Помните "Место встречи изменить нельзя" ? Сцену с пойманным Кирпичём ? Где Кирпич картинно спрашивает: "А фто это такого интерефного у меня нафли ?" Так фто интерефного-то там такого нафли, Ирина ?

Ох, наверное, Вы правы...
Но ведь, с другой стороны, точно есть ветки, куда такие непрофессионалы как я заглядывают, лишь почтительно приоткрыв щелочку и ни гу-гу...(Даже "аплодисменты, переходящие в овации", раздаются только в воображении, а снаружи - тишина)
Отчего же они опустели? Неужели, зимняя сессия менее напряженное время для преподавателей?

А может быть попросту все философские вопросы разрешены с одним из последних постов ? Может же такое быть ? А может быть сейчас такой конструкт, что вопросы не вопрошаются ?

Для меня сразу несколько интересных моментов в этой вашей беседе. Один из важных моментов - просто следить за мыслью, различать тонкости и ньансы, которые трудно уловить порою, если кто-то специально не обратил твое внимание (Ведь человеку свойственно выхватывать из текста знакомое и понятное, либо подтверждающее какую-то его мысль, игнорируя целое, контекст)

Но меня всегда завораживает и сама беседа, особенно такая как Ваша -это же шахматная партия!!!
Сейчас даже темп разговора другой...Нет, что ни говорите, но дело вовсе не "отряхивании пыли"...

Знаете, клиницисты-диагносты говорят, что надо обращать внимание на повторения, а практики - на отличия.
(Я бы проделывала и ту, и другую работу - так, на всякий случай)

Вий, меня не покидает ощущение, что Вы не совсем здоровы, причем, физически. У Вас, случайно, не грипп? Если я не ошиблась, напишите мне об этом: я подскажу, как выздороветь побыстрее. И, пожалуйста, без всяких домыслов: мне не нравится Ваша меланхолия! С уважением, Людмила.

Вчера в ночи как-то не удалось до конца сформулировать, что мне интересно в вашем диалоге, Людмила и Вий...

Для меня есть один очень важный вопрос о возможности диалога...как примирить "приверженность собственным взглядам" и "открытость к истине другого".

Я вижу, что это, действительно, сложный процесс. Очень хочется, чтобы вам удалось оставаться в диалоге

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1) Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи. Тут я могу лишь выслушать, для того, чтобы понять, в каком месте и как, начинается поворот не туда; понять, и может быть помочь исправить. И ни в первом, ни во втором случае мы не можем говорить об истине другого, поскольку в первом случае, это лишь человеческое мнение, относящееся к любому другому человеческому мнению, как такое же по природе и ценности, а во втором случае, это человеческое заблуждение в массе иных заблуждений: ни тут ни там не уместно слово истина. Да и вообще, как можно говорить о двух истинах ! О моей истине и истине другого ! -Никак. Истина - одна. А если двое говорят, что вот, я привержен Истине, но открыт к Истине и твоей - то какая это к едрени фене приверженность Истине ! Вывод: об открытости к "истине" другого может говорить лишь тот, кто либо отрицает наличие объективной истины, либо тот, кто её пока не нашёл, или вообще не ищет. (Кстати, очень удобно прикрывать своё безразличие к поиску Истины, утверждением, что, дескать, её нет.)

Так что, Ирина, примирять ничего не нужно.

А о разговоре с Людмилой - к взгляду Людмилы я не открыт, а просто выслушиваю. Выслушиваю в надежде на плодотворную дискуссию.

Здоров как ротвейлер. Но то что вот в сети общаюсь, в курилках разных.. - тут пожалуй какая-то патология есть. Это определённо. Но планирую выздороветь, и прохожу курс лечения: смотрю в окно по два раза три раза в день.

Что до меня, то я останусь до победного конца. До тех пор, пока Людмила не повесит дома флаг Ватикана.

И ещё. Означает ли сказанное здесь вами, что содержание дискуссии, в отношении к Истине, вам безразлично, а важно примирение взглядов, и интересен сам процесс ?

Я была готова к этой Вашей реакции. И точно соглашусь с этими утверждениями
Быть может, мне хочется в какой-то степени предстеречь от поспешных выводов относительно другого...и его приверженности Истине и истине.

Я взяла в скобочки слова из текста, в котором как раз говорилось о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

Само слово "диалог" - слово лживое. Диалог - это когда сидят двое и разговаривают ни о чём. Это слово, привнесённое в Церковь из политики. Мягенькое и круглое слово. И никаких результатов, кроме уютного ничего, из этого слова не выдоешь. Нужен не диалог - а дискуссия, диспут. Хотя... всё слишком далеко зашло, и я, право, не знаю, нужна ли вообще какая-то дискуссия между православными и католиками, или нужно просто спокойно век дожить.

Нет, не безразлично...И я говорила не о примирении взглядов.

Не знаю, удастся ли мне донести мысль?
Помните, Вы как-то приводили слова Бэкона: "Лёгкий глоток философии порой ведёт к атеизму - более же глубокий возвращает к религии"?

По-моему, сейчас возникла реальная возможность говорить, выстраивать свою определенность, размышлять - это какой-то иной способ строить диалог, в котором есть возможность сделать более "глубокий глоток"

Ну, вот, а снова с этим кругленьким словом

Вдруг обнаружила, что мой статус изменился Теперь я называюсь "старожилом". О, как!

Вероятно многое зависит от того, что Вы ожидаете от диалога. Беда видимо в том, что Вы обладаете некой Истиной. Сложно обладая Истиной вести диалог:)

В моем, например, представлении существуют лишь совершенно очевидные вещи которые можно назвать истиной.
Любой из вопросов, на который можно ответить двояко не имеет истинного ответа.

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует. С тем, что существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

А, если истина лежит за пределами Вашего взгляда?! А, если истиной является ОТНОШЕНИЕ ко взгляду другого? Истина причинна, стало быть, способна изменять порядок вещей в угодную сторону для владеющего ею. Если Вы знаете, как правильно, но ничего не можете изменить, то истина Вами не познана и все Ваше КАК надо и КАК правильно можно выбросить на никому не нужную свалку человеческого искусства ради искусства. Истина РАБОТАЕТ, а не воюет (дисскутирует!). Вы знаете стандарты, но не знаете путей их установления. Ваша ошибка в том, что истиной у Вас провозглашаются именно эти стандарты, а я утверждаю, что истина содержится в СПОСОБЕ их достижения. Так вот, способ для Вас удручающе не достижим по той простой причине, что САМ способ работает через первоначальное разрушение стандартов. Реально в жизни это выглядит так: Вы стоите перед определенной проблемой, которая, ну, никак не вписывается в рамки Вашей "истины". Для того, чтобы поднять камень этой проблемы, Вам нужно сначало смириться с ней, снизойти к ней, принять ее (смею, Вас уверить, что это не благотворительность с Вашей стороны, не обольщайтесь, а совершенно конкретные Ваши долги), отодвинув подальше собственную истину. И, только после этого самосожжения, Вам позволят восстать из пепла: Ваш стандарт будет сиять перед Вашими глазами во всей красоте своего совершенства. Путь истины пролегает через жизнь, а не через познание, а у жизни, знаете ли, свои законы. Можно, конечно, сжигать живое в идолических печах, но, зачем тогда было нужно создавать эту жизнь: уничтожьте все ради закона и дело с концом, во всяком случае, краснеть по поводу таких ужасных вещей, которые составляют саму суть всего, обладающего дыханием жизни, в Ваших светских салонах уже не придется никому, ведь, вместо того, чтобы любить, рожать детей и наслаждаться жизнью, все будут одержимы поиском нечистоты и непристойностей в том, что Бог назвал светом, а человек - тьмой...

Так вот я и говорю о том, что диалогов не нужно, нужны диспуты. А может и они не нужны...


Нет, не стоит с этим смириться. Стоит это изблювать.



Мелкую не надо - надо большую.

А если я медведь ?




Выражение без содержания. Поэтизированное порожнесловие.



А что такое вообще жизнь ? У вас это понятие имеет биологический привкус. Розанов так вот любил, восхвалять возвышенность и радость борща. Тихая задумчивость дивана. Как его Лосев называл: "половых дел мастер". Провозглашал великие ценности бытовых удовольствий: сна, пищи, родопродолжения, сморкания в платок, пирожка с боровком... Что ж - каждому своё великое.



Только вот не надо делать Бога декларатором частных человеческих воззрений. Не надо.

По-моему, сейчас повторяется уже случавшаяся здесь ситуация...И я скорее объясняю ее духотой и теснотой этой маленькой курилки

Приведу пример из собственной практики. Вы знаете, уж исторически так сложилось, что психотерапевты любят ссылаться на каких-то своих "великих", которые в свою очередь для придания научности своим теориям часто проводили аналогии с какими-то физическими явлениями. И вот нет ничего ужасней какой-нибудь из подобных примеров привести при живом физике... Сколько едкой иронии и сарказма!!!

Вот, с моей точки зрения, сейчас происходит нечто подобное...

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.
Можно конечно из мухи сделать слона... но зачем?
Или покажите не мелкую и не ограниченную истину. Не частную, ту которая остается истиной в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Или истина это что-то другое?

Вы простите, Ворчун, тут у нас небольшое задымление приключилось (Вий, видите ли, фомкой поорудовал, и напустил снаружи неведомо чего )
Словом, и правда глаза застит и ничего не видать.

Давайте оставим крупные нашим монументалистам, а?

Как Вы относитесь к макросъемке?
Расскажите о себе, пожалуйста. И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...

ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

Иринушка, мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.
Я не хочу, чтобы Людмила вывешивала флаг Ватикана. Флаги закрывают окно в котором живет небо... и плохо, что небо живет только в окне.

На кой нужны суждения, если не важна их истинность ! В ваших словах, суждения превращаются во что-то эстетическое, во что-то, что может нравиться, или не нравиться. Суждения можно вешать на стену, как миниатюры.

И что означает выражение "суждения, которые мне близки" ! Не означает ли оно, что истина - это я ? Именно это ведь оно и означает. Ведь что тут получается : я беру истину, примеряю её на себя, и если она подходит - кладу в шкаф. То есть рецептирую собой, а значит я - истина.

Нехорошая шутка, Ирина. Это уже вторая ваша реплика, которая вызывает сомнения в искренности ваших вопрошаний.

И снова "истина - это я" : если не вижу - значит нет.



Знаете, Ворчун, - не хочу. Сами ищите.

Мне жаль...
Видимо, я и правда заигралась

Вий, я всего лишь стараюсь не оценивать их истиность. Думаю, что суждения мне интересны разными подходами, разными взглядами на одну и ту же вещь. Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.


Для меня нет, раз я их не вижу.
Вий, было время когда я искал Истины. Иногда казалось, что я их нашел. Но всегда эти истины оказывались ущербными, работающими только в определенных рамках. Может мне просто не повезло.



Да, Вий, извините. Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

Вот мы с Ириной и встретились в курилке. Почти нос к носу, хотя и виртуально:)

Удивительно, что мы так или иначе возращаемся к недавно поднятым темам...или кружимся на месте?

Мне кажется, что едва ли Вий ни один единственный, для кого эти слова ("истина", "сознание", "причина" и т.д.) не абстракция...А всем остальным, чтобы не резонерствовать попусту, проще было бы говорить, приводя конкретные примеры, чтобы наполнить эти понятия смыслом. Ну, это, конечно, на мой взгляд, так было разумней.

Собственно вчера я пыталась таким неловким способом предложить познакомиться...

Здравствуйте! А новичков здесь принимают?

Да, Вы во многом правы.
Но, я не смогу удовлетворить Вашу просьбу. По крайней мере сразу. Я не умею, как Вий, четко излагать свои мысли. Мне как двоишнику нужны наводящие вопросы.
Тема "добро и зло". У меня сложилось впечатление, что все участники темы имеют одинаковое представление о том, что такое добро и зло. Но по мере развития темы произошло не сплочение а разъединение.
В чем, по Вашему мнению, причина?

Я сейчас в некотором замешательстве, Ворчун...Не понимаю, насколько уместно обсуждать происходящее в той ветке, пока идет разговор.
(Точно не согласна с утверждением об одинаковом представлении).

Давайте, я попробую немного о другом сказать, что точно связано с Вашим вопросом?

Я полагаю, что внутри каждого из нас есть система убеждений, касающаяся всего, независимо от того, насколько мы осознаем это или нет. И наши выборы определяются этой имплицитной теорией. И именно исходя из нее мы нечто утверждаем, а вернее принимаем нечто как очевидное, как данность, не подлежащую сомнению.
Все было бы ничего, пока мы не начинаем взаимодействовать с людьми, в том числе как профессионалы.
Неосознаваемая система ценностей может быть токсичной.

Так вот, если еще раз ответить на вопрос Вия, чем мне интересен и важен разговор, то мне он позволяет сделать явной мою систему ценностей...

Придется с Вами согласится.


Нет ли здесь взаимосвязи с Истиной? Ведь Вы говорите о токсичности по отношению к окружению а не к своей системе убеждений?

Есть связь, конечно...

Когда-то меня поразил рассказик о кукушках (Правда, я так и нашла подтверждения в соответствующей литературе). Один биолог утверждал, что кукушки незаслуженно стали символом непутевой матери. Якобы взрослые кукушки питаются жирными ядовитыми гусеницами, которые не подходят как корм их потомству. Отсюда - необходимость подкладывать яйца в чужие гнезда. Но любопытно, что приемные мамаши не всегда высиживают птенцов, а лишь в те годы, когда будет много ядовитых гусениц...

Наверное, я опять все запутываю?

Самую малость
Пока не понятно, что именно Вас поразило... Кукушичный взгляд на добро и зло или отношение к этому взгляду человека...

хорошо

Можно я пока спрячусь от Ваших вопросов? Я ведь потому и начала зигзагами вилять, да следы запутывать, что пока не понимаю и не знаю ответов, да и с вопросами тоже сложности...

Открутим чуть назад? А как Вас в миру зовут, Ворчун?

Понимание, что сама плохо вижу различия, что на деле, а не в интелигентской болтовне, оказывается могу "накормить отбросами"...

Извините возможно не совсем по теме. Спасибо за рассказ.
Я вот начет курилок. Мне вот представляется что они имеют и некий политический смысл. Чтобы в народе недовольство не копилось сделаны такие отверстия (форточки) чтобы пар выходил. Для государства вреда никакого, а "народ" сидит себе в курилках и сопротивляется. Главное чтобы он до чего нибудь этакого не дотумкал, а еще главнее чтобы много народу до этого не дотумкало. Вот сколько на форуме людей население страны 143миллиона если разделить, то процент получится стремящийся к нулю. То есть практически нас нет, мы не существуем, наши мысли не живут. А как пел Мягков в Иронии: если вы не живете, то вам и не умирать. Так что все должно быть для нас неплохо.

Игорь.
Я не "прячусь" за ником (нечего прятать), просто так исторически сложилось
Жена, сыну 13 лет. Отношения угловатые. Работаю программистом.
Достаточно?

Мы существуем для наших родных и близких. И наша жизнь для них очень важна.
Разве этого может быть недостаточно?

Еще добавлю. "Мы продолжаем жить в детях" - для меня не пустые слова. И вероятно дети в какой-то степени индикаторы того, что мы принесли в мир - тепло или холод.

А если детей нет. Что тогда меня не существует что ли. И родных с близкими нет, а вдруг я сирота. Что мы важны только как часть социума. А сам человек не представляет абсолютно никакого интереса. Как же так. Тогда если мы винтики системы, вообще нет никакого смысла в нашей активности. Как же это так получилось?

Подождите, подождите...
Я конечно опираюсь только на свой опыт, т.е. мой взгляд безусловно очень субъективен. Мне трудно рассуждать с точки зрения сироты, вероятно я вообще не имею на это право... но мне кажется человек в таком случае будет искать близкого. Например, Герасим, не будь одинок, может и не обратил бы внимание на Муму...
Но я немного о другом хотел сказать. Раз мы чувствуем себя людьми, то приоритетность наших интересов, вероятно, должна начинаться с людей, и я ничего не вижу удивительного в том, что она начинается с ближайшего окружения, т.е. с тех с кем мы взаимосвязаны. В целом я согласен, что может лучше говорить о близких людях не конкретизируя родство - по крови или по духу. А вот приоритетность начинающаяся с ИДЕИ или ЦЕЛИ мне не понятна. Тем более при наличии родных и близких.

Для того, чтобы человек стал "интересен" необходим контакт. Мне многократно интереснее и ближе DON, пишущий не знамо откуда, чем Вася Пупкин живущий в соседнем доме. Потому как Вася Пупкин абстракция, такая же как социум, система, государство, человечество и т.п. Так от кого Вы ожидаете интерес? От абстракции?
Безусловно, это все поверхностно, субъективно и не верно. Я просто пытался показать, от какой печки танцую.

Есть такой избитый штамп, который принято произносить в подобных случаях: "Приятно познакомиться".
Но мне, действительно, нравится вникать в Ваши размышления, симпатичны ироничные замечания и я искренне рада подобному знакомству.

"Мне трудно рассуждать с точки зрения сироты, вероятно я вообще не имею на это право". Мне тоже трудно, но вот когда вы написали. Что человек значим только как часть каких то социальных институтов. И почему я должен: "Мы существуем для наших родных и близких." Вы не поймите, что я не люблю свою семью, но почему мое существование определяется ими. Я сам хочу определять свое существование. Конечно я нахожусь в многочисленных связях с социумом, но все таки я человек или только коллега, сын, внук, сосед,, покупатель, племянник и т.д.

В некоторых странах недовольство позицией, что они продолжают жить в детях привело к принципиальному отказу от собственных детей. Я не знаю как это движение называется, но оно набирает обороты. Я конечно до таких крайностей не дохожу(как то это глуповато), но просто есть и такой взгляд на человека.

Я сегодня несколько раз возращалась к этим Вашим словам, Дон, а еще к идее отдать жизнь за возможность высказывать другим взгляды, которые могу не разделять...
Не знаю, будет ли Вам интересно, что я скажу...Услышите ли меня напоследок.

Мне вообще показалось, что в том или ином виде эта мысль рефреном проходит через многие ваши сообщения...

Будто говорить, иметь возможность высказывать свои соображения практически является синонимом к слову "существовать". И тогда почти безразличен собеседник, а скорее имеет значение освоение пространства, и почти все равно, что в ответ - лишь эхо

Как-то холодно мне стало от этой мысли, Дон. И, пожалуй, я даже очнулась что ли.
Может ли женщина с ее конкретным мышлением быть философом?
Да, вряд ли...
И тогда глупо выгораживать какие-то комнатушки для трепа с претензией на философском сайте. Пора, пора освободить пространство...

Не отдавайте свою жизнь понапрасну, Дон
И спасибо за пробуждение.
Аривидерчи.

Я не понимаю Вас DON. Что Вы считаете опущенным в этом перечислении? Что такое человек вне социальной среды?
В моем представлении именно взаимодействие с окружающим миром и определяет нашу человечность. Разве нет? Мне кажется для этого мало каких-то биологических особенностей. Разве Маугли можно однозначно отнести к человеку или волку?

Я не думаю, что "должен". Я думаю, что это более рационально. Другое дело, что проще существовать для идеи. Хотя и это не верно, проще только на первый взгляд.

DON, Вы все-таки поясните - интереса для кого? Может быть Вы говорите о "великих"? Так на мой взгляд большенство "великих" это и есть винтики систем. Величина их свершений есть оценка системы. По отношению к конкретным людям, а не к абстрактному человечеству, их свершения негативны. Если Вы говорите об интересе со стороны системы, то безусловно приоритет окружения дожен быть очень низок.

Так Вы сами и определяете. Через отношение к миру. Вы же сами определяете чей интерес для Вас более значим.

DON, извините за несуразный ответ. Я чувствую, что Вас не понимаю.

Спасибо за теплые слова. Приятность взаимная и искреняя.

"иметь возможность высказывать свои соображения практически является синонимом к слову "существовать" Это не я сказал, это или Вольтер, или Руссо, или Дидро (учился я плохо и забыл).
А вот как это: "женщина с ее конкретным мышлением". Просто принято считать, что "женщина" существо эмоциональное и витает в облаках. Раз уж мы обобщаем в таким масштабах, то это такое обывательское мнение. Я то эту точку зрения не разделяю. Скорее не женщина друг человека, а наооброт "бесполезный набор генов, он же мужчина" вот настоящий друг человека, ну это к слову.
Это какое у женщин конкретное мышление, это вы про что, я не совсем понял.

Когда я писал о значимости отдельного человека, я конечно не имел в виду человека вне социума (там человека нет). Я просто хотел задать вопрос признаем ли мы независимость личности и в общем наличие у личности каких либо прав. Или только социальные обязательства, вот о чем вопрос. Либо есть человек либо его нет, он существует только как член общества и полностью выражается только как часть этого общества.

Конечно. А как же иначе? Каждый человек подтверждает это, подтверждает своей жизнью.


Видимо это реакция на переписку с Федей? Федя сам четко определяет свое отношение к человеку - "для меня важно понимание максимально обобщенного образа мира человеческого существования". Т.е. этот подход и определяет сектор доступных для него ответов.