастраивающийся, даже – не японский (анекдот: японский лесопильный механизм и «русский подход» - ага, а вот этим – не подавишься? – Кто умнее?). А проблема самонастройки, как минимум, зависит от ИЗМЕНЕНИЯ того или иного СУЩЕСТВОВАНИЯ той же ДНК (пример, чтобы «сработал» компенсаторный механизм, нужно его «запустить» и поддерживать. Ест-но, РАБОТА ДНК «в обычном режиме», и в «компенсаторном» - различна (и «распущенные» участки спирали – не те, «тех» полимераз больше, этих – меньше – короче, сравните ДНК с «запущенным механизмом компенсации» и без него, и Вы увидите их РАЗЛИЧИЯ (ХОТЯ В ОСНОВЕ будет ТА ЖЕ ДНК). Вот переход из одного СОСТОЯНИЯ существования в другое и есть, грубо говоря, ОБЛАСТЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЯ «этой» ДНК). Почему я уделил столько времени «такой мелочи», ведь реально есть существование и «техногенного» автомата («металл устал»)? Потому что…
В общем-то, я целенаправленно обращался к Ронвилсу, избрав предметом иллюстрации МОЕГО мышления по поводу… И вообще-то, СЛЕДУЮЩИМ этапом мышления по поводу определения жизни должно последовать РАЗВОРАЧИВАНИЕ МОЕГО определения если не в теорию, то в мировоззрение. Я это лишь НАЧАЛ, ожидая реакции Ронвилса (да я и сам-то не знаю ПОДРОБНОСТИ разворачивания этого определения (так что опыт должен быть чистым для «обоих сторон»). Я, на мой взгляд, вполне обоснованно показал, что мышление, «открывая новое», вполне может обойтись без интуиции (по крайней мере, сверхъестественной). Но, конечно, хоть я и показал, что у меня, В ОТЛИЧИЕ от Пуанкаре, новое «родилось» не внезапно, а вполне путём логических размышлений, я с Ронвилсом согласен в том, что это новое нуждается в «большом» опять же, логическом труде, чтобы СТАТЬ теорией или мировоззрением. Это я к тому, что обобщая определение жизни, я имел ввиду не только одноклеточных и многоклеточных, но и человека. А вот теперь смотрите: подходит ли представление о человеке к моему определению жизни в смысле, если жизнь ВООБЩЕ – это СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ, то КОНКРЕТНЫМИ ВИДАМИ (формами) жизни будут:
- одноклеточная жизнь- существование автокатализа (ДНК – носителя), производящего…
-многоклеточная жизнь – существование КЛЕТКИ (носителя), производящей…
….- существование ПРОСТО организма, производящего … (это звено явно необходимо, но я пока колеблюсь – какая жизнь)
-разумная жизнь – существование…организма, производящего…
Короче, человек, как «носитель» разумности, производит посредством своего разумного существования СВОЮ ТЕХНОГЕННУЮ (антропную) среду размножения (оно можно негативно относиться к самой техногенной среде, но от её «сладких вершков» редко кто откажется добровольно)… Т.е. не вижу никакого противоречия в том, что моё определение существования конкретного носителя – человека, производящего… является одним из видов жизни. Верно ли будет, если подставить понятие человека в ВАШУ интерпретацию моего определения жизни: жизнь – это человек (=автомат), производящий… Если Вы считаете человека автоматом, то отображение моего понимания жизни в системе Вашего понятийного мышления, для Вас будет верным…
Вы: «Жизнеформа это оболочка. Барьер между внешней средой и унутренним душевным содержанием». Т.е., надо понимать, что Вы понимаете «унутреннее душевное содержание» как Неживое (эдакая «нежить»)? Т.е. в общем случае получается, что живое – оболочка (стенка), разделяющая что? – Неживое и Неживое, «как душевное содержание»?... Ну как же я мог упустить этот гениальный факт всех «ужастиков»?!! – Душа, лишившись тела, - НЕЖИТЬ, которая бродит по ночной стороне Земли, круша «ограниченные оболочки жизни», освобождая из их пут и цепей родственную нежить для встречи этой нежити с изначально неживым и поэтому – свободным от «условностей жизни»!..
Может, я не так понял?.. Итак, Ваш первый тезис: «жизнеформа это оболочка». Ваш второй тезис: «Оболочка (=жизнеФОРМА) – стенка реактора. Как интерпретировать мне реактор – непонятно, честное слово. Наверное, судя по дальнейшему: «Среда размножения ФОРМИРУЕТСЯ внутри реактора», полагаю, что Вы, видимо, пытаетесь сказать, что в отличие от меня, который, как Вы, наверное, думаете, исходя из моего «автокатализ – ОСНОВА жизни, полагаете, что НАЧАЛО жизни – не РНК и ДНК, а оболочки. Хочу заметить, что:
-во-первых, начало и основа – не одно и то же. Начать можно и с рассказа о своих ощущениях в свободно падающем лифте, а ОСНОВОЙ ОТО Эйнштейна будет ПОСТУЛАТ о ТОЖДЕСТВЕ гравитационной и инертной массы; ЕСЛИ Вы о том, что ПЕРВЕЕ образовалось: ДНК (РНК) или оболочка, а «потом, благодаря одному из них – другое», то я, как «ярый сторонник образования нового из частей старого», ест-но, полагаю наличие «первичного бульона» с, например, короткими цепочками РНК (ДНК), получившими возможность дальнейшей полимеризации на поверхности «открытых» мембран, одним из следствий данного процесса, надо полагать, и было «замыкание мембран» с образованием среды, в которой УЖЕ СОДЕРЖАЛИСЬ РНК (ДНК), инициирующие рост,избирательную проницаемость и замыкание этих мембран, с образованием «внутренней среды». Нет, оно, конечно, можно представить себе СЛУЧАЙНО (время от времени) замыкающиеся на себя мембраны, в замкнутой среде которых МОЖЕТ оказаться РНК (ДНК). Но я, хоть и сторонник «случайного фактора» в качестве компонента образования нового, всё же с сомнением отношусь к тому, что в СЛУЧАЙНО «захваченной стенками реактора» РНК (ДНК), СЛУЧАЙНО «замыкающимися на себя», СЛУЧАЙНО окажется «программа» ВОСПРОИЗВОДСТВА «стенки», СЛУЧАЙНО «сопряжённая» с САМОВОСПРОИЗВОДСТВОМ, способная из поставляемых во «внутреннюю среду» СЛУЧАЙНОЙ избирательностью мембраны компонентов, эту стенку воспроизводить (как минимум: ПЯТЬ «случайно»)… Нет. Судя по моделям «звёзд первого поколения» (проблема образования химических элементов, «сложнее гелия»- вероятность «сталкивания» ТРЁХ ядер гелия) «случайность в кубе» возможна, но происходит она в КРАЙНЕ неустойчивых состояниях «бульона», при которых сам «бульон» «разлетается во все стороны» (сверхновая). Лишь когда «бульон», под воздействием «сил притяжения» (= экстрагирования, сепарации и пр. ЕСТЕСТВЕННЫХ и ЗАКОНОМЕРНЫХ физико-химических процессов), ВНОВЬ «соберётся», уже СОДЕРЖА в себе компоненты, появившиеся в «процессе «первичного» взрыва» - возможно ДАЛЬНЕЙШЕЕ усложнение «ядер» (=преджизненных компонент и их комплексов,- такой «ступенчатый» подход к лимитированию «количества случайности» в процессе образования нового согласуется не только с астрофизическими представлениями, но и с некоторыми данными о том, что жизнь (?) на Земле возникла «не враз», а появлялась и исчезала (например, при смене атмосферы Земли с восстановительной на окислительную)… Предполагать же в качестве процесса ОБРАЗОВАНИЯ жизни случайность не «в квадрате» (идиоморфоз?), не в кубе (ароморфоз?), а в пятой СТЕПЕНИ случайности…- Это даже для моей научной «распущенности» - слишком…

ПРОДОЛЖЕНИЕ. Впрочем, давая своё определение жизни, я совсем не задавался вопросом: КАК она образовалась (это – по поводу Вашей концепции ОБРАЗОВАНИЯ жизни). Ведь, из сказанного мной ранее, для уже существующей жизни совершенно не важны ПУТИ её образования: СНАЧАЛА – «стенки», а ПОТОМ- автокатализ, или наоборот. Для существующей жизни, как я писал, ДАЖЕ НЕ ВАЖЕН конкретный субстрат (субстраты) есть ОРГАНИЧЕСКАЯ жизнь, есть БЕСФОСФОРНАЯ жизнь, может быть кремнийорганическая, или, если угодно, плазменная жизнь… Главное – жизнь ЕСТЬ (то-то). Т.е., КРОМЕ различия начала и основы жизни, ВО-ВТОРЫХ:
- самой жизни, которая ЕСТЬ, совершенно неважно, КАКИМИ ПУТЯМИ она ВОЗНИКЛА (всегда есть и будут НЕСКОЛЬКО возможных вариантов – В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут.
Ваш пример (чему?) как-то некорректно сформулирован. Смутно догадываюсь из подтекста (о стенках), что «автокаталитическая реакция «без стенок»» - это не жизнь… Формулируйте свои мысленные эксперименты ЯСНЕЕ: что мне, например, предполагать под «средой размножения» - конечную- бесконечную среду, ВНЕШНЕ «восстанавливаемую» среду?- Из-за неясности ВАШИХ формулировок проистекает ОБШИРНОСТЬ моих ответов (на все, в моём понимании, конкретизации этих неясностей). Что есть, к примеру (см. выше) жизнеформа? – сама жизнь или «потенция жизни» («первичный элемент, ФОРМИРУЮЩИЙ все остальные элементы жизни, или ОДИН из НЕОБХОДИМЫХ элементов жизни?)…- Итак у меня проблемы с Вашим личностным пониманием моего «носителя», как АВТОМАТА. ПОЭТОМУ, как понял Ваш пример, ТАК И ОТВЕЧАЮ: ЕСЛИ ВИРУС поместить в СДЕЛАННУЮ кем-то, или ВОЗНИКШУЮ КАК-ТО среду ЕГО размножения, то он её НЕ ПРОИЗВОДИТ, а своим размножением разрушает. ПОЭТОМУ совокупность вируса и «детерминировано» (Господи! О чём я говорю, ИСПОЛЬЗУЯ ВАШИ термины или ВАШЕ понимание этих терминов- сам уже не понимаю. СПОНТАННО – это САМОпроизвольно, самоПРОИЗВОЛЬНО – это ЕСТЕСТВЕННО. Естественно – это ЗАКОНОМЕРНО. Осталось уточнить: закономерно для чего или кого? Если для волка закономерно ПРЕСЛЕДОВАТЬ зайца, то для зайца НЕ БУДЕТ закономерным преследовать ВОЛКА) возникшей среды по моему определению НЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ.
Однако Вами говорится НЕ о ВИРУСЕ, «помещённом в среду его размножения», а о «реакторе», ИМЕЮЩЕМ СТЕНКИ», т.е. – клетке. Клетка, помещённая в среду её размножения, ТАКЖЕ, как вирус, «портит» эту среду, размножаясь (т.е. РАСХОДУЯ компоненты этой среды («были нуклеотиды» - «стали нкклеиновыми кислотами», ВЫДЕЛЯЯ ВОВНЕ ВОДУ… ВОВНЕ – понимаете? «Портя» НЕПРОИЗВЕДЁННУЮ ими среду размножения, клетки ЭТУ ЖЕ (ну, «мелочи по её упорядочиванию» я скромно «не замечаю») СОХРАНЯЮТ (воспроизводят) СВОЮ (клеточную среду). Улавливаете РАЗНИЦУ? Т.е. ЕСЛИ по составу и ДАЖЕ ПО СТРУКТУРИРОВАННОСТИ (хотя не представляю – КАК?) «детерминировано возникшая среда» (КАК УГОДНО И ЧЕМ УГОДНО детерминированная, ТОЛЬКО не «реактором» идентична ПРОИЗВОДИМОЙ (собственной – НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ЭТО СЛОВО!) среде размножения клетки – «реактора», ПРИВНОСИМОЙ в эту среду, с НАЧАЛОМ размножения «этого реактора» «детерминировано возникшая среда» НАЧНЁТ изменяться, а ПРОИЗВОДИМАЯ «реактором» среда будет ОСТАВАТЬСЯ НЕИЗМЕННОЙ.
МОЖЕТ Вы этим хотите сказать: а БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ?!! – «Стенкам»!!! ПОЭТОМУ «стенки» - главное! - ??? О-о-о! «Автомат размножения» не может существовать БЕЗ МНОГОГО. «Реактор» не может существовать НЕ ТОЛЬКО без стенок, но и без графитовых стержней (исполнительных механизмов регулирования), без датчиков, без трансформаторов и т.д. и т.п., но ведь это НЕ ЗНАЧИТ, что его надо определять через «стенки, датчики, трансформаторы и охладительные контуры»? Как определяют реактор? – Это устройство, производящее энергию.
Ага,- скажете Вы.- А что есть устройство, как не СТЕНКИ?.. Вот «пойду у Вас на поводу». Не буду говорить, что стенки есть и у устройства, ПОТРЕБЛЯЮЩЕГО энергию, и у мусорного ведра: сами они НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ их содержимое (чем «грешит» Ваш пример из техносферы). Просто попытаюсь «стенками» определить самое для них естественное- ДОМ. Действительно, что есть – дом?- СТЕНКИ!!! Пол и крыша – это ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ стенки. Оконные и дверные проёмы – это «пористые», «неполные» стенки. Даже пещеру можно назвать домом «совокупностью стенок». Только вот почему-то одну пещеру можно назвать домом, а другую, с «такими же стенками» - называют ЛОГОВОМ?.. Н-да. Дом, всё же – не одни только стенки… Или, к примеру, индеец вполне может назвать своим домом ПРЕРИЮ (где у неё стенки?), а «фигвам» (и ВАМ) – УКРЫТИЕМ от непогоды. Или, например, каждый человек, как ЖИВОЕ, стремится создать СВОЮ среду наиболее для себя удобного обитания (ну, и, в общем-то – размножения). Значит ли, что это его стремление ограничивается стенами его квартиры? – А, если нет – КАКИМИ СТЕНАМИ? (стенки-то есть – но это- другой вопрос (см. ниже)))
Вы: «Так вот, дорогой товарищ, чем менее питательной является среда, тем прочнее должна быть оболочка жизнеформы. Есть среды питательные - съедобные (Вспомним крысу в сыре или червячка в яблоке), а есть среды наоборот, "хавательные" вот тут вспомним гусеницу в муравейнике и именно с позиции гусеницы». Вы, надо полагать, говорите НЕ О ТЕХ СРЕДАХ, которые, по-моему определению ПРОИЗВОДЯТ носители жизни. Это Вас «занесло» по поводу необходимости в определении жизни понятия стенки? Вы: «Итак, (1) реактор, как основа, и (2) стенка реактора - необходимое условие жизнеформ». Как-то всё же, я «не догоняю Вашей аналогии»… Вот если я скажу, практически, также: «Итак, велосипед- как основа и колёса – необходимое условие его передвижения» - вот также «не догоняю» смысла Вами написанного выше. ЕСЛИ Вы понимаете в моём определении жизни носителя, как основу жизни в «образе» реактора, то чему (какому образу?), по аналогии, будет реактор ОСНОВОЙ?- Ну, тупой я, старый, беззубый. Мне надо «разжёвывать»… «стенки реактора»- ЖИЗНЕформы… Вы открыли мне глаза!- Два контура охлаждения – натриевый и водный ядерного реактора – это – ЖИЗНЕформы!!! – Не нравится? ЗНАЧИТ, не я, а ВЫ ДОЛЖНЫ формулировать свои ответы, ДАЖЕ применяя аналогию, КОРРЕКТНО («строго параллельно»). Вот я дал в теме, по-моему, «Абсурд…» на 22 страницах философское понимание абсурда, а ПОТОМ – АЛЛЕГОРИЧЕСКОЕ, на которое «нечего ответить» - по отзывам, в 2-х страницах. А потом указал- «робяты-ы, то, что это – АЛЛЕГОРИЯ (более строго –аналогия) – это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в ней НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ логики. Она есть: более «расплывчато, антропно, МИФОЛОГИЧЕСКИ,,,», в конце концов… А у Вас нет и такой…
Вот может быть, без меня поймёте РАЗНИЦУ между ПИТАТЕЛЬНОЙ и СОБСТВЕННОЙ, ПРОИЗВОДИМОЙ «самим собой» средой?... Я ж Вам указывал МИНИМАЛЬНУЮ разницу…Вот «разжевываешь, разжёвываешь, а они – выплюнут». Как будто зря трудился… Разницу между ИДЕНТИЧНОЙ ВНЕШНЕЙ средой и внутренней, ПРОИЗВОДИМОЙ средой вы понимаете?- «Папа, дай конфетку…» - «А ты – заработай…» - пошло, вульгарно, но «как без стенок реактор». ЕСЛИ в определении жизни указывается, что носитель производит среду СВОЕГО РАЗМНОЖЕНИЯ, то это указывает, что рано или поздно размножение НОСИТЕЛЯ ПРОИЗОЙДЁТ. В РЕЗУЛЬТАТЕ чего ПОЯВЯТСЯ МНОГО носителей (пусть – идентичных «этому», но УЖЕ – НЕ ЭТОТ носитель), производящих СВОЮ (пусть, идентичную, но не «этого» носителя) среду размножения (я что-нибудь «закручиваю» сверхневероятное», сложное, «искусственное», ВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО понимания ЦЕЛИ создания СОБСТВЕННОЙ среды размножения?!!), среду размножения – вот два близнеца ДЕЛЯТ часть их «среды становления» - наследство. Зачем им делить, если они – ОДИНАКОВЫ? – ЗАТЕМ, что их – ДВА, желающих иметь КАЖДЫЙ в СВОЁМ распоряжении эту «часть среды», - и ВСЁ… Среда-то, их воспитавшая (в идеальном варианте) – ОДИНАКОВА, но НИ ТОГО, ни ДРУГОГО… Т.е. размножение ОДНОГО (а одно УЖЕ полагает наличие его собственного определения, т.е. – ГРАНИЦЫ (стенки) «носителя») подразумевает существование не только ОДНОГО, но и многих, ИМЕЮЩИХ СВОИ границы СВОИХ производимых сред.., причём, КАК в БЛАГОПРИЯТНОЙ ВНЕШНЕЙ питательной среде, так и в неблагоприятной (если размножение, всё же, произошло). .. Нет, ну Вы мне скажите, питательная среда для, положим, лошади (овёс) является средой размножения её яйцеклетки?
Вы: «Весь вопрос, что реактор тот должен интенсивно подвигать ягодицами, чтобы свою питательную среду поймать... Не создать, а поймать!». Полагаю, Вы становитесь однообразны. Ну вот скажите, каким образом реактор должен ЛОВИТЬ, ЕСЛИ АПРИОРИ, он не живой? Или- живой, пока ловит? Положим, человек в пустыне заснул («не тянется») он – живое или неживое? А проснулся он оттого, что пустыня во время его сна в оазис превратилась? Как он вообще мог проснуться, если – неживое?.. С другой стороны, и кристалл неорганической соли, «размножаясь», «тянется» к большей концентрации, - следовательно, он – живое? В чём разница-то? Да всё в том же механизме производства СОБСТВЕННОЙ среды размножения, который и включает в себя и ПЕРЕРАБОТКУ «сырья» - ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЫ, и создание самого механизма переработки, контроля за его работой, и создание ЗАПАСОВ компонентов на случай «обеднения» питательной среды (поэтому человек в пустыне (бедной «сырьём»), спит, а его жизнь - ПРОДОЛЖАЕТСЯ , ПОЭТОМУ (благодаря «унутренней», производимой им самим, среде) человек может проснуться всё в той же «бедной питательной» среде и, кстати, «двигать ягодицами» в поисках более питательной среды, а НЕ НАОБОРОТ: «двигать ягодицами», БЛАГОДАРЯ отсутствию питательной среды. Зачем же «телегу» (способность передвижения) ставить впереди лошади (способности ПРОИЗВОДИТЬ движение)?
Вы: «Реактор без оболочки - вирус. Т.е. вирус это "недоделанная" жизнеформа - голимый реактор реакторов. Репродуктивный автомат в чистом виде». А вот и не угадали. Вирус, это «НЕ ТОЛЬКО 1-2 кГ диетического мяса» (репродуктивный аппарат – РНК, ДНК), но ещё и «ценный мех»: белок, который в «собранном виде» и представляет в вирусе «оболочку»- своеобразный «шприц», который «впрыскивает» своё содержимое (РНК, ДНК) в «благоприятную среду питания». Так что в вирусе, Вашими словами, есть и содержимое «реактора» (РНК, ДНК), и «СТЕНКИ». А вот только он – неживой, потому как у него нет «унутренней среды размножения и «аппарата для её создания и поддерживания», - он использует ЧУЖОЙ аппарат для своего размножения, причём, РАЗРУШАЯ этот «аппарат».
Вы: «Конкретизируем определение: Жизнь это синтез, для чего существует а) Реактор, б) Стенки или оболочка реактора, в) Устройства поставки сырья и энергии для реактора». Видите ли, при таком Вашем определении жизни я никак не пойму Ваше отношение к коацерватам Опарина: «реактор» - есть, «стенки» - есть (раз есть ГРАНИЦА разделения фаз), есть даже «устройства поставки сырья и энергии», если под ними понимать естественные процессы сепарации и направленной диффузии от «центра реактора» - продуктов реакции, к «центру» - сырья. Так в чём же дело?!! Я бы, конечно, не стал утверждать, что это – жизнь, но и не стал бы отрицать, что это – один из возможных путей ОБРАЗОВАНИЯ жизни. Сама же жизнь – это именно производство носителем СОБСТВЕННОЙ среды размножения, для чего «вещество и энергию», содержащиеся в «среде питания», нужно ПЕРЕРАБОТАТЬ: энергию солнечных лучей – в энергию АТФ, целлюлозу - в гликоген, ЧУЖИЕ ДНК – в свои и т.д.
Вы: «Какие же типы синтеза мы знаем? Первый - фабричное производство. Это пуансон, штамп, который производит свои инверсные копии. Заметьте, не МАТРИЦА, а ПУАНСОН!». Далеко же Вас уводят техногенные аналогии… Ну, а, к примеру, что нужно для фабричного производства пуансонов? – МАТРИЦА!.. И дело – не в том, что первее, а в смысле. Вот, положим, ДНК «первой бактерии» «пуансирует» свою копию – матрицу, из которой «строится «вторая, дочерняя» бактерия. Во второй бактерии есть, по-Вашему, матрица, а не пуансон, так что «по определению» она не может размножаться… Что же по мне: матрица ли пуансон – СМЫСЛ и того и другого быть ОДИНАКОВО НОСИТЕЛЕМ формы,- как не назови…


Павел.

Царёв Павел, вернемся к нашим баранам... Ну, типа, Вашингтон должен быть разрушен!

Среда существования жизни. Вы напираете на то, что жизнь есть способ деформации среды обитания в сторону снижения ее агрессивности. Это СЛИШКОМ очевидно, чтобы быть правдой... Я попытался дать Вам в своей манере намек на динамику производства жизни...

Первичная среда - благоприятная (Рай). И жизнеформе НЕТ необходимости воспроизводить благоприятную среду, поскольку среда размножения УЖЕ сформировалась ЕСТЕСТВЕННО. Движение жизнеформы заключается лишь в том, чтобы подвинуться, освобождая место потомству.

По мере самовоспроизводства репродуктивного автомата благоприятная среда ЗАСОРЯЕТСЯ продуктами жизнедеятельности - отходами, истощается. И тут уже для продолжения самовоспроизводства репродуктивный автомат должен перемещаться дальше и целенаправленнее, т.е. осуществлять поиск, захват и удержание благоприятной среды для самовоспроизводства. Пока ее не истощит...

Если в пределах прямого доступа благоприятной среды для репродукции нет, то надо либо затратить энергию для поиска, захвата, удержания среды, либо ВРЕМЯ, для того, чтобы дождаться восстановления естественной благоприятной среды воспроизводства.

Ваше определение: -ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ- Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде). некорректно именно по точкам, т.е. вопрос, а первому носителю КТО среду размножения воспроизвел? (Все от Бога, правильно?)

Далее, носитель воспроизводит свою среду, это генерация или сохранение? Как узнать, своя среда или ОБЩАЯ? (Или, не дай Бог, частная собственность...) Так вот, для того, чтобы ВОСПРОИЗВЕСТИ (сгенерировать) свою (благоприятную) среду жизнеформа должна иметь ЭТАЛОН такой среды. Для сохранения ЭТАЛОНА и нужна стенка или оболочка. Т.е.:

Жизнь есть поддержание ЭТАЛОННОЙ среды размножения внутри ОБОЛОЧКИ жизнеформы за счет ИСТОЩЕНИЯ (при потреблении) внешней среды.

Человек, например, свою оболочку - кожу расширяет до "мой дом - моя крепость", а уж далее - тут все мое, и мы отсюда родом... Но шкуру свою надо беречь.

Чем менее благоприятна среда СНАРУЖИ, тем более динамичной должна быть жизнеформа для удержания эталонной среды внутри оболочки. Или жизнеформа должна быть "терпеливой", а оболочка непробиваемой... Чтобы сохранить внутри себя благоприятную среду до лучших времен.

Далее, Вас смутило слово "реактор", у меня это не атомный реактор, это реактор вообще. Т.е. специфическая инструментальная среда в которой происходят химические (и более) реакции. Реактор жизнеформы это вся жизнеформа внутри оболочки. Далее, я Вам уже писал, что с коацерватами опаринскими я не согласен. Ни по форме, ни по содержанию!!!! Нет у них стимула ни для появления, ни для развития, да, и самих-то коацерватов не было, бульон - был. А жизнь зародилась не в бульоне, а на границе трех сред. Чтобы жизнь развивалась, она должна догонять убегающую благоприятную среду.

Сохранение, поддержание и использование ВНУТРИ оболочки носителя благоприятной для размножения (инструментальной) среды, это и есть ЖИЗНЬ.

Квестору!. Вы: «а первому носителю КТО среду размножения воспроизвел?» Носителей в Природе много (вот даже Ронсвилс считает, что это- убийственный аргумент против моего определения жизни), как и «сред их обитания». Но носителей, способных воспроизводить себя- несравнимо меньше, не говоря уж о носителях, способных к воспроизводству себя и в добавление, производству своей среды размножения (даже «встречное» разнообразие «сред» здесь не «спасает», потому как есть ещё, так сказать – четверги и пятницы).
Тем не менее, именно-таки из-за этого разнообразия носителей и сред, возникает ПРИМИТИВНАЯ надежда (Бог с ним, номогенезом), что по теории вероятности «худо-бедно», в какой-то большей- меньшей области Вселенной это совпадение будет иметь место.
Правда, в отличие от Вашего: «Первичная среда - благоприятная (Рай). И жизнеформе НЕТ необходимости воспроизводить благоприятную среду, поскольку среда размножения УЖЕ сформировалась ЕСТЕСТВЕННО», что такое совпадение, практически, никогда не будет идеальным (Раем). Оптимальную среду размножения (Ваш эталон) ещё предстоит СОЗДАТЬ. «Руды», как говорится, навалом, а вот кусков самородной, пусть, и «дрянной» меди или чугуна – мало до слёз.-
Для носителя нужны нуклеозиды, да и то – далеко не все. А в «питательном бульоне»: и белки, и ошмётки липидных плёнок, - и Бог его знает – что… Одним словом – химия – и «стенки» ей – даже не Земля, а в общем- бескрайний космос.
Как из этой химии, набирая «высокомолекулярный вес», появились комплексы полимеров – смотрите «Дискавери». Моё личное мнение: «вершиной» химического синтеза были белково- нуклеатидные комплексы, в просторечии – вирусы: белковая ОБОЛОЧКА защищала нуклеиновую кислоту и « разворачивалась» по сигналу: «здесь есть нуклеотиды». Только это – одна «боковая ветвь» преджизни. Существовали и менее прочные «мембранно (липидно)- нуклеокислотные» комплексы (Ср.: «Недавно, однако, было показано, что комплексы из нескольких разных молекул РНК и ионов кальция способны не только прикрепляться к мембранам, но и РЕГУЛИРОВАТЬ их проницаемость» (http://evolbiol.ru/paleobac.htm)- т.е. РЕГУЛИРОВАТЬ то, что через эти мембраны пройдёт, а что - нет).. А то, что липидные плёнки существовали на поверхности морей также очевидно, как и современные нефтяные плёнки. И удивительного, что рано или поздно они « схлопывали на себя» ничего нет. В результате – в середине – РНК (точнее- РНК-мир), отделённый от ОСТАЛЬНОЙ среды плёнкой, «фильтрующей базар» ВНЕШНЕЙ среды. А это означает, что ВНУТРЬ, не побоюсь этого слова, уже не преджизни, а протожизни, протоклетки начинают попадать ТОЛЬКО ТЕ вещества, которые необходимы для размножения. Правильно? В итоге получили из «руды» плохонький чугун». Однако избирательную диффузию трудно назвать ПРОИЗВОДСТВОМ среды размножения (хотя, при большом желании…), а само размножение, предполагает не только размножение РНК и белков, но и самой «внутренней среды размножения», которую, увы, ещё никак не можно назвать «эталоном», и «стенок». Для производства эталона ещё предстоит создать СРЕДСТВА производства. А для средств производства предстоит создать средства для производства средств производства, структурируя саму среду (ответ на Ваш вопрос: «Как узнать: своя среда или чужая?» - По структурированности среды) и т.д. И ВСЁ ВРЕМЯ «эталонная среда» будет оставаться «мечтой коммунизма» к 80-му году…». В общем- всё «как у людей»- к оптимальности, которая «убегает куда-то вбок» из-за самого усложняющегося процесса «стремления к раю», открывающего всё новые проблемы своими новыми усовершенствованиями. Судьба… Люди хоть могут понимать тщету этого «бега на месте» (закон Чёрной королевы – хочешь остаться на месте (сохраниться)? – Беги, иначе в БУДУЩЕМ твоё место будет занято (привет из ПРОШЛОГО, «темпоральщик»!)), а неразумное живое… («Дерусь… Потому что – дерусь» (Портос)). Так что:
1. Не вижу проблемы в Вашем: «А первому носителю КТО среду размножения воспроизвёл?» - Первый носитель заимел то, что ему досталось от внешней среды.
2. «Как узнать, своя среда, или чужая?». По структурированности. И, как у людей, борьба за «внутреннюю среду» НАЧИНАЛАСЬ «под общей крышей», или, если угодно, «за общими СТЕНКАМИ»…
3. «Жизнеформа» не имеет эталона. Она к нему СТРЕМИТСЯ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не столько «сохранение и поддержание», сколько «расширенное ПРОИЗВОДСТВО».
4. Ну хотите Вы «стенки» ввести в определение жизни – пожалуйста. Для меня это – не актуально. ЛЮБОЕ конечное имеет границы, которые могут пониматься и как «стенки». Только «стенки»- даже не особенность живого, разве только те «стенки», которые производит САМО живое, как и «носителя» живого, как и средства производства и средства средств производства, и средства управления и контроля, а также САМУ среду размножения…
5. Н-да, И насчёт «истощения» внешней среды – до определённого предела «изворачивания живого». Для анаэробов «первичной жизни» кислород (собственно, «шлак» тогдашней жизни), выделяемый прогрессирующими «мутантами», был ядом. А сейчас как то жить нам без него? Караул!!! Мы по ноздри (и с ними) в ОТХОДАХ жизнедеятельности!!! Объявляю создания общества по борьбе с мутантами и возврат к девственно чистой природе, богатой углекислым газом, метаном, водородом, длинными шлейфами выбросов щитовидных вулканов с живительными сернистыми соединениями! Восстановить массовым сжиганием угля и нефти, лесов атмосферу, вернуть океану первозданный вид, расплавив льды Антарктиды, Ледовитого океана и Гренландии- затопить материки, эти полосчатые руды тоже «того…», вместе с урановыми и пр. Кто за восстановление первобытных ресурсов Земли? – Принимаю даже без вступительных взносов!.. Что? Все – христиане? – «Блаженны нищие духом?». Предпочитаете из нефти чёрную икру делать, чтобы усмирить свою гордыню?.. «Изворачивается живое в поисках духовного»…
Павел.

Царёв Павел, я Вам целую поэму настучал, а у меня свет моргнул и все стерлось... Попробую еще раз, попозже, извините.

А время имеет ЗНАЧЕНИЕ , по СУТИ?- Ждём-с... И не только у Вас...

Ронвилс! Вы: «Но когда в такой понятной схеме начинаешь разбираться – каким образом эта новая система, состоящая из различный компонентов, способна себя стабилизировать, сопротивляться деструктивным изменениям, да еще и творчески прогрессировать, то рано или поздно впадаешь в полный ступор».
А Вы «заимейте» такую систему, точнее, ОСОЗНАЙТЕ её (ВАШУ систему), потому как, поскольку Вы есть, есть и она.
«Уязвимость моей позиции усиливается еще и тем, что в качестве базы, которую я буду пытаться сопоставлять с учением магической индейской школы, я беру не общепризнанные концептуальные схемы (или, хотя бы, те концепции, которые у всех на слуху), а именно свое субъективное построение. Ну, так уж мне захотелось». Н-да. В бытность мою отроком мне захотелось «построить» СВОЙ дом – эдакую маленькую песчаную пещерку, в которой меня едва не захоронило. В бытность свою юношей мне захотелось построить своё мировоззрение, которое едва меня не захоронило (причём – дважды: попытка суицида и эксперименты с самовнушением). В зрелые, так сказать, года захотелось мне усовершенствовать технологический процесс (причём, гораздо более опытные технологи, которые, раньше отвергали мои идеи, только почесали затылки: попробуй). В результате едва не захоронило другого человека (собственно, как часто бывает, не из-за новшества, а из-за не учёта других процессов, иногда проводимых на том же аппарате + изменившиеся обстоятельства)… Н-да. Это – похуже. Оно-то, конечно, опыт, знания не дают гарантий от ошибок, но, хотя бы дают возможность не повторять их И тут приобретает смысл понятие ответственности, хотя бы в том смысле, что люди не зря будут тратить время, изучая то или иное субъективное ПОСТРОЕНИЕ.... Всё, что на меня "хватило"...
Павел.