Для меня это узнать было большим сюрпризом. Вообще-то, здесь мало кто открывал темы по изложению собственных биографий, но я намеренно ничего и ни от кого не скрывала. Живу я в Канаде (Торонто) вот уже 10 лет, до этого был Израиль (6 лет).Имею (имела) два образования (высших) и оба гуманитарные: филология и режиссура театра. Но эти специальности остались за гранью указанных времен. Все эти шестнадцать лет занималась тем, о чем мы с Вами здесь толкуем. Как, по-видимому, и многие из вас, имела довольно серьезный духовный опыт (об этом как-нибудь в другой раз) и реальную практику ввиду знакомства с каббалой (не понимаю, отчего на русском это слово пишут с двумя «б»), а затем и обучения других. Скажу сразу, меня никогда особенно не интересовали всякие там духовные техники, школы, религии, конфессии и т.п., если я и приближалась к этому ко всему, то только потому, что искала ответ на свой единственный вопрос, я думаю, Вы догадываетесь, на какой. Ну, что еще? Замужем. Младшему ребенку (сыну) – 3 года, а есть еще и старшие – две дочери (11 и 17 лет), это все сообщается к тому, что я пребываю, отнюдь, не в тени, когда не бываю на форуме. Имею свой семинар. Занимаюсь феноменом времени, есть результаты. Рассказывать ничего о них не буду: сочтете нескромной. Но, попробовать что-то сделать самим, дам..








Нет, не правы. Если говорить о Боге, как о некоем всеразрешающем алгоритме, то вера в Него абсолютно не нужна. Вот, вы вставляете ключ в зажигание и ЗНАЕТЕ, а потому и ВЕРИТЕ, что автомобиль поедет (интересно, что и в кабале вся эта механика взаимодействия с реальностью именуется МЕРКАВОЙ – колесницей). Ведь, он еще не едет, но Вы верите, а почему, потому что знаете, а откуда, да, потому что сами (пусть и в лице других, таких же как Вы, людей) не только сотворили этот автомобиль, но и производите определенные действия, которые и приведут к вышеозначенным, как Вы выражетесь, следствиям.






Если я варю борщ, то мне не надо верить в то, что он будет у меня сегодня на обед. Я это АБСОЛЮТНО знаю. А, вообще, все эти «высокие» термины лежат слишком низко и имеют непосредственное отношение к человеческой жизни, а не только к философским книжкам. Пора бы начать их «примерять» на себя, а не впадать в безумие по каждому поводу упоминания о них.






Поясню. Вам следует быть более внимательным. Четыре будет не безусловно, а при условии, если Вы два помножите на два. Подобная небрежность в логике может стоить потери ответа на такой вопрос как, например, что такое материя...






По поводу рассказов об экспериментах я уже высказалась. Хотя, нет, расскажу об одном, где «был мальчик». Это история одного мальчика, который волею судьбы оказался в гуще бесланского ада. За все время своего пребывания, что называется, в самом его эпицентре, он подвергался некоей внутренней, психической «обработке»: что-то совершенно явственно для его сознания категорически запрещало ему «высовываться» - плакать, кричать, возмущаться и т.п., и заставляло хранить молчание. Он терпел и молчал, совершенно четко понимая, что в этом МОЛЧАНИИ его спасение. И стоило ему только покинуть свое место, отпросившись у мучителей в туалет, как грянул взрыв, разнесший в клочья не только это место, но и всех, кто делил его с ним, включая и самих террористов. Память ребенка о том, КАК надо защищаться, совершенно к месту активизировалась. Теперь вопрос заключается в том, КАК ее активировать, как вернуть к жизни мужчину (память), в разуме которого сокрыты 95% оставшихся сокровищ?!

Ну, вот, кажется, ответила, а такое чувство, будто от этой горы вопросов ничего не убыло. Виталий, я Вас очень прошу, пишите, сколько захотите ( я же знаю, что от характера избавиться невозможно ), а вопросы выносите вниз, как резюме, чтобы не было особой необходимости переворачивать несколько километров наших эмоционально окрашенных комментариев, хотя читать их мне доставляет огромное удовольствие.


Всего доброго и Вам

О! Люпус ин фабуле... Бог из машины... Только я Ирише посетовал что вы нас забываете - как поступил ваш постинг. Пять минут назад я Ирочке пообещал, что может быть не стОит превращать эту замечательную курилку в тематическое обсуждение. Тем мы нарушаем отличную первоначальную задумку. Давайте решать. Я, по натуре, законопослушный и богобоязненный гражданин - если решаем тут свернуть эти разлапистые дискуссии, так и сделаем. Если есть предложения куда-то в тематическую веточку свалить - смотрите, как лучше. На других сайтах я организовывал тему под свой вопрос - и никому свет не застил. Тут, у Ивана Николаевича порядки более суровые... так что я маленько в неопределенности. Ну, пока оргвопрос в подобном состоянии - пройдусь по вашему постингу. Постараюсь покороче. Одновременно все-таки скажу, что если в мой адрес поступает вопрос и он "по делу" - ощущаю императив реагировать, а не игнорировать.Откуда ветер дует - понятно. Дальше будет расслабление, концентрация, остановка внутреннего диалога, погружение в медитацию и работа со своим подсознанием в ИСС. Плюс варианты на тему ОС, ВТО, астрал и т.п.

У меня сразу же два комментария. Во-первых, это то, что я называю психопрактиками, нейросоматикой, или психосоматикой. Работа со своим сознанием и подсознанием. Выход на реалии физмира зависает в той же неопределенности, что и ранее... Во-вторых, я считаю эти практики интересными, важными и полезными. Хотел бы сам поработать, но пока с какого бы боку ни подступался - почти ничего не выходит. Поэтому ваши ноу-хау в этом плане восприму с большим вниманием.А вот это - не просто синонимическая замена. Нужны будут уже свидетельства, подтвержденияКакого комитета? Этого в планах моей работы нет... Итс э лонг-лонг уэй ту Типперери... Ит из э лонг уэй ту гоу...Людочка! Идеальные объекты и не могут существовать в Природе - они создаются сознанием познающего мир субъекта - модели, ментальные аппроксимации наблюдений... как хотите... Далее, когда вы говорите об общении с Богом - вы не замечаете разве, что ваше утверждение носит явный метафорический характер. Атеист скажет, что специалист долго работал над познанием интересущего его явления, использовал мощь своего подсознания, знания предшественников, всей науки и, в конце концов, у него сложилась работоспособная теория. Теист же скажет, что получил решение от Бога. Я уже это проходил... Моя следующая реплика в подобном обмене мнениями была: так давайте посадим истопника дядю Васю - он часто пребывает в квази-медитативном состоянии, особенно после двух поллитр, которые у него всегда заначены за трубами котельной - и пусть он нам таскает истину от Бога. Да и школьников пора перестать мучить предметными суррогатами знаний, а учить той же самой медитативной технике. На что мне возражали - ээээ... батенька... ведь надо уметь задавать Богу эти вопросы, и твой дядя Вася за здорово живешь - не задаст вопрос и не проинтерпретирует правильно ответ... Т.е. этого дядю Васю все-таки надо сажать за недовыученные им в детстве уроки и... у попа была собака, он ее любил... Боюсь, что и у вас аргументы будут в пределах этой ситуации. Я ошибаюсь?Очень хорошо... Тут я вам не возражу...Люданька! Прием некорректный! Вы тривиализуете ситуацию. На самом деле, мы действительно должны рассматривать структуру деятельности, с учетом целенаправленного поведения отдельных ее участников, целей организации, объективных ограничений, социальных и физических законов... В рамках этого рассмотрения, конечно же, возникнет и мотивировка - что я ЗАХОТЕЛ разбить стакан... А глубже из меня вытрясут причины - мне потребовалось одной очаровательной даме на феномен.ру продемонстрировать свой ход рассуждений. И я воспользовался известными законами Природы - тяготения в нашем случае... и т.д. и т.п. Но это же ясно, как Божий день! Чуда нет, Бога из машины - тоже. Ведь так?С чего это вы взяли? Конечно - кругом взаимодействия, взаимоотношения, причины и следствия... У США свои геополитические интересы - потому-то и потому-то... а тут Юго-Восточная Азия, Австралия... Китай, Япония. Вот и идут сложные процессы. Чем больше специалисты разберутся в этой кухне, тем меньше трагедий и катастроф, потрав Природы удастся избежать. Кто же спорит! Но это же трюизм...

Людочка! Спасибо за такой подробный рассказ о себе. Поясню, зачем лично мне это потребовалось. Если собеседник оказывается интересным, привык формировать максимально адекватный его образ. Ну и - как я неловко попробовал сокращать психологическое расстояние. Конечно, иметь фотку - еще лучше, голос и видео - еще, а личное общение - так и совсем здорово. Коммуникация заключается не просто в обмене словами - а в гораздо более богатой системе взаимодействий. Сразу же делаю заявку на предмет послушать вас поподробней - в любой удобной и приемлемой для вас форме.И на какой же?Люда! Если у вас есть сайт, где-то выложены ваши работы, материалы и с ними можно ознакомиться - это было бы очень интересно. И гораздо проще было бы уже на этой основе задавать вам вопросы, чем ожидать такого титанического труда изложения всего на форуме... Какая может быть нескромность, когда вас в явном виде спрашивают о наработках? И очень интересно, конечно же, если что-то удалось бы сделать самому. Какие тут могут быть альтернативы?Людочка! Ну как же это вы просто и без колебаний спускаетесь с небес к нам, грубым материалистам? И мы ведь тоже говорим примерно такой же прозой!Стоп, стоп, стоп!!! Не знаете вы этого АБСОЛЮТНО. И когда борщ варите, и когда ключ зажигания поворачиваете. Вы экстраполируете ситуацию на основе своего прошлого опыта, знания закономерностей. Но вы - по Эшби - находитесь в рамках неполностью наблюдаемой и неполностью контролируемой системы. Поэтому и происходят всякие неожиданности... прыгнул ваш любимый кот на холодильник, а по пути зацепил кастрюлю, стояющую на краю плиты... хорошо еще, что вы отскочить успели... А ключ зажигания вы вставляете, мотор заводится, а ламопчка не гаснет, и вы понимаете, что скорее всего, полетел генератор, выпрямляющий мост, цепь зарядки - что вам не на занятия придется ехать, а на СТО...Люда! Ну что же вы так царапаетесь! Конечно же перемножу - я же и сказал "дважды два" - при этом я вынес сомнения относительно своих способностей произвести это действие за скобки. Кстати, и много чего другого вынес - то, что я не забуду таблицу умножения, что у меня не сломается карандаш... да мало ли чего... До вопросов о сути материи мы тут явно недострелили...Люда! При всем моем сочувствии к безвинным жертвам Беслана, ваш пример не катит... Вы знаете, почему считается, что дельфины помогают тонущим добраться до берега? Потому что мы никогда не услышим свидетельств тех, кого они вытолкали в открытое море... Помимо этого, ваш пример относится в моей классификации к апостериорным и единичным. На этой базе никаких внятных заключений делать просто нельзя. Извините!
Людмила, дорогая... я в некотором смущении. Вопросы мы с вами обсуждаем нетривиальные, либо приходится говорить обстоятельно - и это тянет площадь листа, либо лаконично - и тогда будет тратиться время на длительные итерации. Далее, это же не экзамен по геометрии в шестом классе - вот тебе список вопросов, отвечай один за другим. В сложной ситуации вопросы должны быть максимально отмотивированы и сидеть в контексте рассуждения - тогда они имеют шанс быть восприняты правильно. А будучи обрезанными... Если бы это можно было сделать, то и развернутые обсуждения были бы не нужны. Не знаю, как лучше.

Большущее вам спасибо - я тоже читаю вас не только с большим интересом, но и с удовольствием. Какие бы занудные вопросы и подковырки я вам ни задавал - будьте уверены, что я отношусь к вам лично с искренней симпатией и безусловно желаю вам и сейчас, и вообще - счастья, оптимизма, и всяческих успехов!

И эту ошибку совершают все! В свое время, я попалась на аналогичном, когда заполучала этот ключ в руки. Но мне ЕЩЕ раз повторили: ПОТОМ покой. Вы же, как и я тогда, НАЧИНАЕТЕ с покоя: «расслаблений, медитаций» и т.п. То есть, с того, к чему, собственно, человек и стремится – к блаженству. Еще раз повторю: СНАЧАЛА – мир, но смирение не является техникой, а также не обязывает к работе с подсознанием. Вам предлагается реально СОВПАДАТЬ с действительностью и освоить первый физический коррелят: собственную реакцию на РЕАЛЬНЫЙ мир. Далее, если Вам все-таки удается с этим справиться, НАСТУПАЕТ медитация или состояние нейросоматического, как Вы выразились, резонанса, по степени своего выражения равного наркотической инъекции, так мне это описали те, кто имел подобный опыт, я же, не имевшая такого опыта, скажу Вам, что энергетическая эйфория длится порядка трех дней без тех разрушительных последствий, которыми обладают различного рода транквилизаторы. Самым тяжелым моментом перехода является НАЧАЛО или смирение. В религиозно-мистической традиции это именуется жертвой или крестом. Здесь нет ничего запредельного. Элементарно, устанавливается связь между внутренним и внешним и разрешается эта связь закономерным резонансом. Существеннейшим моментом этого перехода является СКОРОСТЬ или ВРЕМЯ, которое тратится на адаптацию или синхронизацию с внешним, событийным потоком. Практически, эта скорость является скоростью Вашей личной резолюции или способности достигать желаемых перемен. А, так как человек ФИЗИЧЕСКИЙ (а есть еще и духовный) является совокупной частью ФИЗИЧЕСКОГО мира, то наступление этих перемен им очень хорошо ощущается уже в самом его физическом теле через необычайную легкость, радость и всеобщее оздоровление. Но, тело это только фиксируемое человеческими чувствами начало, далее, в область энергетического «захвата» вступает периферия персональной действительности: сюда вовлекается все – от «социалки» до климата, образ всех этих «вещей» приводится в соответствие с Вашими намерением или волей. Механизм не случаен, существующее разделение полов обеспечивает его эффективность. Но, об этом позже...





Нет ничего страшнее такой постановки вопроса. Вместо обучения ребенка жизни и гармоничным с ней отношениям, Вы предлагаете разрыв с нею посредством уводящих от ее реалий медитаций. Заберите у человека жертву (настройку) и можете хоронить его заживо.





Виталий, я предпочитаю контролировать процесс. Если Вас будет что-то интересовать более, чем позволяют рамки форума, свяжитесь со мной по e-mail.





В том то все и дело, Виталий, что знаете, потому что, если бы это было не так, то человеку никогда и ничего не удалось бы создать, а затем это использовать.





Вот, как? Тогда вернемся: для того, чтобы получилось четыре, нужно два умножить на два, а для того, чтобы умножить два на два, нужно...умножить. Кто будет умножать?! А, Вы говорите, безусловно...


Ваше упоминание о нетривиальности нашего разговора натолкнуло меня на мысль о переходе на одноименный форум. Если Вы не против, то, может быть, теперь встретимся там?!

Людмила. С уважением

Vitaly указал первоначально:
"По моей теории - и весь культуральный слой ноосферы. Точнее, он переходит в имплицитное состояние. Т.е. знание вроде и есть, но оно никак себя не проявляет и не работает, ибо работать может только в социуме"
А далее:
"Конечно, субъекты являются и носителями информации, идей текущего поколения: неписаные правила, фольклор, личные воспоминания. Эта оперативная информация, конечно, тоже при этом удалится, но по сравнению с общим объемом человеческой культуры, это все-таки небольшая часть."

То есть удаление носителей приведет идеи в скрытое состояние, а далее что носители лишь небольшой объем. Тут либо А либо не А.
Когда вы предложили найти верный ответ того, что есть бог. Я сильно сомневаюсь что такой ответ может быть и тем более что он может быть верным хотя бы для двух людей. А когда человек сам называет богом то что считает нужным (на самом деле так и есть), не свидетельствует ли это о том кто кого создает и по чьему образу и подобию.
А 8 страниц про ноосферу и все сразу становится понятно, не слишком ли это самонадеянно? Если вы смогли изложить на 8 страницах, может можно и в нескольких абзацах суть исследования.

А к чему пошел разговор про какие то "душевные поиски", к чему это?

DON! Тут возникла здравая мысль разгрузить иришину курилку от обсуждений конкретных тем. Заходи, наверное на http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=471&st=40 - я там тебе постараюсь подготовить ответ. Хорошо?

Предлагаю всем завязать со всем и навсегда. Спать и есть, а потом по новой и еще раз. И все будет чудесно и замечательно.

Дон, согласна с Вами на все 100.
Был когда-то старый софизм о жизни и еде, где тот, "ест, чтобы жить" - вполне человек; тот, "кто живет, чтобы есть" - человек, но попроще, а вот кто просто "ест и живет" все чаще в разряд животных относили или даже к овощам...
Пора-пора пересмотреть понятия .

Что-то меня мутит от этого вечного целеполагания и поисков каких-то смыслов.

"Спать и есть"!!! Господи, а нужно ли что-то еще лишенному солнца и воздуха городскому жителю?!!!

Но перед сном надо все-таки, как водится, слегка отравиться дымом этой курилки.

Если есть у кого-то время и желание, тот может зайти на мой сайт http://www.i-info.narod.ru Он ещё недоработан, поэтому посетителей там пока не предполается. А поскольку это сервер narod.ru то я сразу прошу прощения за это, ведь пока что бесплатных ресурсов не так много, а вступать в комерческие сговоры с целью зарабатывать на рекламе я не собираюсь. И прошу прощения за то, что отвлёк вас от очень любопытной беседы.

Неужели же, если я вам скажу, что Он есть, вы поверите мне на слово !

Это замечание Ириши не надо принимать очень серьезно. Мы с ней вчера очень плотно базарили - по ее же словам, я ее продержал весь день у терминала. Конечно же, она приустала. Я виноват - не проявил должной деликатности, да еще втянул ее в длинное препирательство, которое, кстати, окончилось мирно и вполне любезно. А она отпросилась в командировку - пока без нее поскучаем. А я вас не поддержу... меня такие вопросы интересуют, и я от них не устаю...

Кстати, ответ на ваш предыдущий вопрос я дал в теме о Боге - обещался Ирине не забивать эту ее курилку предметными дискуссиями. Так что гляньте там...

Простите, уважаемый Виталий, не могли бы вы ответить на вопрос: почему (или для чего) вы используете в речи уголовный жаргон ? Я часто задумываюсь: почему бандитская феня, так легко перетекает в обычную речь, воспринимается ею ? И не просто в обычную простонародную речь, а даже в речь интеллигентов, людей науки ? Словцо, за которое некоторое время назад, исторгли бы из приличного общества, теперь даже звучит, как особо утончённый стиль. Профессор говорит: не пофартило; школьный учитель говорит: прохаря срублю.... Времена !...

Дорогой Вий! Я готов извиниться за свой лексикон, если он вас покоробил. Проблему вы затронули вечную - о связи языка и реалий. Всегда и во все времена были граждане, отстаивающие "чистоту" языка и в правописании и в лексике. Есть языки, которые совсем не меняются - например, латынь. Есть которые очень мало меняются - английский, даже эсперанто. А с русским - вот такая кутерьма. У нас большая социальная динамика. Ну вот возьмите: революция, гражданская война, коллективизация, сталинский террор, Великая Отечественная война, лагеря, развенчание культа, дальше строительство развитого социализма, потом развал Союза, барахтанье новых государств, переход к дикому капитализму, опять беспризорщина, новые русские... Все эти перипетии не могли не отразиться на языке. Я знаю это железно. Вы воспринимаете уже слово "железно" в этом контексте? Если да - то теперь говорят "конкретно". К сожалению, я не лингвист и этой до чрезвычайности интересной темой профессионально не занимался. Вот примерно год назад появился "падонкаффский изык". Вы не в курсе? Медвед... ржунимагу... иди выпей иаду, убей сибя апстену, в Бабруйск! Вы будете поражены, узнав, с какой скоростью этот кошмар завладел Интернетом... Я его воспринимаю с опаской - одно дело поприкалываться (!) ради смеху, а другое - реально забыть, как правильно писать по-русски... Хотя замечаю и за собой - некоторые, особо экстравагантные фразы этого языка уже пролезают и в мою лексику.

А что в Украине? Учитывая близость русского и украинского и то, что многие слова пишутся по-разному: по-русски - Одесса, а по-украински - Одеса... - дети и на том и на другом языке пишут безграмотно. Кстати, вот этот вопрос - о политике через язык - достоин очень серьезного политтехнологического исследования: как проще всего вбить клин между народами, обрубить культурные корни - оказалось запросто... Просто ужосс! Вот это - единственное слово, которое мне действительно нравится своей фонетической образностью. Думаю, у него есть шансы потихоньку, исподтишка пробраться в живой язык...

Спасибо за интересную тему, которую вы затронули - как раз для иришиной курилки...

И тем не менее, вы, по своему обыкновению, не ответили на мой вопрос. Так почему же вы употребляете жаргон ? Оставим народы и страны - вам к чему это ? Считаете ли вы, что уголовщина придаёт вашей речи какую-то оригинальную эдакость ? Или она как-то по особенному смачна, сочна ? Либо ей присуща некая "художественная" точность, аутентичность эмоции ?.... Что ? Ведь что-то же должно быть, что побуждает интеллигентного человека употреблять уголовный жаргон.

Да - здесь вы правы, выпустил этот момент. Вот вводная фраза "по своему обыкновению" - инсинуация. С этим не согласен. Но здесь вопрос очень интересный. Спасибо за это уточнение - хоть сам задумаюсь над причинами...

Вы знаете, язык, его лексика, суть некие фишки, рукоятки, handles... которые мы прикрепляем к объектам нашей предметной области, ноосферы. В человеческом восприятии есть такая особенность - органы чувств сильнее реагируют на динамику, измененения. Что-то постоянное, монотонное как-то выпадает из внимания. Тиканье часов, шум дорожного движения за окном, вентилятора системного блока... У разведчиков есть специфический термин - "замыливание" глаза. Именно поэтому войсковых наблюдателей стараются чаще менять - чтобы новый наблюдатель взглянул на местность свежим взглядом... Аналогично, мне кажется и в языке. Если мы используем постоянно классические, фиксированные нормы, мы что-то теряем, ощущение свежести... внимание притупляется, речь начинает выглядеть монотонной, усыпляющей... Восприятие ее идет с минимальным привлечением процессинга сознания... Возможно именно поэтому, мой любимый писатель номер два - Андрей Платонов... конкретно - "Котлован". По-моему, язык в рассматриваемом нами плане - просто потрясающий. Хотя, я знаю, что многие со мной не согласны. Он сумел, сохранив полную понятность для носителя русского языка, как бы освежевать речевые понятия, снять с них эту задубелую шкуру, и они стали более яркими, чуть-чуть они на своих местах как бы развернулись непривычными гранями, и эти грани как-то по-новому "царапают" процессор нашего восприятия...

Признаюсь, я пытался подражать Платонову - ничего не получилось. То есть абсолютно! Не смог! Это меня заинтриговало до невозможности. Как же так? В чем волшебство? Возможно, те словечки, которые вам так не по душе, - это подсознательный суррогат этого феномена платоновского языка? Конкретно лагерность, уголовность - для меня особого значения не имеет. Хотя, надо признать, что некоторые лагерные, воровские песни, возможно, чаще - стилизация под блатную - если выполнена хорошим автором, "берет за душу" - "Окурочек","Постой паровоз, не стучите колеса!", "На Колыме", "Таганка" Шуфутинского. Но там более просто сюжет даже - не лексика...

Конечно, легче объяснить употребление подобных слов, если они носят какой-нибудь определенно яркий оттенок. Тот же "ужосс" или все-таки "ужос" - признаться не уверен, как "правильней" . "Базарить" - тоже явный крен в сторону большей образности, нежели стандартное "говорить", "обсуждать", "дискутировать"... Согласитесь! А выражение "чесать репу", которое в теме о Боге несколько царапнуло Людмилу? Тоже гораздо более образное, чем "долго думать о чем-то"...

Ну, что Вы, Виталий, меня абсолютно ничего в Вас "не царапает". Я просто хохочу от этих изысков эпистолярного Вавилона и сожалею, что не могу иногда и сама так выкрутить. По мне так - всему свое время, включая и церемонию награждения орденом Голубой Подвязки...



Людмила. Та самая

Людочка! Тут не принята лирика. Народ собрался интеллигентный и серьезный. Но у меня с моим расхлябанным языком несколько иные допускА. Рискну, однако...

Люда, - вы просто прелесть!

Просьба всем спорящим давать ясные определения. Почему то в русской речи, принято говорить русский язык, а это грубо. Например в украинском языке, давно говорят украинская мова. Мова то есть речь по укр. Согласитесь родная речь, звучит более родной чем родной язык. Я например удивляюсь, как язычницкие обычаи перекочевали в культуру современности. Понятие язык, не существует, это такой же сленг, как феня. Просто все так привыкли к этому, что забывают даже литературные корни, от куда они и причина их появления. Много иностранных слов, перекочевали к нам из Греции и Рима, то есть латинской речи. И поэтому когда заходит разговор о том, какие слова бандитские, а какие нет, то я теряюсь. Безграмотность это не преступление, а я например также свободно владею как русским, украинским, так и дворовым. Кстати дворовой язык на украинском не существует, на украинском в любом дворе говорят только те, кто приехал из села, а это считается унизительным. Поэтому я бы просил не топтаться на одном месте, как вы уже привыкли, а видеть проблемы намного глубже. Основная проблема в том, что мы общаемся в бандитских кругах и с бандитами, это заставляет нас приспосабливаться к их манерам, и даже если не общаемся, то смотрим фильмы и сопереживаем с персонажем преступником. Поэтому забудьте язык, а задумайтесь о речи. Какая часть головного мозга отвечает за язык? НИКАКАЯ. Зато есть часть, отвечающая за речь. Думаю именно литературной речью, человек от животного отличается, а не языком, который у всех животных имеется в наличии.
Хватит переливать из пустого в порожнее. Меня уже закачивает в форумах говорить об одном и том же, при этом из-за недостатка информированности, приходится употреблять многие слова, которые смысла не имеют, но их эффект действует на читателей и вызывает именно те эмоции, которые и необходимо. Всё было бы иначе, если бы мы общались без расстояния, тогда надобность в исследовании эмоций и эмоции собеседника отпадала бы, ведь они были бы как на долони, и говорить что и как, было бы делом техники. Жаль что на улицах общаються только проповедники, которых даже послать нельзя, из-за того, что для их это блаженство быть оскорблёнными и посланными к чёрту. Ладно закругляюсь, всё равно меня тут не понимают.

Подлинная интеллигентность - аристократичность, если хотите - в том и состоит, что она ни к чему не приспосабливается, но при любых условиях остаётся сама собой, сообразуясь с высшим. А если ко мне подходит шеезлатый жлоб, и, потягивая руку, говорит: "Здорово, братан !" - а я, интеллигентный человек, осклабясь, отвечаю: "А, братан, привет !" - то я попросту размазня.

Вчера стал свидетелем такого диалога. Охраник и студентка первого курса.
Он ей говорит, что если студенты ведут себя по хамски им так и нужно отвечать, жестко и работать по их же меркам.
Она отвечает, что если к вам относятся неадекватно, то вы не должны опускаться до их уровня и вести себя так как подобает именно вам.
Полчаса дядя охраник пытался девочке студентке доказать, что она не права.
А я все таки уверен, что она была права.

И как правильно указал Вий если вы подстаиваетесь под чужое поведение значит у вас собственного поведения нет, значит вы (процитирую его) размазня.

Дон, мне уже надоело что вы опускаетесь до уровня что сказал то у тебя на голове и разобьём. Если я сказал слово "хлеб", то это не значит, что я имел ввиду "пиво". Если тебе для выражения нужно знасть слова, ты их употребляешь в речи, но когда тебя за то что ты употребляешь слова в речи бьют по голове, то как прикажешь выдать выражения без слов?

Если бы все были такие умные, то и не учились бы говорить вовсе. И ты считаешь что если я живу в гавяном раёне, где слова пиздешь, хуйня, и многое другое считается нормой, то я мудак, ведь говорю не культурно? Я скажу только то, что хотел бы сказать без слов, а вернее дал бы тебе в лоб, и думаю без слов наша интеллектуальная дискуссия перешла бы на кто прав. Или ты бы попросил прощения за то, что я бы тебе в лоб дал? А может и спрашивал бы за что мисье вы меня ударили. Но я не верю что ты такой, каким ты себя тут малюешь? Слышишишь? Я не думаю что ты настолько низок, как себя тут изображаешь. Тоже мне мать тереза. Если гавно называть мёдом, то от этого мёдом оно не станет и не будет гавно слаще.

Я это не только Дону но и Вию написал, раз уж ты цитируешь такие великие мысли, таких великих людей.

Павел! Русская речь - не единственная в мире, где слово "язык" употребляется в двух смыслах. Возьмем английский. Там language имеет один смысл, а вот tongue - близкий аналог языка по-русски. Вон - сунулся в словарь для проверки, нашел там аж 37 значений в словарной статье. В том числе:

tongue (tung), n., v. tongued, tongu·ing. –n.

1. Anat. the usually movable organ in the floor of the mouth in humans and most vertebrates, functioning in eating, in tasting, and, in humans, in speaking.
...
8. the language of a particular people, region, or nation: the Hebrew tongue.
9. a dialect.

Так что примитивные москали - не единственные такие на Земле...

Вий! Мне очень симпатична ваша подобная реакция - реакция истинного русского интеллигента. Я прямо живо представил себе вас - в аккуратнейшем благородном скромном костюме... возможно в пенсне... И вы в ответ на приветствие братана ему с достоинством отвечаете (ну, в зависимости от степени предварительного знакомства, конечно): - Добрый день! Чем могу быть Вам полезен?

Ваш покорный слуга в этом плане придерживается совершенно другой стратегии. Мне нравится говорить, или даже просто пытаться говорить с людьми на их языке. Ситуация доходила до смешного - приехав в Литву я довольно быстро узнал первые слова: здравствуйте, спасибо - и с этого момента всегда их употреблял, и мне нравилось видеть дружелюбную улыбку на лицах собеседников в ответ на мои корявые усилия. В раздевалке в Таллинне мне пальто подавала такая очень пожилая эстонка... А вы знаете, как пожилые эстонцы относятся к русским. Так вот она мне пальто принесла именно с таким выражением. А я ей - спасибо по эстонски. Она не смогла удержаться от доброй улыбки. А ведь улыбка - вспомните Экзюпери - и вообще доброе отношение, взаимопонимание между людьми - наверное, самое главное...

Английский для меня это язык ассоциации, в нём нет падежей, а значит и оборотов в речи не так много. То есть английский язык, это как раз и есть язык, то есть символические определения, которыми пользуется целый народ. Русская речь, как и все славянские, построены на прочувствовании предмета, о котором идёт речь. Например не может русский человек сказать прямо, если он не уверен, даже интонация имеет своё значение, как и эмоциональное действие. В английском правда тоже, но в английском, только актёры наделены тем, чем каждый русский человек наделён со школы. Вот и получается, что английский язык, ставят в один ряд с речью, хотя и забывают, что язык передаётся через бумагу, а речь передаётся из поколения в поколение, вместе с акцентом. Я в Украине могу с лёгкостью например определелить, кто русский, а кто украинец, по одному только акценту. Русские привыкли говорить иаче, чем пишут. Например ж, ш через и, пишется о, а произносится как а. В украинской мове, всё проще, там как слышится, так и пишется. Там нет такого, что пишется в одних случаях тся, а в других ться. Там всегда пишется ться. И из-за всех этих, казалось бы мало значительных отличий, русские имеют привычку строить речь на произношении, в то время как любой украинец, строит речь, на том, что у него в голове, ведь привычка как слышать так и писать, не прививает отличать слышимое и написанное. В романе Гоголя «мёртвые души» между строк, очень много об этом сказано, и даже Гоголь делал заключение, что любой автор, долен уметь переносить слышимое в голове на бумагу, не задумываясь о орфографии, ведь орфография, как не как а ограничение в письме, а письмо приходится читать и озвучивать уже ограничено.

Я русского языка не изучал, но когда пришлось изучать, то знакомые стали замечать, что и у меня акцент становится более русским. Даже не смотря на то, что большая часть Ураины русскоязычная. Это русскоязычие только на бумаге:)))

Но, аристократизм, это и есть постоянство ДОБРОТЫ, а не просто постоянство в чем бы то ни было. Этак, и всякого злодея, сохраняющего верность злу, можно было бы причислить к аристократам.

Полностью согласиться с высказанными System error замечаниями я не могу. Более того мне представляется, что допушенна определенная подмена содержания моего сообщения. Данная неточность вызвала по меньшей мере странную реакцию форумчанина.
В частности я указал, что человек должен жить (вести себя, говорить так как он хочет). Он не должен подстраиваться под поведение других. Другое дело что "хотения" людей резко отличаются. Например американец хочет ходит в шортах, улыбаться, громко разговаривать и отстаивать свои права везде и всегда (есть такой штамп) и он будет делать всегда именно так. Если вы хотите употреблять определенную лексику в определенной среде, а в другой среде употреблять другую лексику, то пожалуйста. Но менять свое поведение неизвестно по каким причинам "ЧЕЛОВЕК" не может.
Если у вас есть возможность просьба воздержаться в ответе (если он последует) от использования определенных выражений.

Дон когда ты говоришь, что человек не должен подстраиваться под мнение и поведение других, ты как бы при этом слова Вия цитируешь от неосознанной понятийности собственного выражения, или ты просто случайно одной рукой грозишь наказать за воровство, а другой воруешь?
А что касается твоей порядочности, то я шокирован до слёз, нет это не слёзы печали, это от смеха. Я просто процитирую следующее тобой сказанное, а ты и другие посетители форума пусть постигнут всю эмоциональную высоту сего: «Но менять свое поведение неизвестно по каким причинам "ЧЕЛОВЕК" не может».
Не волнуйся комментировать это, просто было бы бестактным бесчинством, ведь я разделяю твою скорбь.

Ребята, по-моему, у нас простой вопрос запутался сверх всякой меры. Поведение человека определяется его целями. Умный человек будет действовать максимально целенаправленно. Если я белый офицер в гражданскую войну, меня ведут на расстрел, и я хочу показать всем - и палачам и свидетелям, как умирают истинные патриоты, верные своему слову, воспитанию, понятию офицерской чести, званию дворянина - я буду вести себя соответственно. И действительно, через много лет, мальчишки, которые случайно присутствовали при этом, будут вспоминать мое поведение и, очень может быть, это даст им понятие о благородстве, с которым они вырастут и передадут его детям...

И вот вам противоположный пример. Есть в Украине такой чудак - Владимир Огрызко (прошу прощения, если неточно назвал фамилию). Так вот в прошлом году его направили договариваться с "Газпромом" в Россию - о цене на газ. А - кто не знает - для Украины это сейчас ключевой вопрос: выстоит экономика или рухнет. Т.е. на карту была поставлена судьба государства, многих-многих, как сейчас говорят, "маленьких украинцев". Так этот товарищ, мало того, что на переговарах розмовлял державной мовою, так вин ще потребовал - когда ему отвечали газпромовцы - переводчкика с русского на украинский. Которого не оказалось - никому в голову не пришло, что украинская делегация, в которой все прекрасно учились в школе и знали русский язык и литературу не хуже москвичей, может не понять без переводчика. Что Огрызко при этом корчил - гордого казака из себя? В итоге, уехал он ни с чем, и что будет с ценами - сказать крайне трудно.

Когда сломали Берлинскую стену и народ в Дрездене шел громить здание КГБ в поисках архивов сексотов, навстречу вышел капитан В.В.Путин - один с пистолетом, и, поздоровавшись, на безукоризненном немецком объяснил взвинченным гражданам, что они находятся на границе советской территории и он будет стрелять в того, кто ее нарушит. Почему-то он решил говорить по-немецки, хотя, как вы понимаете, русский он знает не хуже...

Верно, но некоторые цели не осознаются, и об этих можно судить по результату.

И снижение стиля речи не всегда способ сократить дистанцию и/или желание подстроиться к речи другого, довольно часто за этим стоит плохо осознаваемая задача девальвации...

И вот некоторые "умные" люди, для которых ум всегда в связке с непонятостью, чувством одиночества и горя (от ума), моделируют ситуацию, при которой они заведомо не будут поняты собеседником.

Другие "умные" могут расположить, разговорить собеседника, держа в голове свою цель, но в тот момент, когда цель предъявляется, она звучит как оскорбление. Почему? Потому что собеседник чувствует себя использованным, вещью, объектом...

Порою собеседник вообще неинтересен и не очень важен, и тогда речь какая-то окрошечная, обрывочная, где мысли не заканчиваются, интенции невнятны.

Думаю, многие вспомнят и другие ситуации, где стилистические особенности речи (помимо невербального поведения во время разговора) могли влиять на исход его.

Ирочка! Собственно ваша точка зрения не противоречит моей - когда я говорил про ум и целенаправленность, это предполагало максимально качественную отработку всех аспектов - и социальных, и личных целей, и этики отношений - надо уважать собеседника, не допускать его унижения использованием, если речь не идет, скажем о допросе предателя... Независимо от окончательного приговора, ему вполне можно дать понять, что его поступок аморален - и уважать его не за что. Хотя это эскизное решение, и в ситуацию надо входить более детально - может быть для пользы дела целесообразней его перевербовать и сделать двойным агентом... Тогда с ним надо говорить как с возможным будущим коллегой. Более того - следователя с "безукоризненным" понятием о чести от подобной работы с задержанным надо отстранить - он никогда не сможет побороть своего искреннего презрения и провалит всю задумку операции.

Тут опять вплетаются уровни рефлексии - а это и сложно, и не всегда однозначно. Поэтому, дабы не вдаваться в эти мутные детали, я и сказал о максимальной разумности при отработке целенаправленного поведения. А то, что не всегда удается этого достичь - ну, такова селяви... (кто-то уже поправлял меня за подобное издевательство над французским... может опять поправят... веселей будет, однако)...

Так разве я пытаюсь подчеркнуть противоречивость?

Уберите определение "умный" к слову человек.

Мой тезис прост: человек всегда действует целенаправленно, даже если его цели им плохо отрефлексированы.

А речь может быть одним из средств для достижения цели. И ее стилистические особенности могут подсказать или напротив запутать наблюдателя-собеседника снаружи.

С моей точки зрения, Ваша речь, Виталий, изобилует двойными посланиями, ловушками, что затрудняет взаимопонимание.

Не уберу! Это принципиально. Когда-то одного известного деятеля - кажется, режиссера, спросили, что более всего он ценит в женщинах? Как вот вы считаете, что он ответил? Честность? Искренность? Доброту? Надежность? Рефлексию? Красоту? Сексуальность? - Не-а... Он ответил именно: ум. Если, говорит, она умная - она все остальное отрегулирует в лучшем виде. И это имеет психологически надежное обоснование, неважно для женщин или мужчин - умный человек правильней отработает стратегию целенаправленного поведения.

Вот, скажем, вы препираетесь с мужем по какому-то предмету, где (давайте объективно предположим - вы полностью правы). Но вы понимаете, что, настояв на своей правоте, зная характер мужа, вы нанесете травму его обостренному самолюбию, в результате между вами может пробежать черная кошка... И вы, исходя из этой - более важной цели, идете на компромисс, жертвуете меньшим, чтобы выиграть больше. Ну - важней всего, погода в доме... Помните?Ирочка, невнятный тезис. Если он плохо отрефлексировал цели - значит он действует некорректно. А, если подойти с другой стороны - получится, что бы я ни делал, какую бы глупость ни творил - всегда обратным выводом можно вывести те цели, которым мое идиотское поведение соответствует. В этом смысле даже самое бессмысленное поведение целенаправленно, но, в связи с бессодержательностью подобного определения, для использования оно не пригодно.Это вне всякого сомнения - никаких возражений.
А вот тут - неправда ваша, тетенька!... Вы неверно интерпретируете эти послания и они вас безосновательно как бы уводят от основной мысли... вы ищете ту самую несуществующую черную кошку в темном погребе. А вам не приходит в голову, что - речь не о вашем покорном слуге: у меня психика дубовая - кого-то вы своими инсинуациями можете обидеть? А делов-то - у вас просто более жесткие паттерны на формы выражения мысли... - Что вы считаете "допустимым", а что нет. В частности, вот обращение на "ты" вы однозначно воспринимаете как унижение - чего явно не имелось в виду - по крайней мере в нашем с вами случае. Независимо от обращения, я вас безусловно уважаю, мне интересно и приятно с вами общаться. Кроме того, вы мне подкинули ссылочку на интересного автора - т.е. и конкретная польза есть. С какой стати мне бы на вас катить бочку? Так что - нет предела совершенства даже для профессиональных психологов... ... Я прав? (вопрос чисто риторический - я точно знаю, что я почти всегда прав... )

Не сердитесь!

А таки и не может. Вот вам пример с белым офицером (потомком каким ниюудь в энном поколении какой нибудь фамилии), если он поступит по другому его не поймут. Может даже если он начнет плакать и унижаться и сотрудничать начнет и своих выдавать его и простят, но после этого он уже не может считаться тем человеком кем он был до своего поступка. Каждый человек выбирает для себя свою судьбу. Если он хочет вести себя как то, то он себя так ведет. Например всегда предает друзей, или работает "суперменом" (не суть важно), а вот если он вдруг не с того ни с сего начнет всти себя по другому. Это уже все заметят и назовут неадекватным поведением и удиявятся. И неважно в какую сторону изменяется поведение, важно что если оно меняется без причин, то это выглядит странным. А если человек допустил для себя такую смену (жизненных целей), то он тоже выглядит странным.

Виталий, даже построение простейшего движения включает обратную связь, которая помогает скорректировать это движение.
http://flogiston.ru/library/bernstein
Вы сейчас пытаетесь оценивать то, как я "интерпретирую" Ваши послания, но игнорирование или оценивание обратной связи от собеседника никуда не продвигает.

Чтобы выносить суждение, Виталий, о корректности суждения, всегда имеет смысл прояснять о какой системе координат идет речь.

Я выделила те Ваши слова, которые абсолютно точно повторяют и развивают мой тезис.

"Идиотское поведение" в одном узко заданном контексте, совершенно может изменить свой знак, если этот контекст расширить, если увидеть, в какой системе и какую функцию это симптоматичное поведение выполняет.
Например, известно, что в дисфункциональных семьях болезни, травматизация или безобразное поведение детей может способствовать тому, что родители, которые уже было собрались разводиться, объединяются.

А вот тут, Дон, не так все просто. Давайте сравним судьбы, и поведение белоэмигрантов и тех, кто остались - коллаборационистов, с вашей точки зрения. Кто более прав? Кто поступил более нравственно? Кто счел для себя более высокой целью - помочь Родине, даже в таких диких условиях, либо те, кто умыли руки и где-то в Парижике... в рэсторане... давали гарсону на чай?... Наверное, мы тут несоколько смазали масштабы рассмотрения этических сторон... Да, в этике поведения эти граждане оставались классическими интеллигентами. Помню, как академик Соболев Сергей Львович (ну, в учебинках знаете - "пространства Соболева"?) столкнувшись со мной у входа в институт, с искренней улыбкой пропустил меня - безусого мэнээса - вперед, даже несмотря на мои неуклюжие попытки уступить ему дорогу. А, с другой стороны, потомственный ленинградский интеллигент - вот, не эмигрировал, а служил пролетарскому государству... Так что в этой части он пошел на измену морали своего исконого круга...
Тут я тоже не вполне согласен. Представьте себе рубаху парня - гуляку и картежника, любителя выпить... И вот он женится на девушке, которая из него делает другого человека. Все его узусы, привычки меняются. И что? Как на это реагировать окружающим? Как на предательство самого себя? Не кажется ли это вам несколько.... экстравагантным?

Ириша, ну дали вы мне ссылку на Бернштейна... К сожалению, его взгляды на принципы кибернетики соответствуют тому времени, когда они писались. Это вы мне рассказываете о сущестовании и важности обратной связи? И делаете это на таком фундаментально-историческом уровне... Ну-ну... А я что - игнорирую сигналы от вас. Да я же вам все досконально изложил, и включая ваше употребление местоимений - которое в одном постинге дало крен... И "губки бантиком". И торжественно и демонстративно перешел в отношении вас на "вы", даже пытался писать с большой буквы: "Вы"... там же пытался выяснить ваше отчество, чтобы уж по всей форме вас величать... ну, чтоб вы себя чувстовали комфортней, как бы в привычной научной среде... Вы эту линию не поддержали, а теперь мне устами Бернштейна про обратную связь трактуете... ну, как это?

Я внимательно слежу за реакцией аудитории - и в письменном общении, и в устном когда - по глазам... И делаю выводы. Сообразуясь со своими оценками и целями, конечно... ну, как и все, вообще-то... Как и вы!

Ирочка, ну конечно же, все надо делать корректно, учитывая все важные обстоятельства, не обрезать контекст, учитывать системы координат (хотя они могут отличаться у актора и оценивателя - это тоже надо принимать во внимание). Ну так и что? Я что - где-то возражал на подобные резонные замечания? Или нарушил что-либо своими действиями или бездействием ?

По-моему, рассуждая о местоимениях и "губках бантиком" Вы становитесь очень проективным. Именно особенность того, как Вы вообще говорите, увлекаетесь стилем, шутками-прибаутками, и вынудило меня чуть отодвинуться с помощью "ВЫ", поскольку в жизни и с коллегами, и с клиентами я на "ТЫ".

Я, Виталий, не о кибернетике толкую, а выбираю очень простые примеры, чтобы все-таки нащупать дорогу, подстроиться...

Только я полагаю, что наши возможности влиять весьма и весьма ограничены, и нас и наши цели может менять ситуация.

Сейчас понимаю, что в этой болтовне ("базаре") куда-то ушел интерес и любопытство.
Вы уж простите.

Ирина а вы посмотрите на Виталия, как на занудного старичка, которому просто внимания не хватает. Я не говорю что это так, я не смею так даже думать, но предположить то можно? И тогда получается, что Виталий просто хочет заинтересовать собеседника именно своей личностью, а не составом ума. Ум в данной интерпретации рассматривается как средство достижения цели, а не как объект привлечения внимания и следовательно любопытства. Он мне напоминает, Виталий, а если Виталий читает, то вы мне напоминаете одного преподавателя, который очень ласково обращался к женской половине аудитории, и так, что его стали некоторые опасаться, считая, что в этом скрыта некая угроза:))) Хотя многие понимали, что это просто такая обходительность, привычка выработанная годами, обращать внимание не к предмету обсуждения, а к себе, как умной личности.

Павел... Оригинальное мнение - не спорю. Но у меня будет два вопроса. Первое - а на фига бы мне это было нужно - привлекать к себе внимание? Обрати внимание - я о себе не говорю практически ничего, выходяшего за рамки обсуждения - ни про жизнь, ни про настроение - ничего выходящего за рамки предложенных вопросов. Чего, кстати, в твоих постингах с избытком... И, между прочим, подразумеваемая тобой альтернатива - заинтересовать "составом ума". А это бы мне на кой леший было бы надобно? Ну, заинтересовал, предположим... И что? Предложи интересную мотивировку - может именно этим и стОит заниматься.

А теперь - второй вопрос - у тебя есть ответ на какие-либо из моих вопросов? С удовольствием бы обсудил. А если нет - уровень коммуникации естественно понижается и становится таким - развлекуха для отдыха от работы. Не согласен?

Виталий ты наверное так и не читал тему «Читателю», ведь обращать внимание к своей личности, это не значить обращать внимание на Виталия, кем ты и есть. Личность на себя обращает внимание чувством юмора Виталия, остроумием Виталия, и даже интеллектом Виталия, короче всем тем, чем личность себя считает. Согласись Виталий, реклама не рекламирует рекламу, а рекламирует какой-то продукт, хотя каждый знает, что именно личность и личностный подход, создаёт рекламу.

Что касается твоих вопросов, то они несуразны, не содержат вопроса. То есть вопросы твои содержат допытливость, а не желание что-либо знать. Так что во всех отношениях, всё сводится к уровню коммуникабельности, и я не думаю, что у меня может быть много общего, о чём я мог бы с вами Виталий подискуссировать, скорее наоборот. Ваш монолог не нравится мне, как персонажу, а мой диалог не нравится вам как личности и роли.

P.S. Я ничего не утверждаю, это лишь догадки, не имеющие ничего общего с реальным ходом вещей, так что всё мной сказанное можно считать лишь художественно литературным произведением, написанное в стиле фантастики и основанное на домыслах персонажа, который на форуме носит ник «System error».

Знаете, СЭ, Вы, похоже, помогли мне увидеть, насколько разрушительно бывает для нормального человеческого разговора вмешательство такого вот самозванного и самопровозглашенного комментатора, занимающего метапозицию, каким в том числе попробовала стать и я сама.

Вы, конечно, можете проигнорировать мои слова...И тем не менее.
На сегодняшний день за масками Вашего персонажа весьма сложно разглядеть человека, сколько бы Вы ни рассказывали о себе.

А с Виталием можно спорить, шутить, просто разговаривать...Он живой и цельный. Может вызывать симпатию и раздражение, И точно меньше всего похож на персонаж.

Если хотите, только благодаря таким вот странникам из плоти и крови, забредающим на этот сайт, давно заброшенный хозяевами, и теплится какая-то жизнь на форуме.

Похоже, мне становится немного понятней, отчего Вы интересовались в том числе психосоматикой.
К сожалению, в психологии телесности и в работах по психосоматике сложно построить строгое экспериментальное исследование, и поэтому избежать спекуляций практически невозможно.
Вероятно, если эта область входит в интересы Вашего исследования, то из последних изданных работ Вам могут быть интересны:
Журавлев И.В., Никитина Е.С., Сорокин Ю.А., Реут Д.В., Тхостов А.Ш. "Психосемиотика телесности" (М., 2005)
Журавлев И.В. Как доказать, что мы не в матрице. Сознание, коммуникация и психические расстройства (М., 2006).
Работы Тхостова А.Ш., Ариной Г.А. и их учеников (Что-то даже есть в инете).

Работы Г.Бейтсона, конечно, классика, но точно не устаревшая. В книге, что я упоминала, он набрасывает кибернетические теории шизофрении и алкоголизма.

Ирочка, большое спасибо за ссылки. Буду иметь в виду. Хотя по этой самой психосоматике и в эзотерике, пусть и на фольклорном уровне, но много материалу. Причем, концы с концами сходятся настолько, что у меня не осталось сомнений в реальности этой сферы, и возникло стремление самому освоить практически то, что позволили бы мои врожденные качества и настойчивость. Особых принципиальных проблем на этом пути вроде как нету...

А главный философский мой вопрос торчит в другом - в этих самых чудесах, которые вы стараетесь в упор не разглядеть... Либо сделать невинную подставу - перевести их на тот же личный психологический уровень. Это - наиболее типичная колдобина, в которую я попадаю при всех взаимодействиях с йогами, магами, колдунами, ведьмами, целителями и прочими эзотериками. Так у меня и начинает складываться интуитивное представление, что, кроме этого уровня (плюс еще психосоциология - суггестия, НЛП...), возможно в эзотерике ничего больше и нету. Но я стараюсь держаться очень осторожно, и не спешу заявить это от своего имени с уверенностью в голосе. Хотя, целый ряд мне известных и грамотных граждан именно так и делают...

Нет, Виталий, я не пытаюсь делать подстав, но просто не понимаю, о каких чудесах в данном случае идет речь.
О бабках-шепталках, что избавляют от заикания и нейродермита? О чем?

Кстати, и на личный психологический уровень я не перевожу
Чем мне и близок феноменологический подход, что подразумевается, что как раз сначала этот уровень анализа того, что ЕСТЬ, произведен, потому что иначе мы будем вечно строить догадки о другом, исходя из собственных фантазий и проекций на тему, и попасть в молоко очень в этом случае просто.

Собственно мне потому и сложно говорить, что не прояснены предмет разговора, точки отсчета и т.п.

Очертите проблему, задайте вопросы.

Я указывал только на то, что если человек изменится радикально то-это выглядит странным. Я нисклько не сомневаюсь, что приведенный вами пример "интеллигента" вел бы себя совершенно так же и в другом обществе и даже если бы победили фашисты он бы то-чно так же себя вел и даже если победили "инопланетяне" он бы так же себя вел. Я писал, что если меняется поведение то это странно. А какое поведение и куда оно меняется это не есть странно. По-моему ясно, что в данном аспекте увеличение или уменьшение т.н. нравственности мной не рассматривается.
А та девушка будет менять человека только потому, что она видит возможность изменений в человеке. То есть несмотря на всю грубость и жесткость, она видит ранимую и тонкую дошу. То есть на самом деле и грубость и жесткость видимы их не существует в объекте ее притязаний. Тут по моему все очевидно. И если у человека появятся качества, то это не значит что что-то изменилось, а значит, что что-то появилось, не более того.

Иришенька, (лапушка? ... опять Вий будет критиковать...), так ведь я об этом только и толкую. Я просто поражаюсь - ведь это не впервые - народ везде очень неохотно вникает в суть моих вопросов, хотя они, по моему разумению, просты как репка... в смысле сути - не в смысле ответа... Я много думал, как сократить путь к собеседнику и пришел к выводу, что отставляем в сторону ЛЮБЫЕ теории, концепции и парадигмы. Просто ответьте мне: существуют ли реально - как объективные явления - телепатия и ясновидение? Если я получу на это определенный ответ - мы громко провозгласим, что мальчик есть! И тогда уже будем обсуждать, что делать дальше, как исследовать, какие теории строить. Но это долно быть достаточно надежные эксперименты - не общий треп и не хухры-мухры (Вий тут?). И апостериорные россказни про что то, что где-то кем-то, когда-то при каких-то там условиях, вроде бы наблюдалось, не канают. И не будут учитываться ссылки типа: "наукой доказано", "всем известно", ибо ничего НАУКОЙ не доказано, и далеко не всем "известно"...

И - смотрите сюда - для регистрации РЕАЛЬНОСТИ этих феноменов от МЕНЯ не требуется никаких особых психологических, философских, мировоззренческих, эмоциональных, экстрасенсорных и других необычных способностей. Я не должен проникаться какими-то взглядами, нормами и пр. Более того, даже умения управляться с ИСС не требуется, наоборот - надо убедиться, что исследователь находится именно в здравом состоянии сознания, мозговые ритмы у него в пределах бета-диапазона, а саму регистрацию лучше производить с помощью видеокамер, не полагаясь на субъективные качества и внимательность. Вот, собственно, и все...

А вы считаете Ирина персонажи не способны проявлять эмоции, смеяться и плакать, гневаться и тужить? А если не хотите вмешательства из вне, то я уже предупреждал, не выносить межличностные отношения на сцену. А то публика может и помидорами забросать если персонажи начинают водить за нос. Персонажи должны понимать свою ответственность, а если вы не персонажи, то и не ведите себя как обиженные актёры, игру которых недооценили. Ну нельзя же в конце концов думать о том, что после спектакля ждёт жизнь, и играть великолепно. Выбирай себе место хватит перебегать с места на место, ОПРЕДЕЛИСЬ! Ирина ты кто? И какое отношение к себе желаешь? Только без воображения, я спрашиваю, так как жду прямого ответа, а не игнора или ответа «ты просто не понимаешь».