список не полный. еще заводы, яхты, замки, бентли, лечение, учеба... как у буржуинов...

Источником власти всегда является народ. Это аксиома. А источником государственного терроризма всегда является класс коррупции. Это тоже аксиома. Другого не дано.

список не полный. еще заводы, яхты, замки, бентли, лечение, учеба... как у буржуинов...
ведь если у кого-то окажется больше, то - несправедливо... какая ж эта всеобщая любовь...
если кто-то бегает лучше, придется сломать ему ногу, это реальнее, чем научить всех бегать как болт... или награждать не по результату, а того, кому труднее было жить...
но все решают верховные коммиссии из швондеров...

что касается либералов, то достаточно сравнить страны, где проводились либеральные реформы, со странами в которых командовали и командуют шариковы...

Задача оптимизации развития общества имеет множество решений. Ответ всегда один, а решений много. отсюда и стремление общества к оптимизации общественных отношений. Это связано с различным способом воздействия на механизм общественных отношений: идеологическим, религиозным, традиционным и т.д. И все это будет происходить исключительно по формуле движения системы: А>Б и формуле движения элементов систем: субъект>объект

Не путайте либералов и либеральные реформы. Либеральные реформы как правильно проводят все, кроме либералов. В 90 тых годах в России были не либеральные реформы, а воровство национального достояния, прикрываемого либералами.

правильно, вам как знатоку сельской жизни, должно быть известно, что груши растут на яблонях, а яблоки - на соснах...
людей, которые выступают за либеральные реформы. называют коммунстами, а тех кто устраивает гулаги - либералами...

с другой стороны, вполне правильное замечание. в ссср либеральные реформы проводил горбачев (вместе с другими членами политбюро). но это происходит тогда, когда "народу" надоедает стоять в очередях за маслом, сахаром, копить пол жизни на автомобиль. а вторую половину ждать своей очереди, надоедает читать войну и мир, как закалялась сталь и детскую болезнь левизны, смотреть волга волга и на портреты членов политбюро, слушать кобзона и гимн ссср...
правда, потом этот народ долго жалеет...

Без допустим, договорные, дающие каждому права и накладывающие на каждого гражданина обязанности. Вопрос лишь в их уровнях.



Содержание договора определяет степень нашего понимания своего места в обществе и стремление к свободе от насилия.


Конечно раб. Вы подошли к тому моменту, когда наступает необходимость понимания что такое власть и как это понятие раскрывать. Человек всегда будет рабом, если не будет участвовать в сфере права владения, то есть представительной власти. Всеобщие выборы – это фикция всеобщности. Выбирают, кажется все, а результаты всегда в пользу класса коррупции. Так оно будет и далее, если мы не поймем, что общество должно четко понимать свою классовость и соответственно на равных условиях строить систему власти, в том числе и представительную власть.




Уважаемый, Whale! К обществу без насилия, в царство божье, царство любви призывал еще Христос. Только лишь путь туда не указал. А путь один для всех. Власть в сфере права владения для всех. Тогда и законы будут более оптимальны для всего общества.
А власть как форма управления обществом будет всегда.

Совершенно верно.

Мне как знатоку сельской жизни, еще известно, что либералы как картошка сидят по подвалам.
А серьезно, нельзя все видеть только черным или белым. Мир пёстр и мышление у всех не однозначное. Даже у диктаторов и палачей порой появляется стремление к демократическим идеалам. Как пример, Берия. Ваш либерал Гайдар повернул страну на столько далеко назад, что последствия его реформ мы будем ощущать еще очень долго. Принес столько бед народу, что не сравним даже с нашествием Гитлера. В тоже время везде себя провозглашал как либерального реформатора, хотя от либеральных реформ был столь далек, как мы от луны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деррида
почитайте раздел философия, потом поговорим о невежестве.
и Гадамера
http://elenakosilova.narod.ru/studia2/gadamer2.htm


Сами про свое мировоззрение так заявили



Плохо же Вы читали детей отчаяния, что не можете найти в их работах ни здравое зерно, ни ошибки в мышлении.
Вы не согласны с этими авторами, так не советуйте всем читать их по полгода, а представьте свое видение. Но вы всё лишь о пузогрействе размышляете.

если подвал - это метафора, то согласен...
в ссср. например, либералы (или те, кто требовал либеральных реформ) сидели в гулагах или под домашним арестом...
сегодня в россии их бьет омон и сажают "в кутузку"...
а вот волковы, как всегда, на переднем крае... сажают картошку...
что касается "народной" оценки, так и это всем известно. да здравствует сталин... ленин до сих пор в мавзолее, хотя бедняга не любил даже фотографироваться...
и оценка народа совершенно ничего не стоит... этот ваш народ, который рыдал "кровавым слезами" и драл задницы оплакивая отца родного, через три года после его смерти (1956 год) собственными руками (голосованием, если угодно) выбросил его на помойку...
а вот из сегодняшней жизни:
повторю некоторые цитаты:




все это на простом народном языке означает, что положение дел в стране - тяжелое, и что как всегда бывает в таких случаях, ожидаются либеральные реформы. что то, о чем предупреждали либералы, случилось и теперь двуглавый орел будет принимать решения, которые все это время предлагались либералами, и что опоздание как минимум в 11 лет... и тд. и если в результате реформ положение поправится, то народ будет опять кричать ура товарищу сталину и бей либерастов...

Любая высказанная мысль есть не более чем "фантазия". При этом фантазия - ключевое понятие для любого размышления и следующего за ним действия вообще. Без фантазии нет ни мысли, ни действия.
Обратное утверждение мне представляется нелепым.

Как и любая другая теоретическая схема общественных отношений.

Для Вас рынок - "работает", для меня - нет. Более того, "рынок", как и демократия - это столь нежная система, что существовать она может только в искуственно созданных для неё извне условиях. В противном случае и то, и другое живенько поедает самое себя.

Человек (как вид) выживает и вопреки обществу, а не только благодаря. Зацикливание на схемах общественных отношениий приводит к глубочайшим проблемам, в т.ч. и - общественным, и в т.ч. - критическим.

Сами Вы... дитя безудержного оптимизьма...

Зачем? Я никогда не ставил себе задачей писать критические труды. Внутренних или "на полях карандашом" комментариев мне для себя вполне достаточно. Пока по крайней мере.

Их тексты, как и другие, входят в контекст моего философствования - как субъективного, внутреннего, так и публичного. Я просто использую некоторые их идеи в рамках интерпретационного дискурса. Будут ли эти идеи, а ещё вернее - тексты, узнаны в контексте этого дискурса или нет - неважно, в сущности.

французская школа...
не удивительно, что все французы - социалисты и коммунисты... даже гулаг и аушвиц не способен заставить их думать...



дуб работает для того, кто есть желуди. при этом не обязательно это понимать. понимать, откуда компьютеры, сети, телефоны, самолеты... можно считать, что их производит компартия а все нужные формулы в капитале маркса, или их создают деррида, фуко и прочая братия...
но одно уж точно, рынок работает вопреки им...
в приведенной цитате - все чушь... рынок вовсе не нежная система и он выживает ввиде черного рынка даже в самых невероятных условиях: гулагов и расстрелов "спекулянтов". а вот социализмам нужно создавать условия: автоматчики на границе, газовые камеры, цензура, кгб...

Вот это и есть чесание языка.

Евгений, что нового или интересного произошло по делу от того, что Вы назвали одно "субъектом", другое - "объектом" и сообщили "ценнейшую" (в кавычках) мысль о том, что, оказывается, за "А" следует "Б"?

При этом Вы не уловили главного: нет никакого "одного ответа", вообще нет, в принципе нет и быть не может. Ни математически, ни физически, ни гуманитарно, ни философски - никак. Ещё раз: задача оптимизации не имеет не только "одного ответа", но может и вообще не иметь решений в общем случае (а случая общее, чем "общество вообще", и придумать трудно - разве что Вы зададитесь целью оптимизировать Бытие )

Я не имею никакого отношения ни к французам (вообще-то я скорее англоман ), ни к социалистам, ни к коммунистам.

Вы почему-то глубоко уверены, что "компьютеры, сети, телефоны, самолеты... " - это, во-первых, единственное следствие рынка, а во-вторых, непременно позитивное. Но сами по себе материальные блага - что дышло, куда повернёшь, туда и вышло. Пока, если честно посмотреть, выходит не очень. Хотя, конечно, зависит от того, чьими глазами смотреть...

Однако для постэкономического общества, к которому всё идёт (IMHO, конечно), это уже - как воздух, среда обитания, само собой. Вполне подобно тому, как никто уже не задумывается, какой именно политический строй породил книгопечатание или массовое производство. Ну породили - и слтегспидя, однако, надо дальше ехать - а на этом уже не уедешь.

Я не считаю, что есть что-то лучше демократии (в мирное время), хотя и не в американском бы (там типичная олигархия, а не демократия) варианте. Но оно, это "лучше" - очень надо бы найти. Хотя это и невозможно "Мы знаем, что задача неразрешима. Мы хотим знать, как её решать"

Пока кроме баланса силы, динамического баланса той самой власти, ещё ничего не придумали. Оно очень неустойчиво, но, вроде, наиболее гуманно на выходе...

Французы и немцы как раз попробовали "честной демократии в чистом виде", кстати. До сих пор очухиваются: и те, и другие чуть не выбрали фашиста в президенты; и те, и другие не знают, что делать с пассионариями-инородцами... Еле в себя пришли.
____
Впрочем, всё это уже политфилософия и социология. Никакого отношения к собственно философии уже не имеющий отношения дискурс.

Вы не поняли. "Дикий рынок" не выживает. Вообще.
Под условиями полагаются сложнейшие правила игры - которые в общетеоретическом виде не дают результата, хотя и здорово катализируют и гуманизируют процесс.
С диким же рынком всё проще, прямо по Н. Винеру, по теории игр. Образуются концерны и тресты, среди них через некоторое время выделяются наиболее крупные - несколько борющихся за монополию; в дальнейшем выигрывает тот, кто первым "предаст" - и всё, точка, монополизм, конец рынка, начало "тирании". Экономическое, а в современных условиях - информационное, рабство.
Антимонопольные комитеты и пр. и т.д. - это я имел в виду под "внешним" по отношению к рынку. Ту огромную законодательную "обслугу", которая требуется, чтобы всё это "рыночное хозяйство" действовало, чтобы этот "рыночный термояд" тлел как надо, а не тух и не взрывался (впрочем, он всё равно периодически тухнет, периодически взрывается).
И хотя они (законы), конечно, и требуют наличия силы для реализации власти - но, однако, причём тут "гулаги", ..., ...? Вы чего-то не туда меня попутали

следствие рынка - это сытость, это современная медицина, это современное печатное дело, это всеобщая грамотность (возможность) это возможность получать информацию (доступность), это досуг, необходимый для этого... все это обеспечивает рынок. даже ссср - закупал продукты, будучи не в состоянии себя прокормить...
то, что вы говорите об обществе, никакого отношения к англии не имеет. это континентальная лирика. французско-немецкая...
и все слова о том, хорошо это или плохо - французско-немецкая чушь... люди сами это решают для себя, и слава богу возможность голодать, не иметь телевизор, машину, компьютер, не лечиться или не читать книжки есть у всех...
постэкономическое общество придумали те же люди, что и коммунизм... это чушь... пока у всех на свете не будет дворцов с феррари, яхтами и собственными аэродромами, проблема останется... это, чтобы было понятней, на самом деле все гораздо сложнее...

вопрос есть ли что-нибудь лучше демократии задают те же коммунисты... вопрос так не стоит... это тоже фантазии неграмотных писателей... общество без демократии развиваться не может... а без развития оно не может существовать...

фашизм и коммунизм выбирают сартры, хайдеггеры, камю и прочие... именно в связи с отсуствием достаточного количества серого вещества или привычки не отдавать отчет своим "мыслям", словам...

мысль - это не просто колебания воздуха, они иногда что-то обозначают и даже имеют свойство реализовываться.
если говорить, что все мысли равноценны и равноправны и все, что они обозначают тоже, то какая разница умирать в постели или в газовой камере?
или какая разница читать дерриду или телефонный справочник?

чтобы сохранить рынок нужно гораздо меньше усилий или ресурсов, чем любую социально направленную (я смягчил) систему...
для свободного рынка нужен суд и полиция плюс налоговая служба... даже банки, включая центральный - не нужны... рынок может организовать все сам...
а вот социализму при всем том же нужна еще и армия чиновников, чтобы "устанавливать справедливость", то есть планировать, контролировать, бороться с коррупциенй, инакомыслием... до бесконечности...

Нет. Рынок может "организовать всё сам" только в очень идеалистических мечтах.
Демократия и рыночная экономика требуют невероятных усилий огромного числа людей, огромный "аппарат" - это всегда балансирование на грани коллапса. За Вашим коротким словом "суд" стоит огромная армия людей, занимающихся только и исключительно поддержанием рынка "в работоспособносм состоянии" - потому что для "суда" нужно законодательство, а таковое для рыночной экономики - наверно, одно из самых сложных, неоднозначных и вынужденных динамически приспосабливаться к меняющимся условиям, как внутри-, так и внешне-политическим и экономическим. А тут ещё проблемы сговора и смыкания этих самых законодателей и отдельных игроков рынка полным цветом... - и законы, и судебное производство осуществляют люди.
Именно поэтому и Конституция, и другое законодательство развитых стран обрастают немыслимым количеством поправок, дополнений, прецедентов, ....

В этом смысле любая тирания, в т.ч. и "социалистическая", проще и устойчивее. Хотя эта устойчивость и приводит к вырождению (о гуманитарных ценностях вообще речи нет; впрочем, и в системе демократия+рынок с гуманитарными ценностями куда больше проблем, чем хотелось бы думать; есть даже основания считать, IMHO, что сама идея "прав человека" - это давно такой большой, "в мировом масштабе", пропагандистский лозунг для поддержания самой системы в гомеостазе, и не более того; вариант PR-темы для внедрения в сознание "потенциальных потребителей" - это утрированно, конечно, но возможно и такое рассмотрение)

По большому счёту, рыночная экономика - это не что-то априорно позитивное или негативное, это просто то, чему нет альтернативы.

Всё ровно наоборот. Декларируя, напр., "невозможность развития без демократии", декларирующий совершенно не отдаёт себе отчёта в том, что выражаемое - просто постулат, просто декларация, нигде и никогда не доказанная даже историческим опытом. Эту теоретическую "демократию" ещё никто не пробовал толком, а кто пробовал чуть-чуть - к сожалению или к счастью, но по факту - с визгом бежал в сторону чего угодно, только подальше от власти плебса.
С другой стороны, "демократия" - это (как и, напр., "православие", или "наука") - это такая торговая марка. Бренд. Понимаете? Никакой реальной власти "народ" нигде не имеет (собственно, не только и не столько из-за происков злобных врагов , а по той простой причине, что никакого "народа" попросту нет в природе - есть отдельные люди с собственными интересами каждый; "народ" - это миф, удобный для использования)

Я близок к фаулзовскому "Аристосу" в этих взглядах, с одной стороны, а с другой - пока что, я думаю, в человеческой истории сменяют друг друга монархия (просвещённая или не), тирания, олигархия и демократия того или иного вида - и каждая из этих фаз а) исторически безальтернативна на своём историческом этапе и б) может функционировать независимо от экономической системы. Политический строй использует то экономическое устройство, которое ему удобнее для сохранения власти (политический гомеостаз - прямая и единственная цель власти; это, я думаю, верно для любого политического устройства, в т.ч. и для демократии - этим одним прямое увязывание "демократии" и "прогресса" (развития) - ошибочно.
Нас ждёт, скорее всего, вариант ограниченной монархии планетарного масштаба. Впрочем, это, разумеется, IMHO.

слава богу...
это главное. а уж почему и как такое случилось и имеет место - этим занимается либеральная философия... и не надо пожалуйста поправлять. я не оговорился... это философия и (для меня лично) самая серьезная (и красивая) из всего, с чем я до сих пор знаком...

все остальное в вашем посте - это современный ремейк парадокса зенона...
система не должн работать в силу сложности... но она работает. и сметает все, что становится у нее на пути... и в ссср и в китае и сейчас на ближнем востоке... (заметьте, я не говорю, что они получат демократию или рынок. скорее всего они получат новую джамахирию или новых аятол... но это тоже долго не продержится...) затем последует китай, затем индия...
конец истории... жаль, что фукуяма не либерал... у него была бы попрочней основа...

самый важный момент в вашем посту вот этот:



это катастрофичская (с катастрофическими последствиями) ошибка всех коммунистов и социлалистов...
реальная власть народа - это чушь... да и само по-себе это противоречие как может быть власть народа, который включает всех, над самим собой или над всеми... но это в традиции коммунистов, не задумываться над тем, что они говорят... и от них это стало как бы нормой и никто не замечает, что это чушь...
вам нужно иметь чью-то власть над собой? в какой момент вы замечаете, что вам она нужна?
ничего подобного. я уже говорил много раз на этих форумах, но кажется без особого успеха. все как бы знают, что закон - для слабых. сильным закон не нужен.
и в этом вся онтология закона... закон создается, чтобы слабый мог защититься от сильного. и вообще, чтобы человек мог защитить свою свободу! ту область в которой он - хозяин, в которой он имеет право делать
что хочет... и то, что у закона - запретительная направленность, а не разрешительная говорит тоже об этом.
эта область и называется частной собственностью.
дальше очень долго объяснять...
короче говоря, демократия - это не право управлять, а право защищаться... от посягательств других: ближних, государства... но такое возможно только в рынке... и слово демкортия без квалификации - либеральная демократия - пустышка...
когда демократию понимают, как равенство. а равенство как равный доступ к благам или справедливость - и получается нацизм и коммунизм со всем прочим...

Я нигде, вроде бы, не говорил о "всеобщем равенстве" - глубоко чуждая мне идея. Причём тут оно вообще?

"Демократия (или закон) как защита слабого" - идея внешне заманчивая, но абсолютно утопичная в смысле политического устройства.
Если уж в этих терминах: закон не защищает слабого от сильного. Закон защищает право самого сильного по собственному разумению защищать или не защищать самого слабого от того, кто чутка сильнее этого самого слабого - в итоге с целью сохранения трудо- и бое- способности обоих. И то - в лучшем случае. В остальных же случаях самый сильный просто использует всех остальных - как в личных целях, так и в целях сохранения, опять-таки, гомеостаза системы.

А Вы не думали, что Вы, судя по многим Вашим высказываниям, уже более антикоммунист и антифашист, чем философ или даже либерал? И то, и другое - замечательно, конечно, но...

Где вы беретесь всего этого... можно подумать, что жизнь вы знаете только по коммунистическим прокламациям... это кошмар. в этом сила "общественного" мнения... обтертые, вывалянные слова...
закон создается с этой целью, создается в результате борьбы множества слабых с сильным меньшинством. иногда это называтся революцией... и слабое большинство добиваевтся уважения.
если хозяин мог выпороть и даже убить своего раба, то ни гейтс ни обама, ни еще кто... не могут нанести пощечину, даже если их обидчик сквернословит на их счет... состоится суд и неизвестно, что он решит... это реальность... и это продолжает развиваться и совершенствоваться...

я антикоммунист постольку, поскольку, например, у вас, даши, волкова и тд... речь буквально кишит подобного рода штампами... словно кто-то нашпиговал мозг. они совершенно бессмыслены в лучшем случае или разрушают смысл. они определенно разрушают сознание... хотя самому заметить это трудно...
либерализм - это освобождение от таких штампов и попытка начать думать(каждый раз сызнова)...
и либералу. в отличие от любых других философов, есть с чем сверить намысленное. здесь не проходит "уловка 22": истина относительна (типа я держался за дерево)
сказал, что земля круглая, предсказал дождь: давайте выйдем и проверим...

Да нет, dimitri, Вы сильно попутали.
Вот это - "если хозяин мог выпороть и даже убить своего раба, то ни гейтс ни обама, ни еще кто... не могут нанести пощечину, даже если их обидчик сквернословит на их счет... состоится суд и неизвестно, что он решит... " - это и есть социализм, тот самый марксизм, с которым Вы, как с ветряной мельницей, воюете. А понимание того, что ни Билл Гейтс, ни Обама давно не нуждаются в отвешивании кому-либо пощёчин (у них проблемы иного рода и масштаба, в частности, как между собой договориться, чтобы всё не спалить нахрен ), поскольку война с собственным населением уже закончена, причём скорее всего - навсегда, и велась она совершенно на другом уровне, в других масштабах и другими средствами - этого Вы никак не хотите ни увидеть, ни признать.
"Гейтс" и "Обама" (пусть эти два имени тут будут как два сказочных персонажа, олицетворяющих Власть и Мозги ) дерутся между собой, население даже не "заложники" и не "сила" у них, но носители массового сознания, которое служит им "ареной" и "призом" одновременно.

Примерно так. Или: может быть - так...

совсем не так, ну просто ничего общего! словно вы говорите о марсе и марсианах...
социализм здесь вообще не причем. человека защищает закон и суд. и закон стоит и выше гейтса и выше обамы...
если гейтс нарушит мои авторские права (не говоря о краже или физическом оскорблении), то есть просто украдет мою идею, меня защитит закон... и таких примеров огромное множество... хотя бы цукерберг... и закон в данном случае защищает мою собственность: мою жизнь, здоровье, имущество... от сильного... это и есть либеральное государство... в идеале, конечно, ибо ничего идеального в этом мире нет...
социализм, грубо говоря, это когда всем принадлежит все...

война с собственным населением - очередной коммунистический перл... в какой демократической либеральной (относительно) стране государство убивает свое население. это невозможно, так как в них людей защищает закон и мощные институты, а вот в социалистических или коммунистических - сколько угодно... и никто их не защитит... ибо закон - ничто, целесообразность - все.
есть такое выражение: fiat justitia, pereat mundus... - это - главный принцип демократии еще с древности... тогда еще не знали о либеральной демократии...

целью президента не является уничтожение собственного населения, а что касается бизнеса, то только коммунист мог придумать, что цель бизнеса - уничтожение или порабощение населения... зачем повторять эту чушь...
производителю (всего,включая гробовщика) выгодно, чтобы населения было много и оно было как можно богаче, чтобы побольше заработать... его задача - сделать то, что нужно покупателю. и никто в соц. обществе не заинтересован в производстве качественного и дешевого продукта, как капиталист!
да, что там, можно сравнить, что делают соц. страны и кап...
самое массовое же сознание - это у жителей соц. стран. или даже тех, кто прошел сам или лих отцы и деды прошли соц. зомбирование... это передается через поколения...
я всегда говорю коммунистам (хотя без толку) почему всех ваших великих лидеров воспитал капитализм, а социализм воспитывает недоумков? или кака получается, что зомбирующий капитализм взращивает марксов, сартров, лениных, маркузе, каутских... а социализм - хрущева, брежнева, черненко... попробуйте ответить... так где ж зомбирование?

dimitri, Вы, ну извините, но просто очень наивны. Это само по себе неплохо же - быть добрым и верить в лучшее? - но философствованию, однако же, подчас изрядно мешает.

Разница между моими и Вашими взглядами, помимо прочего, состоит в том, что я стараюсь не давать оценок "хорошо - плохо". Я скорее говорю о том, что вижу, фиксирую то, что является моим личным обобщением, личным взглядом на состояние мировой политики, экономики и, соответственно, политфилософской мысли.

То, что Вы называете "демократическим либерализмом" для меня - высшее проявление веры в то, что общество свободных индивидуумов придёт к чему-то позитивному, сохраняя единственной константой это уважение к свободе. Это очень хорошая и правильная вера, наверно.
Но проблема в том, что нигде ещё она не была реализована даже в виде масштабного опыта, а там, где попытки были - кончились, к сожалению, очень плачевно: теми самыми гулагами - с одной стороны и дресс-кодами, всеобщим видонаблюдением, датамайнингом, ..., ... - с другой.

"Защита имущества, ..., ..." - это уголовка, и это, между прочим, и в СССР и в нацистской Германии соблюдалось. На дономенклатурном уровне.
Вы думаете, где-то иначе? - если Билл Гейтс нарушит авторские права и его на этом поймают - он заплатит штраф, который ему как слону дробина. А вот если Вы его права нарушите... Но это так, реплика в сторону, ерунда.
А суть в том, что последним президентом, который что-то "проиграл" народу и СМИ, был Никсон. Его пример послужил такой наукой остальным, что дальше просто не стоит вопрос - и уже давно. Вспомните Клинтона, который вместо наказания за преступление получил титул "секс-символа Америки", вспомните Буша - клинического идиота - который рулил Америкой и поставил на уши пол-мира...
Оскорбление частного лица для людей такого ранга - это вопрос не судебный, а имиджевый.

Я не сказал - "убивает". Я сказал - "использует". Результат толково завершённой войны - завоевание, а не уничтожение.
И, кроме того, я не сказал (пока что по крайней мере), что это плохо в общем смысле.

Понимаете, для Вас разница между социализмом и либерализмом - существенна, поскольку Вы видите в них различные системы общественных отношений. Для меня - нет, поскольку и то, и другое для меня - бренды, ведущие темы рекламных кампаний, кейворды, позволяющие управлять сознанием, а современная система власти (общественных отношений) по сути своей ни то, и ни другое, и имеет и с тем, и с другим мало общего - везде в цивилизованных странах.

dimitri, ваши рассуждения о сущности законов юридически не грамотны.
Во-первых, нормы закона бывают не только запретительные, но и разрешительные, и диспозитивные. В Конституционном праве есть декларативные нормы и нормы-принципы. Защита права собственности - это защита права слабого или сильного? По-вашему, у кого меньше собственности - у того должно быть больше прав? Кто у нас сильный и кто слабый? Что бы принять закон - нужна сила, нужно обладать властью. Получается, сильный защищает слабого? А как вы думаете: защищая слабого, сильный себя обидит?

Да, Билл Гейтс не может публично дать пощечину безнаказанно. Но ведь и простой человек не может сделать того же в отношении Билла Гейтса! Хотя, здесь можно сослаться на состояние аффекта, вызванное систематическими издевательствами со стороны Майкрософта Закон одинаково защищает честь и достоинство каждого! Здесь нет сильного и слабого - здесь есть только истец и ответчик, обидчик и потерпевший!

Если какие-то социальные слои получают защиту своих прав в законе - это значит, что они стали общественной силой. Причем здесь слабость?

И уж конечно, исторически право никогда не было правом слабого. Законы "даровались народу" сверху, власть придержащими.

Добавлю про авторское право и прочие исключительные права: именно эти самые права сделали Билла Гейтса тем, кто он есть! Без них он никогда не стал бы самым богатым человеком. Это вы нарушаете его право еще немного обогатиться из вашего кошелька - когда пользуетесь не лицензионным софтом.

Вот вам закон жизни:

"Если много у тебя,
Станет больше - так ведется,
Если мало, то отдать
Даже малое придется.
Если же ты вовсе нищ,
Смерть помочь тебе сумеет:
Жить имеет право тот,
Кто хоть чем-нибудь владеет".

Это и есть коммунистическое зомбирование...
обидно, за "с молоком матери" усвоенные истины?
каждое слово вывернутая на изнанку реальность... просто хрестоматийный случай, как чушь укореняется в сознании... только потому, что все об этом говорят...
между прочим я тоже стараюсь избегать оценок... я лишь говорю, что люди почему то предпочитают сытость голоду, здоровье - болезни, богатство бедности, жизнь - смерти, обычно. и тд... и этого достаточно чтобы сделать многие выводы...
демократический либерализм - это абсурд или деконструкция, как угодно. возможна либеральная демократия... это большая разница...


вот о привычке такой безответвенности я и говорю. а ведь вам хорошо известно, что делали в германии с имуществом евреев или в ссср с кулаками... к неряшливости мыслей можно привыкнуть и перестать замечать, а французы с немцами - самая прямая дорога...
что буш - клинический идиот - это тоже штамп. и тоже чушь... после 11 сентября в америке не было ни одного тер. акта... и заслуга буша в этом не мала... и хотя он далеко не гений либерализма, но по сравнению с двуглавым орлом...


опять совейский штамп. результат завоеваний америки - процветающие государства... так называемые свободные от капитализма и следовательно от америки страны - куба, сев. корея... - бедствуют...

и наконец, если для вас нет разницы между социализмом (нацизм, коммунизм...) и либеральной демократией (сша, англия...) то как вы разбираетесь в том, например, что пишет деррида?
мне лично первое вполне доступно, а вот второе - никак, (хотя читал я его в оригинале)... повторю слова хомского о дерриде: то, что доступно моему пониманию в дерриде - примитивные, совершенно глупые штампы... все остальное - туман словоблудия...

Социализм - это высокие налоги и развитая система соцобеспечения. Например, в Швеции. Либерализм, в чистом виде - это государство в роли "ночного сторожа" и не управляемый, не регулируемый государством рынок. Примеры с Кубой и Кореей - это примеры последовательного претворения в жизнь догматических идей о правильном устройстве общества. Американцы - прагматики, а не борцы за идею. "Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль.

Уважаемый Евгений!
Власть без насилия - как форма управления обществом, предполагает добровольное и правильное исполнения своих обязанностей всеми. Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию? Ведь это будет насилие во благо всего общества? Возможно, таких людей следует перевоспитывать, либо изолировать от общества.

очередные советские штампы. составьте себе труд думать...

Это продукт человеческого естества и альтернативы ему нет для человеческих обществ и человечества в целом.
Вот эту примитивную мысль или надо понять и принять, или найти аргументы опровергающие её.

Я понял и принял, чего и вам всем желаю.

самое удивительное дело в настоящей дискуссии это:
почти все участники жили в стране, в которой слова социализм и капитализм были одни из самых популярных (хотя бы по частоте употребления) им всем говорили, что они живут в социализме, строят социализм или коммунизм. их всех учили в школе, институте... они учили истмат, труды ленина маркса... словом не жалели сил и средств на их воспитание или образование...
а удивительно то, что ни один из них (участников форума) так и не удосужился поинтересоваться, что такое социализм, чем он отличается от капитализма и пользуется этими словами совершенно некорректно... совершенное невежество в том, что касается реальной жизни, жизни в обществе, законов, механизмов работы этого общества... совершенно бессмысленные или абсурдные заявления...
все больше советские штампы, которые помогали советскому человеку поднимать самооценку, типа: тупые амерканцы (задорнов)...
это сам по себе хороший предмет для размышления: почему и как получается, что папуасы чувствуют что принадлежат к более выскокой ступени (чего-то?), чем европейцы...
на самом деле, американцы (в своем большинстве) примерно так же мало задумываются над тем, что они говорят и делают... но их преимущество заложено в том, что их штампы гораздо ближе к реальности и работают гораздо лучше... вот это - повод для серьезных размышлений...

Уважаемый, Whale!
Власть без насилия – это пока что мечта. В системе государство такое не возможно, так как эта система стоит на насилии. Элементарная философия показывает движение элементов системы государство в сторону уравнивания прав. Когда это произойдет, а это произойдет еще совсем не скоро, общество заменит систему своего бытия – государство, на другую систему без насилия. В любом другом случае, пока существует система государство насилие, принуждение будет всегда. Формы этого насилия, принуждения могут меняться, но сущность всегда будет сохранена. Сейчас это насилие исходит из правящего класса, как правило класса коррупции, то есть тех, кто стремиться захватить в одни руки и власть и созданный капитал, то есть олигархия. Нами управляет олигархия, думаю это понятно.
Вы спрашиваете: «Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию?». Конечно, допустимо и даже необходимо, так как такие индивиды пытаются захватить ваши права, права других граждан, которыми они обладать не должны. Вор у Вас украл кошелек. Он украл у вас не просто деньги, а ваше право на приобретение нужных вам продуктов. Он покусился на вашу способность существовать. Чиновник взял взятку – это тоже вор, он покусился на вашу способность и способность других пользоваться какими-то возможностями, благами, дающимися не только денежной суммой, ушедшей на взятку и но не выполнением прямых государственных функций тем чиновником. Диктатор даже очень хороший для населения, отнимают у всего общества возможность создавать законы в интересах всего общества, улучшать структуру управления обществом, развиваться в сторону демократии как конечной точки развития системы государство.
Всех этих людей нужно изолировать от власти, а в некоторых случаях, когда есть реальная угроза жизни и здоровью людей, изолировать и от общества. Это и будет воспитанием.

Уважаемый, Whale!
Власть без насилия – это пока что мечта. В системе государство такое не возможно, так как эта система стоит на насилии. Элементарная философия показывает движение элементов системы государство в сторону уравнивания прав. Когда это произойдет, а это произойдет еще совсем не скоро, общество заменит систему своего бытия – государство, на другую систему без насилия. В любом другом случае, пока существует система государство насилие, принуждение будет всегда. Формы этого насилия, принуждения могут меняться, но сущность всегда будет сохранена. Сейчас это насилие исходит из правящего класса, как правило класса коррупции, то есть тех, кто стремиться захватить в одни руки и власть и созданный капитал, то есть олигархия. Нами управляет олигархия, думаю это понятно.
Вы спрашиваете: «Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию?». Конечно, допустимо и даже необходимо, так как такие индивиды пытаются захватить ваши права, права других граждан, которыми они обладать не должны. Вор у Вас украл кошелек. Он украл у вас не просто деньги, а ваше право на приобретение нужных вам продуктов. Он покусился на вашу способность существовать. Чиновник взял взятку – это тоже вор, он покусился на вашу способность и способность других пользоваться какими-то возможностями, благами, дающимися не только денежной суммой, ушедшей на взятку и но не выполнением прямых государственных функций тем чиновником. Диктатор даже очень хороший для населения, отнимают у всего общества возможность создавать законы в интересах всего общества, улучшать структуру управления обществом, развиваться в сторону демократии как конечной точки развития системы государство.
Всех этих людей нужно изолировать от власти, а в некоторых случаях, когда есть реальная угроза жизни и здоровью людей, изолировать и от общества. Это и будет воспитанием.




Социализм – это более высокая степень управления обществом самим обществом. Это возможно лишь при высоком уровне прав граждан. Совсем не обязательно большие налоги. Налоги должны быть соразмерны доходам и потребностям управления. Например, в Нижегородской области губернатор на свое содержание тратит более 363 миллионов рублей, а транспортный налог самый высокий в стране. Понятно, что налог не соразмерен бюджетным потребностям. Но губернатору, стремящемуся к диктатуре, так как подминает под себя местное Законодательное Собрание, нет дела до граждан области. В стране налоги и растут они как грибы, чиновники оправдываются тем, что нужно платить пенсии, а траты на содержание самих чиновников только увеличиваются.







Действительно, Дмитрий удивительно. Столько прожили, столько читали, а попутали этапы развития общества - это неизбежность и путь достижения этих этапов, которым следуют, вооружаясь какой либо идеологией, в том числе и либеральной. Так и не сумели вникнуть в сущность исторических этапов развития общества. Вы признаете этап капитализм, но не думая отвергает социализм, право же смешно вас читать. И не пользуйтесь вы либеральными штампами. Их придумали лишь для оболванивания таких как вы. Даже Новодворская и то стала умнее и не кричит уже на каждом углу на всех не согласных с ней комуняки.
В СССР никогда не было ни какого социализма. Пока это лишь мечта, потому и обращены взоры людей к Норвегии, Швеции и многих других, которые просто бегут в социализм.
Если многие участники и употребляют это слово, то разумеется не в смысле возвращения крепостничества под социалистическими и коммунистическими лозунгами. Второй главной ошибкой молодого Маркса было исключение из общественных отношений свободы предпринимательства, чем воспользовались большевики. По прошествии лет Маркс эту ошибку попытался исправить (Критика Готской программы), но понял, что она не стыкуется с Манифестом Коммунистической партии, отказался от своих трудов.
Большевикам не нужен был класс предпринимателей, они сами решили выполнять эту функции в стране. Что получилось мы знаем. Так что не валите с больной головы на здоровую, Дмитрий, а думайте и вникайте.
Страна стала осмысливать свое положение, люди задумались, а вы их снова к ногтю. Если неумышленно, то есть надежда на ваше прозрение, а если умышленно, то ваша попытка укрепить власть олигархии не пройдет.

Федя, "Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль, написал
Whale. Если обратили внимание в кавычках. Под таким лозунгом мировая олигархия захватывает права других народов, и это действительно им приносит прибыль. В противном случае, зачем бы им тратиться. А та свобода и демократия, о которой сообщаете вы и в которой так и не разобрались, совсем не продукт человеческого естества. Если узкое понимание свободы исходит действительно из живой системы и ее нужно отнести к ней как естественное ее проявление, то свобода в более широком смысле (социальная свобода) и тем более демократия всего лишь цели, стоящие перед человеком и обществом, к которым пока что мы лишь стремимся.

волков,
почему бы вам не почитать что-нибудь, постарайтесь разобраться сами. нельзя учиться на форумах...
для тех же, кто хочет в двух словах вспомнить то, чему его учили весь советский период, напомню.
социализм - общественная собственность на средства производства (не частная) и отсутствие рынка!
капитализм - частная собственность на средства производства и рынок!
разумеется - это идеальные формы! в капитализме могут существовать кибуци, или государство вмешиваться в работу рынка...
а в социализме могут быть кооперативы, с правом самим назначать цену на продукты...
в капитализме не говорится, какой должен быть налог. меньше 30% - капитализм, больше - социализм. вопрос так не стоит!

волков, я вам писал, про швецию (вы даже не удосужились прочитать) что частной собственносте в ней больше, чем во франции, италии...
и что последние 30 лет постоянно проводится либерализация: сельского хозяйства, промышленности... так как высокая социальная направленность себя не оправдывает... швеция все больше и больше уступает позиции...
вольво, например, купил сначала форд, но не справившись продал сейчас китайцам... и тд...

как настоящий советский (!) коммунист вы пользуетесь словом социализм просто бессовестно. если вам что-то нравится, вы называете это социализмом, если нет - капитализмом... и вообще, вас можно показывать детям, как экспонат: "человек советский".

Дмитрий, социализм это, действительно, преобладание общественной собственности на средства производства над частной собственностью. Но социализм это НЕ ОТСУТСТВИЕ рыночных отношений. Т.е. плановая экономика не означает отсутствия рынка... Рынок это просто возможность вступать в отношения обмена между людьми. Ты мне - я тебе. Ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески. А вообще, человек человеку - волк, товарищ и брат...

Меновые отношения всегда основаны на нужде. Если мне ничего не нужно, то чем и зачем я буду обмениваться? Утопический коммунизм предполагал постепенное выравнивание, оптимизацию потребностей по мере возрастания уровня и качества производства. Больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами. Живи - не хочу...

Потребности из области соматической плавно бы перетекали в область психическую, не жрать, бухать и трахаться, как пиндосы ошалелые, а расти духовно. Тогда и обмен из материальной сферы переходил бы в духовную, обмен информацией это такой обмен, когда обе стороны в выигрыше. И рыночные отношения постепенно отмирают. Вот, например, обмениваемся мы с вами посланиями, а в нормальном, рыночном обществе за значимые сообщения, публикации, положено платить. Дорогие россияне, например, изобрели новые методы! Оказывается, теперь не журнал должен автору гонорар платить, а совсем наоборот... Автор должен отдать свою работу, да еще и заплатить редактору... Ну, не дебилы ли вы, дорогие вороватые россияне? Рынок перанальный изобрели...

Вернемся к нашим баранам, американцам... Когда-то, давным-давно было так, что частная собственность на средства производства предполагала и ответственность владельца за качество продукции. Было, да быльем поросло. Сейчас владелец ни за что не отвечает, кроме набивания своих карманов, не нравится, не ешь, не нравится, езжай в свою америцу... Поэтому капитализм и сдыхает, но перед смертью так воняет, так воняет, как бы в мировую войнушку это пиндостанская вонь не переросла.

социализм и рынок - не совместимы, совершенно.
все попытки совместить всегда приводили к тому, что частник бил коллектив по всем статьям... нэп продолжался каких-то 5-6 лет и уже в 27 году пришлось раскулачивать крестьян... в ссср подпольные цеха богатели за какие-то месяцы (я очень хорошо это помню). их гоняли, закрывали, сажали... но они выживали...
рынок - значит, что один продает свою продукцию (тойота), другой - не может (лада). как быть? откуда платить рабочим лады. и что делать с заводом. рынок - это единая взаимосвязанная система. нельзя взять коровье вымя, орлиные крылья и приделать к лошади...
если из рынка убрать хотя бы один элемент, он работать не будет. это значит (логически), что они по отдельности существовать не могут...

предполагала отвественность владельца за качество - бред!
о генри что ли бы почитали или марка твена...

у меня дома масса техники и я ею вполне доволен... (в ссср я за 20 лет поменял 4 телевизора а чинил их в среднем каждые два года, при том, что показывали они скорее как осцилографы...)

квестор, как вы только ложку ко рту подносите?
то есть качество айподов, киндла (у меня есть один), сони, бмв, самсунга, феррари... - дерьмо, а китайская, российская или иранская продукция - высшего качества...

Спасибо, Дмитрий, но меня мои дети и без ваших советов видят каждый день и не как экспонат, чего и вам желаю.
Вы, Дмитрий, видимо плохо учились. Или пытаетесь хорошо забыть чему вас учили. Ваше определение социализма употреблялось людьми неграмотными, в домашнем обиходе или в разговорах на партийных собраниях такими же неучами. Во все времена социализм на академическом уровне, даже школьном уровне определялся как первая стадия коммунизма, то есть некая историческая точка, этап. И хотя к ней так и не подошли, но идеология требовала так считать и требовала соответствующих действий, Отнимали собственность, уничтожали собственника, а вместо него вставали партийные и советские кадры, превратившие весь народ в рабов. Ну а то, что социализм представлялся таким как вы грамотеям, как отсутствие рынка при социализме, то что боролись с частной собственностью – это издержки идейной борьбы за власть, за кресла, за умы таких, как вы. Вам вбили в голову лозунги, но, слава богу, не смогли из вас сделать коммунистического зомби, но к сожалению сделали зомби либеральным.
Вы приводите пример с Вольво, но почему не хотите сказать о французской энергетической компании, полностью государственной и очень успешной. В каждом случае надо разбираться в нюансах. А с бухты барахты и ……. в лужу.

dimitri, если вы хотите шире взглянуть на вещи, а не ограничиваться своими упрощенными (на бытовом уровне) представлениями о всяческих -измах, вам нужно научиться отличать друг от друга: экономическую систему, форму правления и политический режим. Один и тот же -изм может употребляться в разных значениях. Неверно отождествлять либерализм с капитализмом. Нельзя отождествлять демократию с либерализмом. Неверно отождествлять социализм только с экономической системой советского типа.

1) Социализм - капитализм Устаревшая антиномия, имеющая определенный смысл лишь в отношении вымирающего типа государства. Здесь социализм понимается как государственная монополия на средства производства, распределительная система, отсутствие свободы предпринимательства.

2) Либерализм - социализм Это противоположные направления социально-экономической политики государства. Обычно они сочетаются в той или иной пропорции. Либерализм направлен на минимизацию государственного регулирования в экономической сфере, социальная защита сведена к минимуму. Социализм - направлен на выравнивание (не уравнивание!) доходов населения, усиление мер социальной защиты. Это борьба с бедностью, гарантия достойных "стартовых условий" каждому, это доступное образование и здравоохранение.

3) Либерализм -авторитаризм - тоталитаризм Это типы политического режима. Политический режим - это динамическая характеристика способа осуществления государственной власти. Политический режим не зависит от формы правления.

4) Республика - монархия Это самое общее деление форм государственного правления. Форма правления - это структурная, институционная характеристика организации государственной власти. Существует несколько типов республик и несколько типов монархий - все они существенно различаются между собой. То, что вы называете "демократическим режимом" относится не только к республикам, но и к большей части современных монархий.

Демократия - это скорее лозунг, чем форма правления. Поэтому понятие демократии не упоминается ни среди форм правления, ни среди типов политического режима. Если в стране существуют выборные органы власти, если в конституции провозглашается, что "власть принадлежит народу" или "источником власти является народ" - это и есть демократия.
Демократической может быть и республика, и монархия. И наоборот.
Демократии можно противопоставить абсолютную монархию Все остальные формы правления предусматривают наличие выборных органов государственной власти, в том или ином виде.

Если вас действительно интересуют вопросы государственного устройства - возьмите вузовский учебник по теории государства и права, а заодно - и учебник по политологии (например, издательства МГУ)

Whale,
То, что вы написали - это действитеьно вузовский учебник.
он для идиотов... получив образование в таком вузе из вас получится, возможно, школьный учитель или доктор "политолгических наук"... но, как показывает жизнь, мозгов это не прибавляет...

с вашей стороны, это или шутка или... не знаю что, даже не хочется говорить...

читайте нормальные книги, нормальных авторов... иначе вам никогда ни в чем не разобраться... будете говорить про шведский социализм и китайский коммунизм...

читайте мизеса, хайека, фридмана, токвиля, лебона, поппера, хазлита и тд.

и вообще, лучше читайте оригиналы, а не учебники...


разумеется...

Каждый сам выбирает себе круг общения. Продолжайте общаться с теми, кто разделяет вашу манеру ведения дискуссии.

такие учебники действительно пишутся идиотами для идиотов... почитайте, послушайте людей воспитанных, выученных на такого рода учебниках. для этого достаточно включить телевизор или раскрыть газету...
именно эти люди изучая политэкономию, партисторию, истмат... не могут отличить капитализм от социализма и пишут такое:



они теперь у власти... чему ж удивляться...

dimitri, мне очень жаль, что Ваш проамериканизм совершенно застилает Вам глаза на вопиющие несоответствия как Ваших высказываний, так и Ваших политических убеждений какой-либо реальности. Меня бы это не смутило - для меня философия - отнюдь не "знание" и к реальности не обязана иметь какое-либо отношение, по крайней мере здесь и сейчас, но для людей, приравнивающих политфилософию к философии вообще - сие весьме странно.

Ваши схемы утопичны и не имеют никакого отношения к реальности. Вы совершенно не замечаете, что слово "штамп", которым Вы так часто кидаетесь в оппонентов, как нельзя лучше подходит к Вашим высказываниям, столь резко поделенным на "+\-", "хорошо\плохо", "прогрессивно\гулаг", ..., ... - что просто диву даёшься.

Очень показательно вот это Ваше высказывание:
"и наконец, если для вас нет разницы между социализмом (нацизм, коммунизм...) и либеральной демократией (сша, англия...) то как вы разбираетесь в том, например, что пишет деррида? " - да на кой чёрт мне у Дерриды его "социализм", "марксизм", "либерализм", "демократизм", "монархизм" и прочий "-изм", давно не имеющий отношения к реальности?! - это не самое у него интересное; но даже если, предположим, сосредоточиться и на этом, социально-политическом аспекте - только не занимая позиции "строго за" или "строго против" и можно разобраться в явлении. Обратное ведёт к моментальной потере критичности и ясности восприятия - что в случае с Вами и наблюдается, IMHO, в полный рост.
Вы же сами не замечаете, до какой уже смешной лозунговости доходите в проповедовании схматичного, устаревшего, скучного и полуграмотного "учения", которое не имеет никакой связи с реальной действительностью, кидая всем несогласным с Вами "обвинение" (здесь в кавычках) в "совковости", "социализме" и "штампах". То, что тем самым Вы высказываете уже ставшую, мягко говоря, немодной позицию "либерала российского розлива", т.е. совка-диссидента, шустренько переименовавшего "социализм" в "демократию", а "социалистическую экономику" - в "рыночные отношения" (от чего суть того, о чём он говорит, нимало не изменилась - а он толком ведь не знает, о чём говорит, он говорит об идеальных абстрактных оторванных от реальности утопичных схемах и в том, и в другом случае) - Вас, похоже, мало тревожит.
О Буше даже и спорить не хочу. Только человек, желающий навредить имиджу Америки, может говорить что-то в оправдание пребывания на посту Президента США этого недоразумения. Ну и чтобы не быть голословным: http://abzac.info/blog/view/1366/

Вы, dimitri, своим оголтелым "либерализмом" и таким же проамериканизмом любого либерала сделаете социалистом, а любого проамериканца - патриотом Китая