Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Дух и материя
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
dimitri
QUOTE
Чувствую себя хорошо. К стоматологу хожу открыто с гордо поднятой головой)))
Извините меня за тон прежнего ответа.
Просто я считаю, что не всё так просто, что бы так просто об этом писать.
Мистика и религия сопровождают наше человечество во все века его существования. И конца этому не будет. В этом я уверен.
Вот почему важно разобраться, а что было до ... и что будет позже...
Разобраться нам, естественно с помощью профессионалов. А не то припрётся новый мессия и опять стадом к светлому будущему?
Да и профессионалам нужно задавать вопросы, что бы не дремали, а разобрались наконец чёрт их побери с творением или вечным существованием. А то щёки только раздувают, и отгоняют вопрошающих: "Пошли вон от сюда! И без Вас дел не впроворот" и давай делить гранды да академические бюджеты попиливать


Если вы меня поняли так, что я призываю отбросить сомнения, значит я высказался неудачно...
Я вам предложил мою версию "отсутствия" бога...
А профессионалы стараются, по крайней мере большинство из них, в меру своих возможностей. И гранты попиливают... Тоже в меру возможностей.
Это нормально для человека.

Алексей
Добрый день Федя!
Извините, что не по теме Вашего сообщения, но хотелось бы у Вас спросить:
Как Вы себе представляете природу информации?

Поясню вопрос, он у меня наверное не очень удался.
Я представляю себе, что об информации можно говорить как о результате воздействия окружающей среды на ЖИВОЙ организм (на его органы чувств).
В результате организм вырабатывает некое действие в стремлении приспособиться к изменению, в стремлении выжить.

Другими словами: живую материю от костной (так, по моему у Вернадского) отделяет длинный отрезок химической эволюции (правда Вернадский считал, что живая материя привносит нечто новое в костную и от костной самостоятельно не зарождалась, по крайней мере я так понял).
И так я мыслю себе последовательность: костная материя, потом длинный отрезок химической эволюции, потом преджизнь и жизнь.
Так вот о ИНФОРМАЦИИ следует говорить лишь на этапе преджизни и жизни, ну или просто жизни.
Живой организм отслеживает изменения окружающей среды (полагаясь на свои органы чувств извлекает информацию) и вторым актом реализует некое своё действие, продиктованной стремлением сохранить и размножить себя.

Извиняюсь за нелепо сформулированный вопрос. Рад буду услышать Ваш ответ.

С уважением,
Алексей
Dasha-2
QUOTE(Странник @ Jun 27 2010, 10:53 AM)
Даша

Так видите или мыслите? smile.gif  Кто видит и кто мыслит её в реале,если вы спите? Причём, сон в реалии духа и реалии материи имеет отличие в плане фиксации точек(точки). Вы не думали,что сон в реалии духа может быть вотчиной дьявола,где сама по себе фиксация(а значит и координаты)невозможна, а при участии Бога она становится противоречивой, а соответственно лишь частично
подчиненной Богу.
Что же касается геометрии,то кроме неё есть и алгебра,для которой координаты геометрические не суть важны.
А что касается черчения,то попробуйте начертить что-нибудь на воздухе, а потом попытайтесь это увидеть в реальности или другому дайте это увидеть.
*


Милый Странник, мне казалось, что Вы визуа-ааааа-ал. (Ан нет, просто людите языковые, понятийные симулякры). Ну вот мы и нашли друг у друга "слабые точки" для неприятного wink.gif воздействия. Несмотря на окончание мной весьма известной (благодаря Учителю) физико-математической школы, алгебру НЕ ЧУВСТВУЮ до тех пор, пока не сведу к геометрии wink.gif . А если серьезно – это просто инженерное мышление. А для чего вся наука? – для применения. Даже философия – для применения. Если какие-то мысли, идеи нельзя применить – это МУСОР, полный rubbish. Идея Бога – пожалуйста, для слабых, типа психотерапии…
Опишите мне свой сон. Вот Ронвилс, все болеет и болеет Доном Хуаном. И пытается понять, исходя из своей устойчивой естественной установки его учение. И не поймет до тех пор, пока не заинтересуется феноменологией или до тех пор, пока не ПОПРОБУЕТ НАРКОТИКИ САМ, которые НАГЛЯДНО и продемонстрируют ему смещение этой естественной установки. И восприятие в НОВОМ состоянии.

Вот возьмем музыку. Да я ее воспринимаю бессознательно, на уровне переживаний, смещения привычной естественной установки. Честно признаюсь, мыслю ее не материально (хотя – вру, у меня школа по фортепиано и если я не «играю пальцами» каждое повышение/понижение тона, то я это понимаю и приблизительно вижу нотами, , но это еще не значит, что я не танцую – т.е. чувствую музыку телом, не говоря уже про ритм). Но мыслю ли я ее? НЕТ! Я ЕЕ ВОСПРИНИМАЮ. ОНА МИНУЕТ МОЙ МОЗГ. Дабы не повторяться, посмотрите мое последнее сообщение в гостях у «Чуда: методалогяя» про язык и сознание. А был у меня случай… …когда я МУЗЫКУ ВИДЕЛА. Это было просто ПРЕКРАСНО. Английский андеграунд: The Cure, альбом Disintegration (если переведете как «разложение», потеряете возможный позитивный смысл). Если знакомы с работами Кандинского - это нечто похоже, но в динамике, мутации, изменении. У него еще есть литературный (научный) труд «О духовном в искусстве» (мне в 96-ом книгу подарили). Об соотношении ЦВЕТА И ФОРМЫ, там есть примерно такое: красное мыслится круглым и т.д. И все что я у него прочитала про цвета, и в какой ФОРМЕ они мыслятся – удивительно точно. Возможно, другие мыслят в других формах, но ДАЖЕ ЦВЕТ ЛЮДИ МЫСЛЯТ В ФОРМАХ (тех или иных). А ФОРМА имеет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, это и есть МЫСЛИТЬ МАТЕРИЕЙ, если так будет понятней моя мысль.
Квестор
Алексей №190 Вы ерничаете от страха, или просто так? По поводу же космогонии Вы и самостоятельно сможете разобраться. Для этого необходимо использовать несколько законов мышления или базовых принципов теории мышления.

(1) Принцип причинности: каждое следствие имеет свою причину. Принцип причинности исключает спонтанность или самопроизвольность любого события. Исключение спонтанности исключает и спонтанные флюктуации вакуума. wink.gif

(2) Принцип исключения бесконечности. Этот принцип гласит, что не существует бесконечно больших и бесконечно малых величин. Если Вы почитаете Хокинга, то узнаете, что множество открытий в физике как раз и базируется на принципе исключения бесконечности.

Если использовать принцип причинности и принцип исключения бесконечности совместно, то можно проверить любую теорию. Если в теории присутствуют спонтанности и бесконечности, значит теория не верна.

Теперь остается только сесть и разобраться. Материя существует? Федя, например, считает, что никакой материи нет, и она нам только снится. Я считаю, что материя есть. А раз материя существует, то по факту существования материи существует и причина возникновения материи. Если обозначить условную точку начала времен, как точку первичного синтеза материи, момент времени, когда никакой материи не существовало, то чисто логически причину появления материи надо искать в будущем. В физике есть гипотеза о существовании частиц, движущихся назад во времени. Вот на основании этой гипотезы я и слепил свою космогоническую модель. wink.gif

Как происходил первичный синтез? Поток частиц, движущихся из будущего в прошлое, информационных монад, остановился, потерял скорость, вокруг каждой информационной монады образовался "пузырек" нулевого времени, появилась элементарная частица. Возникли атомы, молекулы, часть нескомпенсированной энергии выделилась в виде тепла, часть преобразовалась во вращательное движение. Появилась звезда или планета. Частицы, движущиеся назад во времени называются тахионами, соответственно я свою космогонию обозвал гипотезой тахионного синтеза.

Какие выводы можно сделать из моей гипотезы? Как проверить гипотезу? Из гипотезы тахионного синтеза следует, что у планет и звезд в экваториальной части должен существовать "пупок", т.е. аномальная область, отпечаток тахионной струи. И ведь, действительно, такие точки существуют. Это, например, красное пятно Юпитера, аномальное пятно Сатурна и пр. Тахионный синтез это модель. Теория, и как всякая теория, теория тахионного синтеза должна объяснять и предсказывать. Теория это объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами. Поскольку предсказание или прогноз прямо "зашиты" в гипотезу тахионного синтеза, то по части прогностики гипотеза имеет смысл.

Объяснительная часть. Если рассматривать свойства тахионных конгломератов (информационных монад), то к главным их свойствам можно отнести негэнтропийные проявления или характер взаимодействия тахионов между собой. Негэнтропийные свойства частиц прародителелей материи позволяют на их основе моделировать и происхождение жизни, и происхождение видов, и происхождение и развитие разума. Можно ввести такое понятие, как "информационная емкость" материи, и тогда многие мифы приобретут научную основу. Можно (и нужно) ввести понятие псиполя. Поля взаимодействия тахионов, и тогда можно объяснить и многие непонятки из области парапсихологии. Эффекты телепатии, ясновидения, предвидения.
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Jun 29 2010, 03:53 AM)
Я считаю, что материя есть. А раз материя существует, то по факту существования материи существует и причина возникновения материи. Если обозначить условную точку начала времен, как точку первичного синтеза материи, момент времени, когда никакой материи не существовало, то чисто логически причину появления материи надо искать в будущем. В физике есть гипотеза о существовании частиц, движущихся назад во времени. Вот на основании этой гипотезы я и слепил свою космогоническую модель. wink.gif

Как происходил первичный синтез? Поток частиц, движущихся из будущего в прошлое, информационных монад, остановился, потерял скорость, вокруг каждой информационной монады образовался "пузырек" нулевого времени, появилась элементарная частица. Возникли атомы, молекулы, часть нескомпенсированной энергии выделилась в виде тепла, часть преобразовалась во вращательное движение. Появилась звезда или планета. Частицы, движущиеся назад во времени называются тахионами, соответственно я свою космогонию обозвал гипотезой тахионного синтеза.
*


Квестор. Вот объсните мне, это ОЧЕНЬ ВАЖНО: эти частицы, которые могут двигаться из будущего к прошлому: ОНИ РАНЬШЕ ТАК ДВИГАЛИСЬ (и образовали материю в далЁЁЁком прошлом) или ОНИ ДВИГАЮТСЯ ПОСТОЯННО и СЕЙЧАС ТОЖЕ? Если первое - это лажа, если 2-ое - это ПАРАДОКС, который ставит под сомнение ВСЮ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ связь. Логика в этом вопросе задушилась. Вы Ищите причину материи теорией, которя вообще отрицает причинно-следственные связи. СРАМ. ПАВЕЛ, не пройдите мимо! Может быть я не права?Мой совет может показаться наивным, но читайте научную фантастику, быстро, залпом, ВСЮ. Много есть того, что не пригодится... но фантастику по поводу времени (если Вас занимает этот вопрос) НЕОБХОДИМО почитать ВСЮ. Отличие НФ от фэнтази, мистики и проч. чепухи в том, что главное условие таких фантазий - Четкая и простроенная ЛОГИКА. Фантазия в логических рамках - нет ничего интересней!
Федя
QUOTE(Алексей @ Jun 28 2010, 03:08 PM)
Добрый день Федя!
Извините, что не по теме Вашего сообщения, но хотелось бы у Вас спросить:
Как Вы себе представляете природу информации?
*


Я, собственно, только об этом и говорю уже 5 лет на этом форуме.
Природа или объективная реальность в своей основе представлена Информацией о воздействии на человеческого сущетсво, которое кодируется, в определенном его, диапазоне в нервные импульсы в соответствии с физико-биологическими характеристиками рецепции этого воздействия. Дальнейшая судьба кодов информации о воздействии отражает этапы обработки информации в иерархической системе её фильтрации, сфомированной в процессах горизонтальной и вертикальной эволюции природы. Фильтры информации отражают Паттерны реагирования на тождественную этим паттернам информамцию с разных уровней этого реагирования.

В результате такой обработки выстраиваютия чувства, разные формы эмоционального реагирования составляющие основу внутривидовой и социальной коммуникации, определяющей методологию познания и формирование коллективного человеческого знания, одной их форм которого представлено Наукой.

Опираясь на научное Знание я формулирую объективную реальность, как результат взаимодействия участников и свидетеля взаимодействия, качества взаимодействия свидетеля, при этом, определяются свойствами рецепции человеческого организма, преобразовывающим воздействие в коды Информации о нем и формируют из этих кодов образы мироздания, их реальное и объективное существование.
Алексей
Несколько уточняющих вопросов:
1. Материя сущуствует?
2. Область определения информации это живое вещество?
3. Что является носителем информации?

С уважением,
Алексей
Федя
QUOTE(Алексей @ Jun 29 2010, 03:43 PM)
1. Материя сущуствует?
*


Существует в единстве своих ипостасей, отражающих различные Смыслы в зависимости от систем Обстоятельств, в которых рассматривается это природное явление.
1. В системе физических взаимодействий Материя существует, проявляясь Движением и взаимодействием его форм, определяемых человеком в диапазоне приемлемости человеческой рецепции из воздействия на человеческого существо.
2. В системе понимания и мировозрения Материя существует как абстрактный образ имеющий конвенциональную характеристику, полученую в социальной коммуникации.
3. В системе Научного познания Материя существует в Пространстве доступном человеческому Сознанию во Времени существования этого пространства, обусловленного гармонией ритмов жизнеобеспечения существования человеческой рецепции.
4. Существование образов человеческого сознания о мироздании в материальной коммуникации синаптических, межнейрональных связей, функциональной системы интеграции и рецепции внешнего воздействия на человеческоий организм и в информационных технологиях социальной коммуникации между людьми, накапливающие модели эмоциональных образов на физических носителях коллективной памяти в Ноосфере.

Материя, как и любое другое явление природы, обладает и проявляется качествами своего существования, которые проявляются по разному в зависимости от системы обстоятельств своего существования. При этом, природный феномен в зависимости от формулирования человеком Обстоятельств его существования проявляется определенным аспектом его качеств соответствующих обстоятельствам его существования формулироваемые человеком в зависимости от точки Зрения Наблюдателя (Человека).

QUOTE(Алексей @ Jun 29 2010, 03:43 PM)
2. Область определения информации это живое вещество?
*


Определение информации относится к информационному пространству доступному человеческому существу в физическом пространстве, доступности его рецепции во времени его жизнеобеспечения и в физическом пространстве информационных технологий социальной коммуникации между людьми.

В этой системе координат-да, информация определяется живым существом, которое, формулируя свое знание, допускает существования трансцедентного физического пространства, где информация проявляется во взаимодействии трех элементов- 2-х участников и 1-го свидетеля события.

Все зависит от точки зрения Наблюдателя, в свете которой формируется система обстоятельств существования природного феномена -материи и информации, в том числе.

QUOTE(Алексей @ Jun 29 2010, 03:43 PM)
3. Что является носителем информации?
*


Носителем информации является Образ Поведения-паттерн (Лоренц), динамическая система самоорганизующейся критичности, критическими точками для самоорганизации которой является его Рецепция, определяющая тождественность обстоятельств инициации реализации паттерна во взаимодействии.

При этом, носитель информации формируется из кодов информации о воздействии на существо наблюдателя, которые формулируют Символы кодов информации, система которых может выражаться Словами, составляющими Речь, которая в дальнейшем, символизируя Смыслы, составляет контент и эмоциональную каталогизацию носителя информации в социальной коммуникации людей, определяющей коллективную активность человеческих социумов в групповой адаптации к изменениям окружающей среды.

Носителем информации современные ученые (Докинс) определяет Meme, несущий эмоциональный и дискретный смысл в комуникации между людьми. Отсюда носитель информации представляется продуктом материальной природы взаимодействия участков головнго мозга человека, моделированным определенным комплексом моторной активности человеческого существа, часть которой воспринимается в физических сетях социальной коммуникации другими людьми через способность к Эмпатии, матеральной основой которой является специализация зеркальных неронов коры головного мозга человека, возвражающий носитель информации в ретранслятор сознания людей принимающих информацию и поддерживающих реверберацию Meme в социальной коммуникации, продуктом которой является групповая социальная дятельность в моделирование конвенционального смысла сформулированного Meme.

Короче, носителем информации является Символ Эмоционального образа Поведения человеческого сознания, способный участвовать в социальной коммуникации людей.

Алексей
Спасибо за ответ.
Давайте теперь попробуем перевести этот текст на русский язык.
[quote=Федя,Jun 29 2010, 06:16 PM]
Существует в единстве своих ипостасей, отражающих различные Смыслы в зависимости от систем Обстоятельств, в которых рассматривается это природное явление.
[/quote]

Материя существует и проявляется для человека в нескольких видах.

[quote]
1. В системе физических взаимодействий Материя существует, проявляясь Движением и взаимодействием его форм, определяемых человеком в диапазоне приемлемости человеческой рецепции из воздействия на человеческого существо.
[/quote]

В повседневной жизни человека материя проявляется в виде вещественных объектов, которые он может увидеть, услышать, пощупать руками, ощутить вкус.

[quote]
2. В системе понимания и мировозрения Материя существует как абстрактный образ имеющий конвенциональную характеристику, полученую в социальной коммуникации.
[/quote]

В общественном мнении материя существует как некий образ картины мира, сложившийся у групп людей, объединенных общей территорией проживания, языком ну наверное и культурными традициями.

[quote]
3. В системе Научного познания Материя существует в Пространстве доступном человеческому Сознанию во Времени существования этого пространства, обусловленного гармонией ритмов жизнеобеспечения существования человеческой рецепции.
[/quote]

В науке, как части культурного процесса человечества, материя фигурирует
в пространстве, доступном человеческому сознанию. Это наверное имелось в виду часть пространства вселенной, доступной наблюдению естествоиспытателям. А вот второе предложение из третьего пункта я не понял вовсе))

[quote]
4. Существование образов человеческого сознания о мироздании в материальной коммуникации синаптических, межнейрональных связей, функциональной системы интеграции и рецепции внешнего воздействия на человеческоий организм и в информационных технологиях социальной коммуникации между людьми, накапливающие модели эмоциональных образов на физических носителях коллективной памяти в Ноосфере.
[/quote]

Образы, отражающие окружающую среду, формируются в нервной системе человека и других животных с помощью аксонов и дендритов а еще и синапсисов (составных частях нейронов головного мозга) в виде одномометно возбуждаемых участках нейронных сетей. Другими словами: кора головного мозга упрощенно состоит из миллиардов нейронов (клеток головного мозга), связанных между собой аксонно-дендритными связями. Связи эти в зависимости от воздействия на органы чувств, в разных участках нейронных сетей могут либо укрепляться, либо ослабляться. При этом формируется некоторая пространственная часть нейронной сети, которая возбуждается одновременно, воспроизводя некий образ.
Ну где то так.
Этот образ один человек может передать другому устно в разговоре, письменно, либо воспользовавшись любым доступным средством массовой информации. Описав письменно, сфотографировав, написав картину, и т.д. эти образы консервируются и становятся доступны живущему и следующим поколениям людей.

[quote]
Материя, как и любое другое явление природы, обладает и проявляется качествами своего существования, которые проявляются по разному в зависимости от системы обстоятельств своего существования. При этом, природный феномен в зависимости от формулирования человеком Обстоятельств его существования проявляется определенным аспектом его качеств соответствующих обстоятельствам его существования формулироваемые человеком в зависимости от точки Зрения Наблюдателя (Человека).
[/quote]

А кроме материи бывают другие явления природы?
Этот пункт мне тоже не доступен.

[quote]
Определение информации относится к информационному пространству доступному человеческому существу в физическом пространстве, доступности его рецепции во времени его жизнеобеспечения и в физическом пространстве информационных технологий социальной коммуникации между людьми.
[/quote]

Всё, до чего мы можем дотянуться рукой ли, телескопом, микроскопом, доступная нашим чувствам часть окружающей среды потенциально может быть наблюдена, изучена, задокументирована, т.е. описана в информационных терминах, и соответственно, сохранена на физических носителях (фото и магнитных пленках, на бумаге в виде текстов и т.д.).
Ну а далее любой индивид, в зависимости от открытости общества, может получить доступ к этой информации.

[quote]
В этой системе координат-да, информация определяется живым существом, которое, формулируя свое знание, допускает существования трансцедентного физического пространства, где информация проявляется во взаимодействии трех элементов- 2-х участников и 1-го свидетеля события.
[/quote]

Без наличия живой материи (совокупности живых существ) информация как понятие бессмыслена.
А вот про трансцендентное физическое пространство, соучастников и свидетеля я не понял.

[quote]
Все зависит от точки зрения Наблюдателя, в свете которой формируется система обстоятельств существования природного феномена -материи и информации, в том числе.
Носителем информации является Образ Поведения-паттерн (Лоренц), динамическая система самоорганизующейся критичности, критическими точками для самоорганизации которой является его Рецепция, определяющая тождественность обстоятельств инициации реализации паттерна во взаимодействии.
[/quote]

Можно я опущу этот абзац?

[quote]
При этом, носитель информации формируется из кодов информации о воздействии на существо наблюдателя, которые формулируют Символы кодов информации, система которых может выражаться Словами, составляющими Речь, которая в дальнейшем, символизируя Смыслы, составляет контент и эмоциональную каталогизацию носителя информации в социальной коммуникации людей, определяющей коллективную активность человеческих социумов в групповой адаптации к изменениям окружающей среды.
[/quote]

Здесь, по моему, повтор пройденного. Внешние воздействия на органы чувств преобразуются в информацию, обрабатываются головным мозгом и вызывают некие ответные действия со стороны обладателя этих органов чувств))) Далее, индивид может поделиться уже обработанной информацией с соплеменниками.

[quote]
Носителем информации современные ученые (Докинс) определяет Meme, несущий эмоциональный и дискретный смысл в комуникации между людьми. Отсюда носитель информации представляется продуктом материальной природы взаимодействия участков головнго мозга человека, моделированным определенным комплексом моторной активности человеческого существа, часть которой воспринимается в физических сетях социальной коммуникации другими людьми через способность к Эмпатии, матеральной основой которой является специализация зеркальных неронов коры головного мозга человека, возвражающий носитель информации в ретранслятор сознания людей принимающих информацию и поддерживающих реверберацию Meme в социальной коммуникации, продуктом которой является групповая социальная дятельность в моделирование конвенционального смысла сформулированного Meme.
[/quote]

Носитель информации всегда материален (бумага с иероглифами, кинопленка, магнитные метки на жестком диске компьютера...

[quote]
Короче, носителем информации является Символ Эмоционального образа Поведения человеческого сознания, способный участвовать в социальной коммуникации людей.
[/quote]

Эпикриз:
1. Универсум (всё есть сущее) материален и доступен по мере досягаемости в виде его свойств (цвет, плотность, форма и т.д.)
2. Информация это то, как воспринимает любое живое существо (от простейших до высоко развитых) окружающую среду.
Информация об окружающей среде и её изменениях используется живым существом для выработки ответных действий для самосохранения и размножения.
Другими словами, информация это функция живых существ.
3. Носители информации всегда материальны. Мозг человека и животных, письменность, технические средства массовой информации.
4. Сохранение информации - это всегда целенаправленная деятельность живых существ (обучение потомства, запись, фотографирование и т.д.)
Хранилищ информации, не созданных в среде живой материи не существует.
Пси полей, в которые в виде самостоятельных сущностей выпархивают мысли и существуют там вечно (бюргерский образ ноосферы) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Поправьте меня Федор, если я где то Вас переврал.
Алексей
Уважаемый Квестор, я действительно ёрничаю от страха. От страха за Вас.
Что скажет Ваша мама, когда узнает чем вы занимаетесь. Вы ведете себя как ребёнок, в самом деле.
Я же давал вам ссылку на место в википедии, где описывается именно спонтанные, самопроизвольные рождения пар частиц в вакууме. Вы ссылку проигнорировали, и теперь в своей настойчивости посадили себя в лужу.
Ну что мне с Вами делать?
Разве что провести работу над ошибками?
Давайте начнем с "законов мышления". Они действительно существуют.
Вот не очень краткая цитата:
психология формулирует общие положения, слу­жащие для выражения того, как совершается мышление, и эти общие положения можно назвать законами мышления. Логиче­ские законы мышления не поставляют своею целью изобразить, как совершается мышление вообще, но имеют целью изобразить, как должно совершаться то мышление, которое приводит к достижению истины. Поэтому законы мышления мы должны называть законами мышления не в том смысле, в каком обыкновенно закон природы называется законом, именно, как формулирование того, что совершается фактически, но они суть законы  в том смысле, что представляют собою известные тре­бования, которым мысль наша должна подчиняться; мысль, чтобы быть правильной, должна следовать этим требованиям.
Обыкновенно признают четыре закона мышления, именно: «закон тождества», «закон противоречия», «закон исключён­ного третьего» и «закон достаточного основания». Закон тождества. Закон тождества можно формулировать: «А есть А», т. е. всякий предмет есть то, что он есть. На первый взгляд кажется, что эта формула содержит в себе нечто само собой разумеющееся и потому практически не имеющее никакой ценности. Но в действительности этот закон содержит весьма важное требование, а именно, чтобы в процессе нашего мышления каждая мыслимая вещь или представление мыслимой вещи, которое мы обозначим символически при помощи А, сохраняло своё тождество. Если в нашем мышлении возникает  представление какой-либо вещи (А), то оно и в дальнейших процессах мышления должно мыслиться с тем же содержанием, с каким мыслилось вначале. То, что мы мыслим в данный мо­мент о той или Другой вещи, мы должны мыслить и спустя известное время, т. е. мы должны мыслить с тем же самым содержанием,, с каким мыслили раньше. Логическая мысль не могла бы осуществиться, если бы я, сказав, что А есть В, при повторении этого суждения думал уже не об Л, а о чём-нибудь другом. Ее ли бы я, например, высказывая суждение, что «по­варенная соль состоит из хлора и натрия», думал о поваренной соли, при повторении же суждения стал думать о какой-нибудь другой соли, то процесс мышления привёл бы меня к ложным результатам. Необходимо, чтобы я вторично, при повторении суждения «поваренная соль состоит из хлора и натрия», думал именно о поваренной соли, а не о какой-либо другой соли. Нужно, чтобы в процессе мышления каждая мыслимая вещь оставалась тождественной самой себе. Без соблюдения этого требования не может осуществиться логическое мышление, т. е. истинное мышление.
Таким образом, по закону тождества, всё то, что мы мыслим, должно оставаться тождественным самому себе. Этот закон применяется главным образом к понятиям и представлениям. Они в процессе мышления должны оставаться тождественными самим себе, иначе будет нарушена правильность мышления.
Когда же мы начинаем соединять представления, дру­гими словами, когда мы начинаем составлять суждения, то является неосадимость применять ещё три закона, именно: закон противоречия, закон исключённого третьего и закон до­статочного основания.
Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «А не может в одно и то же время быть В и не - В», или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным». Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, водном и том же отношении иметь противорёчащие качества. Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и  неболыцим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отно­шении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Закон исключённого третьего. Закон исключённого третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суж­дения».
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23002/23014/
Это Ваша вторая лужа. Прочитай Вы это, Вы бы узнали, что принципов "причинности" и "исключения бесконечности", изобретённых Вами с таким блеском там нет(((.
А Ваш принцип "исключения бесконечности" просто поражает своей бескомпромиссностью. Он одним махом отметает разделы математического анализа, посвященные бесконечно малым и бесконечно большим.
Напомню. Ваша мама была бы вами не довольна.
Далее, неудовольствовавшись бесконечностями вы на корню уничтожаете теорию вероятности. И поделом ей.
А вот то, что Вы "слепили" из Вами провозглашенных принципов... Ну сознайтесь, что это просто СТЁБ))) И мы Вам все поаплодируем.
Ну зачем Вы желтой тахионной струей уделали Сатурн и Юпитер?
На этих планетах теперь навсегда останутся Ваши пятна.
Вот, опять же Вы говорите, что до синтеза ни какой материи не существовало. Времени тоже небыло. А пространство существовало?
Пространство без материи. В этом же пространстве летела желтая струя тахионов прямиком из будущего. Дать Вам ссылку на тему этих предполагаемых частиц? Или сами найдете? Повторюсь - предполагаемых. Другими словами, пока абстрактных, не зафиксированных, не измеренных... Ведь там, на сколько мне известно идут споры о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ свойствах ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ частиц. Нет и единого мнения о возможности нарушении причинно-следственной связи этими частицами. А информацию, с их помощью передать на скорости, превышающей скорость света и вовсе невозможно. Это вы можете узнать, если потрудитесь поискать темы тахионов в интернете.
Продолжим.
Летит, значит, эта струя, летит себе, и вдруг остановилась. Что за дела? Спонтанно остановилась? Да нет же! Так ей было указано Вашей теорией. Нет! Моделью.
А что значит "остановилась"? Относительно ЧЕГО остановилась? Ведь НИ ЧЕГО же небыло! Слышите? Это Эйнштейн в гробу перевернулся.
Ну а дальше все просто. Одна струя - одна планета. Другая струйка - другая. Так и наструили целую вселенную. А почему она вдруг разлетается? А что бы Вы делали, если бы Квестор в Вас струёй попал? Вот то-то же!
Ух, а выводов и прогнозов теперь мы можем наделать просто уйму!
Тахионные конгломераты одним мановением руки у нас станут информационными монадами. Другим моновением волшебной струи мы выявим негэнтропийные свойства у этих частиц. Введём понятие "информационной емкости" материи. Ах! Оказывается уже ввели, до нас.
А многие мифы приобрели научную основу? Неа... Не приобрели, пока еще. Но это не беда. У нас еще много струй осталось.
Да! Мы ещё и псиполе вам на зло придумаем!
-Что? Уже придумали?
-И такую фигню уже придумали?
-Ну да, чувак один, из советских "философов" бойко так выдумал, свойствами его различными наделил. Де, мол, информацию на вечно сохраняет. Блин! Он же не знал, что Квестор вечность тоже запретил! Что же теперь делать? А вдруг Квестор узнает?
Ну да и ладно! Квестор теперь овладел и парапсихологией (или парапланеризмом?), телепатией, предвидением и ясновидением в придачу. И ясно видит этого незадачливого философа, жарящимся на костре инквизиции. Он его в те времена струёй тахионов смыл.

ДА ЗДРАВСТВУЕТ МАТЕРИАЛИЗЬМ ПО КВЕСТОВСКИ!
Квестор
Dasha-2 #205
QUOTE
частицы, которые могут двигаться из будущего к прошлому: ОНИ РАНЬШЕ ТАК ДВИГАЛИСЬ (и образовали материю в далЁЁЁком прошлом) или ОНИ ДВИГАЮТСЯ ПОСТОЯННО и СЕЙЧАС ТОЖЕ? Если первое - это лажа, если 2-ое - это ПАРАДОКС, который ставит под сомнение ВСЮ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ связь. Логика в этом вопросе задушилась. Вы Ищите причину материи теорией, которя вообще отрицает причинно-следственные связи. СРАМ.


Даша, частицы постоянно "движутся" из будущего в прошлое, этот самый тахионный поток пронизывает пространство и умудряется не нарушать причинно-следственную связь, ну, или... почти не нарушать. Суть в том, что, тахион, взаимодействующий с "пустым первичным вакуумом" рождает материю, а вот тахион, взаимодействующий с материей, рождает только информацию. Поскольку место уже занято... Если рассматривать физику процесса, то при взаимодействии тахионного потока с материей изменяется информационное состояние материи, увеличивается плотность или напряженность пси поля, масса, не знаю но, скорее всего, меняется немного. А вот, стабильность материи нарушается точно!

Кроме того, для материи, движущейся в "правильном направлении" времени, понятие скорости существует, для тахиона же понятие "скорость" не существует, поскольку для нас тахион может быть либо связан материей, и тогда он движется вперед во времени и ничего не нарушает, либо тахион заменяется другим тахионом, из будущего. Т.е. информационное состояние материи меняется скачком. И срамиться не стоит, природа сраму не имеет...

Еще один момент, надо все-таки учитывать, что это модель. Модель, гипотеза тахионного синтеза это форма упрощения восприятия пограничных явлений. Первичный синтез материи - пограничное явление, появление жизни - пограничное (уникальное) явление, появление разума - пограничное явление. Пограничные явления не ставят под сомнение ВСЮ причинно-следственную связь, пограничные явления объясняют АНОМАЛИИ причинно-следственной связи... Т.е. пограничное явление это аномалия, точка бифуркации, проявление детерминизма бытия. Парадокс? Да кто бы спорил, я молчу!
Квестор
Алексей
QUOTE
Что скажет Ваша мама, когда узнает чем вы занимаетесь. Вы ведете себя как ребёнок, в самом деле...
Обыкновенно признают четыре закона мышления, именно: «закон тождества», «закон противоречия», «закон исключённого третьего» и «закон достаточного основания».


Алексей, Алешенька, сынок, моя мама ничего уже не скажет, поскольку она умерла... Законы мышления, Алексей, это динамическая вербальная конструкция, примерно, как и законы общественные. До тех пор, пока существующие "законы мышления" нас устраивают, мы ими пользуемся худо-бедно. А вот потом... Потом мы вспоминаем, что ведь были и другие законы мышления: не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не развратничай, не поклоняйся золотому кольцу.

Еще напомню, мыслительный процесс может протекать по-разному у разных индивидов и в разные исторические периоды, это определяется культурной парадигмой. Мышление материалиста-атеиста опирается на одни постулаты, мышление верующего на другие, магическое мышление, например, включает законы подобия, законы связи, законы реакции... Так вот, дорогой Алексей, истина это состояние логической переменой на момент решения задачи. Ничего более... Консенсус, договор, результат социальной коммуникации, утвержденный социумом на данный период.

Теперь будем "драконить" старые и устаревшие "законы мышления". Закон тождества не является законом в общем смысле, дорогой Алексей. А есть А и не есть не-А. Это утверждение определяет уникальность идентификатора и не более того. Если мы возьмем любой объект, то идентификаторов - указателей объекта очень много, т.е. в реальности закон тождества не соблюдается никогда, поскольку, сколько людей, столько и мнений, да еще и на разных языках высказанных... Т.е. для субъекта объект рассуждений или идентификатор объекта должен быть СТАБИЛЕН. Для социума идентификатор есть результат договоренности. Слова меняются, и локис превращается в медоеда, а затем в медведя... И где тут тождество? Непонятно...

Закон противоречия, дорогой Алексей, определяется границей множества. Т.е. принадлежность элемента множеству и определяет однозначность множества. Это не только "закон мышления", это еще и принцип уникальности объекта. И вообще, аккуратнее надо быть, Б и не-Б определяется границей множества. И если Вы решите задачу принадлежности элемента множеству, то Вам многое станет понятнее... Сможете доказать, что граница множества принадлежит множеству?

Далее, опять же, сынок, закон исключения третьего... Исключается этот закон, когда мы соображаем на троих, и начинает действовать закон исключения четвертого! Вы очень уж ортодоксально подходите к логическим правилам. Логика, сынок, это не все мышление. Поскольку и у логиков мышление бывает алогичным. Закон исключения третьего тоже нарушается... Если бы Вы внимательно вообще что-нибудь прочитали на этом форуме... То выяснилось бы, что два противоречащих суждения могут соседствовать в РАЗНЫХ головах одновременно. Да, и в одной (Фединой) тоже...

Ну, уж закон достаточного основания, сынок, это вообще миф... Поясняю, сынок: Для законов мышления, а принцип причинности и принцип исключения бесконечности являются законами или правилами мышления, сынок, может (и должен) быть использован принцип самоприменимости. (Рекурсия, по научному...) Так вот так называемый "закон достаточного основания", сынок, никак не может быть причислен к законам мышления. Поскольку сам закон достаточного логического обоснования логически не обоснован... Закон достаточного основания был "открыт" и впервые сформулирован Г. Лейбницем. "Ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе ."

Вы вообще вдумайтесь, что за чушь тут написал товарищ Лейбниц!!!! На сегодняшний день существует теория доказательств, и существуют методы доказательств. И НИ ОДИН метод не говорит о полной "достаточности", определяется только консенсус... Именно, что истощение среды сопротивления оппонента и является критерием "достаточности". Вот тут Федя точно прав!

Еще, Алексей, принцип причинности это ФИЗИЧЕСКИЙ закон. Принцип исключения бесконечности тоже ближе к физике, чем к фантазии... Т.е. в нашем с Вами ФИЗИЧЕСКОМ мире не существует объектов с бесконечно большой или бесконечно малой размерностью... Вы понимаете разницу между математической абстракцией, например, "точкой" и реальным миром? Точек в реальном мире нет, они только фантазируются в голове...

Да, кстати, СЫНОК, мне хамить не следует. Могу наказать...
Людмила
QUOTE(Алексей @ Jun 27 2010, 07:29 PM)
Вы, в третьей части, оцениваете мой посыл, как неверный.
Где, я вас спрашиваю Логика?))) Что? Логика не является плодом деятельности древних греков? Она спустилась с небес и поселилась в их головах сама по себе?
*





И, как же все-таки звучит Ваш вопрос, Алексей? Логика спустилась или поселилась в их головах сама по себе? Если поселилась сама по себе, то можете ли Вы утверждать, что мир (физический), функционирующий в рамках этой самой логики во всем своем многообразии и совершенстве до прихода греков пребывал в хаотической сумятице и неразберихе? И, если все же принять на душу, что наукой законы открываются (то есть, познаются), а не изобретаются или создаются, то не будет ли это выглядеть весьма похожим на передачу понятия о них, как "спуск с небес"?.. Логику выдумать невозможно, ее можно открыть (познать) и усвоить, как невозможно еще раз придумать тот мир, в котором Вы живете, он уже существует, но Вы можете познать, изучить, открыть для себя все тайны его законов...


QUOTE
Творчество без способности мышления? - Пожалуйста!
Дерево, положим - дуб, чей способностью мышления оно сотворено???



Хороший вопрос... Может быть, попробуете ответить сами? Или будете настаивать на произвольном и совершенно случайном характере осуществления сложнейшего программного продукта, как ДНК всякого живого организма и в, частности, такого дерева, как дуб?! Любая, обратите внимание, любая программа (грамма от гр. слово), будь то компьютерная или биологическая или еще какая-либо, требует под себя наличие языка или условного обозначения замысливаемого порядка вещей, в соответствии с которым этот порядок должен устанавливаться. У Вас три попытки... smile.gif



QUOTE
Таки почему ныне существуют великое множество языков? Почему не все языки имеют сходные понятия?



В том то все и дело, языки разные, а понятия одни и те же. Если Вы имеете ввиду саму структуру каждого из языков, то и там Вы обнаружите строгую систему внутренних взаимосвязей. А, то, что касается корневых связей, то это именно то слабое звено, которое разбивает в пух и прах любые попытки приписать человеку заслугу создания языков: иногда обнаруживаются такие связи между понятиями и явлениями, обозначенными одинаково, что начинаешь осознавать, что первобытная обезьяна никаким образом не могла с ее примитивнейшим интеллектуальным багажем дать аналогичные названия двум совершенно не увязанным внешне и пока что не постижимым для нее явлениям. Эта общность сутей была дана в языке намного раньше, чем человек созрел для ее осмысления.

QUOTE
Курица без нас не обойдется. И без логики тоже.
Логика ей поможет логически верно высидеть яйцо.
Осталось сказать, что из него вылупится ФИЛОСОФ



Конечно, с ней всегда будет происходить то, что у нее на роду написано, выражаясь более научным языком, то, что записано в ее ДНК, и, уж, поверьте, именно это обстоятельство позволит ей нести яйца по всем законам вышеобозначенного жанра, то бишь, неумолимой логики ее куриных генов. Так что, не обольщайтесь: рожденный курицей философом быть не может... smile.gif
Алексей
А ведь не стебался!
Теперь я понимаю, что он ведь действительно так думает. Он уверен в том, что написал.
А это уже судьба, и этого не изменить.
И ведь что замечательно, такие как Квестор опровергнут очевидный, открытый и изученный факт (рождение пар частиц в вакууме), выдумают десяток - другой новых "законов мышления". Отправьте нам ссылку, укажите, пожалуйста книгу, где Вы вычитали ваш бредовый закон исключения бесконечности". Нет ни книги, ни ссылки? Вот она - вечная напасть великих духом.
В приведённой мной цитате говорится, что в строгом смысле ЗМ законами не являются. Это лишь способ мыслить непротиворечиво.
По этому зря Вы так расстраивались, что я позволил позлословить над Вашими вымыслами в этой области.
Философия, в строгом смысле слова, наукой тоже не является.
Науками принято считать физику, математику, химию и далее, и далее, и далее.
Так что не расстраивайтесь Вы так, из за того, что какой то несмышлёный сынок позволил себе по "хамски" отнестись к Вашему творению.
Это же судьба каждого Великого Духом. Сколько на них грязи и мерзости выливали вот такие алёшеньки))) Таки и сами Вы себе хамство на этом форуме позволяли. Кто Федоро дураком обозвал? Ведь тоже можно нарваться на неодобрение такой оценки умственной способности.
За маму простите, не знал.
А за наказать? Ну так Вы строгий Папаша. Строгий, но справедливый.
Вы же в душе понимаете, что не привели ни одного аргумента против "физической" бесконечности. Аргумент "не может быть, потому что не может быть ни когда" не прокатит. У Лейбница, как Вы говорите не прокатил?
Ну так давайте, объясните мне, не употребляя аргументов "в морду", что же там, за границами очень ограниченной вселенной?
Пустота, или Вакуум? Расскажите мне про свойства физического вакуума. Расскажите мне, пожалуйста, почему Вы понятие физического вакуума усилили словом "пустой"? И наверно, эти зловредные пары частиц, ведь это точно следы Ваших тахионов? А почему физики их не принимают за подобные следы, а всего лишь за часть квантовой механики, которую Вы с блеском отбросили?
Жаль что над Вами возобладали чувства, в другом случае, Вы ведь не забыли бы мне ответить во что упёрлись ваши тахионы в "пустом" вакууме? Или почему, по чьей воле остановились? Ведь случайность, ой, простите, спонтанность Вами запрещена.
Ваш мыслительный процесс меня просто завораживает. Только не сердитесь, и не наказывайте меня, пожалуйста. Я больше так не буду.
Ваш СЫНОК)))
Алексей
Согласен, согласен. С каждой Вашей строчкой согласен дорогая Людмила.
Выдумаваются сказки, остальное - тяжкий, а для кого увлекательный труд изучения.
И греки изучали себя и природу, и мы, (ну не мы в конкретном смысле слова, а естествоиспытатели конечно).
Самое удивительное, что существенной разницы между восприятием мира как нечто, ну я не знаю, может быть подойдёт термин "виртуальное", либо сугубо материальное НЕТ.
Если мы будем доверять курице нести яйца, дубу рости себе из желудей, не выдумывать, а выпытывать у природы её закономерности то разницы между остроконечниками и тупоконечниками нет ни какой.

Браво! Людмила)))
С уважением,
Алексей
Алексей
[quote=Квестор,Jun 30 2010, 01:30 AM]
Dasha-2 #205

[QUOTE]Даша, частицы постоянно "движутся" из будущего в прошлое, [/QUOTE]

Даша, тахионов пока ни кто не открыл. Пока это только фикция, физическая абстракция.

[QUOTE]точка бифуркации[/QUOTE]

Даша, точка бифуркации, если вам не известно, это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние некой физической системы перед выбором одного из нескольких УСТОЙЧИВЫХ в данных условиях состояний.
Выбор осуществляется спонтанно, но этого не может быть, потому что Квестор запретил СПОНТАННОСТЬ как когда то коммунисты запретили буржуев.

[QUOTE]проявление детерминизма бытия[/QUOTE]

И это у меня "замшелые" взгляды?))))

Dasha-2
QUOTE(Людмила @ Jun 30 2010, 07:13 AM)

...
Конечно, с ней всегда будет происходить то, что у нее на роду написано, выражаясь более научным языком, то, что записано в ее ДНК, и, уж, поверьте, именно это обстоятельство позволит ей нести яйца по всем законам вышеобозначенного жанра, то бишь, неумолимой логики ее куриных генов. Так что, не обольщайтесь: рожденный курицей философом быть не может... smile.gif
*


Алексей, молю Вас, подудьте независимым наблюдателем. Людмила демонстрирует ФАШИЗМ. Это удивительно, как евреи, обдолбав мозги немцам, заставили их в эту ЧУШЬ по отношению к человеку поверить. Но и сами же были наказаны. И вероятно недостаточно наказаны, если этот маразм продолжает свое существование.
"рожденный курицей философом быть не может... smile.gif" самоуверено утверждает Людмила. Но курица ли она САМА или философ? Очень неоднозначный вопрос (А КУРИЦА ли Людмила?). Что написано в ее ДНК? Чистейший недоразвитый материализм. Свининку есть нельзя - станешь свиньей.
Алексей
[quote=Dasha-2,Jun 30 2010, 09:25 AM]
[QUOTE]Алексей, молю Вас, подудьте независимым наблюдателем.[/QUOTE]

Даша! При всём моём к Вам уважении, не могу)
Я зависим от погоды, я зависим от геммороя и маленькой зарплаты)))
Как же я могу отринуть все эти заботы, и стать независимым наблюдателем?

[QUOTE]Людмила демонстрирует ФАШИЗМ.[/QUOTE]

А я не заметил. Это Вы про курицу?
Мне показалось, что она имела в виду ту самую пернатую и самое обыкновенное куриное яйцо.
Я видел существ, рожденных из куриных яиц. Они, конечно, имеют некоторое сходство с НАСТОЯЩИМИ философами - им на всё наср...ть, но, всё же, философами в истинном понимании этого слова их назвать трудно.

[QUOTE]Что написано в ее ДНК? Чистейший недоразвитый материализм. Свининку есть нельзя - станешь свиньей.[/QUOTE]

Но врачи утверждают, что мы (наши внутренние органы) физиологически действительно очень схожи со свиньями.

Даша, буду очень признателен, если Вы уточните свою позицию

С уважением,
Алексей

Федя
QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)
Давайте теперь попробуем перевести этот текст на русский язык.
*


Я говорю по русски и вы говорите по русски, а то, что вы произвели с моим изложением моих же идей называется интерпретацией этих идей с точки зрения вашего образования и вашего жизненного опыта и не в коем случае не перевод на русский, вообще.
Поскольку я размышляю над этой проблемой в этом ключе более длительное время чем вы, то и вдадею более детальной проработкой составляющих эту проблему деталей.

QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)
Образы, отражающие окружающую среду, формируются в нервной системе человека и других животных с помощью аксонов и дендритов а еще и синапсисов (составных частях нейронов головного мозга) в виде одномометно возбуждаемых участках нейронных сетей. Другими словами: кора головного мозга упрощенно состоит из миллиардов нейронов (клеток головного мозга), связанных между собой аксонно-дендритными связями. Связи эти в зависимости от воздействия на органы чувств, в разных участках нейронных сетей могут либо укрепляться, либо ослабляться. При этом формируется некоторая пространственная часть нейронной сети, которая возбуждается одновременно, воспроизводя некий образ.
Ну где то так.
*


Образы, отражающие окружающую среду формируются в структурах нервной системы человека и других животных из кодов информации о воздействии на живое существо, выступающее сингулярным ресурсом информации или Сингулярностью мироздания. При этом, эти образы и есть единственно реальный и объективный мир. Поскольку реальное, объективное и трансцедентное мироздание есть продукт обработки информации человеческим сознанием, то устройство этого сознания диктует особенности существования и взаимодействия разнообразных форм наполняющих информационное пространство, имманентное бытию человеческого существа.

Любая наука, а стало быть, и научная теория, гипотеза или научное мировозрение, как известно, начинается с СЕРЕДИНЫ.

Этой серединой предлагаемого мною мировозрения является формулированный постулат приведеный выше.

Опираясь на его очевидность, размышляя логически вверх и вниз, вправо и влево, во все стороны векторов возможных логических ассоциаций, мы обнаруживаем, что реальное и объективное мироздание имеет в своей основе Бытие, которое совершенно очевидно, безальтернативно и всеобъемлюще связано с таким явлением как Движение, формы которого и направления которого определяют все многообразие взаимодействий и форм мироздания, а взаимодействие с человеческим существом, как одной из форм существования движения проявляется воздействием, диференциация которого качествами человеческого существа определяет особенность его реагирования, среди которого в определенном физическом диапазоне представленно реагирование Рецепции Сознания, составляющее ресурс адаптивного поведения, одним из видов которого является осознание мышление, познание и коммуникация как меж- и внутривидовая, сежперсональная и социальная, составляющие основу человеческого знания и ресурс человеческого познания мира.


QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)
А кроме материи бывают другие явления природы?
Этот пункт мне тоже не доступен.
Всё, до чего мы можем дотянуться рукой ли, телескопом, микроскопом, доступная нашим чувствам часть окружающей среды потенциально может быть наблюдена, изучена, задокументирована, т.е. описана в информационных терминах, и соответственно, сохранена на физических носителях (фото и магнитных пленках, на бумаге в виде текстов и т.д.).
Ну а далее любой индивид, в зависимости от открытости общества, может получить доступ к этой информации.
Без наличия живой материи (совокупности живых существ) информация как понятие бессмыслена.
*


Этот пункт доступен вам как и любой другой пункт, поскольку ответ на этот вопрос является Информацией.
Насколько мне известно, материя и явления природы являются продуктами обработки информации о воздействии на человеческое существо и в этом качесте, являясь из одного источника, представляют собой информационную систему, наряду с другими формами существования информационных систем (идея, фантазия, иллюзия, конфабуляция и т.п.) в информационном пространств и времени, присущему и отражающему сложную иерархию механизмов обработки информации человеческим сознанием.

QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)
А вот про трансцендентное физическое пространство, соучастников и свидетеля я не понял.
Можно я опущу этот абзац?
*


Нет не можете.

Человеческое знание, сформированное из моделей эмоциональных образов поведения человеческого существа, имеющих, совершенно очевидно, физио-био-психологическую природу, позволяет с большой уверенностью допускать существование трансцедентного пространства для задач определения и исследования его для формулирования осмысленного индивидуального и группового адаптивного поведения.

В этом месте единая природа природа человеческого существа, отражая его здравый смысл расщепляется на осознание себя самого (самоидентификации) и окружающей среды (из информации о воздействии на Рецепцию человеческого Разума) существующими.

При этом, существованию природы придается характеристика трансцедентности, объективности из позиции определенной точки зрения, формулирующей информационную систему мироздания, в которой любые человеческие образы приобретают человеческий смысл в рамках человеческого Здравого Смысла, формирующегося в диапазоне физического, биологического и психического Здоровья, присущего абстрактному биологическому человеческому существу.

Объективная реальность, отсюда, допускается существующей трансцедентно, механизмами обработки информации, имманентной человеческому существу.

Опираясь на эту Аксиому мы имеем возможность преодалеть ограниченность детерминированности мироздания, через признание детерминорованности процессов присущих человеческому существу.

Исследование чего и представляется мне увлекательным.

Познай самого себя, говорили философы из покон веков и познав себя откроется знание о мире.

QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)

Эпикриз:
1. Универсум (всё есть сущее) материален и доступен по мере досягаемости в виде его свойств (цвет, плотность, форма и т.д.)
2. Информация это то, как воспринимает любое живое существо (от простейших до высоко развитых) окружающую среду.
Информация об окружающей среде и её изменениях используется живым существом для выработки ответных действий для самосохранения и размножения.
Другими словами, информация это функция живых существ.
3. Носители информации всегда материальны. Мозг человека и животных, письменность, технические средства массовой информации.
4. Сохранение информации - это всегда целенаправленная деятельность живых существ (обучение потомства, запись, фотографирование и т.д.)
*



В общем, верно, но фрагментарно и потому потеряна основная характеристика концепции, как всеобщей парадигмы человеческого Бытия.

QUOTE(Алексей @ Jun 30 2010, 12:06 AM)
Хранилищ информации, не созданных в среде живой материи не существует.
Пси полей, в которые в виде самостоятельных сущностей выпархивают мысли и существуют там вечно (бюргерский образ ноосферы) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Поправьте меня Федор, если я где то Вас переврал.
*


Вы меня не переврали вы поняли меня так, как поняли, на основании своего жизненного опыта и образования, как части его.

Достоверность утверждения зависит от достоверности источника исходной информации. Наиболее достоверным источником информации, в наше время, является Наука, медийный и публичный контроль за которой делает её продукцию достоянием общечеловеческого знания.

И т.д. и т.п.
Victor 2
Dasha-2
QUOTE
Людмила демонстрирует ФАШИЗМ
Странно... Даша, с вашей религиозной и национальной нетерпимостью, с желанием пресекать все, что не соответствует вашим представлениям.... На мой взгляд это и есть, демонстрация если не фашизма, то его зачатков уж точно. ...он имел чувствительную душу, любил слушать Вагнера и читать Ницше.... Как все это знакомо из истории... Вам бы власть еще в руки и первой в газовую камеру видимо пошла бы Людмила. cool.gif
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Jun 30 2010, 02:50 PM)
Dasha-2
Странно...  Даша, с вашей религиозной и национальной нетерпимостью, с желанием пресекать все, что не соответствует вашим представлениям....  На мой взгляд это и есть,  демонстрация если не фашизма, то его зачатков уж точно.  ...он имел чувствительную душу, любил слушать Вагнера и читать Ницше....  Как все это знакомо из истории...  Вам бы власть еще в руки и первой в газовую камеру видимо пошла бы Людмила.  cool.gif
*


Виктор, мне нет дела до тела Людмилы, это борьба точек зрения, Духа, если хотите. А вот им почему-то есть дело до тел арабов и их материальном присутствии в физическом пространстве сектора Газа... Где истинный ФАШИЗМ? А ведь для того, чтобы иудеям быть ИЗБРАННЫМ народом, недостаточно одного Бога и Одного народа. Совершенно необходимо, чтобы были НЕИЗБРАННЫЕ (недолюди, которые чего-то не понимают, ибо не знают истинный язык, но знание языка мало, НАДО РОДИТЬСЯ ЕВРЕЕМ по матери (это для надежности) и передавать свою избранность/мудрость/ум и т.д. на уровне ДНК), что бы на ИХ ФОНЕ стать избранными.
теперь о нетерпимости, свободе совести, вероисповедании и СВОБОДЕ САМОВЫРАЖЕНИЯ. Мне НЕТ ДЕЛА до того что человек думает, во что верит и какие телевизионные передачи предпочитает мой сосед и т.д. НО когда он вступает во взаимодействие с другми людьми, занимась по-сути пропагандой среди СЕБЕ НЕ ПОДОБНЫХ (как Вы), распространяя вредные идеи на неокрепшие умы как чуму на тела, то уж извините...Почему вредные (и для кого вредные)? потому что в их основе лежит УНИЖЕНИЕ к другому
Я очень терпимо отношусь КО ВСЕМУ, включая извращенные формы сексуального удовлетворения, ибо этим РАЗРЕШЕНО (не запрещено законом) заниматься ВЗРОСЛЫМ людям (самстоятельно отвечающих за свой выбор) по ОБОЮДНОМУ СОГЛАСИЮ. Здесь НЕТ НАСИЛИЯ. Если евреи найдут такой ЗРЕЛЫЙ народ (если незрелый - получим эффект педофелии), который согласится принять их идею избранности (сверхлюдей) - позиция садо, и стать на позиции мазо-хизма - ПОЖАЛУЙСТА, кто против????????? ТАМ ЭТИ ИДЕИ И ПРОПАГАНДИРУЙТЕ для всеобщего удовольствия (садо-мазо). В противном случае - ЭТО НАСИЛИЕ ДУХА. Будь я еврейкой по рождению - я все равно бы отстаивали бы эти взгляды, как и моя лучшая подруга - нерелигиозная еврейка (для меня - просто ЧЕЛОВЕК, РАВНЫЙ МНЕ и я - РАВНАЯ ЕЙ по ДНК и т.п.).

Вы интересуетесь проблематикой свободы, Бердяев и т.д. НО ПОЧЕМУ ВЫ ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ о том, что свобода долна быть ОБОЮДНОЙ. Почему в европейских странах, так даже болезненно ПЕДАНТИЧНО озабоченных свободой совести и самовыражения, запрещен ФАШИЗМ? Запрещено не думать ТАК и самовыражаться, фашистски, сидя на собственном унитазе в одиночестве глядя в потолок, а ЗАПРЕЩЕНА ПРОПАГАНДА ЭТИХ ИДЕЙ, митинги, собрания и т.д. Т.к. для реализации таких идей НУЖЕН просто недочеловек. Если Вы сознательно позволяете себе такое отношение (когда Людмила СВЕРХУ) вне зависимости от той глупости которую она Может говорить, уступая ей право быть всегда Вас мудрее (ПО ПРАВУ ЕЕ РОЖДЕНИЯ и ДНК) - это Ваш выбор. Смотреть на это со стороны, мне, например, просто противно. И надо заметить, что с другими участниками форума у нее не получается так просто убедить БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО свою правоту и "априорную мудрость"
Алексей
Даша, а что у Вас случилось с Людмилой? ДНК к фашизму не пришьешь. Может было что либо более серьёзное?
Dasha-2
Виктор, хотите, я пройдусь по ее сообщениям и наглядно покажу Вам - ДОКАЖУ, дабы не быть голословной, - что ее мировосприятие и умонастроение - сплошной фашизм? (если время позволит) – я профессионально разбираюсь в контен-анализе и дискурсных методиках

Для меня, если честно, это было вААбще открытием на этом форуме, что религиозные идеи иудеев просто ИДЕНТИЧНЫ фашистским взглядам именно на уровне умонастроений.
Я раньше не обращала на это внимание, но когда она стала вместо доказательств своих мыслей оппелировать к своей "априорной мудрости" АГРЕССИВНО, влазя в левые для нее темы и при неудачи испытывая эмоциональное недовольство… - о, я очень чувствительна к таким вещам sad.gif cool.gif
Victor 2
Dasha-2,
не трудитесь что-либо доказывать. "Доказывает тот, кто не знает. Кто знает, тот молчит" (Лао-Цзы. Тоже фашист smile.gif ). Если вы считаете религию иудеев (Ветхий завет) и возникшие из нее мусульманскую (Коран) и христианскую (Новый завет) религии фашистскими, то .... это уже диагноз. То Юрий у вас был фашистом, потом Людмила, а теперь уже вообще религия... Знаете, компания таких "фашистов" мне более симпатична, чем ваша. На этом считаю переписку с вами законченной. Желаю удачи в секторе Газа, там вы найдете своих единомышленников более чем достаточно.
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Jun 30 2010, 06:10 PM)
Dasha-2,
не трудитесь что-либо доказывать. "Доказывает тот, кто не знает. Кто знает, тот молчит" (Лао-Цзы. Тоже фашист  smile.gif ).   Если вы считаете  религию иудеев (Ветхий завет) и возникшие из нее мусульманскую (Коран)  и христианскую (Новый завет) религии фашистскими, то ....   это уже диагноз.  То Юрий у вас был фашистом, потом Людмила, а теперь уже вообще религия...   Знаете, компания таких "фашистов" мне более симпатична, чем ваша. На этом считаю переписку с вами законченной. Желаю удачи в секторе Газа, там вы найдете своих единомышленников более чем достаточно.
*


ОТВЕТЬТЕ за свои слова ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Я ДОКАЗАЛА, что Юрий мошенник. Кто не вкурсе - он лечит людей от рака по интернет-переписке. Представляется дипломированным психологом несуществующего Института и "помогает" как внештатный психолог ДЕТЯМ из художественной школы. Это ФАКТЫ. ВЕРИТ ли он в то, чем занимается? - НЕТ. Он САМОЛИЧНО писал: "Почему я должен ЧЕСТНО зарабатывать деньги в то время, когда другие зарабатывают деньги на лжи" (примерно так. точную цитату я приводила).
За свои слова, что некоторые идеи, высказываемые Людмилой, просто тлетворно "пахнут" фашизмом я готова ответить и ДОКАЗАТЬ. Вы ЭТОГО БОИТЕСЬ? Кто знает, тот молчит? - нет, тот ДЕЛИТСЯ ЗНАНИЕМ с тем, кто НЕ ЗНАЕТ (Виктор)

Я НИКОГДА не утверждала, что религия (та или иная) - это ФАШИЗМ. Проветритесь на свежем воздухе.
Квестор
Алексей #214
QUOTE
Отправьте нам ссылку, укажите, пожалуйста книгу, где Вы вычитали ваш бредовый закон исключения бесконечности". Нет ни книги, ни ссылки? Вот она - вечная напасть великих духом.


Алексей, Вы по наивности своей предполагаете, что пионерские разработки воруются одними авторами у других авторов? Такое тоже бывает, но потом проходит... Принцип исключения бесконечности это рабочий принцип в теории искусственного интеллекта. Я впервые обобщил "принцип исключения нуля" до принципа исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин в 2002 году на конференции по ИИ.

Принцип исключения нуля определяет априорное определение (объявление) переменных и массивов в задаче. Т.е. прежде чем использовать любую переменную или массив их необходимо объявить. Объявленная переменная, или константа, или массив, или класс, или функция не являются НУЛЕМ (в общем случае), а являются пустым или идентифицированным множеством, даже при количестве элементов множества равном единице. Для объявления или выделения/высвобождения памяти используют конструкторы и деструкторы.

Принцип исключения бесконечно больших величин выводится из запрета на переполнение ячейки памяти. Переполнение ячейки памяти недопустимо и входит в таблицу математических ошибок. Кроме того, принцип исключения нуля защищает от переполнения при делении на ноль. Т.е. "самопроизвольное" (бесконтрольное) обнуление ячейки памяти недопустимо, и является математической ошибкой. Переполнение ячейки памяти тоже является математической ошибкой и тоже недопустимо. Книгу Вам дать? Или собственные мозги попробуете использовать?

QUOTE
Пустота, или Вакуум? Расскажите мне про свойства физического вакуума. Расскажите мне, пожалуйста, почему Вы понятие физического вакуума усилили словом "пустой"? И наверно, эти зловредные пары частиц, ведь это точно следы Ваших тахионов? А почему физики их не принимают за подобные следы, а всего лишь за часть квантовой механики, которую Вы с блеском отбросили?


У Вас на голове лысина? Нет, это блестящее будущее... Рассказать про свойства физического вакуума? П-ж-ж-алста! Вы каким математическим аппаратом лучшее владеете? Вам в какой системе рассказать? Так вот, дорогой борец за квантовую механику... Принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин это как раз базовый принцип квантовой механики и есть...

Т.е. для любой физической линейной (в отличие от фазовой) величины существует порог снизу. Квант. Соответственно, наличие минимально возможных (константных) величин (квантов) и послужило первоосновой создания всего аппарата квантовой механики. В квантовой механике исключаются бесконечно малые линейные величины. Т.е. минимальное "время жизни" частицы - квант времени. Минимальная "протяженность" частицы - квант пространства. Минимальный потенциал взаимодействия - квант энергии.

Физический вакуум не усиливается понятием "пустой", а определяется, как пустое множество при отсутствии в данной точке материального тела. В математическом смысле физический вакуум есть совокупность пустых множеств - структурированная среда. В теории микрострун определяется анизотропность пространства на микроуровне, т.е. физический вакуум представлен полем "лунок" и струн, границ этих самых лунок (трехмерная сетка с узлами). Вероятность нахождения объекта в "лунке" выше, чем в стунке... smile.gif Т.е. анизотропность пространства имеет вероятностную природу.

Далее, понятие "стабильности" или "времени жизни" частиц определяет длину траектории частицы от "рождения" до "смерти". У тахионов (вполне себе гипотетических, кстати...) рождение и смерть поменялись местами. И смерть тахиона это рождение прямовременной частицы. Рождение пары (кстати, не обязательно именно "пары" smile.gif) можно обозначить как "вертикальное взаимодействие". Теория микрострун и, соприкасающаяся с ней теория бран, определяют материальную частицу, как устойчивое колебание струны (закрепленной - струны, или не закрепленной - браны [от МЕМ-браны]).

Так, что квантовую механику я никуда не бросал, а расширил и углубил... Бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай! Ох, уж мне эти пионеры, всю обедню испортят...

Чисто визуально модель микрострунного пространства с "вертикальным" взаимодействием представлена... экраном монитора компьютера. Темные пиксели - "лунки", промежуток между пикселями - струна. Электронный пучок, "зажигающий" пиксель - "тахион", послесвечение люминофора и определяет "время жизни" точки на экране... Соответственно, "движение" точки на экране это последовательное засвечивание пикселей. Нет энергии в пикселе - "лунка", есть энергия - частица... И, собственно, «вертикальное» тахионное взаимодействие можно еще представить как «накачку» пространства энергией… Условно, ессно.
Квестор
Алексей, еще Вам в копилку:

Принцип исключения нуля: http://www.apmath.spbu.ru/ru/education/cou...kharitonov.html

http://lib.mexmat.ru/books/12597/s1

Правда по поводу "исключения бесконечности" я пока только на себя, любимого ссылки нарыл... Пионер тоже, етить-колотить...
Алексей
Замечательно Квестор! Вот это деловой подход.

Про бесконечно малые соглашаюсь с Вами абсолютно.

Но посудите сами: квант, положим фотон, пусть он движется в вакууме бесконечно долго. В каком объёме вакуума найдём мы его с Вами с вероятностью большей нуля?

Вы очень хорошо рассуждали о вакууме. А сравнение вакуума не с нулём, но с пустым множеством - просто блестящее сравнение. Выходит вакуум это каркас (матрица пикселей)) вещественного мира? Так и я об этом говорил. Вы разве не услышали это? Если здесь мы не противоречим друг другу, то давайте двигаться дальше и ответим на законный вопрос:
Чем Вы ограничиваете пределы вакуума? Где и почему у Вас кончается матрица? Или граница матрицы нам нужна для того, что бы Фёдор туда поселил своё трансцендентное (если я конечно правильно написал это слово). А в транс........ое набьётся всякой твари по паре)))) Шутка.
Да, мы конечны, наши ресурсы конечны, конечны возможности нашего разума (или просто мозгов учитывая конечное число нейронов), но это не предлог для ограничения вакуума, тем более что за границей сразу появится такая дрянь (смотри выше)))).
Потом, в ограниченном вакууме автоматически возникает деление на центральные зоны и периферию. В бесконечном вакууме любая область пространства это его центр.
Но из бесконечности вакуума есть выход. Вы говорили о вакууме как о пустом множестве. Я продолжу эту аналогию. Бесконечное множество - включает в себя все возможные множества. Такое множество может быть только одним. Единая матрица, скрепляющая каждый пиксель, и объединяющая все бесконечное количество пикселей в единый квант (опять не моя идея, а Терьяра Де Шардена, хотя некоторое время я думал, что моя)))).
Как Вам такой ход рассуждений?
Вернусь к Вашему тексту. Разрабатывая систему для условий земли, вы просто обязаны вносить в нее ограничения, спору нет - ресурсы ограничены.

Мне не понравилось выражение "струя тахионов" и на этой эмоции я обозвал её "желтой". Каюсь, прошу прощения. В этих тахионах что то есть.
По крайней мере они добавляют нестабильности и так уже не стабильному вакууму. А далее по тексту... Ваши тахионы - Пригожинские (и не только) флюктуации вакуума.
Мне кажется зря Вы к нему не прислушиваетесь. Это замечательный специалист по термодинамике, и вообще светлая голова.
Первое начало термодинамики - базисно описывает вещественность нашего мира, исключая из него Федино трансцендентальное)))
Или нам хочется телепатий и предсказаний? Тогда мне с Вами не по пути.

Действительно с уважением,
Алексей
Федя
QUOTE(Алексей @ Jul 1 2010, 07:52 AM)
Замечательно Квестор! Вот это деловой подход.

Про бесконечно малые соглашаюсь с Вами абсолютно.

Но посудите сами: квант, положим фотон, пусть он движется в вакууме бесконечно долго. В каком объёме вакуума найдём мы его с Вами с вероятностью большей нуля?

Вы очень хорошо рассуждали о вакууме. А сравнение вакуума не с нулём, но с пустым множеством - просто блестящее сравнение. Выходит вакуум это каркас (матрица пикселей)) вещественного мира? Так и я об этом говорил. Вы разве не услышали это? Если здесь мы не противоречим друг другу, то давайте двигаться дальше и ответим на законный вопрос:
Чем Вы ограничиваете пределы вакуума? Где и почему у Вас кончается матрица? Или граница матрицы нам нужна для того, что бы Фёдор туда поселил своё трансцендентное (если я конечно правильно написал это слово). А в транс........ое набьётся всякой твари по паре)))) Шутка.

*


Нет, не шутка, а предельно заостренная и актуальная проблема.
Где граница того, куда ЛЮБОЙ ИЗ НАС ПОСЕЛИТ ТРАНСЦЕДЕНТНОЕ МИРОЗДАНИЕ?
А теперь Ответ-Вопрос:
Что это, если не физический дипазон взаимодействия Движения, составляющего Бытие человеческого существа и Движения, вообще, которое присуще лишь качествам человеческого существа, которые определяют многообразие и сложность реагирования на воздействие, что составляет Суть Взаимодействия- Качествам осознанными в результате реализации Когнитивной функции человеческого сознания- его Разума?
Отсюда, не описываются ли, границы физического мира, как и любого другого (биологического или психологического) границами Знания сформулированного человеческим разумом и не являются ли границы и формы бытия в них категориями Когнитивной функции человеческого сознания- человеческого разума, законы взаимодействия функциональных единиц которого нам предстоит сформулировать или признать не соответствующими действительности, если у нас хватить ума признать или опровергнуть правоту сказанного?

QUOTE(Алексей @ Jul 1 2010, 07:52 AM)
Бесконечное множество - включает в себя все возможные множества. Такое множество может быть только одним. Единая матрица, скрепляющая каждый пиксель, и объединяющая все бесконечное количество пикселей в единый квант (опять не моя идея, а Терьяра Де Шардена, хотя некоторое время я думал, что моя)))).
Как Вам такой ход рассуждений?

*


Меня такой ход рассуждений более чем устраивает, поскольку единая матрица мироздания- единая система координат его-его всеобщая парадигма формулируется единым Квантом- понятием Рецепции, суть которой кодирование информации о воздействии-сингулярности форм воздействующего движения, которое определяет реализацию Паттерна поведения любого природного феномена, в зависимости от сложности его структуры, которая определяется человеческим существом.
Отсюда единой матрицей, парадигмой, квантом, объединяющим бесконечное количество пикселей выступает Осознание себя самого и Окружающего мира Существующими. Это Осознание есть результат отправления когнитивной функции человеческого сознания- Разума, формирующего свои понятия и категории из кодов информации о воздействии на человеческое существо на основе процессов саморегуляции жизнеобеспечения этого самого существа.

QUOTE(Алексей @ Jul 1 2010, 07:52 AM)
Первое начало термодинамики - базисно описывает вещественность нашего мира, исключая из него Федино трансцендентальное)))
*


Очень интересное замечание. Хотелось бы по-детальнее и по-подробнее.

Первый закон термодинамики говорит нам о сохранении Энергии. Если это так (а это так), то Сохранение Энергии отражает Сохранение Движения, проявлением которого является наряду с Массой. Понимая это, как явление трансцедентного мироздания, мы, тем не менее, это Понимаем в силу своей способности Понимать , что выразилось в формулировании этого закона в 1842 человеком по имени Роберт Майер на основании своего жизненного опыта, в который было включено и его образование, отражающее состояние Науки того времени.

Другими словами, имманентные процессы сохранения энергии (движения), определяющие индивидуальное и групповое жизнеобеспечивание человеческого существа, привели к Пониманию Трансцедентности законов термодинамики, составляющих частный случай проявления трансцедентного мироздания.

Из законов термодинамики вытекает вещественность нашего мира, исключающая моё понимание вторичности трансцедентности и зависимость её от иманентных человеческому существу качеств в том случае, если мы закрываем глаза на природу нашего познания и формулирования этой вещественности.

Если очевидность сказанного недоступна нашему Разуму, то Трансцедентность будет продолжать барахтаться в кантовой конструкции неопределенности "Вещи в Себе", если же очевидное для меня станет Очевидным и для других, то на этой основе возможен прогресс познания трансцедентного мира, как условной конструкции человеческого разума, полностью отвечающей имманентным этому Разуму качествам.




Квестор
Алексей #228
QUOTE
Но посудите сами: квант, положим фотон, пусть он движется в вакууме бесконечно долго. В каком объёме вакуума найдём мы его с Вами с вероятностью большей нуля?


Алексей, извините, но лично я использую принцип исключения бесконечности, как критерий верификации... Для любого фронта электромагнитного излучения можно обозначить конечную сферу события. При наличии "точки начал" (т.е. первичного синтеза), в каждый конкретный момент времени сфера события для единичного фотона не будет равна бесконечности... wink.gif Используя регрессивный анализ можно найти излучившее фотон тело, и, соответствено, принять точку излучения за начало координат или центр сферы события. Тогда, на любой расчетный момент времени мы можем опредлить координату волнового фронта, просто умножив период времени на скорость света. Соответственно, для любого волнового фронта умножение скорости света на бесконечность просто не имеет смысла.

Далее, к Пригожину я "прислушиваюсь", но с оглядкой на заповедь "не сотвори себе кумира". Пригожинские "регулярности", в частности, я обозначил, как "погрешность дискретизации", и опять же по принципу причинности в комплекте с принципом исключения бесконечности я и вывел свою модель. Честно говоря, собственно космогония меня мало интересовала... Я замахнулся на теорию репродуктивных автоматов. Причем, не по Нейману. И методом регрессии получил свою модель.
Алексей
Резонно, но что будем делать с границами? Где кончается клетка и почему?
Алексей
Ещё вопрос: Почему клетка такой величины какая она есть сейчас, а положим не с галлактику Млечный путь, или не с мою кастрюлю, в которой сейчас рис варится? Что определяет размер мира?

Предположим наш мир похож на песочные часы: песок однажды полностью перетекает из будущего в прошлое и цикл начинается снова.
Но мы тогда должны уже сейчас обнаруживать исчезновение массы?
Вообще, как в теории? Тахион мог бы воровать массу? Только не забываем ссылаться на первоисточники))) Сорри)

И ещё, если есть граница, значит есть и НИЧТО. Какие свойства НИЧТО мы можем ещё предположить? Наш фотон, за вполне определённое время достигнет границы клетки и что дальше? Отразится? Или...

Рискну предположить, что он не отразится от границы, а превратится в тахион и отправится в обратный путь как во времени, так и в пространстве. Идёт?
Всем покажется, что он просто бесследно исчез, а на самом деле... А в какой пропорции масса из реальной преобразуется в мнимую? Конечно если это прогнозируется, или уже замечено.
Алексей
Извините Федор, что оставил Вас без ответа. Думаю над Вашим текстом. Постараюсь вскоре написать
Федя
QUOTE(Квестор @ Jul 2 2010, 02:52 AM)
Используя регрессивный анализ можно найти излучившее фотон тело, и, соответствено, принять точку излучения за начало координат или центр сферы события. Тогда, на любой расчетный момент времени мы можем опредлить координату волнового фронта, просто умножив период времени на скорость света. Соответственно, для любого волнового фронта умножение скорости света на бесконечность просто не имеет смысла.
*


Ваша логика коррелирует с моей в случае экспраполяции описаного вами принципа на все многообразие мироздания в концепции моего понимания его природы.

Если явление природы (фотон) возникает в точке совокупного стечения, определяющих это возникновение, Обстоятельств (излучения), то Обстоятельства, составленные из Взаимодействия форм существования Движения, составляют центр сферы события, определяемого в пространстве доступности Рецепции, во времени гармонии ритмов её жизнеобеспечения. Осознание, фиксированного вниманием, взаимодействия сингулярности Движения, воздействующей на сформированные качества свидетеля позволяют определить координаты природного явления (точки его возникновения) в пространстве и времени своего собственного существования.

Бесконечность в этой системе понимания утрачивает смысл, ограничиваясь пространством доступности определению рецепцией во времени его жизнеобеспечения, в котором сингулярность воздействующего Движения приобретает дискретные формы соответствующие качествам человеческого существа, отражающем взаимодействия определенных форм движения - его рецепции, уровням обработки кодов информации о воздействии, иерархия которых выстроена в соответствии с предшествующими этапами эволюции.

Резюмируя, на основании этой логики можно утвержать, что Центр Сферы Событий или Начало координат Бытия находится в точке взаимодействия Сингулярности Движения с Качествами человеческого существа, представленными результатами взаимодействия определенных дискретных форм движения, часть которых лежит в основе когнитивной функции человеческого сознания, определяющей познание и формирование Знания, составляющего принцип существования природы.
dimitri
В защиту "фашизма"...

QUOTE
Для меня, если честно, это было вААбще открытием на этом форуме, что религиозные идеи иудеев просто ИДЕНТИЧНЫ фашистским взглядам именно на уровне умонастроений.
Я раньше не обращала на это внимание, но когда она стала вместо доказательств своих мыслей оппелировать к своей "априорной мудрости" АГРЕССИВНО, влазя в левые для нее темы и при неудачи испытывая эмоциональное недовольство… - о, я очень чувствительна к таким вещам 


Любая теория, любое учение может иметь последователей, людей верящих в ее справедливость... Эти люди, что совершенно естественно, позиционируют себя, как приверженцы истины. Они естественно противоставляют себя не знающим истину...
Но в этом совершенно нет проблемы. Если существует закон, одинаковый для всех. Проблема появляется тогда, когда, какая-то партия, религия, фракция захватывают власть и перестают починяться закону, или принимают несимметричные законы! Напомню. основа закона - частная собственность (включая жизнь, здоровье, имущество....) и его неприкосновенность.
Ни немецкие нацисты ни советские коммунисты не представляют никакой опасности до нарушения ими законов, основанных на частной !
Если человек этого не понимает, то он - потенциальный фашист или коммунист или еще что.... Если в обществе есть такое понимание, то при наличии в нем людей с любыми убеждениями оно не превратиться в диктатуру... При этом подчеткиваю значение частной собственности и ее неприкосновенности во всем этом!
Попытайтесь в этом разобраться...
Алексей
Фёдор! Мой примитивный ум гибнет в этих тарабарщинских мантрах. Я , помню, с наслаждением читал Декарта. Вот где доступность изложения изящно сочеталась с глубиной мысли. Имманентности, рецепции, трансцендентности, паттерны... в них скрыт особый СОКРАЛЬНЫЙ смысл?
Декарт, конечно, не нам чета, но может быть последовать его примеру?

Вот простая конструкция: вот стою я, обалдевший от качества бензина в BP; вот земля с ограниченным мировым пространством вокруг меня и земли; и третье неизвестное нашей конструкции НЕЧТО ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ.

Из Вашего текста я понял:
1. что я существую объективно,
2. объективно существует земля с пространством, в котором она обитает,
3. объективно существует моё маленькое знание, или как его ещё можно назвать? Пусть будет знание о себе и о земле.
4. вдруг картина встает с ног на голову и моё маленькое и убогое знание, мой несовершенный ум объявляет себя большей реальностью чем всё, что меня окружает вещественного и даже моего тела ЗА ОДНИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО МОЙ УМ и НЕЧТО ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ.

С тем, что я вижу из себя, чувствую из себя и могу позволить себе воспринимать свои впечатления более реальными, чем сам мир.
Вне зависимости от результата сравнительной оценки важности внешнего мира и моего мнения о внешнем мире, я одинаково буду разжигать костёр, чтобы согреться, гоняться за бизоном, чтобы получить мясо.

Заметили? Пока существую нахальный я и окружающий мир. А где же трансцендентное? Мне в моём взаимодействии с окружающим миром трансцендентное в этом рассуждении не понадобилось.

Какова польза включения в нашу картину мира трансцендентного?
Может упростим конструкцию, и она станет надежнее?
Алексей
[quote=dimitri,Jul 2 2010, 09:49 AM]
[QUOTE]Любая теория, любое учение может иметь последователей, людей верящих в ее справедливость...Эти люди, что совершенно естественно, позиционируют себя, как приверженцы истины. Они естественно противоставляют себя не знающим истину...
[/quote]

И тем, кто не знает, что такое ИСТИНА)
[QUOTE]Напомню. основа закона - частная собственность (включая жизнь, здоровье, имущество....) и его неприкосновенность.[/QUOTE]
Может быть, но что то смущает в этом посыле.
[QUOTE]Ни немецкие нацисты ни советские коммунисты не представляют никакой опасности до нарушения ими законов, основанных на частной !
Если человек этого не понимает, то он - потенциальный фашист или коммунист или еще что....[/QUOTE]
А монашъя комунна? У них только Бог, Душа и убогая келья. Что будем делать с преступно пренебрегающими частной собственностью монахами? (Шутка юмора)

А может не с проста не равны понятия преступления и преступной идеологии?
Преступные идеологии в начале посягают на свободу мыслить иначе (костры из книг, тюрьма за анекдоты, или психушка), и лишь потом вышибают неправильные мысли вместе с мозгами, исправляют демографическую ситуацию неправильных народов, ну и отбирают, отбирают, отбирают. Вспомним, что в начале Железняк разогнал учредиловку и только потом начали кружевные панталоны вместе с крестьянскими портками отбирать. И посадки, посадки, посадки.

Человек пришёл голеньким, и уйдёт голеньким. По мне, так уж что бы не помогали ему насильственно уйти, и в башку не лезли с учётом "неправильных" мыслей.
А закон и не тоталитарное общество, это ПРОЦЕДУРА, ограждающая жизнь и сознание от насилия.

Тока это к духу и материи касательства не имеет)))
Dasha-2
QUOTE(Алексей @ Jul 2 2010, 11:11 PM)
А монашъя комунна? У них только Бог, Душа и убогая келья. Что будем делать с преступно пренебрегающими частной собственностью монахами? (Шутка юмора)
*


Не логично. Монахи просто не имеют свою собственность (в отличие от церквей, кастелов - ну и т.п. особенно если посмотреть на это исторически). Монахи на чужую собственность не посягают (только жадные священнослужители) - Юмора Шутка (такой литературный псевдо-ним smile.gif )

QUOTE(Алексей @ Jul 2 2010, 11:11 PM)
А может не с проста не равны понятия преступления (насильственные действия с материей) и преступной идеологии (насильственные действия с духом/сознанием/идеей)?
Преступные идеологии в начале посягают на свободу мыслить иначе (костры из книг, тюрьма за анекдоты, или психушка), и лишь потом вышибают неправильные мысли вместе с мозгами, исправляют демографическую ситуацию неправильных народов, ну и отбирают, отбирают, отбирают.
*


ТОЧНО
QUOTE(Алексей @ Jul 2 2010, 11:11 PM)
Тока это к духу и материи касательства не имеет)))
*


Прямое отношение и меют. Если материалист совершает преступление (насилие над телом дугого) в соответствии со своими убогими материалистическими потребностями - то он обычный преступник, а если такое действие (насилие над телом человека) совершает идеалист в соответствии со своими идиотскими взглядами - это фашизм. Детализируем: настоящий фашизм исходит от идеи недочеловека по рождению и мыслит категориально (слово в контексте социологии, т.е. по опредленным категориям/группам людей). Никто не спорит о неравенстве людей: кто-то умнее - интелектуальный снобизм, кто-то красивее - ..., кто-то талантливей.... Но это КОНКРЕТНО к каждому человеку. В отличие от фашизма, где это неравенство изначально, от рождения в зависимости от определенных групп людей. Ну вот как Алексей может быть умным, если он не знает мудрого языка - иврит? Болтает себе языком, как настоящий язычник...(на это противоречие я указала в теме "ЧуднАя: метО.бля"). А Виктору кажется, что если ему открыли тайну чудного языка, он станет избранным, ЗНАЮЩИМ (и будет молчать, т.к. это ставит его, по его мнению, выше Даши - а это оЧЧень приятно)

а вообще, я хочу спать. Но продолжение следует. Я всксрыла всю логику Людмилы. Потом напишу. Презабавнейшее чтиво получится. Исключительно философское, по теме Дух и Материя. Поджидайте smile.gif laugh.gif Ксари, зацените слово. ОЧЧень грубый юмор, плохой, грязный. Мне стыдно sad.gif , но смешно laugh.gif
Квестор
Алексей #232
QUOTE
Резонно, но что будем делать с границами? Где кончается клетка и почему? Ещё вопрос: Почему клетка такой величины какая она есть сейчас, а положим не с галлактику Млечный путь, или не с мою кастрюлю, в которой сейчас рис варится? Что определяет размер мира?

Предположим наш мир похож на песочные часы: песок однажды полностью перетекает из будущего в прошлое и цикл начинается снова.
Но мы тогда должны уже сейчас обнаруживать исчезновение массы?
Вообще, как в теории? Тахион мог бы воровать массу? Только не забываем ссылаться на первоисточники))) Сорри)

И ещё, если есть граница, значит есть и НИЧТО. Какие свойства НИЧТО мы можем ещё предположить? Наш фотон, за вполне определённое время достигнет границы клетки и что дальше? Отразится? Или...

Рискну предположить, что он не отразится от границы, а превратится в тахион и отправится в обратный путь как во времени, так и в пространстве. Идёт?
Всем покажется, что он просто бесследно исчез, а на самом деле... А в какой пропорции масса из реальной преобразуется в мнимую? Конечно если это прогнозируется, или уже замечено.



Вопрос о "конце веленной" или "размерах мира". Размеры элементарных частиц, атомов, молекул определяются силами взаимодействий и теоретически приводятся к свойствам пространства. По поводу же "размеров вселенной" то можно сказать, что вселенная ограничена пленкой нулевого времени. Как черная дыра, например. Можно лететь к "краю вселенной" и все это время оставаться на месте.

Дефект массы действительно обнаруживается в некоторых экспериментах. Но "масса вселенной" постоянна, поскольку где-то что-то убыло, а где-то прибыло... http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефект_массы

http://www.fieldphysics.ru/mass_defect/

И опять повторю, гипотеза тахионного синтеза это рабочая модель, объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами.
Ксари
QUOTE(Dasha-2 @ Jul 3 2010, 12:16 AM)
Я всксрыла всю логику Людмилы. Потом напишу. Презабавнейшее чтиво получится. Исключительно философское, по теме Дух и Материя. Поджидайте  smile.gif  laugh.gif Ксари, зацените слово. ОЧЧень грубый юмор, плохой, грязный. Мне стыдно sad.gif , но смешно laugh.gif
*

Даша! Великая древняя китайская культура в затеях двух женщин видит нечто дурацкое или ещё более хуже того: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...0%B2/2005-05-26
Давайте лучше посмеёмся над такой идиомой:
"Утро китайских пчеловодов" – это когда три мужика славянской наружности проснулись, а лица опухли так, что глаза не открываются!

dimitri

QUOTE
И тем, кто не знает, что такое ИСТИНА)
QUOTE
Напомню. основа закона - частная собственность (включая жизнь, здоровье, имущество....) и его неприкосновенность.

Может быть, но что то смущает в этом посыле.


только частная собственность, ее всеобщее признание и институциональная защиа, может обеспечить вам свободу. Иначе у вас ничего нет и все решает за вас тот, у кого это есть - чиновник. Чем вам заниматься, что читать, что печатать, что думать, наконец...
Коммунисты постарались дискредитировать этот институт, на славу постарались, надо сказать... И добились полного рабства в коммунистичеком обществе... И добились искривления сознания настолько, что эти рабы считают себя "самыми свободными в мире".
Для примера, сравните свою свободу со свободой в Северной Корее...
Надо научиться связывать причину и следствие и избавляться от коммунистических глупостей...

QUOTE
А монашъя комунна? У них только Бог, Душа и убогая келья. Что будем делать с преступно пренебрегающими частной собственностью монахами? (Шутка юмора)


Во первых, с чего вы взяли, что монахи свободны в монастыре. Разве они могут устраивать попойки, например, или приглашать девочек? Или...
Затем институт частной собственности вовсе не означает, что вы не можете он нее отказаться. Вам только не разрешается отбирать чужую.. А с вашей делайте что хотите... Устраивайте товарищества, кибуцы, коммуны, ауровили... Но имущества этих коммун тоже не подлежит отчуждению...

QUOTE
А может не с проста не равны понятия преступления и преступной идеологии?
Преступные идеологии в начале посягают на свободу мыслить иначе (костры из книг, тюрьма за анекдоты, или психушка), и лишь потом вышибают неправильные мысли вместе с мозгами, исправляют демографическую ситуацию неправильных народов, ну и отбирают, отбирают, отбирают. Вспомним, что в начале Железняк разогнал учредиловку и только потом начали кружевные панталоны вместе с крестьянскими портками отбирать. И посадки, посадки, посадки.


Совершенно неверно!
Что значит преступная идеология? Совершенная бесмыслица.
Если есть закон. Разве в законе можно прописать какие анекдоты можно рассказывать, а какие нет? Какие книги читать, а какие нет?
Все в конце концов, упирается опять таки в частную соственность. Если быть логическим до конца. Если никто не может причинить мне вреда, пока я не причиняю никому, то это и есть идеальное общество, к которому человечество должно стремиться... Тогда ты защищен и также защищены все твои ближние...
Марксу позволяли публиковать его Манифест и Капитал. также публиковались все другие коммунисты и социалисты... Прудон, Ленин, Конт...
ДО тех пор пока за этим не последовала экспроприяция, это было не опасно.. Etc.
Евгений Волков
[quote=dimitri,Jul 3 2010, 06:13 AM]
Может быть, но что то смущает в этом посыле.[/quote]

только частная собственность, ее всеобщее признание и институциональная защиа, может обеспечить вам свободу. Иначе у вас ничего нет и все решает за вас тот, у кого это есть - чиновник. Чем вам заниматься, что читать, что печатать, что думать, наконец...
Коммунисты постарались дискредитировать этот институт, на славу постарались, надо сказать... И добились полного рабства в коммунистичеком обществе... И добились искривления сознания настолько, что эти рабы считают себя "самыми свободными в мире".
Для примера, сравните свою свободу со свободой в Северной Корее...
Надо научиться связывать причину и следствие и избавляться от коммунистических глупостей...
Во первых, с чего вы взяли, что монахи свободны в монастыре. Разве они могут устраивать попойки, например, или приглашать девочек? Или...
Затем институт частной собственности вовсе не означает, что вы не можете он нее отказаться. Вам только не разрешается отбирать чужую.. А с вашей делайте что хотите... Устраивайте товарищества, кибуцы, коммуны, ауровили... Но имущества этих коммун тоже не подлежит отчуждению...
Совершенно неверно!
Что значит преступная идеология? Совершенная бесмыслица.
Если есть закон. Разве в законе можно прописать какие анекдоты можно рассказывать, а какие нет? Какие книги читать, а какие нет?
Все в конце концов, упирается опять таки в частную соственность. Если быть логическим до конца. Если никто не может причинить мне вреда, пока я не причиняю никому, то это и есть идеальное общество, к которому человечество должно стремиться... Тогда ты защищен и также защищены все твои ближние...
Марксу позволяли публиковать его Манифест и Капитал. также публиковались все другие коммунисты и социалисты... Прудон, Ленин, Конт...
ДО тех пор пока за этим не последовала экспроприяция, это было не опасно.. Etc.
*

[/quote]


Нет, уважаемый, Дмитрий!
Преступная идеология понимается не через закон (закон принимает правящий класс в своих интересах), а через раскрытие бытия. В данном случае любая идеология преступна, когда она создается в интересах отдельных групп общества. Тому самые яркие примеры, доступные пониманию - фашизм, коммунизм.
Но если рассматривать либерализм в России эпохи 90 -тых годов, то он не менее преступен.
Была выдвинута Гайдаром идея создания нескольких финансовых корпораций, которые впоследствии якобы вытащат Россию из экономической пропасти.
Что из этого получилось, мы все знаем. Такое глубокое разделение общества, что сблизить разделенные группы уже вряд ли удастся. Налицо создалась ситуация, которая может привести к всенародным волнениям. Потому и идет заигрывание власти с пенсионерами, так как от них в первую очередь можно ждать беспорядков.
Поэтому идеология дикого капитализма, выдвинутая Гайдаром, была преступна.
Что касается частной собственности.
Здесь вы правы совершенно. Институт частной собственности необходимо поддерживать всем в интересах всех же. Но является ли частная собственность того же Абрамовича частной? Нет и нет. Это собственность государственная.
Скажем, вы продали свою квартиру и построили себе свечной заводик. Это будет в чистом виде частная собственность. А шахта Абрамовича, в которой недавно погибло столько людей, не является частной собственностью по определению. Хотя и принадлежит ему. Это государственная собственность. Нет места раскрывать теорию двух форм собственности. Вы это возможно уже прочитали в моей работе. Любая собственность перестает быть частной, если в ее формировании применялись властные полномочия. Помните в 90 –тых годах преступные аукционы. Когда отдельные ушлые граждане вступали в сговор с чиновниками и кусали общественный пирог. Эту собственность никогда общество не признает частной собственностью. Все равно рано или поздно отберет. Важно чтобы при этом не отобрали у вас свечной заводик. Поэтому и должна быть идеология для всех, а не для отдельных групп населения. Если идеология не выражает интересы всех, в том числе предпринимателей и чиновников, то эта идеология изначально преступна.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
У любой вещи, представляющей ценность для человека должен быть хозяин, то есть тот человек, который решает, как этой вещью распорядиться. Это либо частное лицо или группа частных лиц, либо чиновник. Это исключительно важно в производстве, любом, где надо постоянно решать сколько коров оставить, а не выгоднее ли держать кур, или купить ли вместо них трактор... Эти вопросы компетентно и с максимальным соблюдением интереса самого производства может решать только частник - фермер или кулак! Все остальные варианты: колхозы, кибуци, товарищества... - не сравнимы по эффективности!
Сколько лет надо еще наблюдать, чтобы сделать такой вывод? Все остальное - лирика для романтиков от философии, или маниловщина...
Говорить, что существует форма более эффективная. чем частная соственность или что существует иная форма защиты человека от его соседей и общества в целом, чем защита частной собственности - совершенно несерьезно.
Лучше поговорить об устройстве рая, что ли...
Коммунисты - договорились и построили...

Проблема эпохи 90-х какраз и состоит в том, что огромное имущество было ничьим! и распоряжался им - чиновник. И распоряжался он им так как всегда и везде распоряжается чиновник: отдает дешево, ибо не свое, но за взятку, ибо человек о себе забыть не может никогда!
Сегодняшняя проблема России - совершенн та же!
Хозяин России - чиновник! Он решает жить Дерипаске, Ходорковскому, Абрамовичу, Березовскому... или нет. И это, вместе со всеобщим невежеством народа, который из традиционной ненависти к богатым и страха чужих денег, не позволит России создать нормальную экономику... А в конечном итоге возможно и разрушит ее... Увы.
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 3 2010, 06:46 AM)
Преступная идеология понимается не через закон (закон принимает правящий класс в своих интересах), а через раскрытие бытия. В данном случае любая идеология преступна, когда она создается в интересах отдельных групп общества. Тому самые яркие примеры, доступные пониманию - фашизм, коммунизм.
*


Да, с одной стороны, преступная идеология понимается не через закон (т.к. закон - это результат изучения действий в прошлом, а как можно охарактеризовать что-то новое, если оно еще себя не проявило как преступное? если еще не было суда над ним?). НО с другой стороны, преступная идеология может быть понята как преступная, если мы проследим логику этой идеологии, которая ПОТЕНЦИАЛЬНО содержит в себе неумолимый выход, ведущий к нарушению норм и ценностей уже существующего права или представления людей о праве (то, что еще не оформилось в правовые нормы).
Когда коммунизм стал фашизмом (а вообще, это по-сути разные идеологии и коммунизм не есть фашизм)? Не тогда, когда отбирали собственность и убивали за собственность (если он ее защищал), руководствуясь идеями. НЕТ. А тогда, когда надо было убить детей царя, детей графов, князей, помещиков и т.д. КОГДА ДЕТИ стали нести ответственность за отцов только потому, что они их ДЕТИ (как тело от тела). Если мы просто убиваем врага народа - это борьба за власть (типа лишить их власти), но было ли это необходимо коммунистам?, ведь их идеология касалась не ТЕЛ ЛЮДЕЙ, а их СОБСТВЕННОСТИ? В идеологии коммунизма не заложено убийство! А только экспроприация. Коммунисты на практике отошли от самой идеологии коммунизма. И это очень хорошо понималось еще в то время. Поэтому идейный коммунист не может быть ФАШИСТОМ.
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Jul 3 2010, 07:21 AM)
Уважаемый, Евгений!
У любой вещи, представляющей ценность для человека должен быть хозяин, то есть тот человек, который решает, как этой вещью распорядиться. Это либо частное лицо или группа частных лиц, либо чиновник. Это исключительно важно в производстве, любом, где надо постоянно решать сколько коров оставить, а не выгоднее ли держать кур, или купить ли вместо них трактор... Эти вопросы компетентно и с максимальным соблюдением интереса самого производства может решать только частник - фермер или кулак! Все остальные варианты: колхозы, кибуци, товарищества... - не сравнимы по эффективности!
Сколько лет надо еще наблюдать, чтобы сделать такой вывод? Все остальное - лирика для романтиков от философии, или маниловщина...
Говорить, что существует форма более эффективная. чем частная соственность или что существует иная форма защиты человека от его соседей и общества в целом, чем защита частной собственности - совершенно несерьезно.
Лучше поговорить об устройстве рая, что ли... 
Коммунисты - договорились и построили... 

Проблема эпохи 90-х какраз и состоит в том, что огромное имущество было ничьим! и распоряжался им - чиновник. И распоряжался он им так как всегда и везде распоряжается чиновник: отдает дешево, ибо не свое, но за взятку, ибо человек о себе забыть не может никогда!
Сегодняшняя проблема России - совершенн та же!
Хозяин России - чиновник! Он решает жить Дерипаске, Ходорковскому, Абрамовичу, Березовскому... или нет. И это, вместе со всеобщим невежеством народа, который из традиционной ненависти к богатым и страха чужих денег, не позволит России создать нормальную экономику... А в конечном итоге возможно и разрушит ее... Увы.
*



Да тысячу раз вы правы, уважаемый, Дмитрий!
Действительно чиновник решает вопросы права владения, тогда как должен решать лишь вопросы права распоряжения. Этого и не понимает общество и лучшие его представители: ученые и политики.
Только надо разделять современного чиновника (сплошь коррумпированного) и абрамовичей, но в пределах области управления. Война Путина и Ходорковского не есть война чиновников и олигархов. Такой войны не может быть по определению.
И нет более эффективной формы управления реализованной рабочей силы чем частная собственность. Абсолютно Вы правы. Но если к этому управлению подключается чиновник, особенно на первоначальном ее становлении (передача собственности за взятку) то эта собственность все равно остается государственной и своего статуса на частную не меняет. Хотя мы все наивно полагаем, что эта собственность стала частной. Олигарху, а им может быть и обыкновенный деревенский кулак, коррумпировавшийся с местным чиновничеством, для сохранения своей собственности всегда, постоянно нужна
поддержка чиновника. Без нее он просто лишиться своего капитала. Это доказано историей (Пример Ходорковского).
И не правда, что в 90 тые годы имущество было ничьим. оно было государственным, которым распоряжалось относительное коррумпированное чиновничество. Но в результате Гайдаровских и Чубайсовских реформ чиновничество стало абсолютно коррумпированным. Развитие государства не обходится без возникновения относительной коррупции. Порой это бывает неизбежным. И ничего в этом страшного нет. Вспомните Англию, когда Маргарет Тетчер забирала железные дороги в государственную собственность.
Страшно для общества, когда собственностью владеет абсолютно коррумпированный чиновник. Плохо и когда всей собственностью владеет относительно коррумпированное чиновничество. Как мы видели в СССР. Отрицание частной собственности в СССР превращало высшее руководство страны в абсолютно коррумпированное чиновничество, тогда как мелкое чиновничество, составлявшее подавляющее большинство оставалось относительно коррумпированным. Должно быть богу богово, а кесарю кесарево. Нельзя, чтобы область управления владела реализованной рабочей силой, то есть нельзя владеть одновременно и властью и капиталом.


dimitri
Уважаемые, форумчане!
Можно прийти в отчаяние! А ведь я говорю практически одно и то же. Неужели так трудно это понять?
Коммунизм и фашизм - разновидности социализма. Социализм - значит!!!!
Государственное управление экономикой, отсутсвие рынка и свободного предпринимательства. Социализм значит - управление из целесообразности. Каждый раз вы решаете, что на данный момент вам (государству, народу...) нужно и принимаете соответствующие решения. И коммунизм и фашизм - полное отсутствие или игнорирование закона!
Противоположностью этого является - либерализм. Это жизнь по закону, который гарантирует вам жизнь и защищает вашу собственность до тех пор пока вы не покуситесь на чужую!!!
Если бы коммунисты и фашисты соблюдали закон в упомянутом смысле, то никакого коммунизма или фашизма не было. То есть не было ни нацистской германии ни СССр.
Что это за закон - тройка? По какому закону можно казнить царских детей? (Возможно сам царь совершил преступление и это доказуемо и доказано) Или по какому закону у человека можно отнять имущество, если он еврей? Или закрыть его бизнес, или раскулачить, только потому, что у него больше чем у соседа-бездельника.
Это дикие коммунисты придумали про зверства буржуев и кошмары капитализма и невежественный народ до сих пор понимающе кивает... Ни один буржуй не уничтожил столько людей, не исковеркал столько жизней, сколько Сталины, Ленины, Молотовы, Хрущевы... и каждый в отдельности...

Просто попробуйте представить ситуацию: В обществе действует закон и попробуйте придумать ситуацию, как вы сможете посадить соседа, который вам не нравится или запретить ему поклоняться крокодилу... Если он не нарушает закона!!!!
Не сможете, потому как невозможно!
Все эти враги народа - это и есть беззаконие...
Увы людям прожившим даже небольшое время в СССР понять даже самые простейшие вещи необыкновенно сложно! Это вас всех и тормозит и не даст развиваться дальше. Это и есть коммунистическая идеология в действии...
А ведь в странах, в которых такой проблемы нет даже признание подсудимого не является доказательством!!!!
И именно эти страны и добились успехов, а не те, кто ищет свой особый путь...
dimitri
QUOTE
Страшно для общества, когда собственностью владеет абсолютно коррумпированный чиновник. Плохо и когда всей собственностью владеет относительно коррумпированное чиновничество. Как мы видели в СССР. Отрицание частной собственности в СССР превращало высшее руководство страны в абсолютно коррумпированное чиновничество, тогда как мелкое чиновничество, составлявшее подавляющее большинство оставалось относительно коррумпированным. Должно быть богу богово, а кесарю кесарево. Нельзя, чтобы область управления владела реализованной рабочей силой, то есть нельзя владеть одновременно и властью и капиталом.


Проблема не столько в коррумпированности чиновника, а в том, что невозможно чиновнику управлять! В принципе! Он не может быть компетентным, по определению! Им могут двигать при этом самые благие намерения, самые, самые! Например помочь народу, типа спасти Автоваз и с ним сотни тысяч рабочих и их семей! или Пикалево! Но именно такие благие позывы чиновника и являются наиболее опасными! Именно это и разрушиает в конце концов любую страну! Убыточное предприятие значит, что оно себя не окупает! Любой капиталист, частник его закроет или переквалифицирует... Это и есть рынок! Если же государство будет помогать - то оно приведет его к тому, что сегодня происходит с подавляющим большинством предприятий России. Прозиводительность в них в десятки раз меньше, чем западных аналогичных. Убыточное предприятие значит, что оно живет за счет труда кого-то другого, кто работает хорошо...
И все это законы рынка... Их достаточно много и государство их постоянно игнорирует, потому, что оно государство и заботится о людях. В конце концов людям будет нечего есть, так как число этих предприятий превысит критическую массу. Как в СССР.
Это невозможно изменить, Не думайте, что это кадровая проблема или проблема организации. Бред. Эту проблему может решить только рынок и частная собственность.
И от просто понимания этого до ПОНИМАНИЯ - большой путь и надо его пройти, иначе, опять проблемы, которых может и не быть...
Dasha-2
Дмитрий, если Вы думаете, что Закон (о частной собственности и т.п.) пишется на небесах - Вы глупы как пробка. Приходит к власти человек - и пишет СЕБЕ ЗАКОНЫ ТАКИЕ, КАКИЕ ХОЧЕТ. Хочет - и за педофелию и растление малолетних в особо "крупных" размерах, включая целую сеть порнобизнеса можно получить условных срок, хочет - и ЗАКОНОМ становится ОТСУТСТВИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Вы меня своим непониманием такого элементарного просто убиваете.
dimitri
Чтобы развлечь вас приведу пример:
Допустим Пикалево выпускает цемент, стоимость которого 200 рублей мешок. Меньше. работа - в убыток.
Такой же мешок Тамбовский завод продает по 180. Нормальный ход событий: постепенное сокращение производства Пикалевского завода или продажа его с аукциона...
Но государство дало Пикалеву дотацию и теперь Пикалево может продавать свой цемент по 170 рублей!
Простейшая задачка!
Тогда сокращать производство или продавать завод придетса Тамбовскому заводу. Прибыльному! на котором производительность выше! И это при том, что фактически он держит Пикалево на плаву. Тогда государству придется доплачивать Тамбовскому заводу, но тогда оба завода придется кормить третьему.
Благо у России есть нефть и газ. Можно брать оттуда. Но долго это не продержится...
dimitri
QUOTE
Дмитрий, если Вы думаете, что Закон (о частной собственности и т.п.) пишется на небесах - Вы глупы как пробка. Приходит к власти человек - и пишет СЕБЕ ЗАКОНЫ ТАКИЕ, КАКИЕ ХОЧЕТ. Хочет - и за педофелию и растление малолетних в особо "крупных" размерах, включая целую сеть порнобизнеса можно получить условных срок, хочет - и ЗАКОНОМ становится ОТСУТСТВИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Вы меня своим непониманием такого элементарного просто убиваете.



В том то и дело. что законы пишутся людьми, которые ничерта в этом не понимают и этим людям хлопают люди, которые понимают еще меньше... И те. кто говорит, например, что Лукашенко хороший мужик, он тоже, извините, ничего не понимает... Увы...
И при чем тут педофилия. Я вам задал вопрос: если я не нарушаю закона, то как меня можно устранить?
А вы мне говорите о законе: сажать рыжих за цвет волос?

Не думаю, что вы вполне понимаете то, что считаете что понимаете...
Вам еще очень во многом надо разобраться...
smile.gif
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.