Людмила
вас смущает сам термин? Можно назвать не мышление, а взаимодействие. Вы же не будете утверждать, что на иррациональном уровне нет никакого взаимодействия? Если бы не было никакого взаимодействия, откуда мы знали бы об иррациональном вообще? А раз взаимодействие есть, то что оно из себя представляет, какие есть возможности у разума или нашего "я"? Рациональное или рассудочное мышление, мышление образами и понятиями, а в общем случае формами, нам доступно с детства, именно к нему приучают нас родители. Если это все, на что способен разум человека, то к какому совершенству призывает Христос ("будьте совершенны, как ваш создатель")? Значит разум кроме рационального мышления должен обладать еще какой- то функцией, которую и призывает совершенствовать Христос. Что это за функция? Теперь посмотрим на реальное положение в физике человека (как вы говорите). Я не нахожу у себя ничего дополнительного, кроме чувствования, которое никоим образом не подчиняется законам логики, оно всегда нелогично. Чувствование противостоит рассудку и разум, в момент нравственного выбора, как раз и выбирает между рассудком и чувством. Теперь посмотрим с позиции наличия формы или мерности. Рассудок или рациональное мышление создает форму и разум обозначает ее словом, причем форма обозначенная словом может состоять из множества других форм (образов), но в памяти мы запоминаем не всю последовательность образов, а только одно понятие, в котором содержаться все относящиеся к нему образы. Тем самым разум человека многократно увеличивает свою мыслительную способность, разгружаясь от бестолковой работы по запоминанию строгой последовательности образов. Как пример, нам не надо вспоминать, а значит постоянно удерживать в памяти все картинки дороги от дома до работы, а достаточно вспомнить понятие "дорога на работу". Кстати, именно в этом отличие разума животного от разума человека, разуму животного недоступно мышление понятиями по причине недоступности речи. Иначе, просто нет возможности последовательность образов обозначить словом. К чему я это все говорю? Разум человека более совершенен разума животного, потому что мыслит понятиями (рационально мыслит) и по этой причине, и как следствие "разгрузки" разума, появляется возможность чувствовать стыд, жалость, любовь. Логично предположить, что совершенствование разума человека должно заключаться в переходе от рационального мышления формам (понятиями) к чувствованию. Или другими словами, в переходе от мышления формами к мышлению процессами. А чувствование и есть процесс. Иначе говоря, если при рациональном мышлении (взаимодействии) мы последовательность образов (форм) обозначаем словом (формой), то при чувствовании мы обозначаем словом (формой) процесс в целом, который состоит не из последовательности других форм, а из движения, развития самой данной формы, движения данной формы "самой по себе". При этом разум не фиксирует разные формы в процессе, а воспринимает процесс в целом или чувствует его. То есть, при рациональном взаимодействии разум по одному понятию из памяти, воспроизводит строгую последовательность других понятий относящихся к этому, которая тоже извлекается из памяти, а при чувствовании, разум по одному понятию из памяти не воспроизводит, вспоминая, другую относящуюся к этому последовательность понятий, а переживает процесс заново. В этом и заключается совершенство чувствующего разума, нет необходимости запоминать последовательность понятий, достаточно запомнить одно и вспомнив его, прочувствовать весь процесс в целом. И такое совершенство разума есть новая, более высокая ступень его развития, дающая ему возможность дальнейшего совершенствования, о которой мы даже предположить ничего не можем. Обратите внимание, слово (форма) обозначающая процесс (например любовь) мерно и запоминается в памяти, а сам процесс в памяти не запоминается, а переживается "перечувствуется" заново, и сам процесс вне времени и вне пространства, а значит иррационален. Теперь вопрос, почему я не могу такое взаимодействие субъекта с объектом (о котором можно только сказать, что он "не я") назвать иррациональным мышлением? Только потому, что непривычно? Но зато логично, рациональное мышление - мышление формами или ЧЕМ, иррациональное мышление - мышление процессами или НИЧЕМ. Медицинскими препаратами можно синтезировать ощущения: сексуальное влечение, физическое удовольствие, физическое страдание и т.д., но никаким препаратом нельзя синтезировать любовь (как благоговение) или жалость (сопереживание), или стыд, поскольку последние не определенная форма в памяти, а процесс, и этот процесс не возможно вспомнить, можно только пережить его заново. Понимаю, что сказанное мной достаточно необычно, но постарайтесь понять, несмотря на возможно сумбурное изложение, и привести контраргументы, которые позволят мне вполне понять и принять вашу позицию.

Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой... Вам тарелку к подъезду? Туда я больше не ездун. Учебник я пока не дописал, сами понимаете, кризис, никто не в состоянии заплатить за работу. А поделиться, почему "нет"? daxdax1@mail.ru

Квестор
Ну так поделитесь на форуме. Думаю ваше владение телепатией будет интересно многим. Или вас смущают возможные вопросы "из зала"?

Людмила

Вот это уже обнадёживающе звучит,не так категорично. Это значит,что Ваше понимание может чего-то не понимать,чего-то, от чего Вы оградились каменной стеной своего понимания иррационального, хотя и пользуетесь общением, знаковыражением Ничто. Но, что такое Ничто в общении(взаимодействии) не понимаете или не хотите понять. Ваши "достаточно серьёзные основания" это ещё не "необходимо серьёзные основания", отсюда и не можете совместить чувствование с иррациональным или иррациональным мышлением. Ничто как предикат или как вопрос(Что) остаётся за гранью вашего понимания. Отсюда и вопрос Пилата Христу толкуется ограниченно,т.е. с позиции Ничто, а не с позиции Что(Вопроса).
Пилат сказал "Что есть Истина", т.е. "Вопрос есть Истина",где "Вопрос" отождествляется с "Икс"- неизвестной величиной. И молчание Христа, в данном смысле, и есть знак согласия с Пилатом, но, поскольку "высшая знать" не поняла этого и отвергла Христа,то необходимостью спасения и стал путь распятия на кресте, воссоединяющий Ничто(!) с Что(!) Святым духом... "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные... И исполнились все Духа Святого..."(деяния 2:3-4)
Но это ещё не всё, это ещё только пользование двумя часрицами речи "НИ" и "ЧТО", образуя НИЧТО и ЧТО, а есть ещё и другая правда, исходящая из трёх частиц - "НИ"- "ЧТО"- "НЕ", в которой,кроме НИЧТО и ЧТО есть ещё НЕЧТО и НЕ-НИЧТО! Т.е. достаточное основание должно быть дополнено необходимым основанием в виде "третьего завета", где уже нельзя никаким образом сказать, что "иррациональное мышление просто не существует",потому что Ничто и МыслеНичто - одно есть!(как Непреходящая и Преходящая/Переходящая Истина). Сказанное относится и к Чуду.

Массовые сеансы могут быть опасны, собственно, и индивидуальные-то вызывают дикий страх у неподготовленных людей... Сами понимаете, почему... Фома неверующий прозреет перед смертью.

На неопределенное время "отключаюсь", деньги кончились, платить за интернет нечем. Не болейте, хороших Вам ЧУДЕС.

Квестор
Ну вот... я... , я... телепат... А зачем телепату интернет? Так и не успел, ни написать... ни телепартировать....

Ах, глубокоуважаемый мною, Странник! Едва ли мне придется Вас обрадовать тем, что Вы достаточно четко уяснили для себя мою мысль ... Немыслимое и непонятное для меня не суть одно, как это могло бы Вам показаться, но Вам-то, Вам! , любителю словесности и так тонко чувствующему все ее причудливые околичности и частности...

Говоря о немыслимости иррационального, я еще держу достаточно приличный смысловой довесок к этому определению: кроме того, что оно из себя выражает, действительно, невозможное к пониманию, немыслимое это еще для меня и то, что не нужно осмысливать. Другими словами, я не так уж и не понимаю, как это делаю специально, то есть, отказываюсь осмысливать по собственной воле. И это, по моим понятиям, единственное "знаковыражение" о НИЧТО, возможное для понимания человека.

Помилуйте, Виктор! А, чем же я в таком случае занималась в предыдущем от меня для Вас посте?!..





В том-то все и дело, взаимодействие предполагает две стороны взаимного действия, о чем я Вам и написала - об отсутствии в мозгу человека рецепторного центра для НИЧТО. Все, что Вы называете "взаимодействием на иррациональном уровне", на самом деле еще не изученная человеком (хотя, я не сказала бы этого обо всех "человеках" ) и непознанная область абсолютно рациональных вещей : если существует возможность связи (взаимодействия), то, естественно и наличие элемента связи, а наличие это не отсутствие, что является самим смыслом и содержанием НИЧТО.




Единственное взаимодействие, дающее нам осмыслить иррациональное, это взаимодействие логики и смысла, данное нам в нашей причастности к языку и речи, не более. Если мы что-то знаем, то нам абсолютно понятно и что такое не знать. Сия абстракция - роскошь мыслителя, ничто живое, кроме человека, больше не задается абстракциями...




Само противоположение и выдает рациональность: чувство это то, что хорошо мне, рассудок это то, что хорошо другому, а разум, что такое разум в этой диллеме?





А, как же любовь животных?! Они не мыслят, но любят, это же с ума можно сойти от такой вот любви, о которой достаточно известный автор смог написать: "Господи, дай мне силы быть таким, каким любит меня моя собака". Спрашивается, какой смысл в нашем разуме, и почему Творец не остановился на животных, если целью этого разума является всего лишь сход к чувствованию?




Как и отказ от чувств...




Совершенство чего бы то ни было заключается в завершенности и отсутствии обусловленности, другими словами, совершенное есть независимое ни от ничего. Вы ставите задачу разуму, тогда как для его совершенства ему требуется эту задачу ликвидировать, не решить, а просто - не иметь и не задаваться ею. Если разуму еще что-то нужно - он не совершенен... Виктор! Еще раз повторюсь, все ,что мы знаем или можем узнать, познать (почувствовать) никогда не было и не будет иррациональным, Вас смущают неизвестные для Вас корни чувств, так не огорчайтесь, этим же вопросом в свое время задавался и мудрый Соломон, говорящий о четырех вещах, непостижимых его разуму и сердцу среди которых была и эта: пути женщины к сердцу мужчины... Но, утешьтесь , ибо сказал Христос:есть мудрость больше Соломоновой...

Людмила
А я и не спорю с этим. Любой орган восприятия ощущений (датчик) предназначен для восприятия определенного ЧТО или для восприятия нЕчто в определенном диапазоне. НИЧТО, это процесс, движение, изменение, не какого-либо определенного ЧТО во времени и пространстве, когда каждое следующее измененное ЧТО находится в причинно-следственной связи с предыдущим, а движение НИЧТО само в себе. Такое самодвижение не рождает других форм, не содержит в себе причинно-следственных связей, такое самодвижение или процесс, вне времени и пространства. НИЧТО в начале процесса (условная точка) и в его конце одно и тоже, а начало и конец процесса-одна точка. Поэтому принципиально невозможно иметь какой-либо датчик для подобного процесса. Ни один датчик неспособен обнаружить изменения НИЧТО, которых у него нет. Согласен с вами совершенно. Но если в качестве такого "элемента" выступает не конкретное ЧТО, а процесс сам по себе или НИЧТО, то мы и имеем полное отсутствие всякого ЧТО в таком взаимодействии. При этом количество таких взаимодействий может быть бесконечно большим: идея 1, идея 2... идея N, жалость 1, жалость 2... и т.д. Обратите внимание, каждый процесс имеет форму (обозначен ей), но в процессе взаимодействия субъекта с объектом сама форма (оболочка) не участвует и не меняется. Опять же для примера любовь. Что есть любовь? Ничто или процесс, который только обозначен словом любовь. Что до наступления любви, что после ее окончания, само слово любовь для каждого из нас не изменилось, оно тоже самое. Но переживание любви, процесс любви, у каждого свой индивидуальный, и в этом процессе, который мы чувствуем, переживаем, само слово "любовь" абсолютно не участвует. Сколько людей, столько может быть и разных процессов любви. И сам процесс любви не имеет в себе причинно-следственных связей, невыразим посредством других понятий, или сам по себе есть НИЧТО. Теперь смотрите что получается, есть субъект ("я"), есть объект, допустим любви, ("не я") и есть "элемент" взаимодействия в виде процесса любви или ничто. Тоже можно сказать и о стыде, и о жалости, и о чувствовании некой идеи. Как в самом общем виде назвать такое взаимодействие? Ведь мы же эти процессы переживаем, чувствуем, а значит мыслим. Разница лишь в том, по сравнению с рациональным мышлением, когда используются и создаются формы, что в процессе такого мышления не используется и не создается никакая форма. Я вижу все это как раз наоборот. Рассудок, это то что хорошо мне, в результате рассудочного (рационального, логичного) решения я всегда имею некое ощутимое ЧТО. Чувство это то, что хорошо другому, я в результате решения принятого на основе чувств (жалости, стыда, любви) имею только душевное переживание (процесс) или НИЧТО. Разум или "я" принимает решение, как мыслить в данной конкретной ситуации: рассудочно или чувственно, понятиями (чем-то) или процессом (ничем), получить в результате дополнительное ЧТО или остаться с тем же, с чем и был или получить в результате НИЧТО. Как вы понимаете, отдав приоритет чувству, разум тем самым отказывается от ЧТО в пользу НИЧТО.Согласен, это так, если нужно что-то. А если ему нужно НИЧТО? Мыслят, мыслят животные... И есть у них "я" и есть то, что они мыслят, то есть "не я". Только уровень совершенства разума гораздо ниже , чем у человека и отсутствует возможность говорения, и поэтому они способны мыслить только представлениями и образами. Чувств, таких, как стыд, жалость и любовь, в человеческом понимании у них точно нет. Хотя некие зачатки чувствования видимо есть, но человек эти зачатки неправомерно увеличивает, перенося свои чувства на любимца, видя за их преданностью любовь. Согласитесь, быть преданным и любить, довольно разные понятия. Эти вопросы очень подробно рассмотрел Вл. Соловьев в своем объемном труде "Оправдание добра или нравственная философия" и я с ним вполне согласен. Увеличив объем мозга и обеспечив строение гортани позволяющей говорить (модернизировав так сказать аппаратную часть), создатель тем самым дал возможность животному, а точнее уже человеку, мыслить понятиями (обозначать последовательность многих образов одним словом). Мышление понятиями колоссально "разгружает" разум от бестолковой работы оперированием строгой последовательностью образов и представлений, тем самым давая возможность чувствовать или мыслить процессами или становится более совершенным, переходить на качественно другой уровень мышления. Полный отказ от мышления понятиями и есть этот новый качественный уровень или совершенство разума человека. Как животное, не умеющее мыслить словами никогда не сможет стать на один уровень с человеком, так и человек, не умеющий мыслить процессами (чувствовать) никогда не станет на уровень бога. Но если животному принципиально не дана возможность стать человеком, то человек, созданный по подобию, возможность стать богом имеет. Надо всего лишь научиться "языку" реального мира, путем отказа от мышления понятиями (формами) и переходу к мышлению чувствами (процессами). Согласитесь, совершенно бессмысленно пытаться говорить с червяком, но если бы червяк сам заговорил с нами, то почему бы и не побеседовать.

Виктор! Именно, движение, и именно движение ЧТО во времени и в пространстве к своему безвременью и безпространственности. Потому как, процесс, это еще все-таки ЧТО, а вот, куда он выводит, в пространство или в его отсутствие, это уже может быть отличным по сути от ЧТО, опять-таки, в зависимости от того, в какой процесс мы включимся: в процесс связи с предыдущим или разрыва этой связи с ним. Я об этом и пыталась поведать в своей теме "Генезис обновления", не знаю, насколько мне это удалось, но, по-видимому, этого никто так и не оценил в должной мере.





А, вот, эмоции (и все чувства) строго фиксируются на соответствующих участках коры головного мозга. Это еще один камешек в огород их (чувств и НИЧТО) разноплановости . Согласитесь, зафиксировать можно только то, чему есть мера...





Виктор, процесс никогда не может быть НИЧТО, процесс это действие, приводящее к НИЧТО. Разве разрушение здания это НИЧТО? Пустое место, оставшееся после разрухи, вот, это НИЧТО и то только для того и для тех, кто был свидетелем бытия, наличия этого дома в прошлом. В творческом аспекте это выглядит аналогично: человек выходит на НИЧТО через отмену уже бывшего и только тогда ему даруется нечто новое, ибо НИЧТО суть НАЧАЛО всему. Очень многие придают огромное значение силе желания получить желаемое, тогда как человек элементарно спотыкается о простейший камешек творения - переход к новому, но всякое новое отличается от старого своим началом, другими словами, человек не умеет включить новый отсчет времени, а для него (нового времени) нужна пауза, в которой время просто-напросто отсутствует. Это химия, а я бы сказала, алхимия любого творчества. Не этот ли ключик ищет каждый из нас?!.







Человека принципиально от животного отличает речь и для того, чтобы уподобиться Богу ему не нужно становиться более животным по части чувствования, чем он есть. И Бога и человека связывает СЛОВО или его... отсутствие, помните, двоичный код - 010, где-то, примерно такое чередование времени и его отсутствия, события и небытия, значения и незначения, что и ничто...

Все наши знания строятся на причинно следственной связи. Причина это вопрос, следствие это ответ. Поэтому люди, пытаясь изучить построение мира, создают сложности в своих умозаключениях и безуспешно пытаются разгадать их. Ведь вся громада научных знаний основана на придуманных людьми законах материального мира. И эти законы ложатся как кирпичик к кирпичику, а фундамента для опоры этой стены знаний до сих пор нет. Нет знания о материи. И получается, что вся громада научных знаний может рухнуть мгновенно, если откроются фундаментальные знания. Почему наши представления о реальном мире не могут вписаться в необъятное вечное? И это самый важный аргумент в тупиковости нашего движения к истине Дело в том, что люди считают, что окружающий мир создаёт вопросы, на которые необходимы ответы. И в этом заблуждение. В мире нет ни вопросов ни ответов. Все вопросы и ответы создаются в сознании людей. Поэтому правильный путь к истине создаётся не правильными ответами, а правильно поставленными вопросами. Из этого могу заключить, что раз наше реальное представление о мире не вписывается в вечное бесконечное, то нам очень далеко до истины. И все манипуляции с ничто, нечто, что это только попытки создания правильных вопросов о построении мира.

Константин Фёдорович Овчинников
А затем, и попытки найти на них ответы. Вы совершенно точно определили то, чем мы тут занимаемся...

Людмила
Вы привели пример процесса рационального мышления. При этом совершенно не важно, строим мы дом или разрушаем его. Рассмотрим ваш пример разрушения. Обозначим весь процесс разрушения в целом, понятием "Дом №1". В начале процесса был дом №1 (ЧТО), затем в определенной последовательности, где каждое последующее ЧТО есть следствие предыдущего ЧТО, начинаем разрушать. Сначала разрушили крышу, затем стену, затем другую, затем фундамент и в результате получили кусок поверхности земли ( ЧТО) на котором нет дома №1. Если вас потом спросят, опишите процесс разрушения "дома №1"(хотя обычно это делается заранее и называется проект разрушения), вы совершенно спокойно извлечете из памяти все последовательность процесса в виде множества промежуточных понятий, начиная с первого " дом №1", затем "нет крыши", затем "нет стены" и т.д. и заканчивая понятием "свободный от дома кусок земли". Другими словами, в начале процесса было ЧТО, в процессе множество других логически связанных между собой ЧТО и в конце тоже ЧТО. И где здесь НИЧТО?
Обратите внимание, записанный вами посредством понятий процесс, в случае необходимости разрушить аналогичный дом №2,3,4... , в точности повторит любой человек (естественно строитель). Иначе говоря, процесс один и тот же, а получаемых (уничтожаемых) ЧТО может быть множество.
Теперь рассмотрим мой пример иррационального мышления или чувствования. Допустим вы пришли в концертный зал слушать музыку Баха. Обозначим весь процесс прослушивания в целом, понятием "Бах №1". До начала процесса прослушивания у вас нет никакого понятия о том, что вы будете чувствовать в процессе или этот процесс для вас НИЧТО. Есть только вы (ваше "я") и органист "не я". Если вы откажитесь мыслить во время концерта рационально (а обычно слушатели так и поступают) и не будете в процессе прослушивания считать лампочки на потолке, количество клавиш на органе и запоминать последовательность нажатия органистом этих клавиш, то по окончании концерта (процесса) у вас не будет ни одного понятия о самом процессе, вы этот процесс просто перечувствуете. По окончании концерта будет по прежнему ваше "я" и тот же самый органист "не я" . Иначе говоря, сам процесс чувствования НИЧТО. Другими словами, в начале процесса НИЧТО, в самом процессе НИЧТО и в конце НИЧТО. И если вас попросить описать словами этот процесс, описать ЧТО вы чувствовали, вы возможно это и сделаете, но ваше описание будет совершенно бесполезно для других людей, поскольку каждый из присутствующих в зале чувствовал по своему, а у тех, кто не присутствовал, ваше описание собственных чувств не вызовет никаких чувств. Прослушав "Бах №2" вы получите другое чувствование, другой процесс, при том же самом "я" и том же самом органисте "не я" . Другими словами, объект один (органист), а процессов может быть неограниченное множество. Даже слушая одно и тоже произведение в разное время, вы будете иметь совершенно разное чувствование или процессы, в течении которых вы ничего (ни одного понятия) не разрушаете и не создаете, вы просто чувствуете процесс сам по себе. Вот такой процесс иррационального мышления (взаимодействия вас с органистом) и есть НИЧТО.
В данном примере, вы взаимодействовали через посредство органов восприятия ощущений, как и в случаях стыда, жалости и любви, но подобное взаимодействие возможно и без них. Точно также мы иррационально мыслим, чувствуем и идею №1, и идею №2... , и истину, и причину, и свое собственное "я" или Бога. И вы совершенно правы, говоря о необходимости для подобного мышления (взаимодействия) предварительного ОТКАЗА от любых понятий или от рационального мышления, что тождественно остановке субъективного времени. "Зацепивший" вас концерт или спектакль пролетают мгновенно, да и влюбленные "часов не наблюдают" , у уж творческий человек, чувствуя идею, вообще забывает и о семье, и о еде... Только те чувства, которые мы получаем через посредство органов восприятия ощущений. Да и кто сказал что фиксируются сами чувства? Кто нибудь зафиксировал в мозге чувствование новой Идеи самой по себе, а не работу мозга, когда эта идея начинает рационально мыслится в некой форме? Думаю, и при чувствовании допустим жалости, фиксируется только работа мозга по обработке сигналов от органов восприятия ощущений, а не сам процесс жаления. НИЧТО в принципе невозможно обнаружить никаким прибором, поскольку обнаруживать НЕЧЕГО.

Людмила

Ну прям как в известном анегдоте:
"Шерлок Холмс принюхался и заявил:
- Ватсон, вы где-то случайно вляпались в дерьмо!
- А... На этот раз Холмс, ваша проницательность
вас подвела, возразил сияющий Ватсон.
- Я в него не вляпался. Я специально наступил".



Немыслимая мысль как единственное "знаковыражение" о Ничто, вполне может соответствовать и моим понятиям в смысле нераздельного Едиства Ничто, но,кроме этого смысла о Ничто, есть ещё и иные смыслы, один из которых и выразил Виктор, как множественное Ничто, выраженное в иррациональном чувстве.
Но есть ещё смысл Ничто как переход, связующий собой иррационализм бесчувствия и чувственности.
И именно об этом понимании Ничто я и говорил,что ваше понимание может чего-то не понимать.
Итак, наличие элемента связи вполне может быть и отсутствием, котрое может иметь в мозгу человека соответствующий рецепторный центр для Ничто, но этот центр непосредственно может иметься не у человека, а свыше, т.е. у Сыночеловека(Сын(ы) человечески(й/е)), поэтому "всякая тварь и ожидает откровения Сынов человеческих"...или единого Сына Человеческого (по Библии).

Людмила,
в предыдущем сообщении к вам, в моем примере иррационального мышления, я допустил грубую ошибку. Конечно же объектом чувствования или "не я" является не органист, а звуки извлекаемые им из органа.

Странник
Вы совершенно правы. Ведь мы рассматриваем ничто с позиции рационально мыслящего разума и в этом случае, ничто есть граница такого мышления. Граница, как темная завеса, которая сама ничто и все что за ней скрыто тоже ничто. Но стоит только перейти эту границу, отказаться от рационального мышления и начать чувствовать (иррационально мыслить), так сразу обнаруживаем, что за этой границей целый мир, реальный мир, существование которого совершенно не зависит от нашего субъективного восприятия. Этот мир не требуется осмысливать посредством рационального мышления, творить иллюзию множества, как это мы делаем в бытие. В этом мире рациональное мышление совершенно бесполезно, совершенно бесполезен язык слов (понятий). Там нужен язык чувствований, язык процессов, а не язык форм. И только с позиции рационально мыслящего разума мы называем этот мир небытием, а реально это тоже бытие, где "я" субъект и где есть "не я" , объекты квадро или тела четвертого измерения находящиеся в самодвижении (движение в самом в себе), и где взаимодействие между субъектом и объектами, есть ррациональное мышление (мышление множеством процессов). И если в бытие разум переключатся на иррациональное мышление только кратковременно, поскольку существует тело животного требующее пищи и размножения, в небытие или реальном мире квадро, тело животного вообще не требуется, нет необходимости в органах восприятия ощущений и в органах словесной речи. Реальный мир чувствуется (созерцается) разумом непосредственно. Можно еще так сказать: наше "я" (тоже ничто!), граница между Единым "Я" в реальном мире и рационально создаваемым им же множеством форм в мире иллюзий или бытие. И как граница, наше "я" принадлежит одновременно этим двум мирам. Отказавшись от рационального мышления, от творения множества форм, уничтожив иллюзию множества, тем самым наше "я" остается только Единым в реальном мире. В этом и заключается гениальность Творца. Создавая сначала посредством рационального мышления множество форм, существуя в этой иллюзии множества или в бытие, разум (наше "я") учится чувствовать или мыслить процессами, учится языку чувствований, а тело животного обеспечивает размножение (непрерывность процесса жизни в иллюзии) и "поставку", посредством органов восприятия ощущений, необходимых для существования и обучения ощущений. Кроме того, только создав мир множества в иллюзии, убедившись (познав) что это иллюзия, наше "я" может отказаться от него и вернуться в реальный мир, став только одним Единым. Согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, чего нет или не знаешь. А значит человек обречен существовать именно в этой последовательности: создание мира множества, познание его иллюзорности, отказ от мира иллюзий, переход в состояние Единого в реальном мире.

Дорогая Людмила, размышления без знания пагубны. Эмоции не фиксируются на участках коры головного мозга... Если, конечно, не считать эпилептический припадок "эмоцией". Эпилепсия, да, та фиксируется. А любовь (ее русские придумали, чтобы денег не платить) не фиксируется. Эмоция, чувство это "химический бульон" всего организма в целом, очень сложный "бульон", причем, описание этого "бульона" словами возможно только постфактум. Мысль об оргазме после оргазма это и есть апатия...

Еще раз напомню, Слово Божье это не то слово, что слово Ваше, например... Ваше слово, как воробей, вылетит, не поймаешь. А Слово Божье мир сотворило, почувствуйте разницу. И еще намек, ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Есть наше глупое восприятие действительности...

Кстати, Вы с Малевичем не дружите? Что-то аватар у Вас странный

Квестор
Хороший намек.... Людмила с первой строчки своей темы об этом и говорит, как впрочем и остальные. Если вы услышите в разговоре слово Бог, то видимо решите, что разговор ведут глубоко религиозные люди... А вот это мысль интересная, это действительно так. Может вы сможете объяснить и в чем отличие этих слов?

Понимаете, я занимался и занимаюсь "механизмами творчества"... Это преамбула такая. Творчество, творение, сотворение. В процессе поисков я наткнулся на интересные вещи. В частности, есть описание экспериментов по "дальновидению", проводившихся в Стэнфорде. Т.е. по сути - экспериментально подтверждено наличие "телепатии". Кроме биосвязи (в которую Вы не верите...) существует и предвидение, причем, предвидение уникальных событий. Уникальные события в будущем невозможно рассчитать, угадать, вычислить, их можно только УЗНАТЬ. Раз кто-то узнал, значит, будущее существует в виде информации. Информации доступной для восприятия. Теперь о Слове Божьем.

Если будущее существует в виде информации, то в этом будущем существует некто, кто получился в результате развития человека. Человек будущего. Вот этот человек будущего по сравнению с нами - бог. И, соответственно, его слово, его мысль может пронзать время и порождать планеты и звезды. Т.е. слово + мысль = Вселенная.

Квестор
Если вы говорите о развитии, то видимо полагаете, что человек живший 2000 лет назад, чем-то отличается от человека живущего в настоящее время. Поясните пожалуйста, в чем это отличие?Возможно. Но планеты и звезды есть сегодня, а значит были порождены в прошлом. Получается, что человек прошлого по сравнению с нами тоже бог. Одно из двух: или звезды и планеты создает не человек, или человек есть бог, и в прошлом, и в будущем, а значит развиваться в чем-то человеку нет никакой необходимости, все необходимое он уже имеет. Может быть человек просто не желает пользоваться тем, что имеет? Вернемся от планет и звезд на землю. Я так и не понял, чем конкретно отличается слово Бога и слова, которые мы используем в своей речи?

Это Вы мне, уважаемый Квестор?!. Попросите Федю: он Вам прочтет широкомассштабный курс по этому вопросу. И, надеюсь, после этого нам удастся избавить Вас от "пагубы незнания", а меня - от необоснованного в ней подозрения...







Уж, то, что Слово Божье - не Ваше слово, например, мне доподлинно известно, но разница между моим пониманием этой разницы и Вашим заключается в том, что я знаю ее причину. Помните, как фарисеи приступили к Христу, требуя от Него открыть им тайну Своего могущества, силу Слова Своего, произнося которое, Христос исполнял все Им желаемое? Так, вот, у Христа был ответ на этот счет, но Он его им не выдал. И я Вам его (этот ответ) не выдам. Для кого чудес не бывает, пусть для него этих чудес никогда и не будет...

"человек живший 2000 лет назад, чем-то отличается от человека живущего в настоящее время. Поясните пожалуйста, в чем это отличие?"

Кошмар, ужос, я в унынии... Неужели Вы не понимаете, не видите, не знаете отличий? Даже внешний вид изменился, уже за последние 100-200 лет человек вырос сантиметров на семь, объем мозга увеличился, руки изменились, пальцы стали гибче и длиннее... По поводу же мышления, и того больше. Человек, живший 2000 лет назад, некоторых вещей сегодня бы не просто не понял, он бы физиологически не сумел сделать то, что мы умеем делать легко и просто.

Планеты и звезды были порождены в прошлом, это Вы тонко подметили... Только вот человека в том прошлом просто не было, а созидание планет есть умение направить мысль в ПРОШЛОЕ. Вы умеете направить мысль созидающую в прошлое? Т.е. поясняю для человека, не отличающегося от 2000 летнего предка по уровню развития... Вы захотели что-то, например телевизор, и создали телевизор, но поместили его не "в сегодня", а в позавчерашний день... Т.е. сделали нечто существующим в... прошлом. Это сложно понять, только человек будущего сможет оперировать предметным мышлением во времени.

Короче, поясняю еше раз о Слове Бога. Нам корректируют историю. Нам спрямляют историю. На нас воздействуют словом, которое толкает нас вперед, движет нас к Богу. Давайте конкретизируем, приведем конкретные примеры. Вы читаете книги? Умеете отличить "плохую" книгу от "хорошей"? Надеюсь, что да... Так чем отличаются плохая и хорошая книга? Слова одинаковые, буквы тоже, бумага... Но плохая книга НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ, а хорошая - впечатляет, продирает до печенок, заставляет обливаться слезами над вымыслом...

Слово Божье ВПЕЧАТЛЯЕТ, оставляет след в душе, несет заряд творчества, творения, знание несет. И силу имеет, силу творения, силу созидания. (Сложно рассказывать слепому о радуге.)

Любовь прошла, завяли помидоры. Я сам был огонь, теперь потух немного, только дым еще идет иногда... Так вот, поясняю еще раз, эмоция, чувство это "химия" организма, если эмоция не "запредельна", то никаких "следов на коре мозга" она не оставляет. Если Вы имеете в виду память, то и с запоминианием эмоций дело не очень хорошо обстоит... Невозможно по второму разу пережить всю гамму ощущений от поразившей нас книги, картины, скульптуры. Невозможно реанимировать угасшую любовь...

Теперь о чудесах, на все воля Божья, все в руках Божьих. Мир стоит на Законе, Бог есть Закон. И, соответственно, чудес нет, и не может быть... и это и есть самое главное чудо.

Квестор
Теперь понял, вы обычный троль. Вам рассказывать просто нечего, сплошное бла-бла-бла.... , чтобы обратили на вас внимание. Успеха вам в этом, пока еще "дым идет иногда" ....

Людмила,
куда же вы пропали... Стал перечитывать тему с начала и увидел ваши слова: Сразу почему-то подумалось, а может ваша пауза объясняется как раз тем, что установив, вопреки своим же словам, рамку (границу) в виде "0" или отсутствия рационального мышления, вы опасаетесь ее переступить? Опять же ваши слова: Ведь находясь в точке обозначенной, пусть даже нулем, явление чуда исключено... Отсюда вывод, только постоянное движение, в данной ситуации за "0", только процесс движения сам по себе или невыражаемое отношение к чему-либо (вместо взаимодействия), не содержит никаких знаков. Давайте двигаться дальше, а?
Но если у вас совсем нет желания продолжать тему, то хоть помогите пожалуйста с таким вопросом: что предшествует вопрошанию, о котором мы говорили раньше, и с которого начинается путь к "0"? У меня нарисовалась такая цепочка (в обратной последовательности): вопрошание <- осознание своего незнания <- чувствование неудовлетворенности <- отношение ко всему или к "не я" <- "я" (который есть). Получается, что причина моего вопрошания - это несуществующее, не взаимодействующее (невыражаемое), но находящееся в отношении (процессе в себе) ко всему, мое "я".

Здравствуйте, друг мой, Виктор? И что же я должна Вам на это ответить? Что предприняла попытку убрать рамки? Для меня "0" это все-таки отсутствие числа (границы), как бы Вы его при этом не называли. Мне показалось, что Вы находились в самодостаточном состоянии и я решила Вам не мешать. Надеюсь, Вы понимаете, что самодостаточностью в этом случае я называю отсутствие нужды в привлечении какого-либо знания со стороны: Вы знали достаточно и были удовлетворены. По-видимому, что-то изменилось?..






Обязательно помогу. Путь к "0" начинается с "0". И это неважно, что "0", с которого начинается Ваше НИЧТО (0), принадлежит не Вам, потому что то "место", откуда оно родом, не знает многих "я", там одно "Я" на всех. И этот факт делает возможным к причащению всех, находящихся в зоне этого нуля. Обратите внимание на это, когда впоследствие захотите проложить тропу к чужому сознанию, но держите в уме и тот факт, что не всякая "пересадка" заканчивается успешно: со стороны "рецепиента" может возникнуть активное отторжение.






Да, только не Ваше, а дающее начало Вашему. Когда "имплантация" по пересадке нуля завершается (а ее успех зависит вцелом от способности реципиента не отторгать имплантируемое), тогда возникает вопрошание (Ваше). Другими словами, сначала "загружается" ответ и только потом возможен сам вопрос.






Да. Потому что, ноль это даже не точка, это абсолютное отсутствие всяких точек (знаков). Кстати, Ксари, подбросил на соседней теме хороший вопрос - что есть "знак"? Может, все-таки уточним, как будем двигаться за пределы знака, но как уточним, если не знаем самих этих пределов?...

Людмила,
Так ведь у точки тоже нет никакого присутствия, точка сама по себе не существует. Это условный знак введенный, если не ошибаюсь, Ньютоном. Теперь насчет того, "что есть знак? " . Вопрошаем, отключаем рациональное мышление, приходим к "0", дверь открывается, чувствуем смысл ответа, включаем рациональное мышление, выражаем словами чувствуемый смысл: - знак, это в чистом виде форма, форма в которой не заключен никакой смысл. Знак, сам по себе, бессмысленнен. Обозначив им какой-либо смысл, в процессе рационального мышления, получим слово. То есть слово (слова), это уже форма содержащая смысл. Иначе говоря, слово само по себе, как набор букв, это набор знаков или в общем случае знак, а слово заключающее в себе (несущее) некий смысл, уже язык запоминания и общения. Отсюда, слово ноль - набор знаков, как и обозначение "0" - один знак, в любом случае знаки, не обозначающие никакого смысла или обозначающие отсутствие смысла (ничто).
Кстати, обратите внимание, ответ на ваш (а затем свой) вопрос я получил после вопрошания, а не до него. Хотя вы совершенно правы, утверждая, что ответ находится там же, где и начинается мое отношение к вопросу, то есть за "0" или во мне. Это примерно так, как выходя из комнаты и уже закрыв дверь, мы ощущаем, что в комнате что-то произошло, но чтобы понять что именно, нам надо повернуться и вновь открыв дверь зайти в комнату. То есть, и причина вопроса, и ответ (та самая причина) в комнате, но нужно обязательно выйти и вернуться. Ошибаетесь, я это знаю. Там множество "я", но в Едином. Причем, множество "я" не части этого Единого, а само Единое. Это трудно объяснить словами. Грубый пример: дерево едино и имеет множество ветвей, но ветви не часть дерева, а само дерево. Не будет ветвей, не будет и дерева. но при этом каждая ветвь выполняет свою функцию, растет в своем направлении. Сошлюсь еще на Христа, отвечая на вопрос фарисеев он говорил: в царствие божьем нет мужчин и женщин, а только души (множественное число!). Так точно также, как пришли к этому знаку, путем отказа. Отказавшись от рационально мыслимого смысла (понятий) или от обозначения, и придя к нулю, к чистой, бессмысленной форме ничто, теперь надо отказаться от самой этой пустой оболочки или знака и стать чистым смыслом или самим собой.

Да, схема, в общем и целом описана правильно. Только нужно уточнить, что Вы держите в данном случае за рациональное мышление, то есть, что "отключать" будем. Ведь, речь здесь идет не об "описательском" мышлении, когда разум Ваш дает Вам представление о Ваших чувствах, когда Вы взглядом скользите по реальности и Ваш рацио рисует Вам картинку мира. Здесь надо вести речь об аналитическом мышлении, когда нашим умом активно сканируется ситуация и отношение к ней в смысле "правильно-неправильно", "хорошо-плохо". Рассуждение (активное), а не созерцание (пассивное) должно заявить о себе, как о рациональном мышлении.







Вот, здесь я бы с Вами, Виктор, не согласилась. Сущность знака - смысл, знак обозначает, и смысл значения (тафтология?!) как раз и представляет из себя то, что могло бы определить знак. И когда мы говорим об "отключении" рацио, то речь здесь должна идти об устранении всякого осмысления или понимания.






А, как же тогда быть вот с этим: "Учитель появляется тогда, когда ученик готов?"! Ведь, если бы ответа до вопроса не существовало, то учителю было бы абсолютно все-равно в какой степени готовности к нему пребывает ученик. В одном это (ответ) уже есть и он готов к обучению, а в другом - нет, и спрашивается - чего нет?!.





Множество теряет смысл, если в нем самом нет различия между собой. Пример с деревом некорректен, здесь было бы более уместно использовать пример со множеством капель, которые сливаются в одну без всякого различия между собой. Вы не сможете присоединиться к Единому без уподобления Ему, а после того, как присоединяешься к Нему, то сам становишься Единым.





Сдается мне, что смысловая "оболочка" и есть суть формы или сама форма, все знаемое или познаваемое есть форма, и Ничто в этом смысле стоит абсолютным особняком в ряду форм, ибо не осмысливается.

Мальчики и девочки, а почему бы вам ни взять в ручки учебнички, да ни почитать о восприятии и реакции организма? Ключевые слова: "паттерн", "гештальт", "аудиальное, визуальное, кинестетическое"... Тогда и бредятинки поменьше будет, ась? Есть алгоритмы восприятия, в частности, сигнал от органов чувств должен быть скомпенсирован, частично или полностью, для этого в мозге и формируется ИНВЕРСНЫЙ образ реальности. Для распознавания действительности с задачей самосохранения (1) или сохранения вида (2) это и делается. Деятельность это "подпрограммы", запускаемые "блоками распознавания". Типа АТС вы набираете номер, определитель номера определяет кого вы хотите, и осуществляет подключение. Возможны ошибки, как в наборе номера, так и в работе определителя номера. Вот мы и попадаем не туда... И по жизни тоже. Чудо, прямо...

Людмила
Именно так, я рациональное мышление (рассудок) и понимаю. Созерцание, мое отношение (пассивное) или чувствование, я назвал иррациональным мышлением (чувство), но вам почему то не нравится. Совершенно согласен. Отключаем рассудок и включаем чувство, от взаимодействия (активность) переходим к отношению (пассивность). Но заметьте, не перестаем мыслить вообще, а только меняем тип мышления. Что, сам по себе, обозначает знак? Ноль обозначает ничто, то есть ничего не обозначает. Единица, сама по себе, тоже не несет никакого смысла. Только в связке с неким понятием, словом имеющим смысл, знак может поменять это смысл. Одно яблоко, два яблока, десять яблок - смысл разный. Плюс (знак +) три яблока или минус (знак - ) три яблока - смысл разный, а сами по себе (+ и - ) смысла не имеют. Вот посмотрите на набор знаков, букв: ждлываж. Какой смысл в этом? никакого! Но если мы имеем понятие, например слово стул, то смысл этого понятия существует в форме знаков "стул". Создавая понятия, мы обозначаем знаками смысл. Разрушая понятия, отказываясь от обозначения смысла, мы делаем смысл несуществующим, но продолжает существовать форма в виде бессмысленного знака "0". И от нее тоже надо отказаться, чтобы стать абсолютно "нищим". Приведу еще пример, может опять неудачный. Посмотрим на какой-нибудь орган тела, допустим печень. Печень состоит из множества абсолютно подобных друг другу клеток, но при этом сама печень одна единая, имеет одну функцию. При этом, все множество клеток находится во взаимодействии друг с другом, обеспечивая единую функцию печени. Уберите это взаимодействие и не будет, ни печени, ни клеток. Иначе говоря, для существования Единого "Я" необходимо взаимодействие между подобным друг другу множеством "я", составляющим это Единое, или множество должно владеть "языком" взаимодействия. И мы опять возвращаемся к вопросу, что же это за язык?

Людмила,
забыл написать заключительную фразу. В Едином, в небытие, различие множества не в форме, а во взаимодействиях (процессах). Точно также, как и в быте, тела у всех людей подобные, а взаимодействия разные. Отличие в языке взаимодействия, в быте и бытие, в основном язык слов (форм) и немного языка чувств (процессов). А в небытие, в Едином?

Людмила,
ваша пауза позволила мне несколько уточнить словесное выражение моего понимания. Последний вариант выглядит так:
Приведу еще пример. Посмотрим на какой-нибудь орган тела, допустим печень. Печень состоит из множества абсолютно подобных друг другу клеток, но при этом сама печень одна единая, имеет одну функцию. При этом, все множество клеток находится в отношении (действии, процессе в ней самой), обеспечивая единую функцию печени. Уберите это отношение или введите взаимодействие (каждая клетка действует во вне по своему) и не будет, ни печени, ни клеток, только раковая опухоль. Иначе говоря, для существования Единого "Я" необходимы отношения в каждом из подобного друг другу множества "я" составляющих это Единое или множество должно владеть "языком" отношений. В Едином, в небытие, различие множества не в форме, которая у всех одна и та же - «я» , а в отношениях, в процессе, который у каждого «я» свой собственный. Пример опять неудачный?

Виктор, на мой взгляд, все эти примеры подобных множеств в физическом виде всегда будут некорректны. Единое (не множество) никогда не может быть материально, физически выраженным по одной простой причине: насколько бы материально подобное не повторяло в своем подобии нечто другое, это никогда бы не привело и то и другое к СЛИЯНИЮ в ОДНО. Те же клетки: они подобны, они все рядом, но не сливаются в ОДНУ при наложении друг на друга, не становятся ОДНИМ по факту подобия, а в духовном континууме подобное это уже то, с чем устанавливается подобие. Например, подобие Богу без всяких условностей делает из человека Бога. Не еще одного Бога, а именно того Бога, который и заправляет этим миром. Очень знаменателен в этом плане пример с единосущием Богу Христа, который всилу такого положения и является Богом этого мира без всяких скидок на его человеческое происхождение. Осталось только "уточнить" имя (определение) Бога, по которому может быть осуществлено подобие, но, как Вы понимаете, ни логика, ни религиозная традиция этим именем не обладают и дать нам его не могут... И остается у нас всего - ничего...

Людмила
В моем примере клетки печени УЖЕ ОДНО - печень, клеткам не надо для этого сливаться, достаточно быть подобными, иметь процессы в самих себе и отказаться от индивидуальных воздействий во вне (не влиять на единую функцию печени). Также и в в духовном континууме, "Я" и множество "я" УЖЕ ОДНО, но пока существуют индивидуальные взаимодействия между "я", пока каждое "я" в индивидуальном бытие со своей индивидуальной функцией - рациональным мышлением и творит свое индивидуальное множество форм, оно "не пригодно" к существованию в Едином, где должна быть только одна функция - функция Единого. На эту одну функцию и должно работать все множество "я", а не иметь множество собственных. Разница в нашем понимании Единого в том, что вы Единое рассматриваете как аморфный монолит, а я как множество аморфных "я" (по отношению к Единому). При этом каждое "я" имеет процесс в самом себе, отношение в себе, а Единое одну функцию - движение в самом себе (тело четвертого измерения). Человеческому "я" не надо сливаться с Богом ( оно от рождения слито), надо только отказаться от рационального мышления, от множества мыслимых форм, отказаться от бытия. Уничтожив множество мыслимых форм, "я" начинает принадлежать только Единому.

Отказ от рационального мышления в известном для нас с Вами смысле это и есть слияние: отделиться, избавиться от одного, присоединившись к другому. И почему, Виктор, Вы говорите об аморфности Единого как иррационального? Работа по самоустранению (избавлению от рационального мышления) это есть высочайший творческий акт, более того, я подозреваю, что иррациональное является "отходом", пеплом самосжигающегося рационального.

Людмила
Слияние и отделение не очень удачные термины, какие-то "механические", предполагающие наличие чего-то разного, которое можно спаять или распилить. Честно говоря я не знаю как лучше назвать, возможно у вас будут варианты.
Наше "я" , это граница между Единым "Я" в реальном мире (небытие) и рационально мыслимым (создаваемым) им же множеством форм в мире иллюзий (бытие). И как граница, наше "я" принадлежит одновременно этим двум мирам. Отказавшись от рационального мышления, от творения множества форм, уничтожив иллюзию множества, тем самым наше "я" остается только Единым в реальном мире. Здесь нет отделения и слияния, здесь как-бы разворот нашего "я" от одного мира к другому, осознание самого себя как Единого. А по сути этот разворот означает переход от функции творения (рационального мышления) направленной от себя (во вне) к "функции" отношения (созерцания, чувствования, иррационального мышления) направленной к себе самому (в себя самого). Можно сказать, функция становится свойством. Иначе говоря, отказываясь от действия направленного к "не я", от активности, самостоятельности, наше "я" становится пассивным, чувствующим что оно не только индивидуальное "я" с процессом в себе, но и "Я" в Едином процессе. Я как раз говорил о том, что Единое не аморфно, а состоит из множества индивидуальных "я", но каждое "я" , с позиции Единого, аморфно (не активно во вне). Здесь речь идет уже об осознавших себя "я", отказавшихся от самостоятельного мышления множества в бытие. Хорошенький "отход", цена которому вечная жизнь, вечное существование в Едином. Если уж говорить образно, то переход к иррациональному мышлению (чувствованию) делает "я" прозрачным для света и свет, проходя сквозь "я" , уничтожает тень "я" или его рационально мыслимое бытие. Впрочем я не поэт.
Людмила, выскажите свое мнение по поводу моей очередной мысли:

рациональное мышление - функция разума (нашего "я"), активное действие, процесс творения направленный к "не я";

иррациональное мышление - свойство разума (нашего "я"), пассивное действие, процесс чувствования в самом себе по отношению к "не я".

О, Виктор, кому, как не Вам, это мнение известно лучше всех Вы хотите выйти на определение рационального и иррационального или еще и мышления? Здесь надо все же определиться с этим "хвостом" о мышлении, потому что ничего про мышление я Вам сказать не могу, а, вот, о рациональном-иррациональном есть кое-какие соображения. И, то, что в это определение Вы включаете понятие об активном и пассивном, ничего к этим соображениям не добавляет, потому что они(эти понятия) соотносятся целиком и полностью с мышлением, но отнюдь не с рациональным или иррациональным. Это не категории свойств, это категории действия, а Вы хотите составить представление о категории свойств.Так что, мое мнение таково: неправильно сформулирован вопрос и он должен был бы звучать по-другому - что есть рациональное или иррациональное, а потом, уж, обмысливать вопрос о способе приобщения нашего разума к тому или иному свойству.

Людмила
Мне думается, что этот вопрос тоже не точно сформулирован. Если ЧТО, значит некая форма мыслимая рационально или ПРОДУКТ ПРОЦЕССА рационального мышления. Иррациональное это не что, а ПРОЦЕСС, не приводящий к созданию какого-либо продукта или формы, но в целом обозначаемый некой уже рационально мыслимой формой. Другими словами, иррациональное это несуществующий процесс (смысл, сущность), который начинает существовать в рационально мыслимой форме. Поэтому, объединяя одним вопросом «ЧТО есть …» рациональное и иррациональное мы эти понятия как бы ставим рядом, предполагая возможность дать определение иррациональному , как некой форме через посредство других форм, а это не корректно. Рациональное и иррациональное не относятся к одной категории, это РАЗНЫЕ категории. Если рациональное - это действие проявленное формой или функция разума, то иррациональное – это действие не проявленное, действие разума в самом себе или чувствование, и это уже в чистом виде свойство. Если, допустим мой, разум обладает свойством чувствовать идею, то эта идея начнет существовать в виде некой, рационально осмысленной формы. Сама по себе идея, без формы, существовать не может. Форма, не содержащая никакой идеи (смысла), существует как бессмысленный знак. Разум обладающий свойством чувствовать, более совершенен, по сравнению с разумом не обладающим таким свойством или обладающим, но не в должной мере. Именно к такому совершенствованию разума и призывал Христос. А какова же мера этого совершенства? Это умение полностью отказываться от рационального и переходить исключительно к иррациональному, к чувствованию, причем при жизни тела. Умение быть Единым или Богом, а не только его подобием, которым являемся от рождения. Не слишком круто?

Люда, мне очень понравилось ваше поэтическое "иррациональное является "отходом", пеплом самосжигающегося рационального"

Гегель бы просто хлопнул дверью, Шопенгауэр сделал бы пометку на полях а Джизус улыбается нам всем Рациональное - оно ведь "не наше", оно всеобщее, неотменяемое, имманентное бытию. Иррациональное это наша проблемма непонимания более высокой рациональности или пребывание во лже-рациональности.

Я просто представил себе горящую рациональность, хор ангелов и Tuba Mirum ...

Cheers,

интересно, а на этом форуме есть более или менее добросовестные исследователи в области истории философии? Если есть откликнитесь)
lavrentev15@mail.ru

PhW
Вы совершенно правы. Наше иррациональное, есть более высокая рациональность, а наше небытие, более высокое бытие. Если угодно, рациональность и бытие Бога или Единого. Результатом этой, более высокой рациональности, и является Земля, Солнце, планеты и человек. К пониманию этой рациональности и подбираемся с Людмилой...

К пониманию высшей рациональности человек не приспособлен (ди и грешен неисправимо) и негоже ему Люцифера дразнить. ЧУДО (возвращаясь к теме) оно ведь рациональное признание иррационального. Мир "чудесен" (чуж) в силу своей непроницаемости и как следствие - фатальной безнадежности человека в онтологическом проекте (см. Сартр)

Ну, и что? Пробел (0) в двоичной системе тоже обозначен нулем, но суть нуля беззначна. А, если говорить о сущности рационального и иррационального, то они находятся в отношении между собой подобно тому, как соотносятся между собой 1 и 0... Вообще же, сущность рационального - это связь, иррационального - ее отсутствие. Рациональное есть праматерь формы, иррациональное - праотец ее границ. Благодаря иррацио все сотворенные формы не смешиваются, имеют свои четкие границы и очертания. Если Вы рассматриваете какой-либо предмет, то Вы рассматриваете его только в тех пределах, в которых он существует, далее же, за пределами формы, - царство вездесущего (в полном смысле этого слова) НИЧТО, ибо НИЧТО "окружает" все формы, ибо наделяет их окончанием и началом.





Поэтому, Виктор, я и упомянула о категории свойств. Даже говоря о разности в категориях, Вы, тем не менее, объединяете эту разницу в одно понятие - о категории. Категория одна - свойств, но свойства - разные... И эту разницу в свойствах я Вам определила выше. Практически, свойства это и есть сущности вещей.

PhW
Жаль, что Сартр не может посмотреть эту тему... Было бы полезно для его фатальной безнадежности... Откуда у вас такой скептицизм в отношении возможностей человеческого разума?

Людмила
Если обозначен, значит знак. А суть знака не беззначна, а бессмыслена. Ноль, сам по себе, бессмысленный знак или смысл его ничто. Думаю отношение другое. Сущность рационального - это иррациональное. Форма - это и есть граница, мыслимая рационально. Иррациональное внутри этой формы, охвачено ей, и существует в виде созданной рациональной формы. Благодаря РАЦИО существую все множество форм и поэтому не смешиваются. Каждая форма обозначена. За пределами формы (и внутри, и снаружи), действительно царство вездесущего иррационального или Единого, которое и творит в небытие (с позиции человека) НЕЧТО. И это то же самое НЕЧТО, которое доступно человеку через посредство органов восприятия ощущений в виде ощущений, и непосредственно в виде идей. Собственно, это вы упомянули категории. Я понимаю так: функция - это действие направленное к чему-то, а свойство - это бездействие по отношению к чему-то, но действие в самом себе. Свойство - это функция в потенциальном виде, не проявленная во вне, в возможности, а функция - это проявленное свойство, свойство в кинетическом виде, в явном действии во вне. Вот такое соотношение.

Phw
Раз уж мы коснулись Р. Штейнера, то процитирую его слова: "В сущности, есть три пути, по которым человек может идти дальше, когда он пришел туда, куда пришел Николай Кузанский /к "0" - мое примечание/: один путь - положительная вера, которая вторгается к нам извне; второй путь - отчаянье, человек стоит одиноко со своим бременем и чувствует, как шатается и он сам, и все бытие с ним; третий путь - развитие глубочайших собственных сил человека. Доверие к миру - вот то, что должно вести нас по этому третьему пути. И еще - мужество следовать этому доверию, куда бы оно ни вело." ("Мистика"). Если немного прокомментировать, то: 1 путь - путь глубоко религиозных людей, 2 путь - путь возможно ваш, а Людмилы совершенно точно, 3 путь - это то что я предлагал Людмиле, но видимо придется пройти самому, собственно уже иду. И на этом пути, главное, вера в то, что сможешь его пройти. Именно этой веры у вас и нет. Но именно к этой вере призывал Христос, так же как и Штейнер. А мистика... По сути мистика не что иное, как иррациональная философия, для которой рациональная философия или просто философия - частный случай для условия наличия времени. Это примерно как, была просто геометрия Евклида, а стала частным случаем геометрии Лобачевского, но и то, и другое геометрия.

Виктор, не бойтесь Константина Фёдоровича - он человек консервативный но образованный и отходчивый, с темы не выгонит (гарантирую).

Но ВиктОр! (ударение на О) Пардон, почему себе выбрал самый сладкий путь? а нас с Людой отправил в потаенные дебри, куда отговаривал хидить и Христос и Штэйнер и еже с ними. Придется объяснится, только вдумчиво пожалуйста, не пишите с разгону всякую ... возьмите пару дней на раздумье и соблаговолите сударь ответить что-же есть ваш сияющий путь "развитие глубочайших собственных сил человека. Доверие к миру"

Доктор иногда сам себя не догонял, что свойственно многим пророкам, но картину видел адекватно. То что вы выкинули из моей фразы "от Сатурна до Вулкана" - говорит о том что вы не поняли о чем собственно шла речь.

Слава Богу, Виктор, что хоть не забываете, и на том спасибо... Позвольте мне, все-таки, выбыть из под номера "2" - у меня о своем пути несколько иные представления, и до такой степени иные, что третьего пути в этих представлениях просто не существует: во-первых, ступить и пройти по нему смогут только избранные, заметьте, не вознамерившиеся, а избранные, здесь Вы должны уловить нюанс о высшей воле, а не вашей вере, которая, безусловно, должна присутствовать, но она вторична по отношению к главному - выбору Высшего Существа кого бы то ни было в качестве избранника; во-вторых, в свете вышеозначенных обстоятельств, ничего "сам" Вы пройти не можете - не будь у Вас "провайдера", Вы сейчас даже не задавались бы этим вопросом и не тревожились данной темой: над посвящаемым (ведомым) обязательно должен быть священник (ведущий), чтобы посвящаемый след-в-след ступал по пути веденья. И Ваша незадача заключается в том, что ни имя, ни персона Вашего учителя Вам достоверно не известны: будьте осторожны, учтивы и внимательны, Вас вводит в заблуждение невидимость источника Вашей духовной инспирации, и это отнюдь не свидетельство Вашей особой самостоятельности, а одно из самых тяжелейших испытаний ступившего в открытую для него дверь, помните - ступаете в дверной проем Вы, но сам открытый проем - воля хозяина того дома, в который Вас впустили...

Люда - я совершенно согласен! Он действительно не знает своего провайдера ... и уж тем-паче Избранника ... м-м-м-м пахнет не-дурным оккультизмом. Их (ВиктОра) духовная инспирация, однако самодостаточна и её источник для нас второстепенен, как скажем для ребёнка не важен источник его рождения - важен факт, и он в том, что пути наши настолько индивидуальны, что не хватит категорий для обобщения.
НО Виктору можно позавидлвать в том , что он четко знает в какой порт он плывёт и соответственно чует какие ветры ему будут попутны.
Мы с нетерпением ждем презентации его концепции "Доверие к Миру" и ее последущего разоблочения.

Людмила
Видимо это так, но ведь чтобы дверь открыли в нее надо предварительно постучать. Помните, "стучите и откроется вам". Иначе, необходимо самому начать искать эту дверь, найти ее и затем постучать. Возможно уже там, за открытой дверью, и будет проводник, но пока никого не встретил... Здесь мы опять возвращаемся к вопросу о причине вопрошания. Я совершенно согласен с вами, что причина вопроса "почему?", это несуществующий на момент вопрошания ответ на него. То есть, ответ на вопрос предшествует самому вопросу. Вопрос, это уже форма, результат рационального мышления, и в этой форме заключен ответ, который и существует пока в форме вопроса. Этот несуществующий ответ мы и чувствуем перед формулировкой вопроса, а способность чувствовать (свойство разума) зависит исключительно от нас самих. Если человек не способен чувствовать стыд, жалость, любовь (душевные чувства, продолжение духа в бытие, существование духа в бытие), если не научился в бытие отдавать приоритет чувству, а не рассудку, то и почувствовать ответ в небытие будет неспособен, а значит и вопросов формулировать не будет. А без вопрошания не придешь к ответу (к нулю). Вот такой замкнутый круг получается: от "0" к "0" , и прохождение этого круга зависит только от меня самого. Естественно, здесь слово "замкнутый" , не в смысле неразрешимый.