Все-таки, будь Вы Педром, а не Кихотом, или Педром-Кихотом, то было бы не так интересно следить за ходом Вашей мысли, уважаемый просто Дон...
Мне тоже интересен и ценен человек, Дон...
А как же нам быть со всеми философскими вопросами теперь после столь дружного согласия?
Так и будем стоять все из себя гордые-прегордые, молча пуская дым колечками в потолок "курилки", что выгородили при попустительстве модераторов сайта?

Хотите, Дон, я Вам очередную сказочку Тоона Теленгена подарю, теперь про Жука?
У Вас как с погодой? У нас какая-то хмарь, поэтому нашла в книжке коротенькую хмурую сказку про усталого Жука.

Итак,

ЖУК УСТАЛ. ОН СИДЕЛ НА ЗЕМЛЕ ПОД КАМНЕМ, УСТАЛЫЙ И СГОРБЛЕННЫЙ. "До чего же я устал", - думал он.
Он мрачно выглянул из-под камня на небо, которое выглядело так скверно, что неплохо было бы починить.
Жук повалился на землю Он попытался было подняться, но сил хватило ненадолго. "Ах, да и ладно", - подумал он.
Стало темнеть.
Всю ночь жук пролежал на боку, размышляя о своей усталости. Он слишком уснул, чтобы заснуть.
Начался дождь, камень пополз по мокрой земеле и проехался прямо по жуку. "Вот только этого не хватало", - подумал тот.
На следующий день погода стала еще хуже. Поднялся страшный ветер, и дождь полил как из ведра. Жука смыло потоком воды. Но ему уже было все равно. "Теперь еще и это", - только и подумал он.
Он ударился о скалу и вверх тормашками полетел в болото. "Вот так да", - подумал он.
В этот момент он услышал крик: "Жук! Жук!"
"Меня ищут", - мелькнула у него мысль.
Голос стих, и жук задумался: кому и зачем он понадоблся? "Наверняка из-за какой-нибудь ерунды", - решил он.
Вокруг все было темно и тихо, и так продолжалось очень долго. Но еще несколько раз он вспоминал тот голос, который звал его: "Жук! Жук!"
"Это меня", - думал он тогда, все глубже опускаясь в болото под горой.

Так и хочется сказать что-нибудь а-ля грузинский тост - "так выпьем же..." - но вроде мы тут курим и неспеша размышляем, слегка "наезжая" друг на друга, но исключительно вежливо и интеллигентно

Словом, согласна, Дон, некоторую ценность точно представляет этот HOMO, даже если он и не слишком сапиенс.

(Вот ведь я и начинала эту ветку про возможность просто быть, просто HOMOм )

Что же дальше?

"В 22 строчке моего поста вместо "уснул" следует читать "устал", - произнесла она, сонно поглядывая на экран.

Что же дальше?

Говорю вам, Дон, в последний раз, запоминайте. -Человек ценен тем, что в нём образ и подобие Божие. Образ и подобие Божие ценно в человеке, и ничто другое. И затемняя, заваливая этот образ и подобие - человек скотинеет. Уважаете вы козла ?

Возмём человека, который истерял в себе образ и подобие Божие, в максимально возможной степени, Чекатилу какого-нибудь, или Гитлера... - ценны они сами по себе, человеки эти ? Гордо они звучат ? -Стало быть ценен не сам человек, как некое естество, а что-то другое. Что ? -Я ответил что - ответте (для себя) теперь вы.

Возможно Вы, Вий, и обидетесь, но все происходящее начинает походить на День Сурка или какое-то пробуждение в той самой Палате № 6.

"И не спасешься"...
Есть лишь один способ нажать на кнопку "выход" в левом верхнем углу и раствориться, наконец...
"И сия пучина поглотила ея".

Давайте считать проект "курилка" не оправдавшим надежды трудящихся на светлое будущее.
"Давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся светло".

Мне было точно интересно с вами, такими разными - умными, настойчивыми, воинственными, нежными...
Благодаря вам я вернула с антресолей когда-то отправленные туда книжки и некоторые даже прочла, а часть - полистала (Словом, вспомнила алфавит ).

Я было совсем уходила, а потом, соскучившись, возращалась.
Но пора отчаливать уже совсем.

Пора.

Два тезиса: 1. Человек - бог. 2. Человек - бог, но только через буфер, прокладку, или зеркало - т.е. через "образ и подобие". ИЛи, если звучание важно - "не сам Бог, а только подобие его".
Если я правильно сформулировал тезисы, то вопрос?
В чем разница между ними? Меняется ли коренным образом предназначение человека, его функция?
Первая версия мне почему-то ближе - много обьъясняет и даже воодушевляет. Вторая версия существует уже тысячелетия и ее результаты налицо. Но может я ошибаюсь в гордыне своей?

Ну, скажите мне, какой буфер или, как Вы говорите, "прокладка" существует между пламенем и пламенем? Или между родителем и ребенком? Образ - родителя, подобие - родителю, но в СУЩНОСТИ они равны. Ведь, недаром, философия ставит такой вопрос относительно Бога: а, может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? С одной стороны, если Он всемогущ, то может. С другой стороны, если Он всемогущ, то, как же Он не может поднять тот камень, который создал?! Человек и есть тот камень, которого создал Бог, и здесь он (человек) не был равен Богу, потому что произошел от Бога. Как дети, которых мы приводим в этот мир, происходят от нас и приходят ПОСЛЕ нас. Мы РАНЬШЕ их, а Бог РАНЬШЕ нас. Вот и все, и в этом вся "прокладка", и это вопрос времени, а не сущности. Во всем остальном мы его дети и равны Ему, как дети равны своим родителям, ПОСЛЕ того, как повзрослеют, т.е., преодолеют некий временной порог зрелости.

Дык, не спорю ж я. Близка мне эта позиция, близка. Вопрос то другой. Хотя, если убрать это недоразумение, а именно так можно понять Вашу позицию с "образом и подобием", то вроде и на вопрос-то можно не отвечать. А все-таки. Ладно, я полагал, что содержательно ответ должон быть одинаков, что в 1-й версии, что во второй. И тогда, это действительно скорее историческое недоразумсение про образ и подобие. А если нет?

Дорогая, Ирина! Своим появлением здесь Вы зажгли столько свечей, что теперь, когда у Вас возникло желание загасить свою собственную, здесь навряд ли воцарится тьма... Дверь, которую Вы открыли, не так- то просто закрыть, ведь, по сути, Вы объявили здесь право на бытие таким, каким здесь каждому из нас заблагорассудится. Мне это напомнило библейский миф о сотворении, когда Бог отправился спать, предоставив творениям право "резвиться" без Него. Подите "поспите" и приходите, ведь, никто не застрахован от того, чтобы когда-нибудь не пожелать этой "теплоты, не полюбившейся когда-то". Это нормально: когда человеку холодно, ему обычно хочется спать...

Уважаемый, Марафонец! Недоразумение не может быть историческим, оно может быть только человеческим. И это недоразумение нам очень дорого обходится. Попытка объяснить и показать степень родства Бога и человека была предпринята еще Христом, объявившим Бога своим отцом, что, как Вы помните, вызвало неадекватную реакцию со стороны "умников". Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, почему эта реакция была именно такой? Почему сама мысль о том, что отношения
Бога и человека могут быть детско-родительскими, приводила и приводит в ярость фарисеев всех времен и народов? Потому что, если Бог - отец, а человек - сын, то закон, как посредник между Родителем и Ребенком, выглядит абсолютным абсурдом. Вы видели, где-нибудь мать, которая регулирует свои взаимоотношения с ребенком посредством закона, а не любви к нему? У всех на слуху этот злосчастный пример с Павликом Морозовым: что нормального в том, что он предал своего отца на мучение, поставив закон выше родства?! Закон между Богом и человеком это такое же кощунство, как в случае с Павликом. И, если Вы уберете его посредничество между Богом и человеком, то целая армия "законников" из великого числа представителей земного духовенства, установившего свое право на это посредничество, потеряет свой кусок хлеба вместе с возможностью распространять самую бессовестную ложь, которая когда-либо существовала в мире. Бог не судья, а защитник человека. И то, что человек думает иначе, уходя от правильного стандарта отношений между собой и окружающими его людьми, лежит полностью на совести ложно навязанного представления. Ведь, утеря подобия Богу в том и состоит, что мы все из защитников человека перед законом, превратились в его судей. Мы все, как говорится в библии, "проводим детей своих через огонь", о чем сам Бог говорит, "тогда, как Мне это и на разум не всходило". Нет закона между кровью и кровью, а человек ЕДИНОСУЩЕН Богу. Любовь - да, есть, и это единственный закон и единственное подобие Ему, потому что родитель это ВСЕГДА и ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, и нет там никакой "жести" закона (кстати, обратие внимание на то, что когда Бог выводил евреев из Египта, Он поставил нас в известность о том, из "египта" чего он избавил человека: "из печи ЖЕЛЕЗНОЙ". Жар, огонь, железо - все это атрибуты суда.)

Я не понимаю чего вы тут делите. Прочитал вскользь и не понял. мне понравилось про то, что пусть земля будет плоской и хрен с ней. Груглость земли погоды не делает ни в науке, ни в действительности. Тем более земле самой то вообще пофигу квадратная она или треугольная. Истина, уважаемые нужна для того чтобы вам здесь договориться. в этом ее смысл. Пока нет истины вы так и будете спорить объявляя истинными каждый свои убеждения. А значит и воевать будете бесконечно и никогда не успокоитесь. Это длится уже несколько тысяч лет. Да, да все войны из-за невежества. А драные кеды стоят на полках библиотек и ничего никому не объясняют. в них прописаны такие же субъективные убеждения какие есть и увас в головах. И Соловьев со своим религиозным фанатизмом и Лосев со своими субъективными выдумками тоже считали свои индивидуальные представления о мире и Земле истинными. Поэтому это кеды и именно драные. А меня зовут Нео. Но конечно труды под таким именем не публикуют. Настоящее имя А.Васильев и творение мое можно облитьгрязью на сайте naefremov.narod.ru "Пробуждение разума" называется.

Уважаемый, Нео! У меня к Вам два вопроса: во-первых, почему рядом с Вашим ником фигурирует пол "female" (раз уж, Вы Алексей), а во-вторых, является ли выше приведенная цитата одного из Ваших утверждений (на которое я наткнулась, будучи отправленной Вашей ссылкой), той истиной, которую Вы отражаете в своем "творении"? Простите, но до самого "творения" мне добраться не удалось.

По-видимому, это тоже одна из Ваших точек зрения? На мой взгляд, это не самое главное, что может быть во взаимоотношениях с реальностью. Принимать, само собой, это славно подмечено, но намного эффективнее ДЕЛАТЬ эту реальность. Если, Вы, допустим, выпекаете не совсем вкусные пирожки, то мало будет проку в том, что, не борясь с их отвратительным вкусом, Вы вместо того, чтобы их выбрасывать, будете их все-таки поедать (принимать реальность). В такой ситуации предпочтительнее было бы научиться печь настоящие, вкусные пироги, чтобы есть их с удовольствием, а не решать вопрос за счет издевательства над собственным вкусом. "Тайна сия велика есть..."

Да, если воспринимать бога буквально - только в качестве родителя. Да и вообще для нового понимания часто недостает непосредственности, буквальности. Только ребенок может заметить голого короля. Припомниаю, что именно с буквального толкования открыл для себя Бога. Кого он мог создать по образу и подобию своему? - СЕБЯ ЖЕ, т.е. бога. И тогда я понял, что я тоже бог. И мой брат - бог, и сестра, и мои друзья и враги - все они боги.
Причем, замечу, к этой мысли я пришел полностью автономно, не прочитав какой-либо умной книжки. Например, до сих пор не одолел Библию, увы. Наверное, очередь не пришла.
Спасибо, оказывается не я один такой - у такого понимания есть целая теория и какая-то школа.
Ну, а предназначение в обеих версиях все-таки одно. ДЕЛАНИЕ, творение в нашей версии - оно понятно. Боги же! Чем же нам еще заниматься?:-)
А в версии с посредничеством, все-таки думаю, что большинствго также придерживается (хотя бы внутрене) функций творения, созидания, хотя на словах и могут утверждать, что токмо СЛУЖЕНИЯ. Иначе бы столь долго они не продержались.

Это ошибка уже исправлена. Ясно. Что пол я не менял, а просто переделал профиль.



Как вы не добрались до великого учения чистого разума? Возможно не во всех версиях оперы мой сайт отображает ссылки, но в эксплоэре проблем не было.

Ваш вопрос насчет истины кажется мне преждевременным. На сайте есть выводы, которые являются конечным продуктом идеальной логики и идеального мышления. Чтобы воспринять их и осознать нужно пройти достаточно долгий путь к осмыслению действительности, то есть научиться мыслить идеально. Ведь сегодня в вашей голове живет ваша субъективная индивидуальная действительность, которую вы трактуете и будете трактовать так, как вам удобно. Стереотип мышления каждого человека выстраивает все логические цепочки с точки зрения себя самого. Ваш стереотип считает ту форму мышления которой он владеет объективной и самой удобной. Это в голове у каждого человека. Поэтому истины нет, ведь она одна и может быть единственной в своем роде. Вам не нравится мысль отказаться от денег. Ну и черт с ней. Истина не в деньгах, есть они или нет и не в равенстве. Истина – это идеальное отражение мозгом объективной действительности, то есть абсолютные знания о мире и отношениях в нем, абсолютное, полное представление сознания и мозга о всех процессах и явлениях в природе и в обществе. Вот это и является истиной, которую мы постарались изложить в своем творении. Это станет целью и смыслом будущей науки. Да, да ученые скоро перестанут увлекаться логическими формами и стереотипами, науку и людей вскоре будет интересовать только одно – идеальная логика, абсолютные знания, совершенное мышление, чистый разум. То есть человечество должно начать путь от деградации к совершенству и задачу которую поставят перед собой умные люди всего человечества - нет, не решить уравнение (в нем нет смысла), не придумать бомбу (она абсурдна), не выкачать больше нефти (ее хватит, если ее разумно и рационально использовать), не заработать кучу денег (они лишь помогают деградировать этот мир, а не совершенствовать). Ученые и люди будущего поставят одну цель самую разумную – создание идеальной действительности и идеальных условий для совершенствования и развития существующего поколения и следующего за нами. Поэтому все учения, которые будут направлены на достижения данной цели станут основными принципами воспитания будущего поколения и организации совершенного общества. Деньги не делают даже в хорошо организованном социализме погоды, а тем более не дают возможности никакого совершенства ни отдельному человеку, ни всему обществу тем более.



А я этим и занимаюсь. Я разрабатываю концепцию идеальных пирожков, (идеальной действительности. Другое дело способна ли индивидуальность и эгоизм каждого человека попробовавшего мои пирожки признать их идеальными и согласиться их кушать. Я же не могу заставить всех жрать эти идеальные пирожки… Остается ждать, когда запах от моей кулинарии разойдется по всей планете.

Это именно та причина, по которой Он теперь не может поднять ЭТОТ КАМЕНЬ, потому что имеет дело с богами, главной особенностью которых является Абсолютная Свобода. Лишить нас хотя бы капли этой свободы, значит, перечеркнуть в нас этот божественный элемент, который дарован нам по обетованию. Заберите свободу, и мы уже не абсолютны, а стало быть, и не боги. Поэтому, плоды с древа познания добра и зла (закон) Он СОВЕТУЕТ не есть, а не убирает это древо вовсе из эдемского сада. Оно ДОЛЖНО там стоять, потому что, если ты бог, то в твоем распоряжении должно быть все, включая и возможность ко злу. Все, что он мог сделать для нас, так это только предупредить о том, что, вот, на эту кнопку - "выход" лучше не нажимать, если у нас нет осмысленного намерения "выйти" из игры

Ведь, что такое в сущности Закон? Это свод запретов и принуждений.
Но, если, как Вы пишите, и Вы, и Ваш брат, и Ваша сестра, и Ваши друзья и враги - боги, то к кому из них Вы можете "сунуться" с этим законом? Бог выше закона. Но, как только мы ставим человека под "ярмо" закона, мы низлагаем его божественную суть. Обратите внимание на то, что никто закона лично для нас самих не отнимает. Мы ВОЛЬНЫ поступать, как нам заблагорассудится, включая и рамки закона, но это наша Воля и ничья более. Запрещено ограничивать ДРУГИХ, а когда мы САМИ СЕБЯ ограничиваем, это НАШЕ дело и наше ПРАВО, и божье начало в нас сохранено. Здесь запуталась Ева, вытащив на свет божий нечто, что было предназначено только для "внутреннего" использования, для внутреннего использования каждого из нас. Там состоялась подмена духа свободы на ярмо обусловленностей. Вы представляете себе бога, который чем-то обусловлен? Я - нет. И с тех пор обусловленность стала нашим богом, а мы ее рабами. Чудо ушло из нашей реальности, потому что исчез из нее сам божий дух, который превосходит всякий закон. Закон теперь бог. И, какие теперь с ним могут быть чудеса? Как ВЫ понимаете, никаких...






В том-то все и дело, что мы устранены от настоящего творения, которое подразумевает в своей основе чудо. И, пока божественное начало в нас не будет восстановлено, а оно есть ничто иное, как ПРИЗНАНИЕ за человеком абсолютного права на ВСЕ (не судите да не судимы будете), мы реализоваться как боги не сможем. "Нам все можно, но не все полезно" (так заявляют отцы христианства), и когда мы имеем дело со следствием того вреда, который настигает нас от нашей собственной глупости, то не суд божий настигает нас, а собственное невежество. Я уже приводила пример с электрической розеткой, в которую можно сунуть, а можно и не совать пальцы. И, когда мы имеем дело с людьми, мы должны себе четко представлять, с кем мы имеем дело: с богами. Вот это обстоятельство и есть электрическая розетка для каждого из нас. Над каждым человеком витает ПРАВО, а мы бесцеремонно и безграмотно отодвигаем его, переходя границу, которая положена не нами, а Творцом каждого из нас, и получаем тот смертельный "электрический" удар, который получает каждый, кто не знает и не признает за человеком его божественного происхождения. Можно сколько угодно игнорировать этот барьер абсолютной свободы человека, но от этого он не исчезнет. То, что Бог определил за человеком, искоренить крайне трудно, если не невозможно. Лучше об этом помнить, как помнит об этом и сам Бог, не приближаясь к нам со своим "теслом". Инструментом, размыкающим этот "электрический" барьер права на все, может быть только любовь, потому что она не взламывает волю человека, а приводит к его согласию и добровольному самораскрытию. Это целая, очень стройная и прекрасная наука. И первое, с чего она начинает, так это с напоминания нам всем: человек есть бог...

Ага, поехали! :-)
Тут уж, дорогая Людмила, давайте будем последовательны. Уж если мы боги, то никаких обусловленностей. Мы ж боги, кто нас может от чего-то отстранить? Только собственые стереотипы и мозговые барьеры. Но как только мы осознали себя богами - все барьеры упали. А значит и чудеса нам подвластны.
Другое дело - что Вы понимаете под чудом?
Я, например, понимаю - акт творения. Всякого. Был песок - тут же сын сделал кулич - разве не чудо? Ну, а понимание чуда, как нарушение неких законов сохранения энергии - так то обманчивое понимание, всего лишь фокус. По сути ведь этот закон нарушаем - из энтропии делаем упорядоченость. Или более наглядно - в маленьком атоме столь ужасная разрушающая сила.
Навверно, точнее будет сказать, что мы боги в относительном потенциальном смысле - не все чудеса нам даются здесь и сейчас.
Впрочем, отвлекся.
Главное - никто не может нас отстранить.

Вот, это и есть самое грустное в нашем с Вами происхождении: никто и ни от ничего нас и не устраняет. Никто не может приблизиться к нашей свободе выбора и вытянуть из той трясины, в которой мы все оказались. Мы абсолютно свободны избирать позицию, но несвободны от следствия этого выбора. Вернемся к розетке: нас никто не неволит, понуждая к самоуничтожению, но, уж, если мы избрали этот смертоносный контакт с электричеством, то будьте Вы хоть трижды богом, Вашу волю не перепрыгнут никакие обстоятельства. Ведь, могущество в том и состоит, чтобы РЕАЛИЗОВЫВАТЬ собственную волю. И, какой из Вас бог, если Вы задумали и делаете одно, а происходит совсем другое? Вот, нам и не мешают осуществлять нашу волю, другое дело, что мы не осознаем и не понимаем, ГДЕ наша воля выдает команду о нашей собственной погибели, которую реальность не медлит исполнить. А, теперь представьте, если мы изменим позицию (как в анекдоте: могу копать, а могу и не копать!), и позицию выбора смерти поменяем на выбор жизни? Ведь, если смерть исходит от нас и не может быть отменена, потому что такова наша воля, то, почему бы нам не попробовать такую же штуку проделать и с жизнью?! Ведь, и Бог, сотворивший мир, не всегда бодрствовал! Смею Вас уверить, у Него, как и у нас, есть эта пресловутая "кнопка" выхода и входа, но Он-то знает, на что "жмет", а мы нет.






Как это Вы хорошо сказали: "из энтропии делаем упорядоченность". Нам бы дотянутся до этой упорядоченности, ведь, Ему-то удалось из хаоса сотворить мир. Вот, это и есть чудо, когда превозможен сам закон, состоящий в естественном стремлении к распаду и угасанию всего существующего. Вообще, в основе чуда лежит механизм реверсии причинно-следственных связей, а если сказать проще, феномен времени. Самым сложным в механизме творения и фундаментом, на котором оно базируется, является "замысел" о времени. Осмыслите время и тогда, уж, нарушение всех законов сохранения энергии не покажется вам "обманчивым фокусом", не укладывающимся в рамки никакой логики, но, напротив, "уложит" и чудо в стройный ряд возможных для человеческого сознания представлений.






Звучит почти как молитва. Амен!

Нет, уж, увольте, идеальные пирожки потому и идеальные, что приятны и вкусны всем. А, если только определенному кругу, то, попытка разрешить проблемы мира за счет опять-таки "утеснения" одних и создания режима наибольшего благоприятствования за их счет для других, то в этом ничего нового нет. Меняются только лица и группы, а счастья не добавляется, его как не было, так и нет...

А кто говорит что мы стараемся только для круга. Идеальный мир и идеальный, потому что всем без исключения в нем хорошо. Вы путаете идею чистого разума с идеями всех революций и войн, когда чтобы часть людей жили хорошо им давали в руки ружья и требовали чтобы они уничтожили тех, кто не согласен. Просто идея была недостаточно продумана. На этот раз все будет по другому, ну может не так быстро.

А вы я смотрю здесь все про бога болтаете. Зайдешь на научный форум, а там тоже одни фанатики. Ребята пора вставать с колен ну миллион же лет уже бормочем под нос молитвы, это какой-то психоз прямо массовый. Неужели в научных книжках так и не понятно объяснено, что бога мол нет и быть не может. Ну люди привыкли трактовать действительность как кому удобно.

Дорогой мальчик, Нео! А то, что Вы мальчик, если не по возрасту, так по развитию (и в этом тоже есть определенная прелесть - наблюдать непуганных детей ), Вы абсолютно правы в том, что "люди привыкли трактовать действительность как кому удобно" и сами являетесь одним из этих людей: для того, чтобы встать с колен, на них нужно, по крайней мере, стоять, чего о Вас совершенно нельзя сказать. И для того, чтобы сказать, что Бога нет, наука не нужна. Наука нужна для обратного. Поэтому выбросьте те книжки, в которых написано о том, что Бога нет. На самом деле , там нет науки...

Девочка моя, я понимаю, что научные теории и изыскания прописывали такие же религиозные фанатики, как и большинство всех людей на планете. И то, что они насочиняли ту действительность, которую вы носите у себя в голове, это их невежество, а наше с вами горе. Даже Дарвин, прописавший эволюцию тоже ходил тут же в церковь с верой, что человек произошел не от придуманной им обезьяны. Я выбросил все книги и религиозные и научные. Там нигде нет истины. Такое впечатление, что все ученые занимались онанизмом 2 тысячи лет.

Все что создано человеческим сонанием в том числе и религия это порождения сознания. То есть не человек создан по образу и подобию бога (3 тысячи лет никто из людей ничего не знал о Боге), а как раз наооборот Бог создан человеком по своему образу и подобию . Именно человек создал мировые религии и все их аттрибуты.

Еще раз повторюсь человек ценне сам по себе.

Правда очень много людей к сожалению так не считает и если они придут опять к власти они будут продолжать сжигать тех, кто по их мнению не достоин быть человеком. Тяжело все, безумно тяжело.

Здравствуйте, DON! Как же давно Вас не было! Рада слышать (видеть?! ) Вас снова. Все не так плохо, не так плохо... Кое-кто об этом (о ценности) уже догадывается. Если бы Вы только могли предположить, как многое это меняет. .. Во всяком случае для тех, кто так думает: их то огонь не коснется точно - в ком нет огня в огне гореть не может...

Теперь, когда мы с Вами почти породнились , не выложите ли карты на стол?! Насколько я понимаю, что-то Вас связывает с событиями 2-тысячелетней давности, ну, хотя бы в истине...

Какие карты, мадам? Меня не связывает уже ничего с тем прошлым, за которое каждом человеку должно быть по крайней мере больно, если не стыдно. Боль здесь нужна затем, чтобы не повторять хотя бы тех ошибок, следствия которых уже прописаны пятьсот тысяч раз, поняты и просчитаны.
Мы ведь учим историю и продолжаем повторять свои плохо выученные уроки. Я лично вам не советую читать никаких книг. мозг воспримет все написанное в них как истину и перестанет думать сам. Если читаете, то хотя бы тогда тут же смотрите в книги прямо противоположные тем, что вы читаете и своим умом находите где и какой писатель врет. истина не лежит на поверхности. Она состоит из миллиардов логических умозаключений. А если вы выстраиваете свою логику на заблуждениях, то и никогда не постигните объективной действительности. Прежде чем изучать бога, прочитай все атеистические книги, проанализируй все мысли, которые там приводятся. Стать фанатиком проще всего. Достаточно ослепнуть и стать пингвином верящим, что Земля плоская, белая и холодная. Для того, чтобы мыслить объективно, нужно вначале овладеть полной информацией о действительности, а затем извлечь из нее самые точные умозаключения.

DON, В том, что Бог - это порождение ума, а не действительности я с вами полностью согласен. Тут нечего обсуждать. а вот насчет того, чтобы ждать, когда тебя начнут сжигать нет. Умным людям нужно научиться объединяться и приходить к согласию, для того, чтобы достать огнетушители прежде чем тираны начнут поджигать спички.

А, что делать, когда то, что Вы советуете сделать, вместе с детством, во времена которого все это обычно случается, уже давно позади?! Вы страдаете совершенно обычной болезнью переноса собственного опыта познания жизни на опыт всех, с кем имеете дело. Это Ваши проблемы избавляться от всего вышеперечисленного и это не факт, что я страдаю тем же.





Золотые слова! Овладевайте информацией (и если, уж, не о всей действительности, то хотя бы о собеседнике), а затем, уж, извлекайте из нее "самые точные умозаключения".

Так, ум это и есть Бог...

Ага, а у меня на кухне сковородка немытая. Это тоже бог. И навозная грядка - тоже бог, а также мышка от компьютера - это тоже бог. Куда ни плюнь у вас везде бог. Бог - это ведь все. Он один существует, а я в нем маленький смертный прыщ.



Вы просто к хорошему доктору не ходили. Он бы вам рассказал чем вы страдаете. У вас целый букет заболеваний мозга, включая полное затмение разума.

Здравствуйте.
Я правильно понял, что Вы имеете ввиду, что когда в своей свободе выбора было скушано яблоко Добра и Зла, человечество выбрало путь самоуничтожения? И теперь невозможно выбрать иной путь или как-то исправить положение? Т.е., на даный момент мы не в состоянии РЕАЛИЗОВЫВАТЬ СОБСТВЕННУЮ ВОЛЮ? За нас уже сделан выбор Адамом и Евой?
Наверное, все-таки я неправильно Вас понял, поскольку какой же я бог на сегодня, если меня лишили божественности вчера?

А, Вы уже к нему пришли... И, если такой Ваш, с позволения сказать, "чистый" разум будет подобным образом разбираться с миром, то всем нам, действительно, в очень скором времени придется отправиться к докторам. А, вообще, Вы заняли столько пространства на ругань, что пора бы Вам угомониться. От того, что Вам не нравится слово "бог", здесь его не стануть произносить. Если бы Вы былии более внимательны, то заметили бы, что бог, о котором здесь говорят, это не всегда то, что Вы о нем думаете и что Вы о нем знаете. За сим, позвольте распрощаться с Вами и пожелать Вам успехов в труде и счастья в личной жизни...

А все таки каким количеством информации нужно овладеть чтобы мыслить объективно? Тут предположили, что на объективность мысли влияет количество прочитанных книг. Очень спорное утверждение.

Объективность всей информации определяется объективностью каждого входящего в нее суждения.

Адам с Евой положили начало ошибке, а мы ее усердно повторяем. Никто нас не неволит следовать ей, но, тем не менее, мы это делаем. Ошибка состоит в том, что человек ИГНОРИРУЕТ свою божественную природу и считает, что он - марионетка закона, но НИКАКОЙ закон над ним не властвует. Человек, как и Бог, имеет могущество устанавливать законы, но, если он устанавливает алгоритм на самоуничтожение,то этот закон БУДЕТ работать не по причине того, что человек слаб и беззащитен перед законом, а именно потому, что его могущество настолько абсолютно, что он сам не сможет избежать собственного выбора.





Вы потому и можете вернуться в свое "божественное вчера", потому что Вы - бог. И, если бы это было не так, то у нас не было бы никаких шансов на спасение. Совершенно справедливо было бы задать после этого всего вопрос: а, как восстановиться в правах и родословных возможностях?! Нет ничего проще: восстановите всякого человека в этом, признайте его право на "реализацию собственной воли" ("да свершится воля твоя, а не моя") и считайте, что Вы вернулись... Просто в замысле, но сложно в исполнении... Исполнение требует внутреннего самосожжения или, как говорил Христос, "потери собственной души". Ведь, практически, Он это и проделал, когда утвердил Иуду в его праве быть таким, какой он есть: защитил его, не выдал, не осудил и оправдал. И, тут же преодолел то, что мы все никак не можем преодолеть - собственную смертность. Он отменил закон по отношению к Иуде, (очень вовремя вспомнив, что и Иуда - бог) и закон распада не коснулся и Его Самого. Сложно для осмысления?! Нет... А, вот делать страшно и...больно...

А, что значит мыслить объективно?! В моем понимании мыслить объективно значит мыслить адекватно (соответствуя, согласно)
тому, о чем мыслишь. А, для того, чтобы приобрести такой навык, согласного с действительностью мышления, никакие книжки не нужны. Здесь работает "интеллигенция" души: чем меньше в ней внутренней "драки", тем больше объективности. Другими словами, чем меньше расстояние противопоставления, которое мы воздвигаем между "объектом" и нашим о нем помышлении, тем мы менее субъективны. Субъективизм в мышлении это и есть противостояние (сопротивление, несогласие, непримиримость и т.п.) факту, тогда как только сам факт является единственно объективной реальностью. Ребенок может плакать, мужчина может пить, кассирша грубить, все это достаточно объективно (реально) и, если мы встанем против факта, не давая ему места в собственном восприятии, то здесь уже надо говорить о нашей собственной "профнепригодности". Я думаю, никого бы из нас не устроила таким образом функционирующая система слежения автопилота, выдающая вместо реальной информации...запрет на нее. Например, падает давление на борту самолета, а монитор выдает:"Давление падать не должно..." Понятно, что оно не должно падать, но, если оно упало, не мешало бы об этом знать, чтобы исправить аварийную ситуацию. Но, тем не менее, мы все обзавелись подобного рода "автопилотами" субъективизма и не видим в этом ничего ненормального, давление лайнера нашей жизни давно упало, мы стремительно несемся вниз, но наш субъективизм неустанно талдычит: "Это неправильно, нельзя, невозможно, возмутительно и т.п."

Нельзя, но это ЕСТЬ! Наши датчики безнадежно испорчены, мы не видим реальности и предпочитаем обитать в иллюзорном мире собственных стандартов. А, книги чаще навязывают эти стандарты, чем обязывают видеть РЕАЛЬНОГО человека и РЕАЛЬНУЮ действительность.

Я так понял, Вы о всем человечестве. А если о нас конкретно? Т.е. мы осознали свою божественную сущность и тем самым нащупали дорогу к спасению. Но почему это больно и страшно-то? Мне казалось, что это радостно:-) Глаза-то открылись. Душа-то расцвела. Теперь можно делать и делать Добро не оглядываясь на Закон.
Наверно, опять я не допонимаю чего-то?

"Здесь работает "интеллигенция" души: чем меньше в ней внутренней "драки", тем больше объективности" То есть вы предполагаете, что может быть человек мнение которого может быть объективным. Особенно меня пугают два последних слова.
Я просто таки уверен, что мнение не может быть объективным, хотя бы потому, что оно мнение. И тут совершенно нет никакой разницы есть ли "интеллигенция", прочитаны ли тысячи книг и т.д.
Мнение не может быть объективным никого и никогда.

Ну, почему же, DON, отсутствие мнения и есть объективное мнение. А, если рассмотреть подобное "мнение" более детально, то это ничто иное, как смирение. А, вот для смирения, все-таки, требуется душевная интеллигенция. Другое дело, что стоило бы уточнить, что это такое, но то, что для отсутствия мнения совершенно не нужны никакие знания, в этом я абсолютно уверена. Да, и Христос всем продемонстрировал, что в царство небесное можно въехать и на осле, даже очень было бы желательно въехать на нем, потому что "многие знания - многие печали", т.е., иногда знания являются причиной тяжелейшей формы субъективизма, в психиатрической практике, это именуют шизофренией: это, когда то, что человек знает, и то, что он видит, занимают совершенно полярные позиции, которые соединить человеку, просто, не под силу. Исцеление может состояться только в одном случае: если человек отменит знание (оценку) по отношению к факту, потому как, отменить факт, находится не в компетенции человека. Значит, отмене подлежит более доступный для человека элемент разрушительной системы. А, вообще, у Вас есть могущественный сторонник: Он тоже полагал и полагает, что мнение, как таковое, не может быть объективным, если оно полностью не совпадает с реальностью (древом жизни), посему и запретил его иметь, ведь только знание добра и зла (чем и является мнение по сути) может развести человека и действительность по разные стороны барьера, и поражение психики это еще не самое страшное, что может происходить при таком положении вещей. Честно говоря, меня, просто, восхищает Ваша интуитивная проницательность и тогда, уж, действительно, не знаешь, где потеряешь, а где найдешь...

Ну, тогда, давайте, дорогой мой Марафонец, и начнем делать добро и для начала "отпустим" Гитлера и Чикатилу, как наиболее часто приводимые в пример фигуры человеческой истории злодеяний. Имейте ввиду, что подвиг, который совершил Христос, ЗАКРЫВШИЙ собой Иуду, не идет ни в какое сравнение с тем, что Вам предлагаю я. Я предлагаю оправдать сумасшедших: они уничтожали то, что ненавидели, не сумев справиться с собственной ненавистью. Здесь еще есть некое снисхождение к их болезненной одержимости: эти люди не владели собой в полной мере и сам их диагноз встает защитником для них, мы можем подкрепить милосердие по отношению к ним этим немаловажным фактом. Это я сказала к тому, что наше милосердие может возрасти на не совсем пустом месте, а теперь посмотрите, кого простил Христос: он простил человека, который уничтожил Того, кого любил. Была ли там хоть капля основания для милосердия над ним: разве он был болен или плохо соображал?! Нет... Но, Он смилостивился, признал право Иуды на слабость, поставил эту слабость выше своей собственной и привел ад к признанию собственного права на существование, который так и не смог удержать Его в своих пределах, потому что не нашел НИКАКИХ ПРЕДЕЛОВ для человека в самом Христе. Христос убрал всякий суд над человеком и Сам избавился от него. Радость пришла с победой, но сам крест был все-таки мучением... И, если, все-таки, перенести это на наши реалии, то прощение это всегда работа, работа до "кровавого пота", но, если она исполнена, то радость будет, обязательно будет! Он так и сказал: "И печаль ваша вам в радость будет!" Но, печаль, сначала печаль... Понимаете?!

Старюсь понять. Но наверное, на лестнице понимания я еще далеко внизу. Я скорее пытаюсь избегать таких вопросов - про Гитлера или Чикатило, поскольку не по плечу мне. Еще не совсем бог, только учусь:-)
А вот что по плечу - делать маленькие и большие радости своим близким и созидать собственную жизнь, стараться избегать конфликтов всякого рода, при необходимости трусить, не быть героем. Не критиковать,не оценивать, НЕ СУДИТЬ по нашей терминологии.
Т.е. не менять старое, а создавать новое. Старое само отомрет.

"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось. Я есть Альфа и Омега: начало и конец..." (Откровение, 21:5,6)


Вот, я и пишу Вам, Марафонец, о том, что Вы не только понимаете, но и претворяете уже ту задачу-максимум, которая стояла прежде всего
перед Христом, а теперь и перед Его УЧЕНИКАМИ. Пусть Вас ничего не смущает в моих словах. Все, вы, цены себе не знаете, потому что нет ничего вкруг Вас, позволяющего соблазниться Вашим священничеством, о котором Вы сами не имеете никакого представления (до времени). Знаете, чем отличается подлинный священник от мнимого? Не учась, он ЗНАЕТ, а профан и учится и облачается не в свое, но всегда обнаруживает невежество в законе, ибо полагает, что закон это буква, тогда как, закон это сердце. И настоящий жрец священнодействует в храме жизни, среди живых людей, а, самонадеянно влезший на трон - в рукотворном "храме" среди рукотворных же идолов.

"потому как, отменить факт, находится не в компетенции человека" ну тут сразу возникает вопрос о том, кто будет выбирать нам факты чтобы их не надо было отменять.
А насчет наличия объективного мнения. Мнение потому и называется мнением что оно отражает чьи то взгляды на что то, то есть мнение это чей то взгляд. То есть мнение предполагет наличие кого-то, то есть субъекта обладающего этим мнением. Не может быть мнения без носителя этого мнения. Соответственно как бы этот носитель не избавился от знания от социальных обязательств или еще от чего то его мнение всегда останется мнением именно его, то есть мнением субекта. То есть оно неизбежно будет субъективным.

DON, ну, кто же выбирает факты?! К ним можно относиться или не относиться, т.е., иметь мнение о них. И, даже имея самое дурное мнение о факте, мы не можем его отменить. Но, есть, есть все-таки одна "лазейка" для отмены, но пролегает она, опять-таки, через мнение о факте. Так вот, чем меньше противоречия (мнения) факту, тем меньше факта, если он Вам не очень угоден. Вы думаете, почему у Пилата так болела голова, ведь, можно же было не уделять такой "ерунде" место в святом писании?! Но, Вы же понимаете, что смыслом там дышит даже запятая. Пилат СУДИЛ Иисуса, а Иисус с ним и не спорил, убрав свое мнение на этот счет, но только Пилату от этого сделалось очень худо, до такой степени, что он был предупрежден через сон своей собственной жены не упорствовать в факте притеснения Иисуса, иначе, Пилат, сам как факт, может быть уничтожен. Пилат отступил, но, КТО его отодвинул?! И, ведь, не рукой, не силой, а СОКРЫТИЕМ мнения...

А на ваш взгляд отсутсвие мнения является объективным мнением. Я могу ничего не думать о взглядах нудистов, это не значит что мое мнение о них является объективным.
Мнение все равно не может быть объективным оно по определению субъективно.
Насчет факта вы правы. Вы же видите насколько зыбок фундамент под любым фактом. Вот он факт а через секунду он уже не факт.

А, кто спорит?! Ведь, мнение это мысль, а объект это предмет или явление. Первое скрыто, а второе - открыто. Другое дело, как подвести их под общий "знаменатель", ведь, это две совершенно разнокачественные категории: здесь или мнение должно стать "предметным" или предмет "мысленным". Легче первое, просто, созерцая предмет или явление без налета оценки. С "предметами" оценкой не управишься, и с этой точки зрения, созерцание, как "самое" объективное мнение таит в себе очень много сюрпризов для всех, кто, все-таки, вознамерился властвовать над "предметами".

"Ведь, мнение это мысль, а объект это предмет или явление. Первое скрыто, а второе - открыто. "
С тем что для человеческого сознания собственные мысли более сложны (скрыты), чем то что принципиально не может осознаться сознанием предметы и явления природы, которые вы считаете открытыми, согласиться очень сложно. Скорее наоборот.
В этой связи любое восприятие пусть даже и созерцание, в восточных традициях и на ранних стадиях ряда западных представлений оно очень распространенно, ничего не дает в плане опредмечивания мысли. Подобный акт (созерцание), задает сознанию единственно правильные нормы для осознания образа предмета в сознании самим этим сознанием. Разглядывая предмет сознание ни на миллиметр не приближает предмет и свой взгляд на него (мнение) к общему знаменателю. Оно к нему лишь приближает свое мнение и мнение о своем мнении. И так далее мнение о мнении о мнении.
Подобная однобокость всех практик созерцания бытия направленных только на внешнюю оструктуренность представлений, абсолютно не затрагивая отсутствия в них развития внутренней глубины познания является крайне опасной для человека. Тысячи лет эти привлекательные пути для человека отказывающегося думать, философы старательно обходили и будут продолжать обходить.
В этом и особенность подобных практик что они предполагают некое властвование(подчинение сознанию, или понимание глубинного смысла) над предметами. Они просто увеличивают количество слоев шелухи вокруг того, что человек не знает. И когда шелухи становится очень много возникает как раз иллюзия владения. Но это всего лишь иллюзия.

Ах, DON, прочла я Ваше сообщение и подумала об этом всепобеждающем двуличии языка, которое так хорошо, по-моему, улавливает и обыгрывает наш товарищ по общению (и разобщению) - "товарищ Ксари" ( с легкой руки незабвенной Ирины!)... Я просто диву даюсь тому, ЧТО Вам пришлось вычитать в моем предыдущем посте: как говорится, ни сном, ни духом и близко не имела ничего такого ввиду, что Вы с таким, присущим только Вам педантизмом, пытаетесь разивать в нашем с Вами диалоге. Ну, да, по-порядку:





Говоря о сокрытии мысли, я не имела ввиду сложность в постижении, а сам процесс мышления, который не явен, скрыт от глаз посторонних и доступен только самому мыслящему. Это, как два совершенно разных мира: мир предметов и видимых вещей, и мир сознания, мышления, не явный, невидимый. Буквально, материя и дух.






В этой связи , мне хотелось бы Вас познакомить с моментом "опредмечивания" мысли, а по-нашему, мнения. Мнение становится "предметом", как только оно становится совокупной частью мира предметов: выскажите его вслух и Ваша мысль - уже предмет со всеми своими физическими свойствами. Я думаю, Вы не станете возражать мне в том, что звук, который порождается человеческой речью, является "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"? И, хорошо, если это "ощущение" гармонично вольется в общую, созерцаемую Вами, картину, а, если нет?! Ведь, это уже не будет просто мнение, глубоко запрятанное в Вашей голове, это будет реальная (физическая) звуковая вибрация, которая должна увеличить общее количество "предметов" этого мира и как-то разместиться в нем. А, теперь, представьте себе, что Вы с чем-то очень не согласны. Есть две опции: "запустить" в реальность, которая и без Вашего мнения летит в пропасть, еще одну "бомбу" ввиде собственного раздражения и его словесно-озвученного выражения, или, не увеличивая резонанс разрушения, все-таки, вытерпеть и промолчать, не вбивая последний гвоздь в гнилую стену, которая сразу же рухнет, как только Вы это сделаете. Есть еще и третья опция, но это уже высший пилотаж и владеют ею единицы, которые никакого отношения к восточным созерцательным практикам не имеют: принести в этот мир такой звук, такое слово, которое своим составом не только не усугубит разрушение, но и остановит его. Этим мастерством владел Христос, который не только умел молчать перед ужасом, но и, благословляя ужас ("врагов"), мог его остановливать и полностью изменять его природу. Короче, DON, никакой мистики и не наблюдается, когда наше неосторожное слово может сорвать с гор снежную лавину, но есть "вещи" более легкие по сравнению со снежной лавиной, которые мы "рвем и мечем" каждодневно: это сам человек, хрупкий, нежный, легкий человек...





Вот, и давайте думать, DON, только поймите меня на этот раз правильно, я в это вкладываю совершенно иной смысл, нежели тот, который веками складывался у человечества относительно своей роли в процессе миротворения, не имеющий никакого отношения ни к тому, о чем Вы беспокоитесь, ни к тому, о чем могла бы беспокоиться я...

Ну так все таки легче понять свои собственные мысли или же некие предметы материального мира? Тут двух ответов быть не может.
Мысли являсь электромагнитными полями по определению не могут быть где то запрятаны. Как только вы подумали что то это со скоростью света начинает разносится по вселенной. Все таки насчет того возможно ли введение представления о предмете в реальность. Тут конечно вы правы говоря что наши представления тут же становятся самой этой реальностью. Но ведь предмет к которому они относились от наших о нем представлений абсолютно не зависит. Он сам по себе. И никакому опредмечиванию черз мысль не подается. Мысль опредмечивает самое себя, а не что то еще.
А какую роль вы отводите человеку в многолетнем процессе миротворения. Я вот считаю что его роль сильно преувеличена. И до человека мир существовал и после него с миром ничего радикального не случится. Человек сознание и тому подобные квазисистемы это микроскопические флуктуации, которые практически незаметны для чего то находящегося вне этих флуктуаций.

Абсолютной ролью может быть только скрытая роль. Это сокрытие понимается Вами, как отсутствие или "микроскопические флуктуации", но видоизменять материю возможно только на очень "микроскопическом" уровне - атомарном или субатомном, куда не отправишься с биноклем и не пронаблюдаешь собственное влияние, хотя подобные попытки известны науке, в частности, физике. Другой вопрос, в чем состоит необходимость подобного сокрытия, но и здесь все предельно ясно: взломать то, чего нет, невозможно. Сокрытие является абсолютным замком для входа в систему, каковой по сущности является человек. Это одно из важнейших условий совершенно исполненной замкнутости (целостности), но отнюдь не отсутствия того, о чем Вы пишите.