Виктор, очень тонкое замечание о минимальном количестве участников для чудесной материализации: Вы почти коснулись тайны чудотворения, о которой с большим намеком поведано в евангелической притче о чуде в Кане Галилейской. Оперативность невозможна в принципе, а не в чуде, поскольку принцип есть закон, а чудо - за его пределами. А, общая эта оперативность или частная это всего лишь вопрос желания или воли чудотворца.






Типичное заблуждение языческого мира о невозможности управиться с миром без посредничества речи, кстати, именно этот факт и дал название самому язычеству. Миром управляет не звук, а прецендент: если Вы можете положить начало чему-то хотя бы в малом, оно тут же отразится по всем сферам бытия непосредственно Вас касающихся. Когда Пилат задал вопрос Христу об истине, а Христос уклонился от ответа, то, прежде всего, Он уклонился от суда над Пилатом, который Ему надо было бы выказать, раскрывая истину перед ним, а Он смолчал, не осудив. И спрашивается, чего же Он добился умолчанием?! Оказывается, не мало - ад не смог осудить Его самого, чтобы предать смерти: обвинитель не смог открыть рта, суд не состоялся и обвиняемый был возвращен к жизни. Для того, чтобы зеркало отразило, ему нужно показать (а не сказать, как у язычников), что отразить.

По моему не рассмотрев как следует умение человека видеть невидимое (созерцание) говорить об увиденном (созерцаемом) нет смысла. Тот кто не видел Сам Лично не поверит всёравно, а тот кто видел, тому и верить не во что не нужно он знает и молчит.
Хотелось бы поговорить лучше о том, как каждый человек сам для себя находит путь, а не ищет. Поиск может и всю жизнь занимать, так что же, в течении всей жизни писать о том, как проходят собственные поиски?
Пишите результаты, хватит спорить о том сколько верблюдов пройдёт сквозь ушко иголки, всёравно ваши открытия в этой области никому не понадобятся.
Хотя это всего лишь моё субъективное, так что особо не обращайте внимания, если нравится, можете обсуждать феномен феномена и чудо чуда в собственной интерпритации.



"- Эх Хорошо говорит собака. - А что именно он говорит? - А бес его знает."

Вий,
Другими словами, удивительное логично, а чудесное абсурдно. Но, обратите внимание, это только для конкретного наблюдателя с конкретными знаниями. Ведь то, что для одного человека абсурдно (не мыслимо), для другого может быть вполне логично (мыслимо). Поэтому для Аристотеля, даже с его знаниями и умом, маленькое "солнце" в пустом стеклянном шарике (лампочке) все же было чудом, как для нас сейчас, например, необъяснимые явления НЛО с "невозможными" скоростями и траекториями движения. Разве не так?

Нет, так сказать нельзя. Природное нельзя сводить к логичному, и сверхприродное к абсурдному. Да и речь вообще о другом. Природное - категория онтологическая, логичное - категория мыслительная. Я говорил об удивлении тому, что бытии, а не тому, что в логике.

И чудесное не абсурдно - чудесное чудесно; оно непостижимо. Непостижимое и абсурдное - это не одно и то же. 2+1=2 - абсурдно, а не непостижимо, а то, что Бог не имел начала в своём существовании - непостижимо, а не абсурдно.


Аристотель, как раз, один из тех, кто чётко формулировал, где чудо, а где природный феномен, и вызвать в нём мистический ужас при виде фонарика, было бы вряд ли возможно. Он лишь удивился бы техническому, природному.

И НЛО не является для нас чудом - но лишь "удивительным". Удивительным природным явлением.

И мы сейчас говорим о том, что такое чудо объективно, по-определению, а не по субъективному восприятию. Конечно, субъективно, чудом может быть что угодно, для человека, не дефинирующего для себя то и другое; и, наоборот, чудо для него может быть не чудом - но что рассуждать о том, кому что в голову взбредёт !

Людмила,
Попробую еще раз пояснить свою мысль (я вас предупреждал, писатель я плохой ) Вы правы, само чудо за пределами мышления или бытия, но если оно уже в бытие, мыслимо чудотворцем, имеет определенную форму мыслимую по определенным законам (логика), то для его явления другим людям, в быт, необходим зритель. При этом, если зритель не знает сути явления, то он воспримет его как чудо. И такое чудесное, необъяснимое (с позиции зрителя) явление, просто появится и исчезнет, не произведя в быте, общем "зеркале", никаких изменений, как бы чудотворцу этого не хотелось. Именно такой вариант управления бытом я назвал оперативным и невозможным. Думаю, именно такой вариант был и у Христа с Пилатом. Что бы не ответил Христос, для Пилата это было бы на уровне верю/не верю или на уровне чуда. Получить ответ на вопрос заданный Христу можно только исключительно от себя самого, иначе говоря, Пилату надо было сначала стать Христом (или хотя бы его учеником). Но тогда он бы и не задавал вопрос, он бы уже знал ответ. Христос понимал всю бессмысленность слов в данной ситуации, поэтому и промолчал. Да нет, это просто неудачное мое выражение. Надо было мне написать не "высказывать", а "выражать" или "являть". Как вы понимаете выразить мысль можно словом, жестом или вообще любым понятным для других действием. Поэтому, все же, что бы изменить общее зеркало, недостаточно выразить нечто, что для остальных будет чудом, а попытаться найти единомышленников, которые выраженное будут воспринимать не как чудо, а как подтверждение собственного знания. И вот это уже общее знание, общий быт, будет реальным изменением отражения в зеркале, независящим от каждого чудотворца в отдельности. И чем больше будет таких чудотворцев, тем большие изменения будут в быте. Но поскольку одновременно много творцов не бывает, то необходимо время. Ведь не даром говорят, что все новое рождается в муках... Начинаясь с "этого не может быть" и заканчиваясь "да кто же этого не знает".

Вий,
Чудесное чудесно, это масло масляное. А вот то, что оно непостижимо вы совершенно правы. Но что такое непостижимо, это значит не объяснимо, не выразимо посредством известных понятий. Иначе говоря, чудо есть, но его нельзя осмыслить, по всем известным логичным законам его не должно быть. Разве не то, что противоречит логике мы называем абсурдом? Если вы сумеете постичь (понять, объяснить) хотя бы себе это, то для вас подобный результат сложения перестанет быть абсурдом. Откуда ему было знать, что лампочка относится к технике? В то время ни в технике, ни в природе ничего подобного он наблюдать не мог! Для него лампочка была непостижима, ее свечение не возможно было ничем объяснить. А значит остается только вариант чуда.

Warlock,
Находит, потому что ищет. Еще 2000 лет назад сказано было: "ищите и найдете, стучите и отворится вам". Если будете искать, обязательно найдете. Сколько искать (по времени), зависит только от вас, если будете искать на форумах, то может жизни и не хватить...

Осмыслить чудо можно - постичь нельзя. Осмыслить и постичь - это не одно и то же. Ведь осмысливают чудо и те, кто его отрицает, и их осмысление, как раз и сводится к отрицанию. Осмыслить можно вообще всё что угодно, даже Зевса и единорога, даже "ничто". То есть, осмыслить можно и то, чего нет - и сказать: этого нет. А вот постичь можно только то, что есть. И если чуда нет, то его можно только осмыслять, а если оно есть, то его можно и постигать - но нельзя постигнуть.

Непостижимое - это то, постижение чего превышает возможности человеческого разума. А абсурдное - это то, что в компетенции разума, но усматривается им, как внутренне противоречивое (в логике), или как лишённое смысла (о отношениях человека с миром). Абсурдное "до-разума", а непостижимое "после-разума"; абсурдное "недотягивает" до разумного, а непостижимое его превышает. Поэтому чудо непостижимо, а не абсурдно. И, в этом смысле, непостижимое - это не то, чего не может быть, поскольку невозможным оказывается лишь абсурдное. Если пояснить это образом, то абсурдное - это такое, в чём разуму темно, где ему ничего не видно - а непостижимое - то, что разум слепит, подавляет чрезвычайной интенсивностью, заставляет сомкнуться, отойти. Или, если использовать образы из языка, то абсурдное - это звуки, не составляющиеся в слова, а непостижимое - звуки, составляющиеся в слова, которые слишком сложны. Скажем, если к простому человеку подойдёт глухонемой и что-то "скажет", то он не отыщет в сказанном никакого смысла, поскольку услышит лишь мычание - но если подойдёт Гегель, и зачитает отрывок из "Феноменологии духа", то он смысл - не поймёт, из-за превышающей его понимание сложности. (Неспроста по-латыни ad absurdum - исходящий от глухого.) И, разумеется, лишённое смысла исторгается разумом, как не должное - но перед обладающим недосягаемым смыслом, он лишь умолкает. Поэтому неверно говорить, что чудо - это то, что разум необходимо определяет, как не могущее быть.

Понять абсурд нельзя: "понять абсурдное" - абсурдное выражение. 2+1=2 - абсурд, и понять его я никак не могу, поскольку в нём нет смысла, который разум мог бы уловить; это то же, что "шгwz7985ав9юj". И вы, говоря, что я мог бы это понять, допускаете, что абсурдное могло бы иметь место - а это равносильно либо отрицанию разума, либо отрицанию абсурдного, как такового.

Вий,
Как по вашему, такое утверждение: свобода - это необходимость или, другими словами, свобода - это не свобода, логично или абсурдно? На первый взгляд явный абсурд (А есть не А), ведь логично: А есть А, но понять данный абсурд достаточно просто, и после этого, для уже понимающего разума, данное выражение будет логичным, но при условиях, отличных от условий существования традиционной логики. Таким образом, для понявшего разума абсурд (чудо) перестает существовать, а выражение: А есть А и не А одновременно, строго логично. Как пример, у вас же не вызывает возмущения утверждение о том, что параллельные линии не пересекаются и пересекаются? Думаю, что нет, поскольку вы знаете, что одно для условий геометрии Евклида, а другое для условий геометрии Лобачевского. При этом обе геометрии существуют одновременно и нисколько не мешают друг другу. Так и две логики, традиционная и абсурдная, существуют одновременно и не мешают друг другу, каждая для своих условий. Традиционная логика, просто частный случай абсурдной логики.

Вий,
Согласен, не одно и тоже. И было бы правильнее мне сразу разделить эти понятия, но чудо можно и осмыслить, и постичь. вы ошибаетесь, возможности человеческого разума, в общем случае, безграничны. Ограниченным, недостаточно совершенным, бывает разум отдельных людей (хотя их, увы, большинство). Вот если в последней фразе заменить слово разум на слово мышление, то я с вами абсолютно согласен: абсурдное в мышлении, а "непостижимое" вне мышления. При этом нахождение вне мышления, не только не мешает разуму постичь "непостижимое", но является единственно возможным путем его постижения. Прошу прощения, что ответил не в последовательности ваших сообщений.

Нелохо бы вернуться и посмотреть, что обычно мы называем чудом.
Умер у тебя сын, убиваешься горем... и тут подходит некто, кладет ему руки на голову и он оживает... или идете вы по пустыне, голодные, измученные жаждой и вот: хлеб падает прямо с неба... и т. д. То есть очень хочется чего-то, но по всем законам, правилам тебе известным это - невозможно... но это случается вопреки всем законам и правилам, по желанию, повелению кого-то избранного...
Но какой все это имеет смысл?
На фоне вечности, бессмертия...
Что, еще раз признаться в бессмысленности? Или искать сакральность, списать на неисповедимость? Верую, ибо абсурдно!

Виктор, а Вам не приходило в голову отметить для себя значительно возросшую интенсивность фактора катастроф в современном мире? И это не только техногенные катастрофы, но и природно-климатические, как будто некий невидимый, но очень "оперативный" пресс демонстрирует свои "варианты управления бытом". Но, это, конечно, еще не чудеса, чудеса начнутся тогда, когда тот, кто испытывая свои силы на "интенсивность" сегодня, начнет устранять очаги этих катастроф завтра. И, если сегодняшняя интенсивность "зрителю" не очевидна, то завтрашнее спасение - более чем. Катастрофа - не чудо, избежать катастрофу - чудо...





В случае с Пилатом Христос чудо совершал, а с учениками - учил... Ученикам только еще предлагалось поступать согласно учению об истине, но самим, а перед Пилатом истина была явлена, Пилат не был призван Христом творить истину, хотя и был предупрежден собственной женой не причинять вреда обвиняемому Христу, за что и поплатился чудовищной головной болью...





В том то все и дело, что главной особенностью творения чего бы то ни было является умение устранить время. Здесь мы с Вами снова возращаемся к началу и концу , которые по обоюдному нашему мнению этого времени в себе никак не содержат, стало быть, могут быть абсолютно пригодны в деле творения.

Начали с обсуждения чуда, закончили обсуждением абсурда, это логическое следствие. Ведь спор по большому счёту, понятия с понятием, у одного свои понятия и убеждения, у другого свои, и если заранее не быть предрасположенным к согласию, то не один из спорящих не согласится с выводами другого, даже если другой, своими догадками будет подтверждать догадки первого.

Слова не имеют смысла, они имеют значение. Мы словами не фиксируем действительно сущее, а лишь берём действительно сущее в значение и оперируем этим значением. Философы это болтуны, пока не научатся больше созерцать и меньше рассказывать словами о том, чего они там насозерцали.

Но я не обращаюсь к кому-то конкретному, поэтому и не ожидаю ответа, забавно наблюдать за нами не с точки зрения своего или не своего существа, а с точки зрения "я". Тот кто символизмом, значением, определением, терминологией и прочим увлёкся, тот даже своё "я" будет не осознавать, а лишь ассоциировать его с определённым определением и понятием, которое можно лишь разуметь словами, но не осознавать его непосредственно.

Извините за мой длинный комментарий, не обращайте внимания.

Людмила
Приходило и не один раз. Как-то интуитивно я связываю это с некой энергетической несбалансированностью в системе Земля - человек. В земле, воздухе, воде накоплен избыток энергии, которая видимо должна через человека возвращаться туда, откуда получена, но не возвращается в должной мере. Отсюда разряд излишней энергии между элементами указанной системы, приводящий к катастрофическим последствиям. Думаю, причина в людях, точнее в их нравственности, уровень которой не позволяет значительному количеству стать творцами, найти и стучать в ту самую дверь выполняя свое предназначение (куда и должна возвращаться энергия системы, энергия вопрошания, взамен полученной от туда идеи). Но, возможно все мои догадки полная чушь... Если предположить, что под моими догадками есть хоть какое-то основание, то избежать катастрофы очень многим не удастся. Ведь выхода из создавшейся ситуации только два. Первый - резко увеличить численность творческих (духовных) людей. Второй - резко уменьшить количество не творческих людей, вносящих дисбаланс (бесполезных, "сухие ветви"). Понятно, что первый путь совершенно утопический, следовательно остается второй. Не попасть в катастрофу творцам думаю достаточно просто, надо остановить субъективное время. Ведь когда раскалывается зеркало, достаточно в него не смотреть, и тем самым сохранить в себе, прежнее, целое отражение... Что пишу, сам не знаю... видимо кто-то диктует. Федя с ума бы сошел от подобной философии...

Warlock,
Вы знаете другой способ рассказа, без использования слов? Самое странное, что при этом вы зачем-то эти слова читаете...

Виктор слова это значения, можно выразить свою мысль словами, но абсолютно быть отстранённым от того, что из ваших слов поняли другие. Вы думаете мол поняли то, что вы хотели сказать, а получилось вы сказали то, чего совершенно не хотели бы, что бы они думали о вас, о вашем мнении и о ваших суждениях.
По сути люди не понимают 45% из того, что им хотят сказать. Вот вы прочитали книгу в 13 лет и поняли одно, в 20 лет прочитали ту самую книгу, и поняли совершенно иное, в 30 вы прочитали и поняли ту же самую книгу, и поняли уже совершенно совершенно иное. Вы тот же человек, и книга та же, и слова те же, но смысл совершенно иной. Вы никогда не читали того, что писали и о чём думали лет 10 или 20 назад? А ведь то была не наивность детских лет, то было тоже мировоззрение, и возможно даже более объективное, чем нынешняя откорректированная общественными словами и понятиями до неузнаваемости.
Нельзя словами объяснять того, что к словам не имеет не малейшего отношения, проще словами объяснить свои чувства и эмоции своего биологического робота, чем понять из слов слепому, что такое цвет, радужные краски и игра цветов. Хотя на словах слепой поймёт то, что ему укажут вменить себе в понимание. Вы говорите но порой не задумуетесь над собственными словами, а ведь информация (символы, буквы, слова) не меняется в отличии от человеческого восприятия. Созерцайте, а не болтайте о том, что вы считаете, якобы знаете. Человек не знает ничего, кроме того, что творится у него в доме, человеку за пределы собственного дома и мировоззрения не дано проникнуть. Ведь всё что помимо уже враньё и болтовня, так как словами неописуемо и умом недостижимо. Не верите? А словам и не нужно верить, надеюсь хоть 5% смысла найдёте в этой груде ненужной информации.

Людмила извините ещё раз, за то, что своими комментариями загрязняю вашу тему, я в курсе что вы хотели этой темой донести что-то, но вас просто не так прочитали, как бы вам того хотелось. И я своими комментариями просто загрязняю вашу попытку что-то донести. Извините.

Хорошая у Вас интуиция, Виктор, тепло, очень тепло ... и у этого дисбаланса есть конкретное название, и не столь отвлеченное и маловразумительное (типа - энергетический) - десинхронизация... Когда оба потока времени - объективное и субъективное - не сведены к единообразию, тогда и возникает это разрушительное накопление разницы потенциалов. Но, как Вы сами понимаете, очень трудно, а иной раз и вовсе невозможно заставить плясать объективное под дудку субъективного, и тогда ничего не остается, как уравнять свое внутреннее с намертво стоящим внешним, условие должно быть соблюдено - потоки должны быть соединены, уравнены между собой, разрыв между ними прямопропорционален силе или энергии рвущей впоследствие всякое целое, и здесь, уж, совершенно неважно, что это будет - пласт земли, плотина, терпящий бедствие авиалайнер или кусок живого человеческого тела, пораженный болезнью и тем самым расчлененный в самом себе...






Исходя из вышесказанного, творцами можно назвать только тех, кто сумеет управиться со временем, на что я и обращала Ваше внимание в предыдущем посте: кто преуспеет в деле слияния (синхронизации) потоков, тому и спасение. В этом деле главное - преодолеть разницу между внешним и внутренним, а, так как, внешнее вообще этой разницы осознать не может, то разумное управление по устранению этой разницы может исходить только от субъекта-носителя внутреннего, то есть, от человека разумного "Не смотреть в зеркало" это тоже великолепная метафора (почти по Гоголю ), не лишенная смысла: все средства хороши, чтобы не накапливать в сознании этот разрыв в собственной целостности и растущее из него противостояние, можно сказать и так, что человек целый это не противящийся человек, а человек противящийся это и есть десинхронизация в чистом виде. Р.S.Пишете хорошо и рассуждаете здраво - мне нравится, а Федю оставьте Вию - там тоже получается хорошо (я имею ввиду Вия) ...

Людмила

Заблуждение ли это,уважаемая Людмила, или недопонимание сказанного Вами имеет быть сдесь место? Наверное уместно будет задаться вопросом, о каком миро-управлении идёт речь у язычников в первую очередь - о мире ли бытийном или о мире событийном? Если же нет и не может быть последнего(событийного),тогда да,можно говорить о "типичном заблуждении языческого мира" с полным правом.
Ведь тогда будет только "то,что от мира сего"(бытие/что) и "то,что не от мира сего"(небытие/ничто), а всё остальное "от лукавого"(заблуждение). Вы и сами говорили только лишь о "Ничто" и о "Что". Если Ничто=молчание, то на вопрос Пилата...ЧТО есть истина, Иисус естественно мог ответить только Ничтом или молчанием. Он не мог ещё сказать "Я есмь истина" от себя, а только лишь от имени пославшего Его(ведь он пришёл в этот мир ещё не во "Имя своё", а только лишь во "Имя Отца"(Слова,которые говорю Я вам,говорю не от Себя;Отец,пребывающий во Мне,Он творит дела(Иоанн 14:10)). Отсюда, Он и отделывался ответами на вопросы к нему выражением "ты сказал". Во второе же пришествие Он уже приидёт во "Имя своё",поэтому уже с полным правом может ответить за себя при взаимодействии с другими,задающими ему вопросы. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему, и напомнит вам всё,что Я говорил вам"(Иоанн 14:26).
Т.е.,говоря другими словами, чтобы Ему было возможно сказать от Себя,должен быть переход(Имя в переходе),который и является тем посредником,без которого никак не обойтись в управлении миром.
Поэтому к ЧУДО-творению необходимо прибавить ещё и другое ЧУДО,которое можно назвать ЧУДО-В-ПЕРЬЯХ(К слову, "ПЕРО" очень важный знак, и видимо не зря индейцы прикалывали ПЕРО в голову(голову,которая рекёт,произносит речь,молвия ли речь или безмолвия речь,это уже вопрос истинности или ложности речи). Отсюда на выражение "свё сказанное есть ложь" необходимо смотреть и с позиции истинно сказанного.
Поэтому,для того,чтобы зеркало отразило, в одном случае необходим показ, а в другом лишь сказ, ведь показ уже есть в сказе, поэтому ещё показ будет уже лишним.

Людмила, что же касается выражения "не смотреть в зеркало", то есть ему противоположное в мифе, помните,когда герой отрубал голову кажется медузе, он смотре именно на её отражение в зеркале его щита,чтобы не умереть. Или другое,уже из сказки,когда герой соревновался с бабой-ягой в поворачивании избушки на курьих ножках.

Людмила
Согласен, так гораздо лучше. Уточню для себя. По своей сути время, это количество движения. Субъективное время - количество движения мысли, характеризующее совершенство разума конкретного субъекта. Объективное время - количество движения от рождения до смерти конкретного объекта, причем такими объектами являются и Солнце, и планеты солнечной системы, и все что есть на планете Земля (вода, воздух, земля, растительный мир, животный мир). И если сегодня ни у кого не вызывает сомнения, что существование (движение) всех объектов взаимосвязано и строго синхронизировано, что и обеспечивает устойчивое их существование в глобальной системе вообще и в экологической системе Земли в частности, то совершенно глупо делать исключение для человека, как части этой системы и не учитывать внутреннее движение мысли, взаимодействие "я" (разума) с "не я" (окружающим миром нечто, который разум представляет в виде глобальной системы). Другими словами, если синхронизированы все объекты в общем зеркале (в отражении, в быте), и мы это знаем, то значит эта синхронизация должна существовать и в бытие конкретного разума (в каждом оригинале), во взаимодействии "я" с "не я". Но это и есть субъективное время. То есть получается, чем больше людей имеют субъективное время не соответствующее требуемому времени, времени необходимому для устойчивого существования всей системы или устойчивого существования нЕчто, тем большие искажения (дисбаланс) вносятся в это нЕчто, проявляясь для человека в виде катастрофических, необъяснимых явлений. Видимо можно сказать и так, чем больше людей имеют несовершенный разум, разум неспособный синхронизироваться с требуемым временем, попасть в точку синхронизации, тем больше катастроф. А где же точка синхронизации, какой уровень совершенства должен иметь разум? Совершенно очевидно, что эта точка "0", та самая точка, где субъективное время равно нулю. Где время становится мгновением, иррациональным мгновением творчества, мгновением получения новой идеи. Только находясь в этой точке разум не мыслит, а значит не вносит никакого дисбаланса в существующую сбалансированную систему или в нЕчто. Только в этой точке полностью отсутствует десинхронизация. Соответственно, умение попадать в эту точку, умение останавливать процесс мышления или субъективное время, умение творить новое, характеризует совершенный уровень разума или разум творца. Кстати, думаю именно этот "0" является знаком, о котором говорил Христос, и которым будут помечены люди спасшиеся во время конца света (большой катастрофы). Отсюда вывод: "будьте совершенны, как ваш Создатель".... и спасетесь (при любом конце! Хоть света, хоть своего тела)

А что, если собраться всем вместе и синхронизировать внутреннее время с внешним, то можно будет избавиться от болезней, природных катастроф, войн, смерти...?
А синхронизировать это типа удлинить или укоротить собственный биологический маятник?
Или воспользоваться не простым зеркалом, а пораболическим и собрать все количества движений в единый фокус, а дальше концентрированным лучом внутренних энергий выжечь мировое зло раз и навсегда?
Если позволить себе рассуждать в таком метафорическом ключе, то неизвестно чем закончишь.
Кроме того, все это делается на фоне апокалиптических намеков. Учащение катастроф (что является большим вопросом) надо понимать происходит на фоне и по причине морального разложения человека, нарушения "баланса" и т.д. Это и есть мысли, идеи питающие христианство, привлекающие к нему "слабонервных" и невежественных. Но насколько это честно?
Разве человечестко было когда-нибудь столь сытым или столь милосердным? А если было, то когда: когда распинало Христа или травило Сократа, когда устраивало публичные казни, жгло на кострах или сажало на кол. Или моральное разложение это - свободная любовь?
Христианство сделало так, что в русском языке нет названий для половых органов. Те, что есть - бранные слова!!!!! Кажется королева Виктория сказала, что леди в постели не шевелится... Можно договориться и до такого! Надо только снять с себя отвественность за произносимое, войти в благочестивый транс и...

Смотрите, Виктор, я намеренно обрезала Вашу цитату, перед словом "творчество", достаточно и "иррационального мгновения", так легче и понятнее для человека: когда ты обливаешься кровью, со всех сил являя из себя это иррациональное (что есть ничто иное, как отречение и отключение своего, субъективного взгляда на вещи, иногда ощущаемого крайне болезненно), то упоминание о "творчестве" звучит здесь несколько напыщенно, хотя именно этот "кровавый пот" иррационального и есть сама соль творчества (созидания из ничего). И то, что касается нулевой точки: она не определяется (в смысле поиска), она созидается, ноль (точка синхронизации) будет там, где наше рациональное будет сведено (нашей доброй волей, разумеется) к нулю. Вот, оно - "обнищание духа", которое приводит к власти над обстоятельствами и творению угодного...

Все намного проще, уважаемый Странник! Язычник (по-определению) есть тот, кто считает, что для исполнения желания достаточно его озвучить, доложить о нем всем и каждому, а затем силой (горлом), всеми правдами и неправдами выдирать его из противостоящего ему мира. Желание это еще не все, есть еще и способ (законный) его достижения, который для язычника не существует, ибо преполагает определенную духовную (не достижимую для язычника) работу: язычнику легче убить брата, чем смириться с ним. Смириться это унизительно, здесь нужны скромность и выдержка, терпеливое молчание и вера, проще - "крушить, ломать и рвать на части, вот это жизнь, вот, это счастье" Язычнику путь достижения неведом: он не умеет укротить язык, полагая, что дан он ему исключительно и только для самовыражения, тогда как бывают времена, когда это самовыражение должно быть приостановлено (см. предыдущий пост Виктору), иногда надлежит быть заодно с обстоятельствами, а не против, каким бы диким это не казалось: по-видимому, именно эта дикость делает неприемлемым для многих стать подлинными христианами - слишком много спеси и гордости для подобного самоукрощения. Так что, не заблуждайтесь относительно язычников, кишмя кишащими вокруг, лицемерно выдающими себя за христиан. Христианин (а по сути - иудей) это такая же редкость, как Ваш выигрыш в лото. Никто не умеет кланяться, но все преуспели в драке, но все туда же - христиане ...

Людмила,
Мне несколько странно читать о таких неимоверных усилиях. Нет, естественно без усилий не обходится, но не такие уж они "кровавые" , не больше чем в любом другом случае. Кроме того, после усилий обязательно следует награда - чувство удовлетворения. Как вы думаете, откуда у меня идеи, которые я вам не совсем умело излагаю словами?
Людмила, если можно, выскажите свое мнение относительно этого: Думаю, к интересующей вас теме смерти, как и к теме чуда, это имеет отношение...

А, как же без усилия, Виктор?! Если нет усилия, то нет и жертвы, а если нет жертвы, так за что же награда, ибо, как сказано, награда равна подвигу? Только здесь другое усилие - духовное, когда свое мыслимое нужно уничтожить; здесь не обойтись без "кровавого пота", которым и обливался родоначальник воскресших... Слишком велика награда - бессмертием, чтобы совсем, уж, без усилий...






Вопрос далеко не праздный, но и достаточно конкретный, чтобы на него не ответить: все в этом мире мерится мерой чести или бесчестия по отношению к тому, в ком хранится - подобно из сказки о Кащее Бессмертном - "иголка" Вашей жизни. По-видимому, Вы обладаете достаточной мерой этого элексира, если Бог в награду за Вами оказанную честь посвящает Вас в тайны мироздания.






Вы же понимаете, что люди будут "помечены" не самим нулем, а собственным спасением. Спасение и скажет о том, что перед нами - нищие духом, которые отбросили все богатство собственного ума, свели его к нулю при грозных обстоятельствах, и, подобно народу Божьему, вышедшему из Египта и прошедшему посуху по дну Красного моря, прошли через бурные воды настигшей их катастрофы. Как сказано в Библии: "Только Израиль (имеется ввиду народ, прилепившийся к Единому Богу и признавший Его над собой) живет один и в безопасности". Вопрос, который стоит перед каждым, надеющимся на спасение, что это за Единый Бог такой? И почему современное исповедание и понимание этого единства не приводит ни к какому спасению?! И это не только вопрос религиозный, но и самый что ни на есть философский...

Людмила
Да я ведь не утверждаю, что совсем без усилий. Я возразил, по сути, что "упоминание о "творчестве" звучит здесь несколько напыщенно". Творение идеи или чуда, или другими словами - творчество, конечно труд, и даже более тяжелый чем физический. Но, "кровавый пот" как-то уж слишком образно... и как-то сразу отпугивает... А мне хочется показать, что в иррациональном мгновении творчества нет ничего сверхестественного, что творение идеи доступно каждому разуму. Необходимо только поверить в это (по сути в свои силы, в свое подобие) и начать искать, начать идти путем созидания, в конце которого неизбежно придешь к "0" и обретешь умение управлять субъективным временем. Совершенно с вами согласен. Разуму, не имеющему определенного душевного качества, недоступен духовный путь, путь своего совершенствования, путь созидания иррационального мгновения, путь к управлению временем. Это своего рода защитная блокировка, исключающая доступ к "0" безнравственным людям. Этап обретения разумом душевного качества действительно сопровождается "кровавым потом", иногда в самом прямом смысле. Поступать всегда по чести, быть нравственным, неимоверно тяжело, ибо "материальных" соблазнов вокруг немерено. Но если вопреки всем соблазнам душевное качество достигнуто, то сами соблазны как-бы исчезают, исчезают ситуации требующие нравственного выбора, соблазны становятся абсолютно не соблазнительными. Жить по чести, в гармонии с собой и окружающими людьми, становится легко и естественно, так же естественно, как выпить стакан воды, когда хочется пить. Ох, Людмила.... Боюсь вызвать ваш гнев, но думаю единый Бог (Разум), который есть, это не существующий (не мыслящий) разум человека. В точке "0" разумы людей не мыслят, не существуют, не отличаются друг от друга, а значит они и есть одно Единое, которое способно созерцать в иррациональное мгновение, но не способно в это мгновение творить. Человек - творящий Бог в бытие и созерцающий в небытие.

Из чего следует, Виктор, что я ошибаюсь ? -Да не из чего. Утверждение о безграничности возможностей человеческого разума - лишь априорное допущение. То есть это допущение - недоказуемое. Оно принимается на веру. И, что немаловажно, без всяких вообще теоретических предпосылок. В моём утверждении о том, что разум человека имеет границы, есть, по крайней мере, теологические основания - в вашем же нет оснований вообще никаких, кроме интуитивных догадок. И, тем не менее, вы совершено спокойно, с полнейшей уверенностью, заявляете, что я, дескать, в этом вопросе ошибаюсь !.. Будто вы совершили путешествие в безграничность человеческого разума, и вернулись с очевидным знанием отсутствия его границ ! Ну согласитесь - нелепо. Нельзя с уверенностью говорить даже о бесконечности вселенной, хотя она и доступна чувственному восприятию и исследованию - а уж утверждать о бесконечности разума, совершенно невозможное дело. Об этом можно лишь произносить лозунги.

И вот именно в этом пункте, Виктор, мы расходимся - а это отправная точка рассуждения о чуде. И если вы не признаёте наличие непостижимого, то для вас остаётся лишь абсурд - и чудо для вас, тогда, абсурд, что вы и утверждаете. И с этой позиции вы никогда не поймёте чуда. И мои слова будут для вас лишь заблуждением. Поэтому спорить нам по этому вопросу бессмысленно. У нас разные посылки, и не уладив это разногласие, бессмысленно спорить о следствиях этих посылок. Поэтому дискуссию по данному вопросу я прекращаю. -Да и зачем выяснять, что такое чудо ! Ведь его, по вашему, нет - так к чему искать определений тому, чего нет !..

Воистину вершина пустословия !

Вий
Тех, кто принимает на веру, принято называть верующими, приверженцами той или иной религии. Я к этой категории не отношусь. При этом, я ничего никому совершенно не собираюсь и доказывать. Ведь доказывая кому-то, хочешь, в первую очередь, доказать это самому себе. А мне доказывать себе ничего не надо, поэтому я только высказываю свое мнение, с которым вы можете согласиться или не согласиться. Только не принимайте на веру. "Не судите, и не судимы будете..." Ваше высказывание не только невежливо, но и создает впечатление о вас прямо противоположное тому, на которое вы рассчитывали. Когда нечего сказать, кроме "сам дурак", лучше промолчать. (ИМХО конечно).

Я не пишу в расчёте на впечатление, и мне дела нет до чьих-то впечатлений от меня. А по поводу "невежливости" - я отнюдь не собираюсь быть вежливым, при виде чудовищных извращений понятия "Бог".

Приверженцы религии верят в Бога, а можно верить и во что-то другое, в "априорные формы" Канта, или в однородное пространство Ньютона... Ну и в безграничность разума, разумеется. Так что вы, Виктор, сомнения нет - верующий. Только не в религиозное верующий.

А относительно того, что вы "ничего никому совершенно не собираетесь доказывать" - то зачем было затевать дискуссию ! А то вы начали разговор, обвинили меня в заблуждении, а когда вас поставили перед необходимостью обосновать обвинение - стали в позу и провозгласили: ""Я ничего никому не собираетесь доказывать !" Ну не доказывайте - веруйте так, без доказательств...

P.S.
Что меня всегда удивляет, так это степень легковерия атеистов, и их неспособность видеть самих себя. Когда они говорят о предметах веры религиозной - они требуют доказательств, и попробуй им скажи, что я ничего доказывать не буду ! Тут же обвинят в мракобесии, и неспособности употреблять ум. А вот сами, когда их поймаешь с их пунктами веры - преспокойно заявляют: "Я ничего доказывать не буду !" - и всё нормально. Говорят :"Я не обязан ничего доказывать даже себе, у меня просто - мнение" - и ничего, никакого мракобесия !..

Вий,
Если мое понимание вы считаете извращенным, значит вы знаете не извращенное понятие Бога. Ну так приведите его, ответьте на вопрос Людмилы. Может я после этого исправлюсь и раскаюсь во всех своих извращениях... Если же я оскорбил ваше религиозное чувство, то прошу принять мои искренние извинения.

Людмила,
понимая, что у вас вынужденная пауза, я решил перечитать Новый завет (последний раз это было года 2 назад) и вот что обнаружил:
от Иоана:

от Матфея:

Людмила, не зарывайте свой талант, тем более, что нас уже двое...

Виктор, Вы решили освежить мою память или сказать мне что-то новое? Все ждут чуда, ну, так, они его получат: всё не так сложно, самое сложное в этом вопросе было держать в уме то, что ответ должен быть совсем простой и лежать где-то на поверхности, а все остальное - суета, особенно все эти многословные самолюбивые баталии на форуме. Меня больше волнует вопрос, как передать этот навык другим, потому что это совсем не навык, а нечто совершенно иное... Впрочем, об этом мы поговорим между собой. Вы хотите продолжить двигаться дальше относительно уяснения всех деталей, предваряющих чудо? С удовольствием продолжу.

Людмила,
рад вас слышать снова. Надеюсь все свои дела уладили благополучно. Да нет конечно, в вашей памяти я нисколько не сомневаюсь. Просто пока вы отсутствовали, один из местных фарисеев обвинил меня в ереси, можно сказать почти на костер отправил вот этими словами: А я всего лишь ответил на ваш вопрос: что это за Единый Бог такой? Повторю свой ответ, что бы вам не искать: В подтверждение выделенной мысли, я и привел для фарисея цитаты из Нового завета, хотя и ваш адрес (маленькая моя хитрость). Хотелось бы конечно прочитать и ваше мнение по этому определению Бога. Обратите внимание, определение иррационального понятия Бог, дано посредством иррационального понятия человек. И еще... Разум человека способный управлять временем, способный достигнуть точки "0", уже обладает совершенством, о котором говорил Христос, а значит в это мгновение не просто подобие, а равенство. мое глубокое убеждение - этому научить невозможно, как невозможно научить быть философом или быть творческим человеком в науке. Можно только показать направление пути, идя самостоятельно по которому, самостоятельно совершенствуя свой разум, конкретный человек способен достичь этого умения. Но этот путь был указан еще 2000 лет назад... Мне кажется, гораздо важнее другое, а именно "прикладное", научное значение. Я вам изложу свои соображения по почте.

Уважаемый, Виктор, это и есть самое ужасное искушение человека: знать, как должно быть и не мочь этому противодействовать или содействовать. Поэтому, я очень хорошо понимаю Вия, и Вас понимаю: отнеситесь к этому спокойнее, Вий - достойный человек, но ничто человеческое не чуждо и ему...





Может быть, не отшлифовано идеально, но основную мысль передает. Я бы сказала так: Бог мыслит, но инструмент, которым Он осуществляет творение, находится за пределами мышления или вообще не есть мышление. И, вот, это отсутствие мышления по смыслу, форме и действию равно для всех. Это точка тождества всего и всех.







На самом деле это можно только передать: будьте и будут... Чем это отличается от обучения? Когда обучают - объясняют, то есть, говорят или доносят информацию явным способом; когда передают, являются тем, что передают. Эта разница особенно видна в том, как Бог представляется человеку: "Я есть, кто Я есть". Поэтому, без проводника здесь не обойтись. Другими словами, не знание принесет чудо, а конкретный человек(знание подведет к пониманию этого), в котором это будет. И будет этот человек единосущен Богу и передаст содержимое, саму сущность чуда всем остальным, осуществится самое настоящее причастие. Проблема: "вычислить" этого человека и прилепиться к нему... Постарайтесь прочесть рекомендуемое мною, это поможет Вам осмыслить и принять вышесказанное. И самое главное, не забывайте, что при всей высоте и мудрости учения Христа, там наличествует совершенно краткий, но абсолютный императив: "Я есть путь, воскресение и жизнь"...

Людмила
Сходил от нуля в сторону увеличения скорости субъективного времени и убедился, что эта моя идея ошибочна. Увеличение скорости мышления приводит только к пониманию, что от этой скорости надо отказаться, и замедлить время до нуля. Иначе говоря, сначала просто узнаешь то, от чего потом уже можешь отказаться. Собственно, в результате своего "хождения" я еще раз убедился, что единственно верный и возможный путь, это путь через ноль, путь к мышлению в реальном мире. Созерцание в нуле, это как стояние на пороге открытой двери в реальный мир. Мы созерцаем этот мир, но мы не мыслим в нем. Попытка осмыслить созерцаемое, тут же отбрасывает назад, дверь закрывается. В чем причина? Думаю, в словах. Мы привыкли мыслить словами (множеством), и именно это множество позволяет разуму домысливать движение форм в бытие, или ,что то же, домысливать третью координату пространства. В бытие разум постоянно взаимодействует с им же созданными формами (словами) и у него просто не остается "технических" возможностей для взаимодействия с чем-либо другим. В небытие или в реальном мире, нет необходимости разуму домысливать третью координату, там все тела уже трехмерные и существуют в самодвижении (квадро). Мы созерцаем их со всех сторон без взаимодействия (мышления). Мыслить (взаимодействовать) в реальном мире, значит домысливать уже четвертую координату или движение квадро тел относительно друг друга. И это уже творчество реального мира, творчество Абсолюта. Слова (формы) реального мира должны быть совершенно другие, разуму надо их осваивать с нуля, подобно тому, как родившийся ребенок начинает осваивать слова в бытие. И если ребенка словам (речи) обучают родители, а без них получаются только немые "маугли", то и для обучения словам реального мира должен быть учитель. Ведь, по сути, нахождение в нуле или точке созерцания равносильно состоянию только что родившегося ребенка, который уже есть, но который еще не знает ни одного человеческого слова, который еще не в полной мере человек и без человеческих слов (речи) соответствует состоянию животного. Как в бытие мы не можем существовать без общения с себе подобными, так и в реальном мире (в точке созерцания) должен нас кто-то встретить, должен кто-то быть рядом, который нам скажет (условно): - это мама, это папа, это стол, это стул и т.д. Этот кто-то, должен научить новым словам и тем самым взаимодействию (мышлению) в реальном мире Абсолюта. Поэтому вы, как всегда, оказались совершенно правы насчет проводника. Остается вопрос, где он встретит? То ли в точке "0" в какой-то момент (интересно в какой), то ли в нашем мире иллюзий и будет сопровождать от "0" дальше (сам найдет или как его найти)? Вопросы, вопросы, вопросы..... Чем дальше, тем их больше...

Виктор, это и не может быть иначе: реальность настроена на совершенство в решении, и самое простое (а потому, и совершенное), что может сделать человек, пытаясь выбраться из "железной печи" (заметьте, библейская метафора) собственной действительности, так это уйти в безмыслие или "нищету духа", которая (по обетованию) закроет дверь в старое и откроет в новое.





Попытка осмыслить это выход в пространство мерностей, мы же, прекращая осмысливать, погружаемся в мир причин, который не содержит в себе никакой меры (даже мыслимой), это мир за пределами времени и пространства, стало быть, и всякой формы, которой является всякое слово и мысль им отражаемая.







Передать словами то, что не может быть обозначено словами, показать путь в этот мир, где не обретается ни одной формы, можно только одним способом, адекватным элементу связи с ним. И коль этот мир (мир причин и начал всему), по нашим представлением, есть чистое НИЧТО, то и обучить пребыванию в ничто можно только тому, кто это самое ничто и есть. Другими словами, как бы нам не посмотреть в глаза самой смерти, чтобы приобщиться к отсутствию всякой меры.

Людмила,
Предлагаю данный вариант пока отложить. В прошлом сообщении, когда говорил о новых словах реального мира, правильнее было бы говорить о языке реального мира. Постоял я тут еще немного на "пороге" и понял. Этот язык, есть язык чувств. Причем, "понял", в точке "0" тождественно почувствовал. Именно душевные чувства, например любви, не имеют никакой меры. Чувства, не имеют формы и немыслимы. Чувства, есть чистое ничто, и именно они обучают нас пребыванию в реальном мире. Приведу несколько примеров. Представьте себе, вы идете где-то за городом, вдоль речки с лесом на берегу и вдруг, в какое-то мгновение, вы понимаете, что пейзаж открывшийся перед вами удивительно красив, вы это чувствуете. Вы понимаете, что красиво, потому, что чувствуете это. Можно и наоборот, вы чувствуете, что красиво, потому, что понимаете это. Это мгновение созерцания, время остановилось для вас. Но если вы попытаетесь выразить словами это чувство, попытаетесь осмыслить красоту пейзажа (почему красиво?), чувство красоты немедленно исчезнет, вы увидите деревья на определенном расстоянии друг от друга, вы увидите течение реки, движущиеся облака над лесом и т.д. Все вроде бы совершенно обычно и ничего красивого по отдельности нет. Еще пример, мне понравилась красивая женщина. Я смотрю на нее и чувствую, что она красивая и я понимаю это. Но стоит мне задать вопрос, что в ней красивого, как чувство красоты мгновенно исчезает. Ноги? Да нет бываю ровнее. Лицо? Ничего особенного, бываю гораздо красивее. Уши? Вообще малость лопоухие, и т.д. Что происходит в этих примерах? Было чувство - пока не было мышления (логики, рациональных слов), исчезло чувство - когда разум начал мыслить рационально. Кстати, в иррациональное мгновение творчества, именно чувствуешь наличие ответа на вопрошаемое, но, первое же движение мысли, попытка осмыслить (выразить словом) это чувство, возвращает разум в рациональный режим мышления. Для чего мы выражаем словами идею в творчестве, если УЖЕ знаем (чувствуем) ее? Чтобы запомнить в памяти и передать другим людям, иначе, чтобы сделать ее для себя прошлым, а для других людей будущим. Тем самым мы помещаем идею в пространство (форму) и время. В реальном мире, это совершенно не нужно. Если мы чувствуем, значит знаем. Точно также, как двум любящим людям не нужны слова о любви, они оба чувствуют и знают одно и тоже, чувствуют и знают, что любят. Приведу еще одну аналогию. Чем отличается человек от животного? Наличием речи. Именно возможность обозначить словом образ, мыслить понятиями, позволяет "разгрузить" разум от бесчисленного множества последовательных образов, которыми мыслит животное. Тем самым давая возможность разуму совершенствоваться далее и начать воспринимать душевные чувства, учится языку чувств. Точно также отличается Абсолют от человека. Избавившись от всех форм, разгрузившись от бестолковой работы мышления множеством понятий, разум получает возможность мыслить исключительно чувствами и совершенствоваться еще больше. Разумы разных людей в точке "0" не отличаются друг от друга, а значит возникающее чувство будет общим для всех, чувства будут объединять разумы в реальном мире (небытие), подобно речи в мире иллюзий (быте). Мыслить исключительно чувствами, общаться посредством чувств , думаю и означает взаимодействовать (двунаправленное воздействие) в реальном мире. При этом, достаточно реальна возможность воздействия чувством из небытия, на чувства другого разума в бытие (однонаправленное воздействие), иначе управление бытием и, соответственно, бытом (зеркалом). Не очень меня занесло?

И все же, Виктор... Вы пересматриваете позитивный ряд чувств, а что делать с негативным? Уже одно такое различие облачает все наши чувства в меру, по сути - различие, разница есть сама сущность меры, и, как мы видим, даже чувства ее содержат, значит невозможно определять НИЧТО через чувства. Да, и попробуйте сказать - любовь есть ничто, что-то не звучит Другое дело, что Ваша попытка осмыслить абсолютное сопровождается специфическим эмоциональным состоянием, но это всего лишь касание, приближение к необъятному и совершенно немыслимому (а, Успенский утверждает, что нет принципиальной разницы между мышлением и чувствованием, ибо и то и другое дают знать о себе из одного источника) разумом. Еще раз повторюсь, если существует разница, значит, существует форма. Уходим отсюда...






Я открою Вам маленький секрет: читайте собственные заключения буквально и буквальный смысл и будет содержать правильный ответ. Вот, Вам еще одна наводка: в точке "0" не отличаются... Уходя из мира форм, уходите от взвешивания, анализа, оценки (суда), устанавливающих разницу между необходимым и действительным, просто - смотрите, не ввязываясь в тонкости несовершенства. Бог, когда являл свою славу Моисею, говорил ему: "Смотри и не ужасайся, ибо страшно будет то, что я сделаю для тебя". Видите, будет страшно, но пусть для тебя это будет неизвестным, неустановленным, неуясненным, неосмысленным...






Не со всяким миром, дорогой Виктор, необходимо взаимодействовать. С тем, с которым Вы хотите взаимодействовать, Ваши чувства как посредники - идеальное решение, а, как быть с тем миром, от которого хочется бежать, как от дурного сна?.. Мы более нуждаемся в отделении, нежели присоединении, присоединение является непреложным фактом умения отделиться: достаточно избежать тьмы, чтобы выбраться на свет...

Людмила
Любовь, есть нечто... И это звучит! Любовь понятие иррациональное, какая же у нее может быть мера? Любовь или есть, или ее нет. Мы ведь даже богу противополагаем дьявола, тогда значит и бог (абсолют) имеет меру? Противоположности, любовь - ненависть, связывает время, подобно другим противоположностям (истина-ложь, причина-следствие, случайность-закономерность, свобода-необходимость, бог-дьявол), а в нуле противоположности не существуют, отсутствие времени уничтожает ложь, следствие, закономерность, необходимость, дьявола, и ненависть тоже. Если в точке "0" ЕСТЬ причина - понятие рассудочного (рационального мышления) в бытие, то почему там не может БЫТЬ любовь - понятие чувственного (иррационального мышления) в бытие. Если в бытие, мире множества рациональных понятий, основной язык мышления (взаимодействия) слова (формы), то почему в небытие, мире множества иррациональных понятий (с другой стороны "0"), языком мышления (взаимодействия) не могут быть чувства. Ведь именно чувства мы выражаем посредством слов (красок, нот) в бытие, их упаковываем в форму для передачи множеству других людей. А в небытие нет никакой необходимости в подобной передаче, поскольку нет множества (различия) разумов, они равны друг другу и в этом смысле едины. Понимаю, что говорю не очень понятно. Как пример, допустим в "0" пришли три разных разума А: А1, А2, А3 и стали равны друг другу, совпали по содержанию (индивидуальная форма 1, 2, 3 исчезла), слились друг с другом (не сложились!) А=А=А. Тогда можно сказать, что в точке "0" есть только одно единое целое А, но это одно А, по сути три А. И для взаимодействия между собой, этим трем А уже не нужны никакие формы, чувства одного мгновенно становятся чувствами другого. Звучит абсурдно, но формальная логика здесь не действует, здесь А есть А, и есть не А (3А) одновременно (время равно нулю). Бегут из-за страха, а страх от неизвестности неизбежного. Отсюда, пока есть возможность познать неизвестное, надо это делать, тогда и желания бежать не будет. Что собственно мы с вами и пытаемся делать. Ведь точка "0" и есть точка смерти, а реальный мир за ней. Согласитесь, если знаешь что тебя ждет за поворотом, поворачиваешь совершенно спокойно (без страха и желания убежать) и продолжаешь свой путь. Думаю, именно это имел в виду Христос, говоря о невозможности попасть в царствие божие, в него можно только прийти самому. достаточно выйти на свет, и не останешься в тьме. Выход к свету и есть отделение от тьмы. Понимаете, идти надо навстречу, пока есть возможность, возможность осознанно останавливать субъективное время, возможность умирать не умирая окончательно. А когда остановится объективное время, такой возможности уже не будет, а будет только ужас от невозможности что-либо исправить. Знаете, есть такой сон практически у всех - падаешь откуда-то и понимаешь, что остановить падение совершенно невозможно, смерть неизбежна, и охватывает ужас.... Просыпаешься с криком, в поту и мыслью - как хорошо, что это всего лишь сон.

Вопрос Виктору, исходя из его: «Любовь понятие иррациональное, какая же у нее может быть мера?.. Противоположности, любовь - ненависть, связывает время…». А разве ненависть, как противоположность (ограничение) любви – НЕ ЕСТЬ МЕРОЙ любви? Оч-чень любопытно мне Ваше представление о данных ПРОТИВОположностях.
Вы: «а в нуле противоположности не существуют, отсутствие времени уничтожает ложь, следствие, закономерность, необходимость, дьявола, и ненависть тоже». Это ж – почему такая дискриминация в «мире свободы= 0»? Ноль – ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ? Тогда – почему – ноль?
Собственно, почему я «втёрся» сюда (да простит меня Людмила) – но ктой-то на другой теме писал: «Согласен с вами, В БЫТИЕ ПРИЧИНЫ НЕТ» и в следующем посте: «я согласен с вами, что причины нет, ни в ком-то, ни в чем-то. Иначе, причина не находится в предметном мире (мире, кто или что). Если я вас неправильно понял, то извините. Считайте, что тогда я с вами не согласен». А как быть с этим?- «Если в точке "0" ЕСТЬ П Р И Ч И Н А - понятие рассудочного (рационального мышления) В Б Ы Т И Е…»

С уважением. Павел.

Удачный вопрос... Да, и это противоположение дает нам понимание "безразмерности" Бога. И, как мы могли бы составить для себя представление о Его "безразмерности", не владея всяким размером (представлением)? Выходит, что для того, чтобы иметь возможность осмыслить бесконечность, надо-таки иметь возможность осмысления. Никакое животное не владеет осмыслением, его уровень - чувствование, но от этого оно не ближе к пониманию абсолюта, другими словами, возможность или способность останавливать мыслительный поток (рациональную "взвесь") это и есть абсолют... Надо, чтобы было, что останавливать, если этого нет, то и не может быть никакого выхода к абсолюту. Безразмерное обретает свой смысл только через мерное, через отмену мерного...





И, все же, начало всему - тьма (прочтите первый библейский стих): для того, чтобы двигаться к свету, нужно познать, что такое тьма, чтобы отделившись от нее через понимание, оказаться среди света.

Людмила
Совершенно согласен. Но мерное и тьма, это и есть мышление множеством или жизнь человека в иллюзии. Жизнь и дана человеку в этом мире, чтобы познать мерное (ненависть, ложь, следствия, части, и т.д.) и затем отказаться от всего этого временного. Другими словами, мерность не в противоположностях, а только в одной части их, той части, которая связана с временем. Ненависть измеряема, а любовь не имеет мерности. Людмила, это же ваши мысли о следствии, законе, лжи и т.д., понятиях рационального мышления (рассудка), я только применил их и к душевным чувствам или понятиям иррационального мышления.

Царёв Павел,
Ноль не положительный и не отрицательный. Ноль он и есть ноль. Мир свободы с другой стороны от нуля. В нуле, мы только освобождаемся от необходимости, но чтобы обрести свободу, надо сделать еще один шаг, переступить "порог" открытой двери. Также, как написано выше.

Виктор

Мерное у вас получается какое-то вне мудрости,т.е. в отрыве от безмерного, а множество в отрыве от единства. Отсюда и получаются нестыковки... мудрые обожествляют меру, а у вас она опущена "ниже плинтуса", следствием чего и недопонимание таких понятий как Любовь, Свобода. А всё из-за того,что ваша мысль течёт только в одну сторону(односторонность мышления). Так,например,если взять слово ПОТОП, то, исходя из вашего метода мышления, вы его имеете право читать только в одну сторону,но не имеете - в другую(обратную). Следствием чего вы и будете всегда обходить другую вечность - вечность меры.
Вы:

Если любовь не имеет мерности, то Христос зазря распинал себя на кресте и говорил следовать его примеру.
Вы не обращали внимание на то,что слова ТЬМА и МАТЬ имеют одни и те же буквы,только переставленные местами. Так вот, если вы не разберётесь как следует во ТЬМЕ,то вы запросто отвергните или отречётесь как от материнской любви,так и от материнской свободы.
Так у Давида Самойлова есть стихотворение "Слово о Богородице и русских солдатах"...

...Плачет Богородица
Над русскими солдатами.
Плачет-заливается за тучкою серой:
"Не служат мне солдаты правдой и верой".

Обратите внимание на интересное сочетание "правдой и верой",которой должны служить солдаты. Но служить можно и наоборот,переставив местами правду и веру, т.е. "верой и правдой".
От такого различия служений идёт разделение,например, рУсских и рОсских или нУля и нОля, а также разделение того,что было В-начале,т.е. СЛОВА,которое "было У Бога, и было Бог". Отсюда Убогие в древности отождествлялись с божьими людми.
Итак,на каждое ваше ЧУДО можно найти свою ПРИЧУДУ=ЧУДО-ФОРМУ!(или,как я иногда называю - ЧУДО-В-ПЕРЬЯХ,некий "гадкий утёнок").
(или пролетарский ответ Чемберлену... )

Странник,
Причем здесь, мерность и распятие? Христос не распинал себя, его распяли!!! Насчет "следовать его примеру" и идти всем на распятие, будьте любезны цитату или ссылку на новый завет. Вы меня обсуждать будете в этой теме? Не советую... , я тоже умею диагнозы ставить.

Любовь есть понятие Рациональное-это эмоциональный образ поведения, ключающий в себя Инстинкт Продолжения рода, Половое влечение, Культуральную Куртуазность отношений между полами и Когнитивный эмоциональный образ индивидуального поведения, составляющий совокупное выражение эмоционального реагирования, присущего половым партнерам для определенного человеческого социума. При реализации этого эмоционального образа поведения функциональной MRI зафиксирована повыщенная функциональная активность верхних отделов ствола головного мозга. Известны гормональные влияния на проявления Любви, да и на саму возможность чувствовать вегетативную составляющую этого эмоционального реагирования.

Иррациональность Любви и любой иной формы проявлений человеческого поведения находится в необразованности и незнании современных научных достижений в области психологиии и биологии человеческого существа. Для того, чтобы рассуждать на эти темы надо владеть материалом, иначе рассуждения выглядять смешным лепетом дремучего неуча.

Федя
ваши рассуждения именно так и выглядят. Видимо вы никогда, никого не любили, вам просто не знакомо это чувство.... , хотя с ненавистью все в полном порядке. Поэтому вам, как умному человеку, должны бы прийти в голову мысль, что если существует ненависть, то должна быть и любовь (для вас хотя бы теоретически). Не владеете вы "материалом"....