Личность, в первую очередь, имеет - обязанности. И в первую очередь обязанность - быть личностью. А исполнить эту обязанность можно лишь через отказ от некоей суммы "прав".

Да, мы с Вами по разному смотрим на мир, и поэтому я не могу с Вами согласится полностью. Для меня человек изначально свободен, т.е. он не несет груз обязаностей. Обязаности человек накладывает на себя сам добровольно. И взятие неких обязаностей это также реализация прав, а не отказ от них.

Если под свободой человека понимать, помимо прочего, и свободу не быть человеком, но быть скотом - то я против такой свободы. А если мы исключим из свободы свободу быть скотом, то это уже будет ограничением свободы. Так что нужно либо позволить человеку быть скотом, либо что-то делать со свободой.

Вот я и делаю: ограничиваю свободу обязанностью быть человеком. Как Апостол Павел писал: "Все испытывайте, хорошего держитесь." (2Фесс 5;21)

Великолепно. Но это добровольный акт. И апостол Павел за полную свободу - "Все испытывайте". А Вы против - "но быть скотом - то я против такой свободы". Я считаю, что выбор пути к добру не может содержать насилия, это должен быть свободный, осознанный выбор.

Мне не кажется, что здесь есть проблема. Т.е. не думаю, что выбор сводится к или-или. Попробую завтра днем ответить.

Нет это реакция на ваши слова о том, что человек проявляет себя только как часть некоего социума, как носитель взаимодействуя с иными. Мне кажется что человек - микрокосм и он проявляет себя только как он есть сам по себе.
Никто не говорит о невозможности отказа от ряда прав. Просто первоначально следует признать само наличие прав у человека. Если у него есть права он самостоятельный субъект мироздания если нет, тогда есть только обязанности так как человек не самостоятелен, а только часть некоего обобщающего явления.
Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

Если меня с детства учат не быть скотом, если в период моего формирования мне извне прививают определнную систему ценностей, вынуждающую меня быть человеком - то какой же это свободный выбор ! Тут вообще нет никакого выбора. Это такой же свободный выбор, как "свободный выбор" атеизма в СССР, или коммунистического мировоззрения. Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Поэтому Апостол Павел ещё говорит: " Все мне позволительно, но не все полезно. " (1Кор. 10;23) То есть, говорит : да, ты волен делать всё что захочешь, но ты не должен делать всё что захочешь, ибо многое тебе не полезно. Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью. Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить. Поэтому не свободу нужно воспевать, а - Правду, Истину. А воспевать свободу - это то же что воспевать жевательно-глотательный аппарат : всё проглотит, и котлету, и яд... , только закладывай, в принципе может жевать и глотать всё, кроме металла: глину, фекалии, крыс... Но вот - нужно ли всё глотать ? Поэтому одобрять нужно правильное питание, а не просто способность жевать. Так и со свободой.

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

Постоянное говорение человеку о наличии у него великих прав, приводит лишь к его надмеванию. В итоге, последний идиот, начинает мнить себя ценностью-в-самом-себе, и если ему сказать: иди, мол, брат, выполняй такую-то и такую-то общественно полезную работу, он ответит: да шёл бы ты, я вон лягу полежу - имею п р а в о.

Полностью с Вами согласен.

Я бы сказал по другому. Свобода является необходимостью.
Если мы с Вами определяем два полюса духовного мира человека как "человек" и "скот", то достижение полюса "человек" невозможно без свободы, без добровольного выбора. Насилие, принуждение, ограничение свободы может привести только к приобретению каких-то внешних, неустойчивых привычек - родит неискренность. Человек должен искренне осознать целесообразность того или иного выбора.

Мне трудно согласится с системой запретов. Согласится с эффективностью такого воспитания. По своему скромному опыту, мне ближе представление, что главная роль в воспитании - личный пример.

Вы посмотрите вокруг. Вы видете только жалких людей? Вопросы подобные поднятым сейчас очень редко поднимаются? Вы хотите сказать, что слишком мало уделяется этому времени? Может и мало, но это если брать человечество в вакууме, вне тех условий в каком оно находится.
Сколько поколений минуло с тех пор, как людей стали лишать свободы? Сколько поколений людям внушается мысль об их изначальной испорченности? Сколько поколений внушается мысль о существовании каких-то абсолютных правд? Сколько лжи и лицемерия накопленно в официальных источниках? И не смотря ни на что, люди остаются людьми! Я удивляюсь и поражаюсь силе человечности, которая заложена в нас.

DON, не могу Вас понять.
Вы хотите сказать, что "человеческий организм - звучит гордо"? Или что такое человек без дополнительных характеристик?
Или Вы хотите сказать, что испытываете гордость, что существуют убийцы профессионалы?

Прошу прощения, что прерываю разговор, но, к сожалению, другого места кроме курилки для подобного нет.
Хочу сказать Вам, Людмила, что получила Ваше письмо, но попытки отправить ответное по указанному адресу провалились, поэтому отправила ответ через сайт

Ирония, Игорь, в том, что мы часто отвечаем, полагая, что для нас очевидно и ясно то, что слышим от другого, особенно часто подскальзываясь на таких определениях как "гордый, жалкий, добрый" и т.д.

По-моему, Вы воспринимаете очень буквально слова Вия.

Если провести банальный эксперимент и попросить написать несколько определений к слову "лес" группу людей, находящихся в одной комнате, то Вы с удивлением обнаружите, что для кого-то это - непроходимая и пугающая чащоба, а кто-то "в весеннем лесу пьет березовый сок", и все остальные высказывания будут очень сильно определяться этими исходными образами
(Только не зовите Федю, а то он чего-нибудь про - "с точки зрения банальной эрудиции" сейчас загнет - про "эмоционально-когнитивно-коллективно-информационные образы, культурально запрограммированные в синапсах левой височной доли подкорково-черпной твердой субстанции")

Вий, извините меня, пожалуйста, за ответ. Выдернул Вашу фразу из контекста. Учитывая контекст, она разумна.

Очень приятно Вас снова услышать. Дым рассеивается и уже видно окошко:) И видна моя глупо-счастливая улыбка:)

Спасибо, ответ получила. Рада возвращению.

Признаться, я не знаю радоваться или огорчаться, поскольку уже миллион раз давала себе обещание поменьше времени тратить на инет, но к вечеру все равно хочется заглянуть сюда и послушать вас...и самой чего-нибудь отчебучить.
Такие дела

Хочу сказать пару слов о свободе и свободе выбора. Когда перед вашим взором лежит два яблока, одно гнилое, а другое свежее, то не нужно называть выбор свежего - свободным, не вы его выбрали, а оно вас. Так и со всей нашей жизнью: право выбрать любимую пищу вообще не может расцениваться, как проявление свободы, мы зависим от собственной потребности и нашим выбором "руководит" желание. Подлинно свободным выбором можно назвать только ничем не обусловленный выбор и этот выбор НИКОГДА не связан с потреблением, но с отдачей. Другими словами, есть желание быть самому и есть желание дать быть другому, или, когда наши действие или поступок зависят от нашей собственной потребности или от потребности другого. Так вот, случай, когда наши действия зависят от потребности другого, и есть тот случай, когда мы в полной мере можем проявить свою способность к свободному выбору: мы можем запретить, но мы можем и развязать. Запретить, потому что знаем меру вещей, но и развязать, потому что мучение человека превосходит в наших глазах всякую меру. Здесь главное определиться, что важнее, закон (идол) или живой человек, корчащийся на кресте собственной жажды. Но, самое интересное даже в этой задачке заключается в том, что выбор в "левую" сторону (в сторону суда и запрета) тоже нельзя назвать свободным, ибо он обуславливается упреждающим наличием закона, и только "правая" сторона свободна от всякой корысти и личного интереса и "преследует" только одну цель - спасти жаждущего. "Зачерпните по правую сторону" - сказал Христос своим ученикам, оправдайте жаждущего, и сами будете сыты, а значит - свободны...

Ничего подобного Христос не говорил.

Ваши слова, многоуважаемая Людмила, как я уже как-то говорил, отличаются овлечённостью до исчезания. Я не понял ничего из того, что вы сейчас написали. Хотя очень хотел бы понять. Вы пишете о некоей "потребности другого" - понимать под этим можно всё что угодно. Вы же вкладываете в эти слова какой-то свой смысл, известный только вам. И поэтому, для плодотвороности разговора, я хотел бы вас попросить, если вас не затруднит, пояснить свою мысль конкретнее: привести примеры, иллюстрации...

Огорчаться, Ирина, огорчаться. Я вот тоже, с Людмилой договорю, и видимо пойду. Пустое это.

"И права ему можно выдавать, разве что на велосипед".
Вот я и спрашивал про это человек обладает хоть какими нибудь правами или нет. В предыдушем сообщении прозвучала идея, что если права человека нарушают права другого, то нужно их ограничивать. С этим то кто станет спорить все согласны. Но вот, дальше мы видим, что само наличие у человека каких бы то ни было прав подвергается сомнению.
Просто есть принципиальные различия взглядов на человека. Первая позиция, что человек это Человек и звучит это гордо. Не физиология или что то еще, а сам человек. Подобные взгляды уходят корнями в гуманистическую традицию и там отсутствует принципиальная возможность нарушать это право человека. Человек обладает им не потому, что кто то (высшие силы или группа людей) наделили его этим правом, а потому что он родился человеком. И ничто не может оправдать нарушение прав человека ни под каким предлогом. Эта позиция сверхпривлекательна и она господствует. Несогласных с ней нет. Когда ее не было были Люди (например дворяне) и было ничто (рабочий скот - коровы, лошади, крепостные, куры и т.д.). Сейчас не просто крепостных нет, но и даже женщины обладают избирательными правами, потому что согласно этому взгляду она обладает этими правами потому, что она человек. И никто не дал ей это право, оно у нее было от рождения.
Второй взгляд это наличие некого негативного отношения к человеку. Вернее даже для человека не призанется его существование. Признается только человек как производное неких высших структур. Которые умно наделят его правами и обязанностями. Но так как это они его наделили, то перед ними он никто и ничто. И прав как у человека у него нет. Есть только наделение: "И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.", а могут и не дать, если что не так.
Этот взгляд имеет привлекательность некоторых своих сторон, но он в целом никем не придерживается. Просто он может облекаться в формы близкие первому взгляду. Например якобы признание прав (если их можно ограничить, значит они есть), но вот если продолжить и исследовать текст то окажется, что никаких прав он не признает.
Извините, что получилось так много и так сумбурно.

А что такое "сам человек", Дон ? Сформулируйте это. Если "не физиология", то что ?

Я продолжаю удивляться вам Вий. Вы спрашиваете, что такое человек кроме физиологии? Вы что считаете, что 70 кг мясца это все. У меня в голове не укладывается, что вы можете задать такой вопрос. Даже не знаю, что вам на него ответить.
Вы же раньше были о человеке другого мнения (сосуд души), что же вас так заставило пересмотреть свои взгляды.
Или это я вопрос не до конца понял.

Да вот я-то как раз не считаю.



Это вы пересмотрели мои взгляды, Дон.


Вы тут давеча писали :


Вот я спросил. Всё просто: вы сказали, что:

И я спросил: что это такое "сам человек" ? Если "физиология" не звучит гордо, то что звучит гордо ? Вы говорите, что гордо звучит сам человек - вот я и хотел бы узнать, что это, по вашему суть такое. Ответте, будте добры.

А, Вы не пробовали к "мясу" добавить разум?! Мой разум, например, очень сильно отличается от Вашего, несмотря на то, что физиологически мы все устроены однотипно и достаточно предсказуемо.





Вий, Вы все еще пребываете в каком-то наивном состоянии собственного всеведения. Говорил Он все это, да только Вы понять не можете , что говорил Он именно об этом, а не о просто сетях, улавливающих банальную рыбу (см. от Иоанна, 21:6). Вы можете сказать мне, что Сам Он лично мне это не расстолковывал, чтобы я могла взять на себя смелость утверждать подобное, но ведь и у Вас нет ничего подобного на руках, чтобы превосходить кого бы то ни было в своем понимании писаний. Все дело в том, Вий, что рассудить нас с Вами может только жизнь и плод, который может принести каждый из нас посредством собственного понимания и знания того порядка вещей, о котором и только о котором идет речь в святых писаниях. А, плод, как Вы понимаете, принести может только тот, кто ЗНАЕТ. Вот, здесь нам следовало бы с Вами сразиться, а не закатывать друг другу унижающие достоинство оплеухи. Вий, Вы много знаете, но, как я думаю, совершенно не того, что могло бы существенным образом повлиять на Вашу собственную жизнь. И, по-видимому, очень нуждаетесь в этом влиянии, но Ваши знания стоят между Вами и жизнью, и не будучи способным отойти от них, Вы ничего не можете изменить и в своей собственной реальности. И та несдержанность и нетерпимость, которые время от времени владеют Вами, говорят только о том, что в Вас самих давно назрел этот конфлик между ложностью знаний и правдой жизни. Может быть, стоит что-то изменить?...

Людмила, очень тонко вы поумничали, но совершенно не к месту и не к контексту. Да и вопрос был не к вам.

У вас знаете ли такая манера: иду мимо, долетела фраза, подошла и всем всё объяснила.



Почти уверен, что и физиологически, и даже анатомически вы совершеннее - у вас, думаю, крылья есть.



В приведённом вами Евангельском стихе (выдранном вами из контекста главы, Евангелия вообще, и христианства как такового), говорится о том, что Христос явился своим ученикам, по своём Воскресении, в то время, как они возвращались с ночного рыбного промысла, ничего не поймав. И он сказал им - забросте сеть ещё раз справа от лодки, и они забросили, и поймали великое множество рыб. И это конкретное историчесое событие, является аллегорическим актом, указывающим на суть призвания учеников. Апостолы посылаются Христом забросить сеть: сеть - это их будущая проповедь ; в сеть попадает множество рыб, так что сеть трещит: рыбы - это люди, отуликнувшиеся на проповедь, то есть будущая Церковь ; сеть вытаскивается на берег ко Христу: Церковь вводится Апостолами в Вечность; - Вот смысл данного Евангельского отрывка. И справа ли от лодки бросали сеть, слева ли - совершенно безразлично; смысл тут лишь в том, что Христос - указал куда бросать; не Апостолы сами решили, но Христос указал. Это означает, что дело Апостолов - не дело человеческое, не по силе и уму человеческому оно совершается.

А вы вывели из этого Евангельского текста какого-то субъективного мутанта, причем с апломбом безочибочности Вселенского Собора. Смешно это, Людмила. И жутко.



Никакого "моего понимания Писаний" - не существует. Я излагаю вам не своё понимание Писаний (что было бы вселенской глупостью), а излагаю хранимый Церковью действительный смысл Писания. Люциферов свояк Лютер, прорыл чёрный ход, для кротиного входа в Писание, отщипывания куска, и последующего домашнего приготовления. И таких блюд, на сегодняшний день - тысячи. С протестантизмом "прорвало плотину", и началось массовое субъективное истолкование Писания. Теперь любой Федя может сесть на кухне, и породить ещё один смысл того, или иного текста. И сделать какой угодно перевод. Я знал одного рецидивиста (на время покаявшегося), который чуть ли не в течении полугода, по пол дня корпел над переводом Библии на латгальский язык (корявый диалект латышского). Потом запил и бросил. Так что, Людмила, сами ли вы придумываете смыслы Евангелия, или кто помогает - всё это вселенский бред. И хоть вы смейтесь, хоть рыдайте.

(Вы даже ссылки по Писанию даёте не принятым в Библейской науке способом, что говорит о том, что вы никаким краем этого не касались.)



Не жизнь нас рассудит, а Бог, но тогда уже будет поздно. А плод ни я ваш не увижу, ни вы мой - и что о нём говорить.



Если я пишу : "Свобода - это полагание правым на левое, даваемое другому." - а вы у меня спрашиваете: "А что вы собственно сказали ? " - то это с вашей стороны унижающая достоинство оплеуха ?

Вы действительно в своём послании в 10:34 сформулировали свою мысль непонятно. Я вежливо попросил вас пояснить. Вместо нормального ответа вы игриво нахамили кучу, ни слова не сказав о спрашиваемом. Посмотритесь в зеркало, Людмила !




Потрясающе, Людмила : хоть кто-то понял мою жизнь лучше чем я сам.



Да, Людмила, изменить видимо стоит. Начать пожалуй нужно с того, чтобы прекратить глупые словпрения в сети. Разговоры о Фоме, с ответами о Ерёме. Тут вы мне крепко помогаете. Спасибо вам.

Вий, написали Вы много, но не убедительно: Вы все равно мне нравитесь! Доброй ночи!
Понявшая Вас, Людмила.

Вий, согласитесь, что здесь Вы сказали что-то не то: это либо историческое событие, либо аллегория, история, как Вы сами понимаете, не пишет аллегорий. Это то, что мне всегда хотелось Вам сказать: определитесь в своем отношении к святым писаниям. Если это историческое событие, то это всего лишь событие без подводных камней притянутого за уши смысла, если аллегория, то здесь совсем другой разговор, и всякое упоминание о каких-то толкованиях, имеющих превосходящее значение над всеми другими и последующими, выглядит по меньшнй мере, самонадеянным и глупым. Как я уже писала Вам, кто правильно или неправильно понимает написанное, может определить только плод понимания: если он верен, то и понимание верное, если Вы, понимая, ничего не можете изменить и применить в жизни, то и понимание в таком случае - ложное.

Добрый вечер, дорогие Вий, Людмила, Игорь, Дон.
Похоже, на этой планете под названием феномен.ру мы остались единственными аборигенами, которые подверглись не слишком глубокой философской интоксикации.
Остальные немногочисленные участники лишь изредка заглядывают в этот заповедник

Но и наше сообщество, видимо, недолго протянет - центробежные процессы очень сильны, как показывают последние сообщения.
Кто знает, собиремся ли мы когда-нибудь и где-нибудь в таком странном составе?

И вот мне хотелось предложить, пока еще что-то нас приводит изредка в эту курилку, подумать, а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...
Может быть, будут какие-то фантазии?

Критическая масса доброты, снискавшая к теплу извечный повод,
Критическая масса теплоты, способная унять вселенский холод...

Примерно, вот такие фантазии... И, если продолжить развитие образа, то я почти физически ощущаю ту трещину на яйце, из которой вот-вот проклюнется цыпленок тотальных человеческих перемен, маленький, нелепый и беззащитный, а посему воспринимаемый несерьезно и с иронией. Но, еще не та осень, когда его подсчитают, а у нас еще впереди целый год, чтобы справиться с собственной иронией!!!!

Не нужно распылять силы на поиск некоего объединяющего начала. Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Человек есть особь вида Homo sapience. Он обладает некой способностью нервной системы. Существуют достоверные свидетельства (наскальная живопись, орудия труда и т.д.) о существовании этой же способности у особей некоторых других видов рода Homo, возможно и у других родов животных. Возможно у других родов эта способность проявляется в другой форме. Эта способность нервной системы способствовала созданию неких конструктов, опираясь на которые и функционируют эти особи. Они живут в мире созданных соственной нервной системой или нервной системой других особей конструктов и общаются с помощью таких же конструктов. Они даже собственными конструктами определяют себя.
То есть человек это такие особи одного из вида животных в созданном этими особями поле конструктов, не имеющими выхода в реальность и не сводимыми к этой реальности.
Свойства построенного дома не сводятся только к свойствам кирпичей (и других строительных материалов) из которых построен дом, есть и еще что. Вот для человека это наличие этих конструктов.
А вот насчет того Вий, что вы считаете что человек это 70кг мясца и все, вы лукавите.
И насчет неких цитат из священных текстов, не надо так однозначно судить, что они значат. Вы не можете этого знать. А насчет того что М.Лютер открыл чтото не то, это вы явно перегнули. Не хотелось бы вступать на поле теософии, но все таки.
Покупка за деньги прошения собственных грехов (индульгенция), это извините меня, крайне слабо относится к постулатам религии.

Эко, Дон, как Вас замуровали кирпичами из конструктов-то?!!!
И темень такая, что хучь глаз выколи, да и наскальная живопись какая-то маловыразительная получается...
Даже и не знаю, как помочь-то Вам, дорогой мой человек.

Как-то меня тревожат слова об отсутствии выхода в реальность и нет желания застревать на собственных конструктах, когда речь практически утрачивает коммуникативную функцию.

Зачем Вы копите силы, Дон?
На какие такие свершения, что страшит объединение?
Похоже, мы иногда выбираем добровольное замуровывание..., чтобы...
Ну, да ладно...

Давно хочу спросить, а Вы скорее Педро или Жуан, Дон?

А у меня самой пока нет такого выразительного образа, но точно что-то про тепло.
Возможно, есть сейчас очень много благодарности за какую-то удивительную выразительность что ли и человечность, за отсутствие масок.

Возможно, я не такой оптимист, чтобы загадывать на год вперед.
Как чудесно сказал мне Сергей Роганов: "Будем жить, Ирина!"

Так что, поживем - поглядим...

Я бы хотел чтобы это был Кихот, хотя пиво есть такое неплохое, да и природа опять же заставляет так назваться. Даже не знаю что я кто я. Вчера вот был мощный гонгонгский боевик там тоже герой старался понять кто он, для него это очень важный вопрос был.
А вот для меня этот вопрос вторичен, я особо не претендую на некую значимость для мира и для того чтобы заставлять свое сознание - чудо природы, искать ответ на этот малозначительный вопрос.
Насчет реальности. Вопрос не в том есть ли выход сознания в реальность, а в том есть ли вход из реальности в сознание. Я вот убежден, что сознание одна из форм реальности и соответственно не может иметь из нее вход и соответственно выход в нее. А конструкты это такой способ фонкционирования сознания.
Вот например в атмосфере есть ветер. А в биосфере ветра нет там другие формы существования например питание. И ветер никоим образом не имеет ни малейшей связи с питанием. Так и относительно конструктов и неких других проявлений реальности.

DON, Вы не такой простак, каким сами себе кажетесь. Вас волнуют те же вопросы, что и Моисея, которому Бог открыл, как безусловное благословение, и "вход" и "выход", раздумьям о которых Вы предаетесь на фоне собственной скромности. И, кто знает, не роднит ли Вас скромность с удостоенным божественной милости Моисеем, раз уж Ваше имя оказалось в такой беспримерной близости от его?!

В том-то вот и дело, что в таком составе, мы в реальной жизни не собрались бы никогда. Тем и уродлив интернет, что он создаёт а-реальные сочетания. Мы, втянутые в эти сочетания, ходим, как внутри многогранника туда-сюда ; теряем время, теряем харизму, профанируем себя и свои слова... - мы в прямом смысле слова, попадаем в паутину. И то что мы в таком составе больше никогда не встретимся, я думаю - это хорошо, а не плохо. И это правильно : всё должно быть сообразно порядку вещей.



Скажу за себя. Во первых, думаю что мы не вместе. Мы просто пишем в одном месте. Это как о людях, пишущих статьи в одну газету, нельзя сказать, что они вместе ; или о стоящих на одной автобусной остановке. Стало быть ситуации "вместе" собственно и нет. Так..., пишем... - и это не значит ничего.

Скажу вам честно, Ирина, я сюда захожу просто в минуту свободную, когда я, заварив чая, хочу минут десять побыть в праздности ; отойти от сует реальности, и немного что-то умное послушать, что-то глупое написать. Вы наверно знаете миниатюру "Конфуцый пребывающий в праздности". Там изображён учитель Кун, сидящий, несколько отвалясь, у стола, что-то попивающий, и смотрящий никуда. Вот и я тут : Вий пребывающий в праздности.

Ведь каждый из нас забегает сюда по причине разной, и ходом разным. В основном-то - поумничать ; ведь "под шапкой-то фреза"... Поговорить серьёзно о серьёзном - ой мало. Если кто и начнёт, так осекётся. Даже по Конфуциевски в праздности посидеть не у всех получается. Так что, ещё раз - мы не вместе, и мы не вместе - ничего.

Добрый вечер, "учитель Кун" (Вий)!

Негоже, конечно, поправлять учителя, однако, Вы ответили совсем не на тот вопрос.
Я просила взглянуть на эту конкретную ветку форума, где волею случая оказалось пять человек, как на незаконченное произведение, которое мы "создаем", проливая капли чая, роняя крошки, лениво переругиваясь, а потом произнося теплые слова....

И собственно совсем неважно, что послужило мотивом прихода сюда.
Мне интересен лишь результат, точнее взгляд каждого на этот результат...

И если Вы попробуете взглянуть на другие ветки форума под этим же углом, то увидите, что каждая из веток имеет свои смыслы сверх тех, что вкладывал каждый автор...

С другой стороны, возможно, подобная игра не слишком интересна учителю, а потому прошу меня извинить на глупое предложение

Конечно, ценность от очень многого, что мы делаем в этой жизни, по сравнению с мировой революцией, ничтожная.

Я понял, Ирина. Я именно сюда и посмотрел. Но только не как на формирующееся произведение, а как на пять протекающих кранов, капающих в один тазик разным цветом и консистенцией.

На мой взгляд, резудьтат тот же, что и у людей, стоящих на одной авобусной остановке: у одного ветер трепет газету, другому отсвечивает зайчиком в глаз лужа, третий закурил всем на славу... И всем на свой автобус.


Боюсь, Ирина, что и в этом утверждении не без мифологии.

Конечно, учитель!
Но ведь именно это и есть маленькое произведение под названием "В ожидании..."! "И у каждого свой автобус"

У одного индийского поэта, помнится, были такие строчки:

До чего же многолика жизнь.
В ней существуя,
я словно поминутно занят штопкой
истлевшей ткани.
Латаю ветошь,
по дивному цветку -
на каждую прореху.
Вот так из-под моей иглы
выходит королевский плащ.

У меня сегодня скорее настроение "штопать", а не обесценивать

Я помню, как-то в школе, был урок физкультуры, и была эстафета. И вот, двое бегущих друг другу навстречу, со всего ходу стукнулись лбами. Было не смешно. Оба упали и лежали. - Тоже произведение : "После столкновения".



А это не обесценивание, Ирина. Это констатация того что есть. Обесценивание - это когда умаляют ценность, которая наличествует. Но если ценность отсутствует, то и невозможно обесценивание. Возможно лишь нагнетание ценности.

А у нас тут, если и есть ценность, то разве что "пребывающая праздность". "Праздность пребывающая в праздности".

Конечно, Вий, все так - "праздность".
Любая осмысленная, серьезная деятельность требует перерыва, и мне нравится ваше упоминание миниатюры о "Конфуции, пребывающем в праздности"...

И я вовсе не пытаюсь придать или "нагнетать ценность" того, что происходит здесь.
Просто во время отдыха я люблю иногда играть - вот и все.

Ну так может все таки имеет смысл поговорить на темы, которые кто то считает серьезными. На то она и курилка, чтобы такие серьезные темы обсуждать.
"Поговорить серьёзно о серьёзном - ой мало. Если кто и начнёт, так осекётся." Вам первому и начинать. Давайте может на фоне серьезного обсуждения и зайдет на сайт, кто нибудь башковитый и поддержит, да и я (не буду за других говорить) постараюсь учиться и расти над собой, может и вверну словечко.

А то что вы обсуждаете это то, что я про поиск кошки написал.

Про конструкты ?

Ах, Вий, оставьте: разве существует некая ценность безотносительно моего (или Вашего) отношения к чему бы то ни было?! Если ценность можно "нагнести", то "угнести" ее тоже возможно. Ценность Ваша и ценность Ирины - это два не подменяемых друг другом мира, но миры имеют способность и возможность устранять между собой разницу. Так вот, то, о чем пишет Ирина, называется ПОДОБИЕМ миров и радостью и теплом от этого подобия ощущаемых. Понимаете, духовный резонанс, который наступает при сообщении двух или более участников, обнаруживших единство (мир) между собой. Насколько я что-то понимаю в этом "резонансе", то объединяет нас всех здесь миролюбие и те возможности, которые оно для нас открывает для воздействия на сердце каждого из нас. Мир дает возможность слышать и быть услышанным, а не держать постоянную осаду, делая савершенно невозможным всякое проникновение, как писал DON, из сознания в реальность из реальности в сознание. И то, что Ирине своим волевым решением открыть "курилку" удалось это проникновение осуществить, вызывает у меня чувство глубочайшего уважения и благодарности, самим фактом своего наличия устанавливающего и признающего безусловную ценность того, что здесь происходит между нами. Здесь настолько тепло, что можно, наконец, признать право за собой и за другими быть такими, каковы они есть без ненужных сокрытий и облачений. Раздевайтесь, Вий, ну, хотя бы рукавицы снимите... для начала...!

Например, стоят люди на остановке. Пасмурно, хмуро, после работы – уставшие. И вдруг выглядывает солнышко... Один посмотрел, второй, третий – лица разгладились, переглянулись, кто-то улыбнулся… и все, произошло какое-то сближение, незначительное, но произошло. Это так, первый попавшийся пример. Но такие вещи происходят. Люди тянутся друг к другу, просто в подобных социальных условиях, это чувство тяги пытаются запрятать, опасно его проявлять. Но оно есть. Люди тянутся к теплу, к искренности, к отзывчивости… Но боясь проявлять эти чувства, смотрят сериалы, уходят с головой в работу, играют в компьютер, создают теории (каменные цветки).

И в этой курилке собрались пусть и случайные, и совершенно разные люди, но думаю не разъединенные. Людмилин "резонанс" мне близок и понятен.

Надежда на спокойную, неторопливую, рассудительную беседу.

А итог подводить рановато… сам подведется...

DON, уж высказались бы до конца.
Вы уже недели две ждете нужный ответ на вопрос о человеке. Я может и согласился бы с нужным для Вас ответом, но мне надо понять, что именно важно в этом ответе. Т.е. вопрос настолько жирный, что отрицательный ответ более безопасный.
Поясните, не томите:)

Да, нечто похожее представляется и мне, Игорь...
Хотя я с осторожностью отношусь к инету - слишком легко попасть в суррогатные переживания, подменить поиск решения проблем в реале на расслабленность солнечных зайчиков от экрана монитора. Много иллюзий и видимостей...

Это я решила немного "притенить". У одного моего приятеля была детская песенка:
Карандаш бежит вприпрыжку
По листочку из тетрадки -
Нарисую кошку, мышку,
Поиграю с ними впрятки.
Траля-ля-дальше совсем не помню
Просто я сегодня добрый,
Просто мне немного грустно...
Кто же знает, что во вторник
Нарисую лист капустный
Трам -там - опять жирное пятно
Но, короче, под листом капустным водрузит мышеловку

Это я к тому, что у меня сегодня куда больше скепсиса и тени.

Кстати, про тень
Помните у Саймака есть среди ранних рассказик "Тень жизни" о марсианах, которые встретившись со злом, решили спрятаться в четвертом измерении и предпринимали усилия убедить и землян проделать то же самое?

В каком, интересно, измерении спрятались наши глубокоуважаемые философы? Пошто оставили нас, горемык, без мета-размышлений?