Если общество - абстракция, то и СОЦИАЛЬНОЕ - тоже абстракция. Иначе что это вообще такое?

А социология как наука об обществе... есть еще такое направление, как системность. Общество рассматривается как система, при этом выделяются его элементы, функции и т.п. И это также НАУКА, т.к. субъективизмом исследователя здесь даже не пахнет. И здесь также не "проповедуют" как это можно встретить в социальной философии этического типа. Вот Дюркгейм, например, говорит, что асоциальные (наркоманы, алкоголики и т.д.) и антисоциальные (воры, убийцы) элементы должны присутствовать в обществе (естественно в незначительном количестве, чтоб не разлагать всю систему), т.к. глядя на них (на их ценности, смыслы, мотивы, устремления, образы жизни и т.д. и к чему это приводит) и встречая в обществе осуждение, другие члены общества корректируют свое поведение, свои смыслы и они приобретают более оптимальный вариант, сохраняющих людей, общество и человечество в целом. Аминь.

Очевидная адресность высказываний вынуждает {вспомнить фразу "я бежала за вами восемь километров, чтобы сказать вам, как вы мне неинтересны" }


Вы сами себя причисляете к "экспертам", берёте на себя право и смелость говорить от их [мифического] имени. Само по себе не факт, что у Вас это здорово получается, - я бы защищал науку лучше, думаю - но, однако, ладно. Хотя это "самопричисление" отнюдь не придаёт Вашим словам весомости, IMHO...
Но дело даже не в этом. Дело в том, что сколько философий - столько и "экспертных групп" по ним. Вы же выражаете мнение только одной из них, яростно доказывая, что именно она-то - главная, правильная, истинная и единственная. Именно это и неверно и, более того, очень странно для человека, причисляющего себя к философам, да ещё и говорящих чуть не от имени "всей современной философии".
____
Никто не говорил об игнорировании социологии. Никто не говорил о том, что социология - не нужна или не важна. Как наука и в рамках науки она - и ценна, и важна, и нужна.

Но не все признают ценность самой науки. Для подавляющего большинства "люди науки" вообще - "яйцеголовые". Есть даже мнение, что от "яйцеголовых" вреда больше, чем толку. Игнорируем это мнение? - ну хорошо, это игнорируем...
Однако нельзя игнорировать тот факт, что кроме науки есть что-то ещё, как бы иногда не казалось обратное.

Речь о том, чтобы наука не пыталась брать на себя больше, чем следует. В частности, о её непрестанных попытках "подмять под себя" всю философию, присвоить себе право говорить от имени всей философии.

Меня упрекали в том, что я "игнорирую методологию" - отнюдь! Более того, сабж, который мы так дружно не обсуждаем тут, собственно, более или менее последователен (хотя это, конечно, - со стороны видней). В этой текстовке, как и в "Моём постмодерне", вообще нет ничего, что дало бы основания сильно так уж упрекать в "игнорировании социального" или методологии вообще. Это два текста, которые построены по принципу "против кого дружим" ( а) против мистиков и б) против деконструктивного, репрессивного понимания по-мо ) и особого интереса с точки зрения методологии не представляют. Тут, собственно, нет ничего существенно "от чувства". Краткий экскурс в проблему, по которой наука, кстати, единого мнения не имеет, -> аксиоматика -> выводы; причём на аксиоматике никакого зацикливания, она просто даётся as is.
В тексте "О времени" - там, может быть, интереснее...

Философия не может быть основана на одном голом "чувстве", или на одном голом "слове", или на одном голом "смысле". Но нельзя и игнорировать ни одно, ни второе, ни третье, сводя всё к одному голому конвенциальному рацио-социо.
В философии вообще ничего нельзя игнорировать - это очень суриозная дама, и в ней всё должно быть признано прекрасным ) Она не терпит невнимательного к себе отношения и закидывания шапками - "нам известно!", "вот - закон!", "мы всё знаем, а что не знаем, то вопрос неверно поставлен!" - это всё не философия, а проповедь худшего, гайдпарковского, типа: "кто громче, а подчас и - противнее, скажет "мяу".
//

В общем-то, лучше меня об этом сказал, как в этом топике уже принято говорить, "один хороший человек" -
Что опыт вещи имеет так же мало общего с простым установлением чистого наличествования, как и с опытом как называемых эмпирических наук, подчеркивал позднее и сам Хайдеггер.

Достоинство вещи, как и фактичность языка должно быть таким образом, освобождено от предубеждения против онтологии наличного, а следовательно, и от понятия объективности.

Мы исходим из того, что в языковом оформлении человеческого опыта мира происходит не измерение или учет наличествующего, но обретает голос само сущее в том виде, в каком оно в качестве сущего и значимого являет себя человеку. Именно в этом - а не в методологическом идеале рациональной конструкции, господствующем в современной математической науке, - узнает себя осуществляемое в науках о духе понимание.

Если выше мы использовали для характеристики способа осуществления действенно - исторического сознания понятия его языковой природы, то причина этого в том, что языковой характер имеет человеческий опыт мира вообще. Cколь мало (мир) опредмечивается в этом опыте, cтоль же мало история воздействий является предметом герменевтического сознания.
©

Что может быть конкретней, чем социальное? Мы с Вами общаемся - это проявление социального. Мы это можем зафиксировать документально, ФАКТАМИ. Насколько человек социален можно судить по его связям и их характеру с другими людьми: сколько у него знакомых, близких друзей, как часто он пользуется продуктами ДРУГИХ ЛЮДЕЙ (транспортом, даже покупает одежду - в противоположность тому, как если бы он один вел натуральное хозяйство и сам себе делал одежду). Ну это если бегло.

Вам тут мозги, как я вижу промыть хотят. Но заметьте, в моем варианте Вам НИКТО не скажет, как ПРАВИЛЬНО НАДО МОЛИТЬСЯ, переживать СВОИ ценности и смыслы... Мой вариант (то, что я вербализировала) - это констатация устоявшегося ПОРЯДКА, который ВСЕМ дает право на существование..., но только не тем, кто профанирует и фонит от имени философии, паразитируя и унижая других, более умных, успешных и ПРИЗНАННЫХ
В цитаты надо ВДУМАТЬСЯ перед тем, как их приводить. Ни кто не говорит об истинности или никто не спорит о смыслах и правах на их существование. Констотация устоявшегося порядка в науке и философии - это РЕЗУЛЬТАТ РЕФЛЕКСИИ НАД ВСЕМИ ТЕОРИЯМИ И ПАРАДИГМАМИ. И сейчас Это просто выводы, которе можно доказать фактами.
Пусть Иванов наведет порядок в своей голове. Нет ничего хуже шизофрении (с приступами паранойи). и ШИЗОАНАЛИЗ - это не анализ, производимый шизофреником, Иванов, Читайте и РЕФЛЕКСИРУЙТЕ.

Вы себе ЛЬСТИТЕ. Если бы Вы эту чушь писали просто так (кстати, я перестала ее читать, т.к. ни разу не встретила НИЧЕГО НОВОГО для себя и тем более интересного - Вы в диалоге/монологе со мной - просто ВЕДОМЫЙ МОИМИ СМЫСЛАМЫ, глупо реагирующий, так сказать и постоянно меняющий свои точки зрения), мне было бы совершенно плевать. Но я это говорю для Whale, дабы не впал он в чужую шизофрению и тем более если это его интересует (Что есть Социология? - ЭТО ПРОСТО ПРЕЛЕСТЬ )

Даша, я Вас действительно достал в некотором смысле, чему очень рад. В том смысле, что смысл Вашего "философствования" прояснился уже, кажется, вполне.

Радикальные "методологи" всегда после некоторого прояснения их позиций приходят к тому, что "имеет право на жизнь всё, кроме профанации", с тем уточнением, что определять, что "профанация", а что - нет, будут сами "методологи". Очевидная нелепость такой "самоизбранности" их нимало не смущает - ну, Бог с ними. В конце концов, эти мастодонты модерна - вымирающий за ненадобностью вид... пусть резвятся на редких площадках, где их высокопарную демагогию и истеричные вопли ещё терпят.

Даша, конкретно - мы с вами общаемся, конкретный человек знаком с другим человеком и т .д. СОЦИАЛЬНОЕ существует в вашем сознании, как нечто общее для всех конкретных случаев (идея, абстракция). Это общее - относимость к СОЦИУМУ. Сводить любое человеческое взаимодействие к социологии - значит отбирать хлеб у психологов

Любое научное знание - частично. В том смысле, что наука всегда изучает некий предмет, который сама же и определяет - выделяет нечто из бесконечного разнообразия эмпирического мира путем абстрагирования. А затем описывает это "нечто" в своих терминах.

Помимо того, что социальное существует в сознании (я орентируюсь на Вас и Вы на меня, когда пишем сообщения), оно существует еще и в ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Вы не будете спорить с этим фактом? А это может подлежать вычислению.... И разделение труда и власть, и экономические системы, и культура - все это СОЦИАЛЬНОЕ, даже если Вы лично даже не чувствуете своего единения с обществом. Почитайте на форуме тему Валеры скептика - Я - это мы (вроде та называется)... Очень доходчиво и необычайно просто написано для такого сложного размышления.
А психологи (если рассматривают человека в его взаимодействии с другим человеком) работают с восприятием, с законами, с особенностями.. почему так а не иначе... И тут социологи у психологов хлеб не отбирают, не волнуйтесь. Они еще с наших рук (с предоставлением анализа обширной эмпирики) могут даже кормиться...
Если честно, психологизм (сведение всех объяснений соальной жизни к психологии) при анализе в социологии не приветствуется, хотя приветствуются междисциплинарные теоретические построения в работе с эмпирикой. Ну вот, например, - человек недоволен, у него плохое настроение, и политикой и экономикой... психолог скажет - да это такой тип пессимиста, у него ВСЕГДА БУДЕТ ВСЕ ПЛОХО. Социолог начнет выяснять причину и окажется, что изменение условий проживания (получение собственной квартиры, возможность устроить личную жизнь, завести семью и детей) может из "пессимиста" сделать "оптимиста". И вовсе пессимизм не является доминирующим ядром личности.... Ну, это так, очень упрощенно.... Но это существенно, когда в 90-е, массово и долго наблюдался негатив в общественном сознании. Да и теперь... если недоволен существующим положением в политике, росту олигархии и сращении ее с чиновниками, некоторые психологи могут утверждать, что такие люди - просто или неудачники (и винят власть), или просто пессимисты, хотя это не психологическая, а СОЦИАЛЬНАЯ проблема (проблема легитимности власти).
Если Вы еще молоды и не знаете что выбрать - выбирайте социологию. Философию на хлеб на мажешь, помимо всего прочего....

Вы не понимаете сути социогуманитарных наук и философии. Я вас просвещу, БЕСПЛАТНО! Что бы Вы потом это на других форумах от своего имени это кусками вставляли и умным казались. Это ПОЛИПАРАДИГМАЛЬНОСТЬ. Это значит, что никто не отсекает другие методологические школы и направления. Но Вы не представляете ни одну из методологических школ, а просто реагируете в зависимости от своих чувственных состояний. Это НЕ ФИЛОСОФИЯ. Это ваше личное мировоззрение, не имеющее к философии ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ... Поэтому, когда признается полипарадигмальность, критикуются не априорные основания (критика извне), а ЛОГИКА вывода (критика изнутри). Жуйте!

Вот это для меня совсем не очевидно. Физическую реальность изучают естественные науки, а не гуманитарные. Физически существуют отдельные люди и вещи, а не общество, как система отношений.

На то же самое можно посмотреть с точки зрения экономики, политологии, культурологии и т. д.
Каждая наука выделяет тот аспект, который интересен ей - видит проблему под своим углом зрения. Одно другому не противоречит. Если человек социально не устроен - это может быть вызвано его психологическими проблемами, а может наоборот. Или и то и другое - причем, одно усугубляет другое.

P.s. Даша, я по образованию юрист

Даша, прекратите орать, пожалуйста. От того, что вы зажмёте кэпслок, то, что вы несёте, - философией, а ваше личное оной понимание - всеобщим, не станут. Просветите себя уже, наконец, поинтересуйтесь чем-нибудь дальше методологии, которая в Ваших рассуждениях окончательно замкнулась сама на себя, - причём я уже откровенно прикалываюсь, заставляя Вас замыкать свои рассуждения на самое себя то тем, то эдаким способом - впрочем, надеясь ещё, что Вы всё же обнаружите что что-то не так в Вашем методологическом герметизме

И - избавьте уже и меня, и форум от буйных эмоциональных реакций упрямства, столкнувшегося с очевидной несостоятельностью своих привычных рациональных схем, именуемых также стереотипами.

Видите ли, есть масса "школ" (в кавычках, потому что философа принадлежность к "школе" мало волнует иначе как в порядке той самой рефлексии и самоидентификации, это бредни социолога, сильно страдающего специализмом - IMHO, конечно, - но раз уж Вам так хочется, можно и в этих терминах...), которые отказывают методологии не только в праве "говорить от имени всех", но и вообще в состоятельности как чего-либо значимого. Я к ним не принадлежу, но найдётся, тем не менее, значительное число людей, и среди них - весьма даже уважаемых, для которых методология вообще не имеет значения в философствовании. Вы, думаю, и сами найдёте таковых в "списке литературы".
Им, действительно, нет места в "полипарадигмальности" (Вы, однако, предпочли не отвечать, является ли полипарадигмальность единственной и достаточной защитой от догматизма), но им, тем не менее, вполне хватает места в философии. Они меньше орут, зато больше делают и думают... Кстати, и хлебом с маслом те из них, кто не обделён талантом, в т.ч. - философским талантом, - не обижены

______
Вы, кажется, совсем ничего не поняли в Умберто Эко. Он Вам - о том, что история человечества суть написанное людьми, история в собственном, литературном значении этого слова, о том, что нет никаких "исторических фактов", а Вы Whale-у - о том, что какое-то общение можно "документально подтвердить", что оно - "факт"...
______
Так что там насчёт критики извне, говорите?.. Или любая критика методологии извне - по-Вашему, пустой звук?

?????? офигеть! а правонарушения, или то, что Вы так называете - это факт реальности (ограбление, изнасилование одним человеком другого) или абстракция??????

У вас уже галлллллюцинации. Вам говорят четко, внятно и тихо как и подобает с таким контингентом

Правонарушение существует только в сфере права. Право - это не что-то существующее физически и в этом смысле - абстракция.
Если вас так интересует уголовка То преступление - это деяние (действие или бездействие), прямо запрещенное уголовным законом. Чтобы квалифицировать некий факт как преступление, необходимо установить полный набор признаков (состав преступления), прописанный в законе. То есть, преступление - это оценка факта реальности с точки зрения права. Не надо смешивать.

Ясно. если правонарушение - это оценка деяния... а деяние - это то же абстракция
считайте, что социальное - это деяние (социология действия - Вебер, в том числе коммуникативного - Хабермас)

ЗАЖАТЫЙ КЭПСЛОК в интернет-общении общепринято передаёт повышенный тон (крик). Для выделения участка текста существуют теги. Если Вам сие неведомо - то вот... просветитесь немного хоть в этом.

"Чёткой, внятной и тихой" Вашу речь мог бы назвать только представитель палаты особо буйных, наверно. Вы говорите сбивчиво, эмоционально, перескакивая с темы на тему и очень "в запале", что видно как по числу смайлов, так и по числу непопаданий в клавиатуру.

Впрочем, это всё меня мало смущает, если в Вашей речи появится что-нибудь внятное или интересное, я уловлю и среди этого шумового фона.

Деяние - это факт. А уж изнасилование - там черт ногу сломит! Факт полового контакта был, а был ли он насильственным? Доказательства? Очень тонкая грань. Все решает суд. Факт - это решение суда. Но дела (любые) иногда пересматриваются, осужденных оправдывают. И что же? Было преступление или нет? Сначала было, потом оказалось, что не было. Факт - был, но факт - это не преступление.

может рвоту?

а вообще, Вам как юристу (с непретендентным правом в РФ) будет тогда весьма интересна процедура Операционализации понятий, которая весьма распространена в социологии. Т.е. сведение понятия (воровство и т.д.) до КОНКРЕТНЫХ, ФИЗИЧЕСКИ фиксируемых фактов - единиц измерения (нахождения в реальности)

Вообще - нет, не может. Только ровно то, что я сказал.

Но у Вас - да, может. У Вас вообще всё что угодно может означать что угодно. Социология = философия, методология = социология, эпистемология = социология же, кэпслок = рвота, философский форум = место для озвучивания своих частных нервных реакций, и т.д. Любое случайное сочетание слова и смысла, или даже просто - двух слов.

Те знаки равенства - это ваше больное воображение... ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ, не стесняйтесь. по поводу препалки: страдаете мазохизмом - пишите в личку, пару раз отвечу, очень больно

Даша, как ни печально для Вас, но больно Вы мне сделать не можете и никогда не сможете, ни в прямом, ни в переносном смысле. Ваша некомпетентность просто не позволяет Вам подняться до того уровня, на котором меня можно задеть, понимаете?
Мне здесь интересно, чем закончится игра в философию с неофитом-социологом (Вами); я бы сделал ставку на то, что вложить в Ваше сознание хотя бы толику философского понимания не удастся никому - как никому до сих пор, по крайней мере на моих глазах, это не удавалось сделать ни с одним упёртым "методологом". Эти диаматные сознания герметичны, мысль туда практически не проникает иначе как в предварительно пережёванном до "научного" состояния (читай - выхолощенном, редуцированном, убитом) виде, замкнутая демагогическая система "доказательств самое себя" отвергает любые, даже самые очевидные, "бреши" в собственных догматических построениях. Такая "круговая догматика" может быть прорвана, IMHO, сознанием только "изнутри", из самого сознания, - если у него есть интенция к движению.

Впрочем, будем посмотреть Может, я и ошибаюсь

Dasha-2 #199 Даша, как правило, как правило... А из любого правила есть исключения. В частности, есть такие места лишения свободы, есть армия, есть монастыри, да, хоть те же предприятия с мудаками и самодурами начальниками... И вот тут "основной закон" и не работает. Рабство, Даша, имеет свои законы. Во втором - третьем поколении, конечно, рабские отношения становятся традицией, но то, что из нас лепят СЕЙЧАС, никакого СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА не имеет. Не живем, а выживаем... Вам этого не понять, поскольку, сытый голодного не разумеет.

ну... раб может сложить ручки и сидеть в медитации... если он все же соглашается работать, значит уже выбирает между смертью и рабством и начинает работать на хозяина, вкладывая в эти отношения СОБСТВЕННЫЙ СМЫСЛ (он покормит и в хлеву разрешит жить или вступает в эти отношения т.к. готовит месть....). С рабством не очень удачный пример... вот криминал - гораздо более иллюстративно было бы с вашей точки критики. Но и тут - один (вор, налильник) вступает во взаимодействие ИМЕЯ СВОЙ СМЫСЛ и ИГНОРИРУЯ добровольность, т.е. ПОПИРАЯ СМЫСЛ ДРУГОГО УЧАСТНИКА.

для сравнения, либеральная традиция утверждает:
люди вступают в различные отношения руководствуясь собственным интересом, который можно определить как: поиск партнера для достижения собственных целей. при этом человек выбирает из возможных вариантов (партнеров) наиболее подходящий. при этом потенциальные партнеры также ищут партнеров для реализации своих целей в соответствии с собственными критериями. например, это происходит с дружбой, устройством на работу...
в женитьбе, например, мы выбираем: а - красивый, но глупый, б - умный, но бедный, с - и красивый и умный и богатый, но любит другую... в конце концов может найтись компромис и случиться заключение брака... но здесь необходимо сделть одно важное замечание. процесс выбора нами переживается совершенно иначе - эмоционально и все перечисленные факторы действуют вне пределов компетенции нашего рационального сознания... какой смысл мы придаем нашим действиям - дело третьестепенное... так как мы можем сказать, например, что мы ищем вторую половину целого. или нам не важна внешность человека, главное чтобы он был хороший, или что секс - совершенно не важен... все это - рационализация.
на самом деле, рынок, а это и наличие системы ценностей, задает жесткие условия, влияние которых настолько сильно, что например субъективность (самостоятельность) наших оценок - сводится к минимуму. Мы жестко следуем в нашем выборе культурным паттернам... и это - работа рынка!

Дмитрий, разве интерес - это не смысл? Вы определите смысл как ту или иную ЗНАЧИМОСТЬ для Вас чего-либо - вот все. Это может быть и интерес, и потребность и многое чего другого. И в том же экономическом либерализме, как Вы приводите, почему именно ИНТЕРЕС?, а не цель/средство... и вообще, чаще люди в экономической деятельности руководствуются СВОИМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ При этом истинно СОЦИАЛЬНОЕ действие будет если Вы соотносите свои потребности в экономической деятельности с потребностями других участноков, с теми с кем Вы вступаете в разные виды экономических отношений. И если для реализации Вашего интереса, Ваших потребностей Вы задействуете тех же рабочих, НЕ ВСТУПАЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ КОНТАКТЫ с ними, Вы просто даже ОБЯЗАНЫ учитывать ИЗ ПОТРЕБНОСТИ, ИНТЕРЕСЫ и т.д. (короче это называется СМЫСЛАМИ) в тех или иных управленческих решениях. Иначе Ваше решение будет отражать субъектно (руководитель)-объектное (рабочие) отношение, что может быть проинтерпретировано и как насилие . Это прошлогодний век в теории... хотя в эмпирической реальности можно часто встретить в различных государствах в полном объеме... Вот армия - исклюсительно субъектно-объектный тип отношений, постоенный на безусловном подчинении - в противном случае - санкции...

здесь речь идет о довольно тонкой границе, которую трудно продемонстрировать. слова и понятия в этой области сильно перекрывают друг друга (интерферируют)...
но, интерес - это нечто существенно менее определенное, чем цель и смысл. в наших начинаниях мы не всегда имеем четкие цели или всегда находим смысл нашим поступкам... чаще всего место имеет рационализация. то есть мы подбираем один из нам известных смыслов под то, что мы желаем сделать или что сделали...
в обычной жизни мы в большей степени руководствуемся не вполне рациональным расплывчатым интересом и поведенческими паттернами - культурными ритуалами... можно даже сказать: рациональное ничто, паттерны все...
взять ритуал ухаживания... мы встретили человека, который нам понравился... что разве мы сразу решаем, что хотим переспать с ним или жениться... нас что-то влечет (это первое), затем мы пытаемся завязать знакомство в соответствии с принятыми нормами, правилами: извините пожалуйста, который час, или не подскажете, или просим нас познакомить...
это и ответ на вопрос об учете интересов другой стороны. за это отвечают существующие в обществе паттерны, традиции. мы знаем, что нельзя хамить, надо сделать приветливое лицо, подобрать соответствующий тон, слова... все это содержится в культуре того общества, в котором мы живем (не путать с другими культурами, других стран, времен...) и которой обучаемся с детства (это взрослый, с ним нельзя говорить как с товарищем...) более того в культуре есть суб-культуры (молодежи, уголовного мира, рабочих...), то, что считается нормой в одной - хамство в другой, и в них, например, если вы придете во фраке в компанию рокеров, вас не поймут...
словом, культура не что иное, как набор всех этих паттернов, в соотвествии с которыми вы можете вступать в "переговоры" с интересующими вас людьми... затем в процессе нашего общения мы выясняем постепенно условия, на которых наш партнер готов с нами сотрудничать... другого способа учета интересов нет и быть не может, так как мы никогда не сможем узнать интерес другого человека, если он нам на него не укажет...
и тд.

Даша, приведите пример сведения понятия к конкретному фиксируемому факту.

Дмитрий, смысл того, что он хочет быть с ней может быть выражен в том, что его к ней просто тянет. Вот Вас спрашивают: "какой тебе смысл ее содержать" - а Вы ему отвечаете: "Меня просто к ней тянет". Смысл более емкое понятие, и на мой взгляд его не стоит уж слишком рационализировать - типа размышлений Феди о смысле... - тянет потому, что содно-солевой баланс нарушается ... и в мозг стреляет, подпитываясь гормонами. Каждый человек в состоянии ответь на вопрос о смысле своего поступка : "почему ты туда пошел?" - было интересно.... = смысл этого поступка - удовлетворить интерес

Whale, мне трудно Вас понять... или Вы очень наивны и просто издеваетесь
Понятие яблоко или палец... Посмотрите (как юрист) на свой палец - он УНИКАЛЕН и НИГДЕ в мире Вы не найдете такого пальца. У Вас ведь он есть? Это факт? Физический? Но у меня тоже есть палец, и у Дмитрия... и верятно у Иванова тоже он есть. Они, повторю, уникальны, неповторимы. Так вот, общее понятие - это то, что позволяет обобщить существенные характеристики ВСЕХ пальцев (смотрим на них в физической реальности... и если Вас это смущает, можно не называть это пальцем) и далее работать над разработкой клавиатуры для ПК. И наука как раз стремиться к уходу от уникальности и единичности, ради того, чтобы вообще ориентироваться в жизни с минимальными для этого умственными усилиями. (представляете, если Вы в голове будете держать ВСЕ видимые Вами пальцы в реальности.....).

Я пошла по легкому пути. Предложите любое понятие, можно из юристпруденции, и я более содержательно его операционализирую и покажу какие факты искать в реальности.

Так вот, существенные характеристики - не есть факт физической реальности, это абстракция. Физическая реальность - это реальность, данная нам в ощущениях. Абстрагирование - это процесс отвлечения от несущественных (в данном случае) признаков. Существенность признака (характеристики) зависит от смысла, который мы в него вкладываем. Признак - это уже абстракция, как выделение части из целого (феномена, опыта)

"Юридический факт" - это факт, имеющий юридическое значение. Какие факты могут иметь юридическое значение? Любые факты, с которыми закон связывает наступление юридических последствий! Сам по себе факт не может быть юридическим (социальным) без того, чтобы мы придали ему такое значение в нашем мышлении. Мышление же оперирует понятиями, то есть - абстракциями. Конкретное не существует отдельно от общего (то есть абстрактного). Само понимание того, что есть нечто общее, порождает понимание того, что есть нечто конкретное (общее+ случайное).

сообщение 232. Вы со мной согласились или поспорили? Да. это одно и тоже - Ваше и мое. Вам трудно понять как образовываются абстрактные понятия и зачем они нужны?

Я не могу уловить ни Вашу позицию, ни Вашу логику. это нормально - для процесса монологичного (от слова - МОНОЛОГ) размышления зачем здесь я?

Даша, вы здесь нужны для поддержания разговора. А то скучно самому с собой разговаривать Зачем нужны понятия (любые понятия - абстрактны), понятно - чтобы упорядочить окружающий мир. Это дает нам возможность предсказывать последствия наших действий. Так мы "приручаем" мир - делаем его предсказуемым и управляемым. А вот вопрос: как образуются абстрактные понятия - действительно, интересен. Каким образом мы выделяем нечто общее, существенное?

Из уголовного права:
"Кража - это тайное хищение чужого имущества". Причем, "тайное" понимается как субъективное отношение вора к своему деянию. То есть, если вор думал, что его никто не видит или не понимают смысла его действий - то это "тайное". Иначе это уже грабеж (открытое хищение). Здесь существенным является факт не объективной, а субъективной реальности.

Придётся помочь. Попробую кратко-просто:
в основе всех и любых абстрактных понятий лежит та или иная аксиоматика. В общем случае она - абсолютно произвольна. В науке вообще - подчиняется правилам аксиоматизирования в науке вообще, в основном сводимым к обобщениям по Галилею и по Бэкону (и то - разночтений в аксиоматизировании и правилах построения научных гипотез даже в науке вообще - масса, не говоря о частных отдельных науках; не всем, в частности, Поппер указ); в каждой конкретной науке, вроде социологии, физики или лингвистики - аксиоматике этих наук (а они, в свою очередь - правилам аксиоматизирования в науке вообще).
Ровно так же вводятся системы вненаучных понятий - только там аксиоматизирование на другой основе; религия, искусство, философия, любая синтетическая или даже эклектичная система взглядов, ... - всё равно пляшет от произвольной аксиоматики, упирающейся в "очевидность".
Почему опыт - критерий правильности научного утверждения, включая и её базовую аксиоматику? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему Бог есть\нет? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему реализм (кубизм, сюрреализм, диско, мыльные оперы...) - впереди планеты всей? - потому что это, в конечном итоге, "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему нельзя воровать? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")

Кстати, я бы заметил, что в науке фундаментальная смена аксиоматики происходит чаще, чем в других областях мысли. Вспомнить хотя бы, чем была физика или математика лет 300-400 назад и сколько раз менялись не только науки, их содержание, но и их фундаментальная, базовая аксиоматика, включая и отношение к основаниям самой науки.

Действительно, почему нельзя воровать? С юридической точки зрения - потому, что это нарушение права собственности другого лица. Право собственности - это исключительное право данного лица (группы лиц) пользоваться и распоряжаться вещью по своему усмотрению. Это аксиома.
Если допустить, что между вещью и субъектом нет никакой связи "принадлежности", то и воровства, как такового, не будет. Все держится на идее (аксиоме), что у субъекта есть власть (господство) над вещью, есть исключительное право определять судьбу вещи (юридический термин)

Точно.
К чему приводит отсутствие однозначного и всех устраивающего (или хотя бы компромиссного) толкования по поводу того, что есть "право собственности" по отношению к некоторым вещам (а также по поводу того, что вообще можно называть вещью, а что - нет), видно по чехарде с "интеллектуальной собственностью" и связанными с ней правами.

Dasha-2 #225 Человек не стремится к свободе... Человек противится рабству. И противится он со страшной силой, именно потому, что в рабстве ЖИЗНЬ ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Сам принцип СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА теряется, право на смысл деяния попирается. Понимаете? Наличие осмысленности (мотивация ЛЮБОГО типа, но своя) действий формирует положительные эмоции. Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю... Делать то, что хочется, это чертовски приятно... А вот делать то, что дОлжно, это суровая правда жизни. И это тоже может быть приятно, постфактум. Как основа повышения собственной значимости.

Действия БЕЗ СМЫСЛА разрушают, уничтожают значимость, унижают человека, превращают его в раба. Ветер есть, держи березу, ветра нет - качай березу. Круглое таскаем, квадратное катаем. К верхнему днищу деревянного бака приварено треугольное отверстие диаметром пять сантиметров. Повторюсь:Так вот, для обладания этим самым СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ социального взаимодействия человек должен иметь ОЧЕНЬ ВЫСОКУЮ КУЛЬТУРУ!!! И, к сожалению, мы-то этого пока (какие наши годы?) не достигли. Не наблюдаю я пока никакого смысла в действиях, да хоть той же правящей верхушки. Вор на воре сидит и вором погоняет. Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не сокращает преступность, как принцип неотвратимости наказания. Закон для всех, или это уже не закон.

я просто хочу подчеркнуть, что наши поступки не всегда осмыслены в том обычном понимании, в котором мы понимаем слово смысл...
Например, каков смысл надевания нами одежды? один скажет, прикрывать наготу (стыдно), защита от холода (а если жарко?), чтобы привлекать внимание, выглядеть красиво, по привычке, требование культуры... большинство уверяю вас, никогда об этом не думало... а если и думало, то его мнение довольно спорно... но мы одеваем! и этого достаточно. для нашего (моего) случая, нет нреобходимости перегружать обсуждение внесением нового измерения... тянет так тянет.
это как поиски смысла жизни. можно сказать, что смысл жизни в поисках смысла... но мы живем!

Я не юрист. Евгений Волков - юрист. Но ТАЙНОЕ - это не субъективное отношение вора к своему деянию. По мне это совершенная чушь, с претензией закрутиться кругами философской рефлексии. Тайное - значит только то, что СОБСТВЕННИК вещи НЕ ЗНАЕТ о процессе кражи. и тут, действительно существенно, если собственник ВИДИТ, что вы берете у него лопату из сарая и НИЧЕГО ВАМ не говорит, это может быть расценено как согласие... на временное пользование или вообще как дар. Поэтому даже это определение, "тайное", может быть зафиксировано фактами молчаливого присутствия собственника при этих деяниях другого. Например, свидетель - он скажет, что лопату взяли у вас на глазах и вы не выразили своего мнения по этому поводу. А выразить отказ можно по-разному... и если Ваше мнение собственника не учитывается - тогда это в праве называется ГРАБЕЖОМ (т.е. НЕ тайной хищение)

Всеволод, я вам писал, что вы не обладаете базовыми знаниями, но беретесь не только рассуждать, но и поучать в вопросах, мало вами понимаемыми.
Чтобы кому то в чем-то помочь, надо сначала самому разобраться в основах.
Абстракция – не базировалась и никогда не будет базироваться на аксиоматике.
Это - Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков.
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества.
Обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике. ( А я бы добавил и в понимании сущности системы государства).
Аксиома - утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.
(Материал из Википедии).
Аксиоматика - Совокупность аксиом, лежащих в основе той или иной науки. ◁ Аксиоматический, ая, ое. А. метод построения научной теории. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998

Очень часто совокупность тех или иных аксиом перестает быть таковой, потому что одна или несколько аксиом перестают таковым быть.
Например, ранее считалось, что земля лежит на трех китах. Теперь это уже не аксиома.
Сейчас опираются на теорию большого взрыва, а завтра, возможно, будут считать иначе.
Аксиома – это утверждение явления, а абстракция – это выявление закономерностей, общих свойств в ряде явлений, что, разумеется, не одно и тоже и требует разного подхода в познании.
Очень часто абстракцию путают с фантазиями, что совсем не допустимо. К таким относятся и те, кто ищет истину от абстрактного к конкретному, а не наоборот от конкретного к абстрактному. Относятся и те, кто берет за базу не элементы системы в целях ее познания, а саму систему и через нее ищут свойства элементов, игнорируя пространственные границы системы. К последним двум относитесь и Вы.

Даша, я не юрист в прямом понимании этого слова, я невольно стал правозащитником, и потому взялся за изучения права самостоятельно.
Иногда помогаю людям противостоять чиновничьему произволу.

Даша, тут вот какое дело:
Грабеж - более дерзкое преступление, чем кража и поэтому за него полагается более серьезное наказание. Общественная опасность грабителя выше потому, что он совершает открытое хищение умышленно, то есть открытость хищения охватывается его умыслом. Он сознает, что действует открыто. В этом дерзость и повышенная опасность его поступка. Поэтому, для правильной квалификации преступления имеет значение именно субъективное отношение преступника к своим действиям. Если умысел был на тайное хищение - то такого человека нельзя наказывать, как грабителя. Потому что действует принцип "нет наказания без вины" Умысел - это форма вины, а кража отличается от грабежа именно направленностью умысла на тайное или открытое хищение.

Ваши рассуждения были о том, что вообще является хищением - но это совсем другой вопрос. Скажу лишь, что решающее значение имеет воля собственника (опять субъективный момент!) - было ли отчуждение имущества добровольным или нет.

Да, но и сами "стороны", "свойства" и "связи" - тоже абстракции. Ведь это - выделение из целого явления каких-то отдельных его аспектов. Например, если мы говорим, что "это яблоко красное", значит мы имеем представление о "яблоке вообще" и о "красном цвете". Но "яблоко вообще", как и "красный цвет" - не существуют сами по себе, как объекты материального мира, а значит - это абстракции.

Нет, уважаемый, Whale!
Под абстракцией понимается выделенное из однородных явлений нечто общее, которое подлежит изучению в зависимости от поставленных целей. Просто красное в философии не важно, скорее это для художников, медиков, пешеходов и водителей и т.п.
Нас интересуют те свойства, которые определяют движение материи, ее участие в какой-либо системе, хотя многие философы этого и не сознают. Изучая человека, мы рассматриваем его способность трудиться, его возможность управлять, подчинять себе других. А какой при этом будет индивид – рыжий или брюнет, нам все равно. Отсюда и множество пониманий понятия абстракция. Для художника важным будет цвет волос, а для философа пространственные границы индивида: распространение его права на других индивидов или на свою рабочую силу и его способность трудиться. Тот, кто в философии в изучении общественных отношений рассматривает возникающие чувства у отдельных индивидов совсем не философ и не социолог в хорошем смысле, а не в смысле ругательном, как мыслится Всеволоду, так как нарушает при этом закон системности бытия.

А как мы узнаем, что явления - однородные, и что у них есть нечто общее? Ведь сама возможность сравнения двух объектов между собой - опирается на нашу способность выделять в них отдельные свойства, то есть, абстрагироваться от целого.

Например, мой список:

1) самолет
2) пароход
3) стрекоза

Являются ли все три объекта однородными? Или какой-то объект лишний?
Можно объявить однородными любые два объекта из этого списка - все зависит от признака, который мы возмем за основу. Таким образом, "общее" - то, что делает объекты "однородными", не есть свойство самих объектов, это свойство нашего мышления (или сознания). СОЦИАЛЬНОЕ - это не свойство каких-либо явлений объективной реальности. Это то ОБЩЕЕ, что делает явления однородными в нашем мышлении.

нет. Вы выделили совсем не то. и кража, и грабеж - это всегда УМЫШЛЕННОЕ преступление. Общественная опасность грабежа заключается в том, что оно совершается не только против права собственности, но и ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, отстаивающего эту собственность (в Америке за первое получил бы, примерно 3 года + 5 лет за нападение, т.е. там поступок дробится на сюжеты и по каждому выносится свой вердикт, при этом в итоговом решении суда СУММИРУЮТСЯ правонарушения - можно и 150 лет получить, как Мэрдок с его финансовой пирамидой в США). Он и завладевает чужим имуществом, и совершает насилие над самим человеком. В этом отношении хулиганство - находится ниже по уголовной ответственности, т.к. совершается насилие над человеком, но не над его собственностью.

Вместе с тем, Вы говорите о преднамеренности и непреднамеренности преступления. Здесь, действительно, вина будет меньшей, если человек осуществил преступление непреднамеренно, не имея на то никакого умысла... случайно. И тогда можно говорить уже и о общественной опасности и дерзости того, кто совершает с умыслом... да еще и в сговоре с другими лицами....

Я понимаю, Вам хочется человечности, учета индивидуальности, специфики, единичности... а Право - это вылизанный веками отточенный научный аппарат, максимально отсекающий всякие субъективности. Эта ОБЪЕКТИВНАЯ машина, программа, которая учитывает только ФАКТЫ, ЗАВЯЗЫВАЯ И ЗАКРЫВАЯ ГЛАЗА НА ВСЕ СУБЪЕКТИВНОСТИ И ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ. это то, что может ОБЪЕКТИВНО оценивать поступки людей. И это людей не унижает - напротив, они всегда мечтают, чтобы закон был ОДИН ДЛЯ ВСЕХ, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ, отвечая справедливо за свои поступки.