Квестор! Может я не прав, но то, что мы называем основным вопросом составляет суть любого философского сочинения, в том числе любого из марксистов... Неужели Спиноза или Рене Декарт не касались этого? А Кант?

Материализм вовсе не равен атеизму. Тот же Терьяр Де Шарден считал, что нашел способ примирения идеализма и материализма (Феномен человека)

Основной вопрос живет в нас, в нашей раздвоенности/единости тела и духа.
Библия это прекрасное произведение, кто бы небыл его автором, но современная математика, физика, химия, медицина, юриспруденция то же замечательные произведения человеческого общества.

Даша! В Вашем сообщении причудливо сплелись детерминизм, свобода воли и оправдание бога. Мы сейчас на территории ЭТИКИ и ЮРИСПРУДЕНЦИИ.
Последовательность здесь такая: Люди, как члены человеческого общества ограничены (включая самое общество) в своих возможностях и ресурсах. Человечество подвержено позитивному и негативному влиянию окружающей среды. В праве ли мы осуждать среду? Я думаю, что нет.
Мы можем использовать свой разум, свои коллективные возможности дабы искать способы приспосабливания к меняющимся условиям окружающей среды. Если это Бог посылает нам испытания, есть ли практическая польза восставать против Бога? Если это Природа, то какой смысл вопиять о вреде затяжного дождя или засухи? Правильнее было бы найти способ, если хотите - технологию использования избыточной влаги в засушливых районах.
Теперь о взаимоотношениях людей и идей, роящихся в их головах.
Все мы принципиально зависимы друг от друга. Мужчина и женщина нужны друг другу чтобы увеличить человечество еще на несколько жизней. Новой семье нужны родители и соседи что бы помочь друг другу жить и так далее и тому подобное. Мы вынуждены жить в мире и согласии. В ином случае жизнь наша и жизнь человечества будет короткой и ужасной. Опыт подсказывает, что у человечества хватило внутренней надежности остаться живым до нынешнего времени. Апокалипсисы - хлебная тема для желтой прессы, но они откладываются раз от разу с регулярным постоянством.
Все остальные негативные проявления внутри человеческого общества не достаточны что бы поколебать его устойчивость и стремление сохранить себя в будущем.
То, что я назвал негативными проявлениями и являются одним из предметов ЭТИКИ и ЮРИСПРУДЕНЦИИ. Общество своей способностью к самоорганизации вырабатывает нормы поведения "хорошо" и "плохо", "правильно" и "не правильно", "преступно" наконец.
А борьба и короткий жизненный цикл идей, может быть это не плохо. Может это как раз и есть механизм выработки норм общежития?

С уважением,
Алексей

Не время является свойством материи, а как раз-таки, наоборот, материя есть свойство времени, посему, время и доминирует над материей: не может то, что "доминирует", являться свойством того, над чем доминирует (элементарная логика, даже не философская). Маленькие погрешности в выражениях стоят крушения большого философского вопроса Остается "вычислить" время, которое, повторюсь, без своих "физических" свойств не может представлять никакого интереса для физической науки. Стало быть, существуют еще некие свойства вещей (не физические), которые могут дать нам представление о них. Интересно, какие? И не являются ли эти свойства вожделенным предметом философии?!

Таки как мы определим что такое на самом деле ВРЕМЯ?

Вы готовы оттолкнуться от смысла слова, обозначающего время?!

Я спрашивал не о смысле слова, а о сути понятия.
В каком направлении будем отталкиваться дабы приблизиться к сути?

Наверное раньше этот прием назывался схоластикой.
1. Мы без объяснения причин объявляем материю свойством времени.
2. Говорим, что так как первое верно (интересно почему?), то обратное невозможно. Это даже не философия, это железная логика по Людмиле.
3. Заявляем, что время не обладает физическими свойствами (потому то физики и забили на время. Наверное это сделал и Илья Пригожин, нобелевский лауреат. У него несколько книг по проблеме времени написано.)
4. На основании пункта три нам как божий день ясно, что существуют некие таинственные свойства вещей, по иному представляющие сами эти вещи. Так вот это иное представление вещей и есть ВОЖДЕЛЕННЫЙ ПРЕДМЕТ ФИЛОСОФИИ.
А вроде речь шла об основном вопросе? Или я опять все перепутал?

Алексей, время это способ счета интервалов между событиями. Поскольку это способ счета или учета, необходимого нам для сравнения различных процессов, то время не может быть абсолютным. Время относительно. Как и число, которое не может существовать само по себе. Время безотносительно материи не существует. Т.е. относительно материи время вторично.

Интервал между событиями может быть измерен, как линейная величина, а может быть измерен, как угловая величина. Все зависит от системы координат. Событийное время необратимо и не имеет отрицательных величин. Способ учета может быть, как приращением - сложением, так и уменьшением - вычитанием. Т.е. с начала года прошло столько-то дней, до конца года осталось столько-то...

Сложность в том, что информация имеет свойство просачиваться из будущего. Поэтому и возникает путаница с определением последовательности событий во времени. И с причинами - следствиями трудно разобраться.

Квестор, согласен полностью. Время это форма отражения вечной способности материи к изменению.
Как свойство, как форма отражения время действительно вторично, но, исходя из вечности материи, универсума в целом, говорить что одно не существует без другого не верно. Материя существовала всегда и будет существовать всегда, так и свойство материи к изменению будет существовать всегда.

Способ счета времени не принципиален.

О информации хочется поговорить подробнее. И о её свойстве просачиваться.

Квестор, действительно, очень важно, что время необратимо, как необратимо любое изменение материи. Это тоже отражения особенности способности материи к изменению - оно спонтанно, оно случайно в принципе .

очень рада свежей ( и надеюсь адекватной) и весьма активной! струе на этом форуме. Оправданием Бога не занимаюсь, общаясь с идеалистами-религиозниками на данном форуме пытаюсь понять их логику. Вы расставили акценты несколько не на тех моментах, которые я хотела доснести первостепенно в цицируемом Вами моем сообщении. Буду рада увидеть Вас в своей теме "Социологическое воображение"

Вот, это мне и хотелось особо подчеркнуть в нашем разговоре: ту близость, которая существует между смыслом слова и понятием о том, что этот смысл описывает.




Ваше определение? И на чем, позвольте спросить, Вы его основываете? Сразу оговорюсь, что больших претензий к нему не имею, оно достаточно полно отражает свойства времени в материальных рамках, но изменение (как соль и суть явления) присуще не только материи: благодаря этой сути мы можем мыслить - бесконечно менять мыслеформы в потоке мышления и мы можем чувствовать, переходя от одних эмоций к другим. Здесь поле, в котором происходят изменения, ничего общего с материей не имеет. Стало быть, у нас появляется шанс разорвать железную увязанность в свойствах между материей и временем?! Оказывается материя без времени не мыслима, а, вот, время без материи очень даже мыслимо, потому что изменения возможны не только в материальной среде, но, как оказывается, и в духовной...


И, чтобы, уж, совсем не забивать Вам голову своими (по Вашим представлениям) доморощенными выводами, то отошлю Вас к мало кому известной здесь философской школе иудаизма, которая славится особенным отношением к языку и тем философским сокровищам, которые он сам в себе содержит. Как Вы понимаете, языком этим является библейский язык - иврит, в котором название времени звучит просто и без обиняков, как изменение. И прежде, чем Вы соберетесь задуматься над сутью этого предмета, Вам имя этого предмета поведает о самом себе. Посему, в этой ученой среде никто не бьется над ее (сути времени) определением, там стоит задача иного свойства - установить суть изменения (следующий этап), потому как (по их понятиям) библия в своем мифе о грехопадении пытается поведать нам о поломках в структурах времени, и только правильное об этом представление позволит впрямую воздействовать на него. И то, что придется воздействовать не на материю (а по Вашим выводам, заключающем время в свойство материи, именно на нее), для них это абсолютно очевидно. Более того, с появлением фигуры "наблюдателя" в некоторых общеизвестных физических изысканиях, это понемногу становится очевидным и для науки...

Наконец закончилась этика и началась эстетика
Людмила, Вы же женщина... Да это печально... где эти 15, 17 лет - остались лишь в воспоминаниях... Но философия (РАЗУМ) не терпит субъективизма и личного отношения. А Я вот мыслю и вижу свое платье (исключительно, значицца, материальное) БЕЗ ВРЕМЕНИ. Как дизайн. Как ФОТО. ВИДЕО - это хорошо, но ФОТО - также замечательно. И причем здесь время? А вот материя без ПРОСТРАНСТВА - действительно не только НЕ МЫСЛИМА, но и НЕРЕАЛЬНА.


Эту кашу мне не переварить самостоятельно. Начнем по порядку: 1) суть времени (правильное предствление о времени) знают иудеи - это ИЗМЕНЕНИЕ. Большое спасибо, что открыли глаза нам непосвященным 2) знание этого "правильного представления" позволяет воздействовать иудеям на время - типа останавливать? путешествовать? и т.п. - а теперь и нам, коль секрет раскрыт 3)Если время - это изменение (а Людмила признает, что идеи со временем также трансформируются, т.е. зависят от веремени, как и материя), то почему мы отбрасываем изменение материи и воздействуем на идею со всей "абсолютной очевидностью"? - мда, разве это ново? сказать очевидное замудреными фразами... разве это философия? 4) для запутывания ситуации совершенно необходимо приплести "наблюдателя" - время же относительно... относительно наблюдателя... Ну и что? В чем мысль?

с необратимостью изменений материи согласна (но вот возьмем и САМИ почитаем Гегеля, Маркса! Ленина! Сталина! - обратимость изменений идей - пжалуста - эллллементарно),
но читаем дальше... и..и.. О!
как мы СЛУЧАЙНО постарели? Давайте не будем философией отрицать другие науки - биологию, химию...
А вот еще интересно - постареть СПОНТАННО
Постареть "в принципе" - да, наши тела стареют (изменяются) именно В ПРИНЦИПЕ, т.е. это принципиальное старение
Сведите абстракции, которыми Вы оперируете до обычных и привычных, повседневных вещей (если это невозможно - значит это просто пустая болтовня ни о чем) - проверьте таким образом правильность того, о чем Вы абстрактно рассуждаете

Даша! С удовольствием загляну на вашу тему))

Подскажите мне пожалуйста, что Вы хотели выделить в своём сообщении. Извиняюсь за свою невнимательность)))

Людмила, спасибо за ответ))
По моему, учитель Хайдеггера, Гуссерль, да и сам Хайдеггер уделяли внимание языку, как особому явлению бытия, напрямую трактующему самоё бытиё. Я мог сейчас соврать, но вот что я хочу сказать:
Язык это плод коллективного творчества группы людей его использующих от поколения к поколению. Он безусловно отражает отношение человека к окружающей среде, но дело не в этом. Изучая язык, мы можем изучать структуру языка, мы можем изучать особенности мышления, но в физику, в глубины материи этот путь нас не приведёт.
Другими словами: понятие времени это не языковое понятие, это физическое понятие.

Теперь о мыслеформах и материальные рамки. Извините, но в этой части рассуждений я абсолютный циник. И вот моё мнение: вне материи ничто не существует.
Я к этой мысли ещё вернусь, если она Вас заинтересует, но повторюсь и буду настаивать на том, что НЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ СУЩНОСТЕЙ ПРОСТО НЕТ.
Это наверное звучит грубовато, но я считаю МЫСЛЬ функцией (а не самостоятельной сущностью), функцией высоко организованной частью материи, а именно головного мозга.
У меня есть прекрасная книга на эту тему, если хотите, я найду ссылку на неё. Но в главном, я думаю, что не стоит изобретать излишние сущности, нужно попробовать обойтись теми, которые мы уже имеем.
После изобретения потока мышления, как самостоятельной сущности, мы вынуждены изобрести особого, внематериального времени, а потом ещё и обнаружить, что мыслимое, или мыслительное (сожалею, что не могу найти нужного термина) ещё может и ломаться в своих структурах.
Изобретя воображаемую сущность, мы тут же изобрели и целый параллельный мир. Вопрос: имеет ли этот воображаемый мир какое либо отношение к миру реальному кроме как специфическое возбуждение коры головного мозга творца новых миров.

Я искренне извиняюсь, если из моего предыдущего текста, либо из текста этого Вы обнаружите что либо обидное для Вас. Я полный профан в философии, мне просто интересно думать об этом мире)) и любое мнение, отличное от моего мне интересно, честно.

Теперь к иудеям.
К примеру Спиноза - неотделимая часть иудейской культуры как и общечеловеческой культуры тоже. Но Спиноза пытался мыслить придерживаясь научной методологии, в том виде как она сложилась к его времени. По этому полагаю мистическую составляющую считать лишь частью иудейской культуры.

Суть изменения
Суть изменения состоит в неравенстве состояния системы до события и после его наступления, вернее завершения.
Например маятник, казалось бы, вернулся в прежнее состояние в колебательном движении, но это состояние хотя бы сколь угодно мало но будет отличаться от состояния в предыдущей фазе его движения.
Либо электрическая активность коры мозга иудея до того как он помыслил суть изменения несомненно будет отличаться от активности в состоянии мысленной работы над сутью изменения. И мыслил изменение он скорее не языковыми формулами, а образами, которые потом облёк в эти формулы.

Перейдем к фигуре НАБЛЮДАТЕЛЯ
Здесь, скорее всего, речь идет об особенностях воздействия наблюдением на состояние квантовой системы, описанной в квантовой механике.
Замечательно, что Вы об этом сказали, потому что позднее нам это пригодится.
Наблюдением за состоянием кванта, будь он фотоном, электроном, либо любой другой элементарной частицей является взаимодействие наблюдаемой частицы с другой частицей, и это наблюдение должно быть ещё зафиксировано наблюдателем.
Взаимодействие частиц в опыте можно сравнить с взаимодействием КАМАЗа с жигулёнком при их столкновении. При этом, наблюдатель не видит ни КАМАЗа, ни жигулёнка, а изучает следы шин на асфальте и следы столкновения машин с дорожными ограждениями. Кроме того, что бы стать значимыми с научной точки зрения, столкновения должны проводиться массово, сотни тысяч, миллионы раз. Воздействие наблюдателя на систему здесь действительно неоспоримо.

Даша! Я и сам понимаю, что чем нагляднее рассуждение, чем ,может быть оно проще, тем, стало быть, излагающий мыслит яснее. Но я полагал, что СПОНТАННОСТЬ не абстракция, а особенность взаимодействия элементов материи. Например молекулы двух различных газов в одном сосуде перемешиваются между собой вполне спонтанно.

Согласен с Вами и в том, что философствуя не следует забывать других наук. Согласен с единственным замечанием: философия НЕ НАУКА)))
Рассуждать о предельных вопросах бытия нужно крепко держась за накопленные знания естествоиспытателей.

Во всем остальном Вы более наглядно высказали то, что я пытался высказать своим корявым языком.

Теперь об обратимости идей. Здесь я ни чего не понял. Идеи в головах великих персон, которых Вы перечислили, надеюсь жили естественной жизнью всех идей, то есть рождались, развивались и формулировались в известном нам виде. А может уже и в неизвестном)) многое ведь забывается)))
Я по прежнему считаю, что идея НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ.
Идея, мысль, совокупность мыслей узнанные нами от других, либо, что гораздо реже, рожденные в собственной голове есть результат работы головного мозга. Работы выслушать и понять суть речи. Работы по сопоставлению известных фактов. Работы по закреплению узнанного. Работы по формулировки своего мнения. И всё это активность нейронных сетей, и всё это требует необходимых телесных и пищевых ресурсов.
Живёт и эволюционирует не идея. Идея является лишь отражением активности головного мозга. Эволюция идей это результат деятельности множества голов человеческого общества

Алексей #159

Алексей, извините, но у Вас несколько дремучие представления о материи и времени... Для любого материального объекта существует во времени точка НАЧАЛА СУЩЕСТВОВАНИЯ, бесконечного и вечного ничего не бывает.

Т.е. материя была синтезирована и появилась в определенный момент времени. Соответственно, время необратимо, как "возраст" материи, изменения же материи вполне обратимы. Возьмите чашку с водой, поставьте в холодильник, заморозьте, потом, оттайте... Можете проверить обратимость фазового перехода материи многократно, вода водой и останется.

Я временем и материей занимался, так, что я знаю, что я говорю...

Алексей,

Придется еще раз пройтись по времени и материи. Современная планетарная модель атома основана на стабильности или неизменности материи, как СТУКТУРЫ. Для того чтобы материя изменилась, необходимо приложить запредельные усилия. То, что Вы называете "изменение материи" на самом деле является энергетическим взаимодействием. И многие энергетические взаимодействия обратимы. Излучение - поглощение, взад - вперед, туда - обратно, и тебе и мне приятно... Законы сохранения существуют, и никто их не отменял. Закон сохранения массы, энергии, импульса. Материя стабильна в определенном диапазоне взаимодействий.

Время же это способ СЧЕТА, определение относительных интервалов между событиями. Единица времени может быть «привязана» к фазе, т.е. к оборотам планеты вокруг оси, или вокруг Солнца. Можно за единицу времени взять расстояние, т.е. пространство. Интервал времени, за которое фотон в вакууме пробежит один метр, например. Для того чтобы согласовать именно, что ИЗМЕРЕНИЕ времени, и требуются ЭТАЛОНЫ времени. Эталон времени это результат массовой Фединой социальной коммуникации – договор.

Время в физике обозначается либо «линейным интервалом» - T, либо частотой – F. Существует общепризнанный минимальный интервал времени – планковский квант. И существует максимальный интервал времени – возраст вселенной. Нет никакого материального объекта, возраст которого бы превышал возраст вселенной… Вечного и бесконечного ничего не бывает, кроме глупости, естественно.

Алексей

А вы не думали,что если бы время было только необратимым, то это было бы негативным приговором для всех наших трудов праведных,т.е все наши старания оказались бы бессмысленны в конечном итоге.
И, чтобы придать им смысл, и необходимо как-то увязать необратимость времени с его обратимостью, что привело бы к неизменности,а следовательно к сохранности наших трудов праведных в вечности.

Подумайте над "Идеей времени", и над той возможностью,которая могла бы обратить опосредствованное время путём его отрицания в непосредственной идее времени,это одна сторона "укрощения" времени, а другая - путём утверждения времени, т.е. повторением времени отрицанием отрицания("Повторение - Мать учения").

Получаем,с одной стороны, идею времени до времени, а с другой - идею времени после времени. И в обоих случаях(по своему) приостанавливается изменение, оно обращается в нуль-время.

ДАША

Ну, если только во сне(если сон=иллюзия=материя)) она может быть без пространства причастной духо-действительности. Как известно из библии, чтобы создать помошника человеку, Бог усыпляет его и сотворяет нечто похожее на него и причастное ему. Но это,что должно быть причастным ему(послушным), оказалось деепричастным, а поэтому более тяготеющим к "запретному плоду", влекущему к реальности соблазна питаться знанием.

Как говорит Квестор, БУДУ БИТЬ (как Данило – ниже пояса). Странник, во сне мы видим (скажем так, мыслим) материю. Как ее можно видеть, мыслить ВНЕ ПРОСТРАНСТВА? Еще раз: ВНЕ ПРОСТРАНСТВА? У Вас по геометрии, черчению были двойки, не иначе. Даю Вам домашнее задание: напишите мне ваш опыт, когда МАТЕРИЯ не имеет ни высоты, ни ширины, ни глубины. Высота и ширина – фото, высота, ширина, глубина дает нам объем. Точка? Но она также расположена в пространстве – это раз. Если у нее нет ни высоты, ни ширины – ЕЕ ПРОСТО НЕТ – это два. Какая нафиг разница – это сон, где мы видим себя, других, предметы – Образы – или это не сон. Мы даже идеи мыслим материей.
Ну стряхните же ПУДРУ, выйдите из ТУМАНА. Оставьте это для соблазнения театральных барышень или восхищенных умом (непониманием Вас!!!) добродушных простушек

Уважаемый, Алексей, есть такая строгая дисциплина - логика, которая немыслима не в пространстве языка, поэтому Ваше утверждение о языке, как о плоде коллективного творчества группы людей, расцениваю, как абсолютно несостоятельное. Если Вы, как человек науки, сможете доказать мне (хотите - логически, хотите - физически) возможность осуществления этого самого творчества без способности к мышлению, которое, в свою очередь, немыслимо без опоры на язык, тогда, да, мне придется согласиться с Вами, но пока я не вижу к этому совершенно никаких оснований.

Далее, то, что с философией у Вас есть кое-какие непонятки, это, конечно, видно невооруженным взглядом (не обижайтесь, обида часто закрывает путь в знание): понятие не может быть физическим, понятие есть представление нашего разума о чем-либо, например, что время (по физике) это скопление энного количества молекул вещества или некое магнитное поле, так ?, но само понятие, как Вы видите, выпрыгнуть за рамки мышления не может, мышление, как уже заявлялось выше, есть чистый, живой язык во всей своей гибко-текучей природе, помещающийся, обитающий и функционирующий в нашем разуме, я бы даже сказала, что язык мышления это сам разум и есть.





Обоснуйте, пожалуйста: цинизм не довод, это особое эмоциональное состояние, из которого, кстати, можно выбраться. Не существует вне материи это как: отвлеченное знание, например, оно существует вне материи или в материи? Или, то же время, где существует оно?




Так, хорошо, но только Вы описываете события, а не неравенство, где существует само неравенство?





А, что это такое - зафиксировано самим наблюдателем? Или упростим вопрос: зафиксировано?... Не торопитесь Вы с материей, все не так однозначно и просто с ней, она уводит своей тотальностью простаков, которые, что видят, то и поют о ней, но, кроме видимого, есть еще и мыслимое, и мыслимое очень часто в своих предположениях опережает видимое, и знаете, почему, потому что логика существует вне времени и вне пространства, она просто существует сама по себе, и будет существовать, когда нас с Вами уже не будет (не дай,Бог!), да и существовала и до того, и до всего, во что и вошла, как истинная хозяйка всему, и ниоткуда ее не вытуришь, потому что, весь мир это она и есть - складный, сложенный, весь увязанный в самом себе, функционирующий строго и согласно ее законам...

например: любая идея, пересказанная множеством людей становится сплетней. Вернадский говорил о НООСФЕРЕ. Чет это такое? (честно говоря - не читала, но автора идеи уважаю, те смыслы, которые вкладывают в это понятие, ссылаясь на его авторство - просто чушь, по моему мнению) это не информационные эманация орла, не ауры людей, это просто города, дороги, и т.п. материальные предметы, составляющие материальную инфраструктуру городов и других поселений людей. Просто добавляем ноосферу к биосфере, атмосфере и т.п. И никакой мистики. Как НАГЛЯДНО видно из примера, первоначальная идея Вернадского изменилась множество раз в зависимости от того, кто и что сказал. При этом все думают (включая меня), что эти их определения ноосферы – это определение Вернадского. Теперь совершим ОБРАТНЫЙ ОТСЧЕТ (чего нельзя сделать с изменением во времени материи)и просто почитаем САМОГО ВЕРНАДСКОГО, а НЕ то, и что по этому поводу сказал, обсуждая то, что кто-то вроде как его читал и высказал свои идеи по этому поводу в дискуссии с кем-то по теме… конструкции сливного бочка.

Посоветуйте, пожалуйста, какую позу мне принять и какой состав пищи, что бы я смогла понять хотя бы неорганическую химию и применять! не только в быту, но и стать ведущим! специалистом! известной! парфюмерной! корпорации! . Или раскройте секрет, какие такие грибы/специфические бактерии употребляют в пищу иудеи, что позволяет им с "ААбсолютной очевидностью" считать себя выше и лучше других людей и право на ВСЕ имеющих и т.п.
А ведь как просто пообщаться с такими людьми (голая идея - и почва - человеческая глупость), и бедный Вовочка уже трясет Знаком избранности в магазине (это такой материальный знак, который отличает еврея и не еврея;)) , считая, что обмен денег на водку - это блажь недоумков. Знаком потряс (ксивой, бумажкой, удостоверением СС и т.п.) - и водка твоя.
Второй ответ - это скорее отражение наших предыдущих споров с другими участниками форума. Не все понятно? - ну и ладно. Виктор, Дмитрий, Людмила и Федя - в курсе
только отмечу, что я материалист по основному философскому вопросу

а мыслимое, Людмила, есть понятия, абстрактные понятия, для оперирования ВЕЩАМИ, их свойствами и нашими отношениями (к вещам, их свойствам, другим понятиям и т.д.). Очень невнимательно Вы читаете меня, МАТЕРИАЛИСТА ВЫГОТСКОГО и вообще всю философию.
А Вы уже любите логику? Логика есть Бог? - это что-то новенькое. ТОГДА БУДЬТЕ ЛОГИЧНЫ при наборе букв в своих сообщениях. Начинаешь подходить логически к Вашим писаниям - и получается полная лажа (с точки зрения ЛОГИКИ). Неужели Вы этого не видите?????????? Ваше игнорирование меня весьма условно - Вы меня читаете, мои идеи включаются в Ваши писания, но ответить прямо просто боитесь... Ибо моя логика одним щелчком пальцев уничтожит все Ваши запудренные глупости

Dasha-2 #173

Как это знакомо! Не читал, но осуждаю! Материальные предметы, следы существования цивилизации это техносфера. Ноосфере ближним аналогом является астрал. Тут тоже нет никакой мистики... А жаль!

Идея есть самостоятельное явление, обладающее свойствами живого организма, среда существования которого - коллективный разум человечества. Идеи рождаются, живут, мутируют, скрещиваются, размножаются и умирают. Есть идеи, которые "окуклились" или превратились в цисту. Циста (спора, семя) идеи это книга. Книга является материальным (пред)воплощением идеи. Идея в виде реального предмета типа телевизора или компьютера это уже технология идеи. А предвоплощенная идея это теория вычислительных систем или теория связи, созданные ДО появления самих вычислительных систем или средств связи - книги. Библия это предвоплощенная идея о лучшей жизни всего человечества - Царстве Божьем на Земле. Построили Царство и Библия устарела.

Так вот, идея, как самостоятельное явление использует в качестве носителя пятое информационное физическое взаимодействие дальнодействующего типа. Биополе, псиполе, поле связи, поле первичного синтеза. И это самое гипотетическое поле переносит информацию из будущего в сейчасный момент. Психическое состояние человека, его память, кругозор, образование и судьба являются средой зарождения идеи. Идея во "внутриутробном" состоянии не выражается словами, это предчувствие, предвосхищение, это ожидание ОЗАРЕНИЯ. Сам процесс озарения (инсайта) имеет волновую природу и в этом процессе происходит телепатическая передача идеи окружающим. Что может вызвать информационный взрыв или революцию. Некоторые идеи носят характер психических эпидемий, массовых расстройств психики, например: идея высшей расы или идея богоизбранного народа. (Мировая дерьмократия тоже форма психоза...)

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

Даша

Так видите или мыслите? Кто видит и кто мыслит её в реале,если вы спите? Причём, сон в реалии духа и реалии материи имеет отличие в плане фиксации точек(точки). Вы не думали,что сон в реалии духа может быть вотчиной дьявола,где сама по себе фиксация(а значит и координаты)невозможна, а при участии Бога она становится противоречивой, а соответственно лишь частично
подчиненной Богу.
Что же касается геометрии,то кроме неё есть и алгебра,для которой координаты геометрические не суть важны.
А что касается черчения,то попробуйте начертить что-нибудь на воздухе, а потом попытайтесь это увидеть в реальности или другому дайте это увидеть.

Для любого материального объекта Точки Начала не существует, а существует факт существования, определенный различными формами реагирования на воздействие обстоятельств Среды. Это реагирование представлено продуктом смены формы реагирования, и тогда мы видим преобразование материального объекта в другой материальный объект, с другими потенциями реагирования или трансформацией внутреней структуры Объекта, продолжающего реагировать по прежнему, фиксируя воздействие кодом его информации в трансформации внутренней структуры-Памяти.
Если мы рассматриваем существование с позиции первого способа реагирования, то Точки Начала материального объекта не обнаруживается, как не обнаруживается факт рождения самим рожденым младенцем, но Точка Начала Существования возникает лишь с позиции второго вида реагирования, в котором Материальное явление выступает как Наблюдатель фиксирующий причину и следствия события на носителе своей памяти.

Отсюда, Само природное явление и материальный объект не имеет инструмента своего самоопределения как материального объекта в событии взаимодействия, в котором оно выступает, как участник события и имеет такой инструмент, если присутствует в событии взаимодействия как Свидетель.

Присуствие этого инструмента предполагается на основании осознания, что в этом качестве Явление трансформирует свою внутреннюю структуру -Память, не меняя своих внешних характеристик.

Надо полагать, что классификация динамических систем предагает возможное объяснение реагирования на информационное воздействие:
Системы Порядка, не способной к восприятию информационного воздействия и способного подчиняться законам естественной энергетической и структурной деградации по мере истощения внутреннего энергетического ресурса, удерживающего связи внутренней структуры в состоянии порядка.

Системы Детерминорованного Хаоса, когда самое незначительное информационное воздействие извне, несущуу с собой и энергетический импульс может привести к разрушению системы, ведещему к лавиннобразному каскаду превращенийЮ порой с непредстказуемым результатом (Эффект Бабочки)

Системы Самоорганизующейся Критичности, котороые способны к самоорганизации в ответ на информационное воздействие критических точек её (Рецепции), которое определяетсяими как тождественное для инициации паттерна трансформации.

Эволюция систем Самоорганизующейся Критичности описывает формирование специализированной функциональной системы интеграции живого организма в единое целое и адаптации его к изменнеим окружающей среды, природного феномена Сознания и когнитивной ипостаси его- Разума.

Материя не появилась в определенное время и не была синтезирована-она сформулировалась человеческим сознанием из информации о воздействии на человеческое существо по отношению к памяти человека, формирующейся по принципу Эмоциональног приоритета в большей степени, чем по принципу времени поступления, хотя последнее и играет определенную роль в формировании приоритета Значения образа в памяти.
Поэтому образы более отдаленного прошлого могут иметь большее приоритетное значение чем образы недавнего прошлого в инициации на взодящий информационный импульс.

Умножая 2 на 2 человек часто использует запомнившуюся с детства таблицу умножения, чем
калькулятор с которым познакомился в более зрелом возрасте. Это путешествие в прошлое за методологическим инструментом отражает более выраженный приоритет образа таблицы умножения в памяти человека, чем образ электронного калькулятора. В рамках индивидуального сознания путешествие во времени возможно на принципах ассоциаций эмоциональных приоритетов Образов материальных явлений природы, которые и есть материальные образы природы.

Социальная коммуникация, легендируя конвенциональные образы коллективного сознания, создает информационное пространство, доступное для путешествия во времени посредством инициации ассоциаций образов соответствующих моменту в пережитом прошлом или в воображаемом, на сновании эмоциональных образов пережитого прошлого, комплексов образов будущего.

При этом биологическая жизнь от рождения человека к его смерти, исчерпывая внутренний энергетический ресурс и ресурс внешнего энергетического источника (поиск которого запрограммирован генетической информацией, присущей определенному виду биологической жизни), имеет однонаправленный вектор не оставляющий никаких надежд на реверсивное или ускоренное движение в предопределенном природой направлении, правда в рамках свободы реагирования регуляторных систем организма.

Цикл аэробного гликолиза Кребса раскручивается по часовой стрелке и нет никаких надежд на то, что он развернется, вдруг, в другую сторону.

Ух какая волна поднялась!)))
Уважаемый Квестор! Должен признать, что представления о материи у меня действительно дремучие.

"Материя была синтезирована." Кто бы был против этого утверждения? Но что было до "синтезированной материи"? Читаем Илью Пригожина http://ru.wikipedia.org/wiki/Пригожин,_Илья_Романович
Книга "Время хаос квант" издательство КомКнига 2005 год, страница 194.
"Особо подчеркиваем, что наша модель (рождения вселенной) не описывает "рождение из ничего" в абстрактном, философском смысле. Действительно, квантовый вакуум - отнюдь не "ничто". Он наделен универсальными постоянными. Кроме того, мы приписываем этим постоянным те значения, которые они имеют сегодня."
Читаем далее на той же странице.
"Каков смысл времени и необратимости на уровне космологии? Существует некоторая аналогия с переохолажденной жидкостью на пороге перехода в кристаллическое состояние. Мы можем наблюдать в переохдажденной жидкости флуктуации, приводящие к образованию крохотных кристаллов, которые то появляются, то снова растворяются. Но если образуется крупный кристалл, то происходит необратимое событие: кристаллизация всей жидкости. Даже в состоянии равновесия мы имеем поток корреляций в результате столкновений. Но макроскопического эффекта - стрелы времени - не существует. Стрела времени "проявляется" с процессом, который приводит к необратимому образованию кристалла.
Аналогично, очень малая вероятность критической флуктуации в вакууме Минковского указывает на то, чтострела времени уже существует в нем латентной, потенциальной форме, но проявляется, только когда неустойчивость приводит к рождению новой Вселенной. В этом смысле ВРЕМЯ ПРЕДШЕСТВУЕТ СУЩЕСТВОВАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ.
... В частности , вполне допустимо рассматривать возможность существования других Вселенных, предшествовавших нашей, равно как и появление новых Вселенных в будущем.
... Это обстоятельство делает правдоподобным возникновение серии Вселенных в результате флуктуации вакуума. Мы можем говорить о ВОЗРАСТЕ ВСЕЛЕННОЙ, НО НЕ ВКЛАДЫВАТЬ В ЭТО ПОНЯТИЕ АБСОЛЮТНОГО СМЫСЛА"

Другими словами
1. Вакуум это не пустота, а основа материи. Терьяр Де Шарден совокупность всего сущего называл УНИВЕРСУМОМ.
2. Флуктуации вакуума рождают Вселенные (а не только одну нашу особенную вселенную)
3. Ваккум был всегда и будет всегда в чреде возникающих и гаснущих вселенных. По сравнению с бесконечным существованием несозданного и неуничтожимого вакуума время жизни любой вселенной пренебрежительно мало, и потому " АБСОЛЮТНОГО СМЫСЛА" не имеет.

Теперь об обратимости фазовых переходов вещества.
Допустим чашка воды была заморожена, потом разморожена и вновь заморожена. Допустим, что при этом не было потеряно ни одной молекулы воды на испарение. Допустим, что в эту воду не попало ни одной молекулы посторонних примесей.
Берем первый этап заморозки и нумеруем все молекулы воды и фиксируем их положение в кристалле. Положим мы не можем присвоить имена каждой отдельной молекуле, уж больно они похожи. Но мы непременно найдем хоть несколько молекул, в состав которых входит тритий.
Вы беретесь утверждать, что в следующем акте заморозки каждая из молекул с тритием будет находиться в тех же местах кристалла, в коих она находилась в первом акте заморозки? Если нет, то где мы видим ОБРАТИМОСТЬ В ЭТОМ ПРИМЕРЕ?

Квестор! "Я временем и материей занимался, так, что я знаю, что я говорю..." Это конечно серьёзный довод, НО...
"Современная планетарная модель атома" Нильса Бора с самого начала не очень нравилась самому Бору, и далеко не самая современная.
В современной модели, в терминах квантовой механики, мы можем говорить лишь о форме облака точек, в котором с некоторой вероятностью, отличной от нуля может находиться электрон. Да и у самого ядра атома сущность дуальная - и квантовая и волновая. И о какой стабильности может идти речь, если электрон перескакивает с орбиты на орбиту. Этот же электрон постоянно испускает и тут же поглощает фотон света. Стабильности нет и в ядре атома. Есть целый ряд веществ, атомы которых так и стремятся развалиться. Это называется радиоактивностью.
Даже простые тепловые колебания атомов и молекул - это уже изменение, и это изменение измеряется термометром))) Будем продолжать искать тихую заводь в материи?)))
Мы живем в тотально и стремительно меняющемся материальном мире.
На закон сохранения энергии я не покушался, но если мы уже добрались до энергии, то она измеряется в тех же единицах, что и работа. И это не случайно, выполненная работа - это потраченная энергия. Потенциальная энергия это ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНИТЬ НЕКОТОРУЮ РАБОТУ.
Следовательно закон сохранения энергии говорит еще и о том, что материя существует через взаимодействие своих частей и изменения в ходе взаимодействий.


Об объектах, возраст которых превышает возраст вселенной в предыдущем моем сообщении говорил нобелевский лауреат.
Глупость в моих сообщениях конечно велика, но вакуум Минковского собой она затмить ни как не может))) Маловат я для этого.

Федя! Мы с Вами только что придумали вселенную)))) Потрудились на славу!
Да, мы еще только что создали походя всех кто прочтет наши сообщения. Ну чем мы хуже богов? Мы круче. Мы такую МАТРИЦУ забабахаем, что все дрогнут. А еще есть одно веселое занятие: каждое утро выдумывать новую вселенную. Только вот кто нас с Вами выдумал?
Меня, наверное Квестор выдумал)))

Людмила! Следуя строгой дисциплине Логике, Ваше сообщение можно разделить на три части. В первой Вы утверждаете, что логика вне пространства языка не мыслима.
Во второй, Вы сообщаете нам, что оценивая мой посыл, что язык является плодом коллективного творчества группы людей
Вы, в третьей части, оцениваете мой посыл, как неверный.
Где, я вас спрашиваю Логика?))) Что? Логика не является плодом деятельности древних греков? Она спустилась с небес и поселилась в их головах сама по себе?



Спасибо за доверие, но я вовсе не ЧЕЛОВЕК НАУКИ. Я даже пишу с ошибками)))

Творчество без способности мышления? - Пожалуйста!
Дерево, положим - дуб, чей способностью мышления оно сотворено???



Людмила! Вы как в воду смотрели. Читал Канта, ни хрена не понял)))
А с Лосевым вообще труба...



Понятие конечно за пределы мышления выпрыгнуть может и не может, но вселенная, с нашим ли знанием о ней, и без оного существовать не перестанет.
Явление, которое мы заметили, поняли, образовали по его поводу какое либо понятие, произошло и будет происходить не смотря на наши слабосильные потуги его осмыслить...



Другими словами наши далекие предки, как только узнали что они хомосапиенсы, сразу обрели способность к общению по средством языка?
Таки почему ныне существуют великое множество языков? Почему не все языки имеют сходные понятия? Среда то одна? Разум у всех сходен?



Молекулы двух различных газов будут постепенно перемешиваться. Наблюдатель в этом процессе необходим? Или курица без нашего участия яйцо высидит?



Точно! Курица без нас не обойдется. И без логики тоже.
Логика ей поможет логически верно высидеть яйцо.
Осталось сказать, что из него вылупится ФИЛОСОФ

Алексею! Вы: «Людмила! Следуя строгой дисциплине Логике, Ваше сообщение можно разделить на три части…». Ну, если вспомнить, что язык – средство ОБЩЕНИЯ, то, ест-но, один человек его выдумать не мог (должен же его кто-то понять!...) А вот если язык кто-то «подарил» враз всему человечеству – то причём здесь логика?.. Удачи Вам!
Павел.

Федя #177

Федя, научный коммунизм (истмат, диамат и просто - мат) нас учил, что материя вечна и бесконечна, и ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только меняет форму... Это бред. Истоком этого бреда является атеизм. Истоком бреда атеизма является богоборчество. Богоборчество это форма протеста человека перед неодолимой силой.

Есть неодолимые силы или обстоятельства, в юриспруденции такие обстоятельства называют форс-мажорными. Так вот, наиболее влиятельной неодолимой силой является Смерть. Естественно, что человеческая фантазия персонифицировала эту философскую категорию и создала образ скелетообразной старухи с косой. Для чего? Если неодолимая сила персонифицирована, то с ней можно договориться, можно дать взятку, можно убежать от нее. Помните легенду про раба, который убегал от смерти, и прибежал как раз в точку встречи?

К чему я это рассказываю? А к тому, чтобы Вы поняли, откуда у вас ноги растут и почему они воняют... Фобия, абстрактный страх в пределе упирается в танатофобию. Т.е. в иерархии фобий танатофобия самая главная фобия. Танатофобия - страх смерти толкает человека на разные глупости. Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя. Есть две главные и основные погрешности восприятия - генерализация и отторжение. Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

Логика понятна? Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

Алексей #178

Алексей, давайте предположим, что Вы что-то знаете... И я что-то знаю. Наши знания составляют множества. Эти два множества частично пересекаются, но только частично. И это нормальное явление. Так вот, физический вакуум это среда существования материи. Вселенная существует в единственном числе, и флюктуаций вакуума не бывает... Череда мерцающих вселенных это красивая сказка, а не созданный и неуничтожимый вакуум - математическая абстракция.

Я не берусь утверждать, что при фазовом переходе расположение молекул сохраняется, я берусь утверждать, что если Вы заморозили воду, то после разморозки вода и получится, а не этиловый спирт. Т.е. воду в вино только Иисус мог превращать, а холодильник этого не умеет. Теперь о космогонии отдельно:

Для начала маленькое лирическое отступление. Одна дама прочитала эзотерическую книжку и ее эта книжка так поразила, что она стала ко всем приставать, чтобы другие эту книжку тоже прочитали. Когда я отказался читать, дама искренне изумилась, почему? Да, только потому, что после сотой книги "про эзотерику" они все становятся "на одно лицо". То же касается и космогонических моделей. Пригожинская космогония не лучше и не хуже всех остальных прочих, и те же ошибки в ней, что и у де Ситтера, например. Газопылевая космогония Канта-Лапласа, Шмидта, вселенная де Ситтера, "расширяющаяся" вселенная Эйнштейна, Пригожинские флюктуации, как говорится, кто во что горазд! Мели Емеля, твоя неделя…

Давайте предположим, что я не глупее прочих, и тоже умею лепить космогонические модели... Так я и слепил собственную космогоническую модель. Причем, на основе реальных фактов и с учетом изучения типичных или базовых погрешностей мышления. Собственно, лепка моделей это была такая игра, проверка базовых постулатов теории мышления имени меня, любимого! Получился большой БУМ, в смысле - общественный резонанс... Феномен, просто получился...

Проблема Бога - фундаментальная и в то же время примитивнейшая проблема человека.
На самом деле человеку нужно вовсе не не сидеть по правую руку от него, закусывать и наблюдать за великими делами Бога. Это ему скоро надоест. Ему нужно самому быть богом. Чтобы уменьшить зазор между желанием и его исполнением! Отсюда все его метафизические конструкции, включая бога с его характером, настроениями...
Бог - это конструкция позволяющая человеку манипулировать будущим. Это настолько очевидно, а все рассуждения его настолько примитивны, что только очень большое желание (или страх) мешают ему это увидеть...
Все модели бога (в том числе и теистические!) отличаются тем, что им (богом) можно манипулировать...
Поставил свечку - очко, подал нищему - два... Набрал достаточное количество - перешел в следующий тур...
Я не встречал двух людей с двумя одинаковыми представленями о боге и у каждого бог как две капли похож на него самого и прежде всего характером и интеллектом. Логика бога "удивительным образом" совпадает с тем, кто ему молится...
Человеком движут (в том числе его интеллектом...) желания и желание манипулировать миром, чтобы удовлетворять эти желания... Это желание настолько сильно, что для этого он может изобретать удивительные вещи. В том числе и бога и черта...
Увы, это слишком очевидно и слишком примитивно...

А множественность языков о чем либо говорит?

Вот так мы с Квестором закрыли квантовую физику.
Браво Квестор!
Вот почитайте ЭТО: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рождение_пар
Таки вакуум не флюктуирует? Или физики опять не то накопали?


Замечательно! Ещё одно маленькое усилие, и мы с Квестором создадим машину времени))) Осталось посчитать стоимость билетов для туристов в прошлое.


А может эта "одна дама" приставала ко ВСЕМ, наверное и к Вам тоже, что бы Вы её разубедили, или помогли найти другую книжку, вменяемого содержания? А Вы оставили ещё одну изетеричку без упокоения)))
Материализьм вам ЭТОГО не простит)))


Какой строгий приговор фундаментальной физике! Простите их, несмышленых, Квестор, ведь не ведают, что творят.


Ни чуть в этом не сомневаюсь.



Познакомьте нас с Вашей моделью. Ну пожалуйста)))
И, к стати, с базовыми постулатами теории мышления.

С уважением,
Алексей

Дмитрий, здравствуйте!
А как же факт ТВОРЕНИЯ?
Некоторые верят в то, что до БОЛЬШОГО ВЗРЫВА небыло ни чего, или была пустота... А пустота это ничто или нечто? Что-то я запутался.
Так вот говорят, что небыло, а потом стало...
А кто всё это сделал? И был ли этот КТО-ТО до того как ОН это всё сделал?
Или это пустяки?


И что? У многих получалось манипулировать?



НЕ УБИЙ, НЕ УКРАДИ... действительно примитив и пошлость. Не так ли?



Ага! Еще и в СВЯТЫЕ можно записаться.
Только без свечки можно обойтись, если оной нет. Нишим можно оказаться самому (Ходорковский это уже знает).



Как Вы удивительно точно подметили проявление постулата христианства о том, что Бог в душе каждого из нас?
Браво Дмитрий!


Супер расчленёнка! Отдельно бренное тельце, отдельно интеллект, ну в смысле разум, который когда то принадлежал этому телу.



Ну что же делать? Действительно примитивно. Ведь жить то хочется, и хочется жить хорошо. Тут и бог и черт, и изобретение мобильника - всё сойдет. Лишь бы покушать и размножиться)))
А Вы не задумывались чем отличается жизнь от смерти?

Ну, с творением все ясно:
Стало ему скучно, вот он и сотворил за семь дней. Только дурак засомневается.
Пойдите в церковь. увидите, что даже старушки за ... дцать лекгко это понимают...


Опять советую пойти в церковь и посчитать свечки...



Ну, эти правила есть и у волков... Или покажите, что человек соблюдает их лучше...



НУ, об условиях надо бы спросить тех, кто записывает... Алексиев, Кириллов...



Ну, я этого не говорил. С таким же успехом можно сказать и про дьявола... И сделали они полигоны из наших душ!!!



Да, представьте, я серьезно считаю, что интеллект обслуживает наши потребности.



Ндаа...
Типичная логика сытого барина.
Не сомневаюсь, что вы сидите сейчас, где-нибудь в пещере, в рубище. голодный без мобильника и без компьютера...
Бедный вы наш...

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя #177
Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя.

[/quote]

Вот так Федя! А я то думал, что не совсем дурак. Так только полудурок.
Оказывается - без шансов. Квест сказал, что дурак и как отрезал.
Ведь я иногда путаю цвета, не очень хорошо слышу, ультразвук мне восприять вообще не под силу. Инфракрасное излучение змея воспринимает, а я ни в какую! Правильно, что змею сделали символом мудрости...
Единственно, что успокаивает, так это то, что компанию мне составили тысячи слепых, глухих, дальтоников, людей не обладающих абсолютным музыкальным слухом...

Ух! Как от сердца отлегло! Вот Квест, почитайте: http://ru.wiktionary.org/wiki/глупость

Федя #177
Есть две главные и основные погрешности восприятия - генерализация и отторжение. Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

[/quote]

Нет! Дурак я дурак! И не отговаривайте Квест.
Вот мы с Федей видим человечка, загнанного страхом смерти в угол... Нет! Двух. Один считает, что всё, пришёл его КОНЕЦ (ну мы то знаем, что он преувеличивает (генерализирует) - это обычное дело с генералами))).
А другой, в другом углу кричит: "Нет, нифига! Я в башне из слоновой кости." Но это нас с Федей ведь не касается. У нас всё пучком - работа, жена, дети, здоровье. Всё в норме. Так чего нам тогда отрицать и генерализировать? Мы же не генералы и академиев не кончали)))

Федя #177
Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

[/quote]

Ну, блин, нету страха смерти. А когда есть, то если оная не наступила, то быстро проходит. И с богом не хочется бороться и искать его лень. Он ведь рядом. Он мне все уже дал за то, что я такой хороший... жую себе травку, стою в стойле и ни кому не мешаю.

Федя #177
Логика понятна?

[/quote]

Неа

Федя #177
Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

[/quote]

А Бог был до сотворения им мира?

Федя #177
Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

[/quote]

Ну почему же Вы так Федя глупите? Зачем Вы Федя пристаёте ко всем с глупым вопросом: "а было ли что либо до СИНТЕЗА?" А если СИНТЕЗ, так причем тогда закон сохранения энергии, если ни фига не было и вдруг БАБАХ!!!!?

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя #177
Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

[/quote]

Сознавайтесь Федя! Квест ведь такой... Он пригвоздит нас к столбу позора)))

А может Квест всё таки по глубже заглянет в генезис "страха смерти"?
А самоубийц куда уважаемый Квест отнесёт? Вы, Федя, случайно не знаете?

Вот еще одно, КВЕСТОРСКОЕ определение ноосферы. Я уверена, что Вы (так же как и я) работу Вернадского НЕ ЧИТАЛИ . Но, заметьте, с такой же уверенностью как и я твердите СВОЮ точку зрения на это понятие, считая, что это СВОЕ определение - есть определение Вернадского. Я вот как Абдулла советует, готова признать, что мое определение ноосферы - это не первоначальное определение Вернадского, а вот Вы, Квестор, такого даже не допускаете. Это называется трансформация идеи, ее изменение. Но опять повторю, ТРАСФОРМАЦИЯ ИДЕЙ ОБРАТИМА. Для этого достаточно привести точное определение Вернадского (хотя, как опказывается, это не он его придумал, и существуют множество его определений, включая богословско-научные)
глядим и видим:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Философски...оварь/Ноосфера/
т.е., как я поняла, это влияние разума человека - через его разумную деятельность - на ПРИРОДУ.

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

исправила ошибки, предыдущее не читать!


Вот еще одно, КВЕСТОРСКОЕ определение ноосферы. Я уверена, что Вы (так же как и я) работу Вернадского НЕ ЧИТАЛИ . Но, заметьте, с такой же уверенностью как и я твердите СВОЮ точку зрения на это понятие, считая, что это СВОЕ определение - есть определение Вернадского. Я вот, как Абдулла советует, готова признать, что мое определение ноосферы - это не первоначальное определение Вернадского (читаем мое предудыщее сообщение внимательно), а вот Вы, Квестор, такого даже не допускаете. Это называется трансформация идеи, ее изменение. Но опять повторю, ТРАСФОРМАЦИЯ ИДЕЙ ОБРАТИМА. Для этого достаточно привести точное определение Вернадского (хотя, как оказывается, это не он его придумал, и существуют множество его определений, включая богословско-научные)
глядим и видим:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Философски...оварь/Ноосфера/
т.е., как я поняла, это влияние разума человека - через его разумную деятельность - на ПРИРОДУ. т.е. гармония жизни человека и природы. И те ЦЕННОСТИ, которыми руководствуются люди в отношении взаимодействия с природой - это и есть предпосылки возникновения ноосферы (в позитивном смысле это достижение ГАРМОНИИ человеской массы на планете - специально избегаю понятия общества - с другими массами и физическими явлениями )

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

[quote=dimitri,Jun 28 2010, 12:26 PM]
Ну, с творением все ясно:
Стало ему скучно, вот он и сотворил за семь дней. Только дурак засомневается.
Пойдите в церковь. увидите, что даже старушки за ... дцать лекгко это понимают...

[/quote]

Да, нет нашей женщины лучше и умнее)))

[quote]
Опять советую пойти в церковь и посчитать свечки...
[/quote]

Да уже считал. Вопрос: а у кого нибудь получилось манипулировать?

[quote]
Ну, эти правила есть и у волков... Или покажите, что человек соблюдает их лучше...
[/quote]

Боже мой! Так мы делаем открытия! А кто еще из животных (хомо эректуса не обсуждаем) можно причислить к соблюдающим десять заповедей?

[quote]
Да, представьте, я серьезно считаю, что интеллект обслуживает наши потребности.
[/quote]

Опаньки! Появился третий. Дмитрий! Как Вы их размножаете?
В начале было ТЕЛО и ИНТЕЛЛЕКТ. Теперь к этим двоим добавился некто Я, чьи бурно растущие потребности быренько выполняют (обслуживают) первые два)))

[quote]
Ндаа...
Типичная логика сытого барина.
Не сомневаюсь, что вы сидите сейчас, где-нибудь в пещере, в рубище. голодный без мобильника и без компьютера...
Бедный Вы наш...
[/quote]

Ну а зачем, собственно, горевать? Когда то небыло у нас ни компьютеров, ни мобильников. Моё рубище почти так и называлось: РОБА)))
Таки и голодным случалось быть, иногда даже по собственной воле.
Вы довольны, Дмитрий?
А так хочется, что бы иногда пожалели, сказали:"Бедный Вы наш..."
Спасибо Дмитрий

[/quote]

ой, не могу удержаться, продемонстрирую свой неизысканный интеллектульный жесткий стеб:
Вот Квестор, как АСТРАЛ ушел в анал и НООСФЕРА стала научным понятием
Материализм рулит!

Даша! Так, в принципе, у Вернадского и есть. Сознаюсь, я читал. Трудно было, правда, продираться через тонны цифр.

Да логика здесь собственно и не причём, если взяли и подарили.
Кто бы мне остров на Гавайях подарил?
А? Может форумом сбросимся и купим мне маленький такой островок?

Даша! Это бессердечно с Вашей стороны!

Не знаю, но знаю, что бегают тайком к стоматологу...



Во-первых, я не говорил про десять... Но не убий, не кради... соблюдают все стадные, "стайные" животные...
И представьте совсем как люди! Исключительно к членом своего стада!!!!



На самом деле меня не интересуют особо такого рода проблемы. Твкже как и проблемы типа, чем занимался Бог до творения или какое вино пьют праведники и чем закусывают на то свете.
Также мало интересна проблема взрыва. Ведь это попытка объяснить историю вселенной в физических терминах, что дело исключительно профессионалов да и то при наличии достаточной информации!!!
Насколько я знаю проследить эту историю можно до времени начиная с долей секунды после взрыва...



С моей стороны, как вы понимаете, это был чисто риторический оборот. Я не сомневаюсь, что вы пишете свои посты на компьютере, а не вырезаете каменным ножом и я бы пропустил эту последнюю вашу фразу... Но!
Мне очень понравилось: по своей собственной воле!
То есть не по воле Бога или еще кого, не для того, чтобы ему понравится...
Или все таки божья рука движет вашими пальцами? Как вы это чувствуете?

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя, научный коммунизм (истмат, диамат и просто - мат) нас учил, что материя вечна и бесконечна, и ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только меняет форму... Это бред.

[/quote]
Это нельзя назвать Бредом-это пройденый этап эволюции методологии человеческого познания, которая в период своего возникновения в качестве Теизма, несла с собой вполне эффективные инструменты адаптации к условиям существования людей в то время.

Трасформировавшись по мере прогресса и эволюции когнитивной способности в групповой адаптации людей эта методология, сохранив Трансцедентность Мироздания, прешагнула на этап Деизма, а затем и Пантеизма, признав тождественность Бога и Природы (материи).


[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Истоком этого бреда является атеизм. Истоком бреда атеизма является богоборчество. Богоборчество это форма протеста человека перед неодолимой силой.

[/quote]

На этом этапе эволюции познания Бог и Материя в одинаковой степени Трансцедентны по отношению к человеческому существу. И с этих позиций Атеизм выглядит проявлением Шизофрении в которой Бог занимал позицию Материи , а Материя заменяла собой Бога в своей единой трансцедентной сущности, о чем, несомненно догадывался Кант и говорил Лев Толстой, что вербализовал булгаковский Мессир Воланд.

Понимая несостоятельность атеизма с позиции трансцедентности материи Ученые сформулировали для себя принцип поведения -NOMA (Non-Overlapping Magisteria ), не взаимодейсвующих между собой простанств Интеллектуальной деятельности.

Но проходит время, накапливается массив научных фактов, требующих переосмысления сформулированных истин, приведения их в соответствие с Новым Знание и все отчетливее становиться очевидным интеллектуальная инвазия научного знания интеллектуального пространства, окупированного Религией. Перед думающими людьми все более актуальной становиться задача выработки новых принципов взаимоотношений Науки и Религии, в которых бы или отвергался прогресс научного Знания при сохранении статуса кво Религии или осознание неправомочности религиозной догмы, окончательно расковало бы познавательный потенциал коллективного человеческого Разума.

Призыв к размышлению, признание размышления продуктом естественного развития природы выводит трансцедентность Материи в категории имманентные человеческому Разуму. Здесь нет богоборчества однозначных по своей природе систем, разведеных по углам ринга принципом NOMA-здесь осмысленный приоритет познания в формулирвании научного знания над костной и статичной догмой религиозного Знания.

Принимая человечское знание основой мироздания, мы понимаем механизмы формулирования его источником и продуктом познания. Здесь нет Богоборчества, поскольку нет трансцедентного существа, против которого возможно борение, а есть признание многообразия мироздания, включающего в себя и религиозную догму и Материю в сферу понятий описывающих биологическую природу человеческого организма, создающую основу для реализации психологических особенностей человеческого существования.

Признавая материальные обстоятельства продуктом человеческого разума мы понимаем какие харктеристики этого разума формулируют нам их преодалимость, необходимость подчиняться или адаптировать их, к осознанным нами самими, своим потребностям.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Есть неодолимые силы или обстоятельства, в юриспруденции такие обстоятельства называют форс-мажорными. Так вот, наиболее влиятельной неодолимой силой является Смерть. Естественно, что человеческая фантазия персонифицировала эту философскую категорию и создала образ скелетообразной старухи с косой. Для чего? Если неодолимая сила персонифицирована, то с ней можно договориться, можно дать взятку, можно убежать от нее. Помните легенду про раба, который убегал от смерти, и прибежал как раз в точку встречи?

[/quote]
Силы и обстоятельсва определяются нами неодалимыми и или одалимыми в соответствии с уровнем накопленного нами знания о себе самом и окружающей нас среде. То что когда-то считалось немыслимым становится доступным и даже обыденным как мобильный телефон.

Смерть также представляется неодалимой в том случае, когда мы определяем ею завершение биологической жизни, но биологическая жизнь составляет лишь часть человеческого существования, определяемого в пределах не только физического и биологического взаимодействия, но и формулируется во всем своем многообразии осознанием, в основе которого лежит как внутривидовая, так социальная коммуникация людей.

Существование людей за пределами биологической жизни сопряжено с комплексом, сформулированных ими понятий в информационном пространстве определенного социума и человечеcтва, в целом и моделируемых физической активностью сменяющихся поколений людей. В этом контексте Смерть как осознанное явление природы становится категорией коллективного разума человечества и может иметь свое значение в системе координат бытия биологического человеческого вида.

Могу предположить что дальнейшая эволюция индивидуальной когнитивной функции в прогрессе коллективного знания людей выведет человеческое сознание из рамок биологического существования человеческого организма, создав интеллектуальные формы существования Разума не связанные с ограничением биологической жизни.

Другими словами точка зрения на природный феномен определяет его значение и оценку этого значения для индивидуального или коллективного существования людей.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
К чему я это рассказываю? А к тому, чтобы Вы поняли, откуда у вас ноги растут и почему они воняют...

[/quote]
Это слишком высокий стиль изложения-я думаю примитивнее. Так, собстенно , к чему вы это рассказываете? Если для того, чтобы я понял, мне не надо знать откуда у меня растут ноги и почему они воняют вам.

Вы расказываете мне потому, что не можете не рассказывать и только. Я здесь ни при чем, тем более, что вы давно знаете как я отношусь к вашему чувству превосходства себя любимого над всеми другими несмышленышами, но это так неважно. Вы ординарны как любой из нас -с теми же ногами и той же вонью как и у меня.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Фобия, абстрактный страх в пределе упирается в танатофобию. Т.е. в иерархии фобий танатофобия самая главная фобия. Танатофобия - страх смерти толкает человека на разные глупости. Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя.

[/quote]
Фобии возникают на почве незнания. Не зная возможных последствий события, человек рискует ощущать абстрактруй страх. Зная природу события и зная последствия его страх утступает Знанию и уверенности в своей правоте. Вера в бога и загробную жизнь оснащает человека инструменом уверенности и спокойствия перед непреодалимыми обстоятельсвами и страхом смерти в том числе, но осознание природы чувства уверенности в своей провоте, знание продессов декомпозиции своего тела после смерти и участия продуктов вашей жизнедеятельности в социальной коммуникации после смерти делает вас так же спокойным пред непреодалимостью биологической смерти, оснащает вас инструментом уверенности.

Глупость это не погрешность восприятия,квестор. Восприятие у всех у нас в физическом диапазоне приемлемости рецепции воздействия на наш человеческий организм, квестор.

Глупость- это безосновательная уверенность в своей правоте. Настаивание на своей правоте вопреки всем очевидным аргументам против есть проявлене глупости, отражающей несостоятельность когнитивной функции информационным вызовам природы.

Неспособность понять себя, свою природу и своё предназначение определяет незнание вочву для страха. Знание -сила, способная не только помочь выжить в форсмажорных условиях, но и освобождающая человека от страха неизвестности.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

[/quote]
Давайте пойдем дальше. Если вы уже поняли, что понятие неодолимой силы есть лишь только понятие, отражающее точку зрения на определенные обстоятельства своего существования, что точка зрения формирует определенное знание о явлении природы, в рамках которого формируется Реальность, а знание или не знание характеристик явления природы питает страх, равно как и безбашенную смелость, в равной степени отражающих незнание, то вы не совсем дурак. Тогда вам становится понятным необходимость Знать, познавая себя самого и окружающий мир из сингулярности воздействия на человеческий организм.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

[/quote]

Погрешности восприятия не описывают природу страха который может выражаться и не выражаться у слепых, глухих, одноруких, одноногих. Природу страха описывает Эмоциональное Реагирования с уровня Основных эмоций, индивидуальных особенностей темперамента. Зная об этом, мыслящий человек способен осознано подавить этот страх или не зная, реализовать его проявления в своей активности.

Покольку нет связи между погрешностями восприятия и страхом, то и дальнейшие расмышления на порочной основе выстраивают порочную систему умозаключений.

Что же касается Богоборчества и Богоискательства , то это категории отражающие культуральные особенности эмоционального реагирования индивидуума и не могут определяться как глупость. Вот несоответствие поведения обстоятельствам-это глупость, но она может проявляться и на когнитивном уровне эмоционального реагирования при сознательном игнорировании очевидности логических доказательств, проявляя особенности личности человека.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Логика понятна? Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

[/quote]
Логика не понятна. Если неодалимая сила определяется пределами человеческого знания, то почему её надо персонифицировать. Если вы её персонифицируете-флаг вам в руки. Для меня определение неопреодалимости есть стимул и вектор к познанию причины, следствия возникновения этой силы и пределов её возможностей, оценив которые я постараюсь найти способ обойти опастности её, а то и приспособить полезные свойства её для своих надобностей.

Причем здесь бог, атеизм и сотворение мира-ответ заблудился в закоулках вашей самоуверенности-вы его и ищите.

Материальный мир был создан и создается познанием его из сингулярности воздейстия на человеческое существо в социальной коммуникации людей в истории биологического существования человечества. В него входят умные квесторы и дураки феди которые воспринимают или не воспринимают знание о природе своего существа, которое и есть первопричина первичного синтеза мироздания.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[/quote]
В начале было слово и слово это было функцией определенных зон человеческого головного мозга, которые на основании особенностей гистологической структуры представлены в карте мозга Бродмана как зоны Брока и Вернике, а также связанные с ними участки мозга, которые имеют в своем клеточном составе "зеркальные нейроны" несущие функцию Эмпатии-переходного мостика к социальной коммуникации, особенности которой определяют все многообразие общественной жизни человека с его коллективным познанием и формировнаием информационного пространства коллективного человеческого разума.

Богом здесь пахло лишь до того момента пока люди не поняли функциональные особенности участков человеческого головного мозга. С этого момента для образованного человека приведенная вами библейская мантра потеряла божественный смысл и отражает, в наше время, необразованность и, в конечном счете, именно, глупость.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

[/quote]
Самая большая глупость, квестор, это придавать научным знаниям значение абсолютного знания. Развиваясь в познании научное знание выдвигает теории и гипотезы подтвержающиеся текущей информацией и трансформирующиеся по мере накопления нового знания, которое определяет прогресс технологий, составляющий основу прогресса методологии человеческого познания.

Богоборчество как и бог не имеют ко всему этому никакого отношения и существют как "непришей кобыле хвост!" в ваших рассуждениях, транслирующих дремучесть вашего образования в отношении природы и функционирования человеческого организма, психологических механизмах человеческого реагирования и т.п.

Я не склонен обсуждать, здесь степень вашей интеллектуальной состоятельности, хотя хочу сказать "спасибо" за повод порассуждать на темы составляющие мой интерес.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

[/quote]
Тут уж кому, как повезет. Может быть стомиллионый клик на этом форуме инициирует формулирование конвенциональной оценки вашей или моей правоты, а пока я уверен в вашей Глупости в той же степени, что и вы в моей.

Чувствую себя хорошо. К стоматологу хожу открыто с гордо поднятой головой)))
Извините меня за тон прежнего ответа.
Просто я считаю, что не всё так просто, что бы так просто об этом писать.
Мистика и религия сопровождают наше человечество во все века его существования. И конца этому не будет. В этом я уверен.
Вот почему важно разобраться, а что было до ... и что будет позже...
Разобраться нам, естественно с помощью профессионалов. А не то припрётся новый мессия и опять стадом к светлому будущему?
Да и профессионалам нужно задавать вопросы, что бы не дремали, а разобрались наконец чёрт их побери с творением или вечным существованием. А то щёки только раздувают, и отгоняют вопрошающих: "Пошли вон от сюда! И без Вас дел не впроворот" и давай делить гранды да академические бюджеты попиливать