Иногда эта "мымра" (филология) оказывается довольно симпатичной дамой, которой не чуждо ничто человеческое Открою Вам ее маленький секрет: она ВСЕГДА соответствует ДАННОМУ ей имени. Попробуйте "поцарствовать" (поиграться с именами) и будете приятно удивлены...

"Так, можем или не можем?!"
Для человека нет ничего невозможного. Вообще даже принципиальных ограничений нет для его возможностей. Так что если кто хочет можете заняться деланием из ничто БЫТИЯ. Я уверен, что получится, рано или поздно обязательно получится.

В том то все и дело, что мы ограничены на сегодняшний день самим определением НИЧТО: дать определение этой "штуке", значит познать ее природу, а познать природу - овладеть магическим жезлом всех возможностей... Кстати, DON, что скажете о функции, как об определяющем понятии для ничто? Моя старшая дочь была в экстазе от одной мысли, что предмет (математика), которому она уделяет так много внимания, на самом деле не существует в природе, а только - в человеческом воображении, что мера, как таковая, есть продукт сознания, тогда как в природе все идеально "вымерено" и соотнесено друг с другом. Может ли природа "сама" что-то вымерять, не обладая "измерительным" инструментом, т.е., разумом?! Идеальная соотнесенность может быть только рассчитана, а не являться случайной издержкой хаоса, но считать может только то, что ЗНАЕТ математику, а знать, как Вы понимаете, можно только одним "местом" - "головой", что в свою очередь наводит на совершенно определенную мысль о том, что "ее" наличие предшествовало самой природе или того мира, который мы именуем миром бытия.

За что нравится мне наш брат(сестра ) филолог, так это за красочность языка, за многозначность, метафоричность и легкую размытость формулировок, которая позволяет играть , жонглировать словами и т.п.
У философов же на третьем слове "суть" в одном предложении вдруг начинает сводить скулы...(Правда, я подумываю, что это суть такой прием для тренировки воли, о которой они так любят говорить )
Еще несносней системные администраторы, уязвленные в самое сердце какой-нибудь идеей, которая настолько путает все файлы и коды в их вычислительной системе в подчерепной коробке, что они начинают персевераторно повторять какие-нибудь два слова или сочетания вроде "культуральность", "реверберация" или "когнитивный образ сознания".

Ой! Но что это я?!

Я ж про Бытие из Ничто пришла сказать...Уже состоялась пробная встреча у камелька (Правда, плюшки были покупные, вместо камина - котел, топившийся углем, а фонарь заменила полная луна). За окном - покрытый снегом яблоневый сад без ограды, уходящие вдаль поля и березовая роща на горизонте...А в остальном - все как и мечталось: тишина, почти остановившееся время, неспешный разговор и удивительное ощущение чего-то очень настоящего...

Нельзя понять природу Ничто нет у несуществующего природы и быть не может. А тем более несуществующее не может быть структурно оформлено, то есть познано. Мы конечно можем создать образ ничто, но все равно будет описывать не ничто, а некие сущности. Да и функции у ничто быть не может. Нечем ей функционировать (буду писать о ничто в женском роде, чтобы более ярко проявлялось несовершенство понятийно аппарата при работе с ней), то есть функций у ничто нет.
Насчет наличия в природе идеальной подогнанности, то есть того что кто то знает что и как, есть высший разум, идеальный язык и т.п.
Если некое бытие развивалось как некая общность. Логично предположить что в ходе этого развития сформировались некие взаимодействия, свойства. Они есть не потому что кто то их задал, а потому что это бытие развивалось как некая система, в которой обязательно должны быть взаимодействия, которые и есть и которые могут показаться данными бытию свыше. На самом то деле все эти свойства бытия являются только свойствами бытия и ничего другого в себе не несут.

Ну, хорошо, а если НИЧТО и есть САМА ФУНКЦИЯ? Не то, что функционирует, а само ПОНЯТИЕ о ней?





Постойте, но прежде, чем развиваться "как некая система", должен быть установлен некий алгоритмический "шаг", природе НЕЧЕМ задавать этот алгоритм, у природы нет "мозгов". Возмите, к примеру, любое семя - там очень мало "материи", но очень много информации о том, какой эта материя должна стать, еще только стать, ее еще нет, чтобы можно было сказать, что это она сама собой управляет. Вы пишете о развитии, но никакого другого "развития" у неживой природы, кроме энтропии еще никому наблюдать не удавалось, а живая природа в отличие от "неживой" имеет под собой весьма существенное основание - код или программу развития (ДНК). Правильно написанная программа это и для человека занятие не из простых: нужно хорошее образование в области математической логики, (которая, кстати, в природе не существует и является абсолютной абстракцией), а Вы хотите сказать, что природой создаются эти программы из ничто и "думают" там, наверное, камни. Вообще-то, для того, чтобы "развиваться" до чего-нибудь (а не разрушаться и запустевать) УЖЕ нужна система, а Вы делаете систему продуктом развития. Развитие не создает систем, а имеет их основанием под собой. Философии-таки придется ответить на вопрос, что появилось раньше: яйцо или курица!..

Огласите список, пожалуйста

В этом самая интрига, Людмила...
Вы лучше скажите, насколько для Вас реально приехать в Москву?

Здравствуйте, Игорь
Давно не встречались...А мы вот пытаемся сделать Нечто из Ничто.
Присоединяйтесь

Настолько, насколько это может быть актуальным. А, вообще, есть свои сложности и, как всегда, связаны они с маленькими детьми - такие у меня тоже есть . И, не то, чтобы они сильно нуждались в моей опеке, скорее, я не выживаю без них. Как говорится, у каждого свои слабости, которые могут оказаться серьезным препятствием для более утонченных удовольствий. Но...встрече быть, просто, время еще не назначено... Кстати, Вы знаете, как его назначают?...

Вы уж извините меня Иринушка, но все как-то не получается подключится. Я как Ксари пока за углом курю И желание есть, и поговорить есть о чем, но вот чего-то не хватает... Вы уж извините...

"тишина, почти остановившееся время, неспешный разговор и удивительное ощущение чего-то очень настоящего..."
Вспомнился рассказ читаный с сыном по школьному курсу. У стеклодува была мечта сделать стекляный рояль. Звук по его рассуждениям у того рояля должен быть чистым, прозрачным, звонким и искренним - фальш не возможна. У подобной мечты не может быть реализации....?

Котёл - это модернистический камин. Утилитаризированный огонь. Огонь не созерцаемый, а лишь используемый. Последствие Оккамизма и протестантизма. (Явное противоречие с луной, вместо фонаря - повидимому владелец котла и луны, окончательно запутался в себе. )

Отчего же ! Стеклянный рояль, вполне можно сделать. Только он не будет звучать. Брякать лишь будет. Для звучания необоходимо дерево, с его сложной структурой, сучками, микротрещинками... , с его звуконепроницаемостью, наконец. Рояль должен быть дубовым, чтобы быть бесплотным.

Трудно сказать, Игорь...Мечта стеклодува, при все своей красоте и прозрачности, уж очень нарциссическая, как мне кажется.
"Не есть плохо", но нарциссические потребности удовлетворяются в одиночестве, даже если ты и среди толпы, что аплодирует, а те аплодисменты "переходят в овации" (Так кажется писали в материалах многочисленных съездов, что мы когда-то изучали ).

Про встречу ничего никогда невозможно сказать заранее. Возможно, меня она не пугает (И я не прячусь с сигареткой за угол), потому что в каком-то смысле - это моя профессия идти навстречу, быть рядом, хотя в данном случае мне мечтается не об исполнении каких-то профессиональных обязанностей, а просто о бытии, присутствии (Прошу прощения, если звучит немного пафосно), а уж сложится или нет...Как знать...

Мне в этой связи тоже вспомнилась история про одного даосского монаха, которого жители деревни умолили прийти и помочь - страшная засуха губила урожай. Монах остановился в сарае на краю деревни, где провел три дня, а на четвертый - пошел дождь. Когда один европеец пытался выяснить, как же монах вызвал дождь, то тот ответил, что дождь не вызывал, но на подходе к деревне его ДАО возмутилось и пришлось потратить три дня, чтобы как-то восстановиться...

Я могу честно признаться, что заглядывала на этот сайт в последние дни только из-за Вас, Игорь (Со всеми другими участниками есть возможность связаться иным образом) и даже зарубки оставляла поначалу для Вас, чтобы Вы смогли найти дорогу из-за своего угла, где курите
Но решила, что будет проще сказать об этом прямо

Нет, не думаю, что дело во "владельце котла и луны"
Ведь то, на чем остановить внимание, что выделить, выбирала я как наблюдатель и автор текста...И готова признать, что у меня точно много путаницы

Когда я читал эту фразу, в уме промелькнуло выражение - "властелин котла".

P.S.
Что-то меня на табак потянуло - наверно надо охолонуть.

Господи, что происходит?! Все мужчины убегают за угол, даже те, что табаку не нюхали и сигаретами не баловались до недавнего времени.

Я, кстати, Вий, очень надеялась, что увидете эту красивую фразу..."властелин котла и луны"...Впечатляет, не правда ли?

А что Вы думаете об этой странной идее посидеть у камина?

Я об этом и говорил. Мечта ведь по сути о звуке, а не о рояле.

Я нашел одну из зарубок и отправил Вам письмо. Но, как говорит Людмила "неисповеди пути"... именно в этот момент были проблемы с инетом, и не знаю ушло ли письмо Мой ящик: <igor_u_@rambler.ru>.

Но ведь, Игорь, какой в этой истории интересный поворот...

Стеклодув мечтает о звуке, поскольку умеет выдувать, создавать "музыку" в стекле, которое может звенеть от прикосновения, вздыхать или даже постанывать, когда кто-то проходит мимо, приобретать особую глубину, когда наполнено водой или вином.

"Верим, потому что молимся..." - так у Джеймса

Вас страшит возможная фальшь?
Или кажется, что сама идея фальшива?

Кажется, письмо ушло

Знакомлюсь с гештальтом

Идея очень "коварная". Может закончиться потасовкой.

Стеклодув не длжен мечтать о звуке - он должен мечтать о хорошем стекле.

Безусловно, но в этом ведь тоже есть смысл...Кто так долго искал возможности подискутировать?

По Вашея логике я должен мечтать о хорошем компьютере?

Друзья мои, а как же быть с философией и нашим неформальным подходом к ее особо злободневным вопросам?! У сапожника с пирожником появился новый компаньон - стеклодув с роялем, у Ирины - Ворчун, а у "курилки" - новое дыхание... Похоже, ЭТО работает... Может, кто-нибудь спросит: что?!..

Из песни моего старого друга.

А на улице дождь и плывут облака,
Закрывая к звезде единственный путь
И погасла давно сигарета в руках
И потерянный день уже не вернуть

Тёмная река и облака
Лягут тенью на
Город мой
Тёмная река издалека
Ты возьми меня
С собой
Ирина, мне не ловко за свой вопрос. Лично для меня, лучше горячих плюшек – Ваши теплые стишата и всё такое.

Эге-гей, Володя, что за ерунда? Вы увели всех мужчин за угол, раздав курево, а теперь вдруг неловкость почувствовали за вопрос, а плюшки между тем даже не стынут уже, а черствеют...вместе с неопытной стряпухой.
Не порядок...

Кстати, Людмила, нас призвала вспомнить о неформальном подходе к философии и вопросу "что?", вовремя почуяв мою любовь к вопросу "кто?"

Кто что по Этому поводу думает?

Что?!

Да нет у меня никакой логики, Ворчун. Это у компьютеров логика.

Развитие чего то по заложенным в это что то законам называют кибернетикой. Чтобы понять как что то могло развиваться без заложенных законов и в процессе самоорганизации само создало для себя законы создали противоположность кибернетики - синергетику (отрасль математики).
Так что из ничто вполне могло появиться все что угодно и никаких предпосылок для этого самосоздания (саморганизации) не нужно. Так что наука в настоящее время объясняет многое, очень многое. Но мы идем к новым горизонтам.
За последние 2 дня разгорелась очень оживленная дискуссия, правда не совсем ясно о чем. Но хотели же Людмила и Irina и вот все опять разгарается и живее всех живых. Я же писал что нужно было им собраться с силами и все вернутся в строй. Спасибо мне

Мне приятнее думать, что подсказывает все же логика а не интуиция. Интуиция мне кажется более значимой (хотя я не доверяю ей).

А у компьютеров нет логики - только правила.

Да... именно так. Вероятно это закономерно.

Думаю как захотим, так и будет.

Думаю, что подобные вопросы возможно обсуждать только телепатически Слова, логика т.е. то, что мы используем для того, чтобы сформировать и передать то, о чем у нас есть какие-то представления, могут существовать только в дискретном мире. Думаю, что это невозможный путь для передачи целого (цельного? неделимого?). Т.е. передать целое мы не можем. Мы в состоянии передавать только частями - поделив неделимое. Мир неделим. Это мы делим его на бытие и небытие. После такого деления с этими половинками мы можем обходится как нам захочется - мы создали вопрос в котором присутствует ответ, но ответ этот лежит совершенно в другой плоскости, в другом представлении - мы создали задачу на смекалку.
Мне симпатично представление о философии как об искустве. Поэты используя дискретные обыденные слова, создают неделимое - некую атмосферу помышления, сопереживания (для DONа - некое химическое состояние организма). Хотелось бы видеть это и в философии. Вы, кстати, пользуетесь подобным приемом.

Интересно понять Ваше представление о сознании.
Для меня сознание неделимо. Т.е. это что-то общее, какая-то грань (особеность) мира. Личность, это индивидуальные особености взаимодействия с этим общим, неделимым - сознанием. Взаимодействие - не верное слово. Солнечный зайчик и луч света взаимодействуют?

Я бы сказал так: логика рецептирует интуицию. А интуиция - логику.

ОК, я, конечно, очень переживаю за недостаточно высокий порог болевого восприятия некоторых участников форума, поэтому, прошу их обойти своим вниманием этот мой пост, а Вам же, друзья мои, предлагаю помедитировать вот над этим отрывком из Даниила (пророка, пророчества которого традиционнно относят к последним дням некоего часа Х в человеческой истории):


"...Гавриил...вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил, теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты МУЖ ЖЕЛАНИЙ..."


Может, у кого то есть желание разобраться со словом "желание"?!

Нет, Ворчун, мiр - есть, но это не то же самое что бытие. А небытие - это не мiр, оно суть ничто, небытие. Всё - есть, а ничего - нет. Тени от дерева нет, как вещи, как чего-то имеющего сущность. Так и небытие - его нет. Поэтому поделить мiр на бытие и небытие, мы никак не можем.

Невозможно поделить то, чего нет. Сознание это Знание о бытии, а не бытие. Это другой мир и бытие не является способом его "существования". А, вообще, символом этой "двойственности" бытия и сознания для меня является обыкновенное зеркало, в котором, сколько бы не искали, Вы НИКОГДА не найдете обратной стороны при всем при том, что она "подразумевается", и единственное, что ее может "изобразить" в рамках видимого мира, это ЧЕРНОТА.

Неделимо, уважаемый Ворчун, не только сознание, а весь человек, как таковой. Неверно представлять сознание, как нечто неделимое, взаимодействующее, или вложенное в иное, то есть во всё остальное в человеке, что не есть сознание. Человек - монолитен. Дух, душу и тело в человеке, мы отделяем лишь в умопредставлении, как разные его "уровни", "пласты". Но в действительности, они неразделимы. И представлять сознание, как нечто самодостаточное и живущее своей жизнью - неверно. Нет никакого сознания, сознание - это абстракция. Есть - человек. Человек сознающий, а также ходящий, сидящий, жующий... Человек сознающий сидя, жуя... И жую - я, и сознаю жуя - я. А не только сознаю - я, а жуёт тело. Так что целое - это человек, а не его сознание.

Я периодически заглядывала на форум сегодня Жизнь-то ведь налаживается, а?!

Вий сознает, жуя. Ворчун обсуждает телепатически с Людмилой задачи на смекалку от Сергея Березина. Дон поглаживает сам себя по лысеющей головушке и благодарит, благодарит...

Хочется с характерным акцентом спросить , подкручивая густой ус: "А что думает об Этом, товарищ Ксари?"

Если уж не об Этом, то хотя бы о Желании?

Остается вне беседы далекий друг из города Баку Абдулла Масштаб его деятельности, видимо, лишь изредка позволяет отвлечься и то лишь на классические произведения, а тут какая-то почти джазовая вариация...Как быть?

Нет, Ирина, не налаживается. Я уже давно жалею, что что-то написал.

Очень приятно что упомянули меня… Я тут не говорю, потому что… Потому что мне, признаться, жаль времени на просто разговоры. На вариации… Правда тут как бы философствуют. И уважаемая Людмила и Вий… и Ворчун… Да только вот никакой системы и фундаментальных позиций не наблюдается. Действительно вариации и импровизации. Вот К.Б.Н. – тот да, тот выступал с конкретной концепцией, с цельным мировоззрением. Но и с ним ели-ели мог я вступать в сколь-нибудь основательную и последовательную диалектическую полемику, правда уже по иным, чисто психологическим причинам.

А что касается классики… Кстати, Ирина, что Вы думаете о «Тихом Доне»? Вот на днях говорили по вашим ТВ, хвалили так, что чуть ли не лучший роман прошлого века. Скачал, читаю – вполне гениальный народнический, такой, язык, дух казачества, природа и всё такое. Не знаю, буду ли дочитывать, али нет – но твёрдо понял: не стоит судить по экранизациям, тем более идеологически несвободной конъюнктуры. . .

Как-то уже говорила в одной из веток или путаю с чем...Есть правило, например, в архитектуре, что вспомогательные помещения (коридоры, холлы, кладовки и т.п.) должны занимать примерно 30 процентов общей площади. (Надеюсь, Вы помните, что эта странная ветка называется "курилкой"?)
Если Вы спортом или музыкой занимались, то тренировки и разминки, разучивание гамм и вовсе занимало большую часть времени.

Отчего Вы полагаете, что для Разговора не требуется некоторая подготовка разговором?

Есть уже расхожий сценарий, который я наблюдала здесь неоднократно, когда два человека якобы говорят на одну тему и долго это у них происходит (Со стороны напоминает разговор двух детей в песочнице, которые комментируют свои действия некоторым текстом), а потом вдруг неожиданно эти двое обнаруживают присутствие друг друга, и следующим утомительным действием становится прояснение понятий + завуалированные попытки продемонстрировать свое исключительное знание фамилий и некоторых терминов.

Эта ветка создана исключительно для того, чтобы была возможность обнаружить присутствие другого прежде, чем завести привычную песнь...Иногда присутствие другого позволяет задаться теми вопросами, что не приходили в голову...

Вот и все.



Я не смотрю ТВ практически, хотя из инета знаю про экранизацию "Тихого Дона"...Признаться, Шолохов прошел мимо меня, а сейчас я вряд ли возьмусь за него, поэтому ничего не могу ответить на Ваш вопрос.
Из русских писателей я перечитала некоторые небольшие вещи Лескова (по совету Вия), из зарубежных современных авторов, которые могли бы Вам понравится (хотя не знаю - что-то засомневалась) - Хёг "Условно пригодные", Стефан Хвин "Ханеман", А.Кристоф "Толстая тетрадь"

Ваууу... Начинаем обустройство курилки Это изречение уже прикреплено над окошком.

Хорошо Вий, подойдем с другой стороны. Есть добро и есть зло. Но разве мы подразумеваем существование самих этих полюсов? Насколько я понимаю, абсолютизм добра и зла возможен только с нашего согласия, оно может быть и невольным, согласия расматривать упрощено последствия того или иного действия. Разве нет? Разве не может поступок сиеминутно рассматриваемый как зло а в последствии принести добро? Или наоборот? Разве любое добро не содержит в себе частичку зла? А зло? Т.е. эти понятия помогают нам выразить свое отношение к тому или иному происшествию, показать состояние весов - врядли более. В целом это также можно отнести к делению неделимого.
Все-таки я склоняюсь к тому, что мир это все, что находится между двумя невозможными полюсами - бытием и небытием.

Совершенно с Вами согласен уважаемый Вий.

Не уверен.

Согласен, не верно. Но нет слов позволяющих сказать о неделимом не поделив его. Нет слов позволяющих сказать о бесконечном не ограничив его. Т.е. "взаимодействующее" и "вложенное" это слова описывающие состояние уже поделенного, т.е. противоположного тому о чем я пытался сказать.

P.S.
По какой причине Ахилесс не может догнать черепаху?

Ирина, дорогая, по-моему, здесь кто-то еще ждет Вашего пряника... Волнуюсь за "систему", которой не усмотрел Абдулла...

Не понимаю, какой дурак поставил закон (знание добра и зла) между собой и собственным отражением для...отражения?! "Клиническая психология" определяет это как шизофрению, а мы на полном серьезе продолжаем "препарировать" зеркало в поисках некоего удобного для нас положения, которое мы готовы назвать "добром". Добро и зло не рекомендуется выискивать, его рекомендуется делать...

Нет, Ворчун, добро и зло существуют объективно. Нынешнее секуляризированное сознание, их релятивировало и сделало субъективныи достоянием людей. Но это не так. Добро и зло суть объективно существующее. И это не "полюса" и не "стихии". В образы из физики и географии, их втискивать совсем неуместно. Добро и зло - это не какие-то абстракции, или бело-чёрные туманности - это с у щ е с т в а. Существа, имеющие имена. Имена их суть Бог и Диавол; хотите смейтесь, хотите так сидите. О Боге сказано в Писании: "Он есть Любовь." (1-е послание Иоанна 4;8) Там же говорится: "Любовь от Бога" (ст.7) А Любовь - это и есть добро; Бог есть объективно существующая Любовь, и источник всякой любви в другом. А о Диаволе сказано, что он: "...Лжец и отец лжи." (Евангелие от Иоанна 8;44) А лож - это не просто наше враньё о том-то и о том-то, лож - это искажение действительности; а если действительность по природе добра (раз сотворена Богом), то лож Диавола суть наделение действительности злом. Поэтому о нём и говорится, что он: " древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" (Откровение Иоанна 12;9) И это не какая-то "мифология" - это реальность.

А когда человек делает добро, то - как вы совершенно правильно сказали - это не всегда добро. Поэтому Церковь и учит, что добро только тогда добро, когда совершается Христа ради. То есть когда оно оценивается и понимается как добро, исходя из заповеди, и ради заповеди.

А о мире - бытие, это не "полюс", не мыслительная категория. Бытие - это Великая Реальность. А небытие - это то, чего нет. И в этом смысле добро - это то, что есть, а зло - это то, чего нет. Зло не обладает сущностью, оно суть отсутствие добра. Это как тень, преграждающая свет - тени нет, есть отсутствие света. Диавол есть зло не по сущности, а по становлению. Но он реальный источник зла. И в этом смысле зло, и есть небытие. Кто делает зло - погружается в небытие. И в мире переплетено бытие с небытием, правда с ложью, пребывающее и покоющееся, с изменяющимся и ломающимся.

Но только когда говорится, что Бог вызвал мир из небытия к бытию, то не имеется ввиду, что Бог сотворил мир из зла. Термин "небытие" употребляется в разных смыслах, в том числе и в смысле сугубо онтологическом, то есть в смысле несуществования чего-либо.

Ну и конечно, если считать, что Бога нет, то добро и зло превращаются лишь в человеческие оценки - то есть вообще исчезают как таковые. Поэтому Достоевский и говорил, что если Бога нет, то всё позволено. Если Бога нет, то и вообще произносить такие слова, как "добро" и "зло" некорректно. Тогда можно говорить лишь о "пользе". Так что, для того, чтобы увидеть, есть ли добро,или зло - нужно увидеть, есть ли Бог и Диавол.

То же и о Бытии. Если Бога нет, то Бытие - лишь мыслительная категория, поскольку в опыте не дано никакого Бытия, но лишь явления. Ну и разумеется, небытия тоже в опыте не дано. Поэтому, для атеиста, разговоры о быти-небытии, о добре и зле - попросту болтовня.

Так вот, Ворчун. И делайте с этим, что хотите.

О том я и говорил: тело, душа, ум, дух, эмоция, палец... - лишь слова. Их - нет, нет, как чего-то самостоятельного, самосущего - есть только ч е л о в е к.



Тестируете ? Я к этому привык.

Ахиллес не мог догнать черепаху потому, что бежал по листу бумаги с числовыми делениями, уходящими в бе6сконечность. Зенон догнал бы черепаху враз.