Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: ЧУДО
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Виктор
PhW
QUOTE
а нас с Людой отправил в потаенные дебри, куда отговаривал ходить и Христос и Штэйнер
Почитайте внимательно цитату из Штейнера: "второй путь - отчаянье, человек стоит одиноко со своим бременем и чувствует, как шатается и он сам, и все бытие с ним" . Я никого никуда не отправлял, второй путь - стояние на месте в неустойчивой позе, упасть можно и шишку набить smile.gif ). Но вам это совершенно не грозит, поскольку вы не только не пришли к этой развилке, но даже пока не знаете как к ней идти. Поэтому, никаких объяснений от меня не ждите, вы их просто не поймете, как не понимаете о чем писал Штейнер. Но на ваши вопросы отвечу, если они у вас будут.
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 10 2009, 01:38 AM)
Иначе, необходимо самому начать искать эту дверь, найти ее и затем постучать. Возможно уже там, за открытой дверью, и будет проводник, но пока никого не встретил...
*



Проводник не "за" дверью, а сама дверь и есть. Христос о Себе так и сказал: "Я дверь овцам". А насчет встречи, то смотря на встречу с чем или кем Вы, Виктор, рассчитываете, и насколько я что-то во всем этом понимаю, то Вы уже давно встретились, но только еще для себя не уяснили и не признали того, кто Вас повел...



QUOTE
Я совершенно согласен с вами, что причина вопроса "почему?", это несуществующий на момент вопрошания ответ на него. То есть, ответ на вопрос предшествует самому вопросу.



То, что Вы озадачились вопросом, говорит о том, что в поле Вашего зрения появился ответ, носителем которого и является тот, кто и занимается сейчас Вашим обращением. Как только рядом с Вами появился учитель, Вас стали наполнять вопросы. И, то, что ответ опережает вопрос, говорит о том, что желание задаться вопросом и стать учеником не является первичным и происшедшим из самого себя, а происходит и только по воле избравшего нас к обучению. Это своеобразный духовный "паттерн": там, где объявляется мудрость, зарождается ученик - тот, кто хочет войти в эту мудрость и стать с ней единым. Так что, дорогой Виктор, и вопрошание не принадлежит Вам, и происходит исключительно по воле и желанию избравшего Вас... Вы лучше спросите, чем руководствуется учитель, избирая ученика, и это отнюдь не особая пытливость и умение ломиться в двери... smile.gif
Виктор
Людмила
QUOTE
Вы лучше спросите, чем руководствуется учитель, избирая ученика,
Мой ответ был в прошлом сообщении, но видимо вы не заметили его. Повторю: "Если человек не способен чувствовать стыд, жалость, любовь (душевные чувства, продолжение духа в бытие, существование духа в бытие), если не научился в бытие отдавать приоритет чувству, а не рассудку, то и почувствовать ответ в небытие будет неспособен" . Кто именно руководствуется этим критерием, учитель или ученик, пока оставим открытым. Если учитель, то значит система мира не замкнута и требуется постоянное вмешательство учителя, если же все происходит "автоматически", то нет ученика и нет учителя, есть только однажды запущенная совершенная система мироздания, не требующая для своего существования постоянного вмешательства создателя. Пока я больше склоняюсь к последнему. Мне кажется, что "обострение" своего чувствования, приоритет чувств над рассудком, это как настройка радиоприемника (себя) на определенную станцию, которая передает постоянно, но услышать ее можно только настроив свой приемник.
Виктор
Людмила
продолжу, был вынужденный перерыв. Вот после настройки "приемника", пусть даже чуть-чуть, станция еще едва слышна, помех много, настройка сбивается (грешим, отдаем приоритет рассудку!), но уже есть некоторый опыт чувствования. И к этому опыту начинаем возвращаться все чаще и чаще, с каждым разом все точнее настраиваясь на волну, все отчетливее принимая сигналы. Чьи сигналы, вы спросите? Так того Единого "Я" , единственного учителя для всех "я" , который во всех "я", а все "я" в нем. Он всегда готов вести ученика, но для этого надо чтобы ученик был готов слышать учителя. Думаю мы с вами имеем в виду одно и тоже, только выражаем немного по разному. А иначе и быть не может, ведь все сказанное есть ложь или ограниченное нашими словами (формой) знание. Но ведь мы можем с вами уже чувствовать смысл сказанного, а не только видеть форму, в которой этот смысл существует. Что естественно не снимает задачу согласования нашего понимания на уровне словесных определений, согласования нашего индивидуального бытия в общем быте smile.gif . У меня есть интересное наблюдение первичной настройки "приемника" , о которой говорил выше, возможно вам будет интересно. Напишу в почте.
Виктор
Людмила
QUOTE
Вы выносите на первый план чувственность, а не рассудок. Чувственность тоже бывает двусторонняя, например, трусость, но Вы же не станете делать выбор относительно нее, значит, существует ряд исключений из Вашего вывода, а, если есть исключения, значит, вывод неправильный.
Честно говоря, я не вижу исключений. Вы рассматриваете трусость как чувство, но можно рассматривать трусость как отсутствие чувства мужества (храбрости). Мужество, это сложное чувство, но в основе его лежит простое чувство - чувство стыда. То есть, отсутствие чувства стыда приводит к проявлению трусости или проявлению животного стремления к самосохранению. Аналогично, отсутствие чувства жалости проявляет жестокость и т.п.
QUOTE
ни чувственность ни рассудок не являются опорными в  Божественной магии, к ней вообще не имеет отношение ничто, способное устанавливать полярность в отношении
Совершенно согласен. Полярность, нравственный выбор, только в бытие. Но эта полярность и учит нас делать правильный выбор, учит отдавать приоритет чувствам, а не рассудку. Иначе, учит чувствовать. Без умения чувствовать, без умения отказываться от рассудка (рационального мышления), никогда не приблизишься к Единому, к "0" . Просто не сможешь это Единое почувствовать, будешь идти в другом направлении, продолжая жить среди множества.
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 11 2009, 12:05 AM)
"Если человек не способен чувствовать стыд, жалость, любовь (душевные чувства, продолжение духа в бытие, существование духа в бытие), если не научился в бытие отдавать приоритет чувству, а не рассудку, то и почувствовать ответ в небытие будет неспособен" . Кто именно руководствуется этим критерием, учитель или ученик, пока оставим открытым.
*




Дело в том, Виктор, как я уже сказала, обучение не происходит из самого себя. Для того, чтобы обучиться чему-то (в том числе жалости и любви), нужно иметь перед собой модель для воспроизведения того, чему обучаешься, ибо сущность обучения - в воспроизведении или повторении того, чему обучаешься. Невозможность обучиться это не только проблема ученика (и то только в той степени, в какой он может быть угоден или не угоден учителю), но и проблема отсутствия учителя или носителя этой самой модели обучения. Так что, для многих этот вопрос остается открытым именно по причине отсутствия учителя или того, кто избирает к обучению.



QUOTE
Если учитель, то значит система мира не замкнута и требуется постоянное вмешательство учителя, если же все происходит "автоматически", то нет ученика и нет учителя, есть только однажды запущенная совершенная система мироздания, не требующая для своего существования постоянного вмешательства создателя. Пока я больше склоняюсь к последнему.



Если Вы вводите в систему не обусловленные факторы, такие как любовь, милосердие, жалость, то об "автоматически запущенной" системе мироздания говорить не приходится. Сущность системы заключается в воспроизведении некоего заданного алгоритма, любовь же ломает всякую заданность и выступает здесь скорее как крушитель систем, которые получают свое питание и поддерживаются продолжением, повторением и развитием различных данностей, уже состоявшимся во времени и пространстве. Поэтому, я склоняюсь более к тому, что этот мир требует постоянного вмешательства Создателя, как требует регулярной уборки дом, в котором только грязь накапливается автоматически, а вот сама уборка, отнюдь, всегда требует волевого усилия. Точно так же, как и для падения любого предмета не требуется никакого усилия, а вот поднять его требуется и сила и намерение. Мир постоянно нуждается в подобном подъеме и уборке, иначе бы темпы энтропии во много раз опередили бы темпы его обновления и восстановления, что само по себе привело бы его к разрушению и запустению, как заброшенный и всеми покинутый дом...
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 13 2009, 04:25 AM)
Вы рассматриваете трусость как чувство, но можно рассматривать трусость как отсутствие чувства мужества (храбрости).
*




И трусость и храбрость это чувства, точно так же, как синее и красное это цвета: не скажете же Вы, что синее это отсутствие красного, а красное это отсутствие синего, хотя с некоторой точки зрения будете правы, но это та правота, которая не будет и не затрагивает сущности этих вещей, а исключительно и только их пространтсвенно-временные координаты или аспекты формы. Мы же с Вами стремимся за пределы всяких пределов, к универсальному "первоэлементу", не обуславливающемуся и не замещающемуся в представлениях о нем ничем .
Виктор
Людмила
QUOTE
чтобы обучиться чему-то (в том числе жалости и любви), нужно иметь перед собой модель для воспроизведения того, чему обучаешься,
это бесспорно. И в этом наши учителя родители, они модель поведения. Именно родители помогают сформировать понятия о стыде, жалости и любви. Я то не это имел в виду под обучением, я говорил об обучении отдавать приоритет этим чувствам, а не рассудку, в моменты нравственного выбора. В эти моменты ни один учитель не поможет, выбор только за нами самими.
QUOTE
иначе бы темпы энтропии во много раз опередили бы темпы его обновления и восстановления, что само по себе привело бы его к разрушению
А мы это и наблюдаем в последнее время, как автоматическую реакцию системы в виде всевозможных катастроф и катаклизмов. Разве не так? Энтропия близка уже к предельной, люди много творят, но мало разрушают в своем бытие. Иначе, очень мало людей приходят к нулю. И система отработает эту десинхронизацию, уничтожая излишне сотваренное. Увы, конечно...
QUOTE
И трусость и храбрость это чувства,
Чувства, но разные по своему источнику. Источник трусости наше тело животного, точнее стремление к самосохранению на уровне безусловного рефлекса. Источник храбрости дух или его продолжение в бытие - душа. В своих последних рассуждениях я имел в виду только эти чувства, душевные чувства, все многообразие которых в бытие сводятся к трем простым: стыду, жалости и любви. Душевные чувства иррациональны, телесные чувства рациональны. Между ними мы и учимся выбирать, отдавая приоритет или одним или другим. И выбрав душевное чувствование, иррациональное, тем самым отказываемся от рационального. Ведь "нельзя одновременно служить и богу и мамоне" smile.gif . Только душевное чувствование , стыд, жалость, любовь (процессы) не обладают мерностью, не обуславливаются и не замещаются ничем . Но если учесть, что в небытие существует только единое "Я", то есть некого стыдиться и жалеть, то остается только любовь (процесс в себе) множества подобных друг другу "я" , в отношении единого "Я".
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 14 2009, 03:17 PM)
Я то не это имел в виду под обучением, я говорил об обучении  отдавать приоритет этим чувствам, а не рассудку, в моменты нравственного выбора.
*




Принцип обучения справедлив и действителен для всех родов обучения, включая и навык приоритетов. Но мне бы хотелось, Виктор, все-таки, обратить Ваше внимание вот на эту Вашу фразу, которая уже неоднократно звучала в Ваших постах и с которой у меня нет согласия по причине двусмысленности, содержащейся в ней. И сама эта двусмысленность черпает свое начало опять-таки из неправильного представления об иррациональном. Приоритет в момент нравственного выбора должен быть отдан разуму: не выгоде (рассудку) и не пристрастиям души (чувствам). Когда я слышу о выборе чувств, я всегда представляю себе необузданного человека, который не может справиться со своими чувствами. Я знаю, что Вы напомните мне о многообразии чувств, одними из которых стоит руководствоваться, а другими не стоит, но и я со своей стороны хочу Вам напомнить, что та истина, которая изменяет свои свойства при определенных обстоятельствах, не может определяться как истина. Если не все чувства, а только их часть могут служить опорой в нравственном выборе, то это не может быть опорой ни при каких обстоятельствах. Ответ неоднозначен, а посему не абсолютен и, стало быть, неправилен.


QUOTE
Душевные чувства иррациональны, телесные чувства рациональны.


Они не иррациональны уже хотя бы только потому, что временны. Все, что проходит через какие-либо параметры формы (пространство-время), по-определению, не может быть принято за иррациональное. Иррациональное никогда не изменяет своих свойств, потому что то, из "чего" оно состоит не обитает во временной (переменной) плоскости. "Состав" иррационального неизменен, постоянен, безграничен и бесконечен. Я это еще и к тому, что рациональный фактор образования душевных чувств Вам просто неизвестен. Не скажу, что это неизвестно и мне, и именно потому, что мне это известно, я продолжаю настаивать и терпеливо приобщать Вас к логике правильного
вывода о рациональном. Знаете, недавно прочла книгу, у которой была вот такая интересная цитата: "Из всего, что вечно, любовь наиболее кратковременна". Конечно, это грустный юмор, но он и стал возможным только потому, что кто-то очень сильно ошибся с выводом о вечности... smile.gif


Виктор
Людмила
QUOTE
Приоритет в момент нравственного выбора должен быть отдан разуму: не выгоде (рассудку) и не пристрастиям души (чувствам).
Кем отдан разуму? Разум или "я" - выбирает, нет больше никакой сущности способной выбирать.
QUOTE
Если не все чувства, а только их часть могут служить опорой в нравственном выборе, то это не может быть опорой ни при каких обстоятельствах. Ответ неоднозначен, а посему не абсолютен и, стало быть, неправилен.
Если бы не было неоднозначности, то не было бы и человека. Был бы биоробот, человек-компьютер, действующий по заданной программе. Иначе говоря, создатель этого "агрегата" имел бы послушного раба программы. Что, кстати говоря, и было до "появления на сцене" мудрого Змея. smile.gif В бытие разум не свободен, он ограничен рамками своего бытия, рамками существующей ситуации нравственного выбора, но в самой этой ситуации, внутри границ ее существования разум свободен. Только разум или "я" , выбирает одно решение из многих, тем самым отдавая этому выбранному решению приоритет перед всеми возможными решениями, и тем самым реализуя свою свободу выбора между телесными чувствами и душевными чувствами.
QUOTE
что та истина, которая изменяет свои свойства при определенных обстоятельствах, не может определяться как истина.
В ситуации нравственного выбора, нет никакой истины. Разум выбирает не истину, а путь, или к Истине, или от Истины (в противоположную сторону), или ближе к богу и дальше от животного, или ближе к животному и дальше от бога. Человек, который всегда делает выбор в пользу телесных чувств, и им всегда отдает приоритет, уже не человек, а животное в человеческом образе (таких на 100% , хоть и немного, но встречаются). Людмила, пока вы все чувства будете "держать в одном клубке" , пока их не разделите на две группы по источнику их вызывающего, будут непонятки. Кстати, такое разделение и сведение всего многообразия чувств к простым, проделали Д. Локк (для телесных чувств) и Вл. Соловьев (для душевных чувств). Это я к тому, что не одинок в своем понимании. smile.gif
QUOTE
Они /душевные чувства/ не иррациональны уже хотя бы только потому, что временны.
Да они временны, временны в бытие, поскольку само бытие временно. Вы правы, стыд, жалость, любовь, как ЧТО, начинаются и заканчиваются в бытие, эти ЧТО (формы) временны. Но внутри этих ЧТО обозначающих процессы, в самих процессах стыжения, жаления, любви, нет времени, они не измеряемы. Нет эталонов процессов стыда, жалости и любви. Поэтому достаточно перестать мыслить эти формы и начать чувствовать, переживать процессы ими обозначенные, чтобы исчезло время. Тоже цитата, правда не знаю чья: "влюбленные (находящиеся в процессе любви - мое прим.) часов не наблюдают" . Но отсутствие времени и есть вечность, а значит это чувствование иррационально. Именно по причине иррациональности процессов стыда жалости и любви, мы не можем дать им определение словами (рациональными понятиями), точно также как и богу, и разуму. В том, что бог и разум иррациональны, думаю вы спорить не будете. Вообще критерием иррациональности понятий можно считать невозможность дать им определение словами, невозможность задать им условия существования, а значит и само существование. Мы только можем в целом обозначить иррациональный процесс неким словом, но что скрывается за этим словом можно только почувствовать пережив процесс. Можно сказать так, иррациональное (смысл) выражается рациональной формой и существует в этой рациональной форме, смысл иррационального само иррациональное или смысл сам по себе, который выразить невозможно, его можно только чувствовать. Если мы начинаем чувствуемый смысл выражать, то получаем рациональную форму, которая выражает не весь смысл, а только смысл ограниченный этой формой. Вот мы с вами и пытаемся выразить один и тот же смысл, но в разных границах, разных формах, и в этом основная трудность обсуждения иррационального. Мы каждый раз обсуждаем кусочек смысла, делая его существующим, и не в наших силах выразить весь смысл, который невыразим и существовать не может sad.gif Думаю, только абсолютное совпадение границ кусочков смысла, полное взаимопонимание в деталях, и затем синхронное расширение границ, может привести к взаимопониманию в максимально возможных границах. Уф..... как длинно получилось....


Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 16 2009, 08:58 AM)
Людмила
Кем отдан разуму? Разум или "я" - выбирает, нет больше никакой сущности способной выбирать. 
*



Виктору... smile.gif , который и ищет, чему отдать приоритет в нравственном выборе...



QUOTE
Если бы не было неоднозначности, то не было бы и человека. Был бы биоробот, человек-компьютер, действующий по заданной программе. Иначе говоря, создатель этого "агрегата" имел бы послушного раба программы.



Я так полагаю, это поэтическое отвлечение? smile.gif Разве мы обсуждаем место неоднозначности в человеческой жизни? Мы ищем истину, и, чтобы не сбиться с верного пути в ее поиске, должны положить перед собой ее непременный критерийй - однозначность, то есть, внутреннюю непротиворечивость, которая и даст нам знать, что поиск успешно завершен и истина обнаружена. Я Вам регулярно привожу доводы, по которым Ваше определение не может определяться, как верное, а Вы, уважаемый мной Виктор, в какой-то момент перестаете быть философом и начинаете быть поэтом. Есть жестскость логики, которая не считается ни с чьими пристрастиями, имейте ввиду, и с моими тоже. Может быть, оставим человека на время и поговорим об абстракциях, о жизненно необходимых для этого человека абстракциях?.. smile.gif



QUOTE
Людмила, пока вы все чувства будете "держать в одном клубке" , пока их не разделите на две группы по источнику их вызывающего, будут непонятки.



Именно потому, что они нуждаются в разделении, для меня они не могут представлять никакого интереса. Это как раз тот невозможный критерий, по которому я никогда не смогу пропустить их в тайный мир иррационального. Хотя, я Вас абсолютно понимаю: любовь, милосердие, жалость могут привести Вас в этот мир, но есть еще целый пласт человеческой жизни, где любовь не может быть проявлена категорически, а управление реальностью не может быть утеряно на этой почве. Что будете делать в ситуации, когда любви нет, а справедливость должна быть установлена? Вспомните свой случай, разве Вы любили тех наглецов, с которыми Вам удалось расправиться?...



QUOTE
Именно по причине иррациональности процессов стыда жалости и любви, мы не можем дать им определение словами (рациональными понятиями), точно также как и богу, и разуму. В том, что бог и разум иррациональны, думаю вы спорить не будете. Вообще критерием иррациональности понятий можно считать невозможность дать им определение словами, невозможность задать им условия существования, а значит и само существование.





А, Вы можете дать определение страху, наглости, тревоге? Никакому из чувств (как процессу) нельзя дать определение, но мы эти чувства распознаем, это тоже форма, пусть своеобразная, но форма. А, иррациональное знать невозможно , ибо знать возможно только то, что заключено в форму, в определенную границу - знак, что и связывает затем вещь-предмет и сознание. Спорить о том, что Бог иррационален я с Вами не буду, потому что только за счет Его иррациональности и может быть достигнуто Его вездесущие: для каждой вещи ее отсутствие абсолютно равнозначно с другими вещами, это то, что уравнивает все формы между собой, ничто для каждой вещи - одинаковое, это та прасущность, которая одна и равнозначна для всего. Обратите внимание, в этой прасущности нет времени, а чувства всегда пребывают во времени, значит, им можно задать "условия существования". Не стоит противоречить самому себе, как бы Вы посмотрели на это?... smile.gif
Виктор
Людмила
QUOTE
Вы можете дать определение страху, наглости, тревоге? Никакому из чувств (как процессу) нельзя дать определение, но мы эти чувства распознаем, это тоже форма, пусть своеобразная, но форма. А, иррациональное знать невозможно , ибо знать возможно только то, что заключено в форму, в определенную границу
Согласен с каждым вашим словом, но почему же мы делаем из сказанного противоположные выводы? Мы знаем слова - страх, любовь, тревога, и по этим словам мы различаем чувства обозначенные ими. Но можете ли вы знать, что скрыто за этими словами, не пережив, не почувствовав, страх, любовь, тревогу? Если человек никогда не испытывал страха или любви, ему можно тысячу раз повторить слова страх и любовь, но они для него будут бессмыслены. Чувства невозможно знать по форме, которой мы их обозначаем, чувства можно знать только их почувствовав. И в этом принципиальное отличие чувств от вещей. Смысл, идею вещи, выражает форма в которой эта вещь существует, которой эта вещь обозначена. Смысл чувства, не выражает форма которой это чувство обозначено, само по себе чувствование в этой форме не существует. Если идея, сама по себе, идея не обозначенная, не существующая, но наличие которой мы чувствуем, перед началом создания для нее рациональной формы, иррациональна, то почему вы в этой иррациональности отказываете чувствованию любви или страха? Где же ваша логика? Рациональное мышление приводит к существованию вещи из праха земного в быте. Направление пути: от идеи в небытие, к вещи в быте. Иррациональное мышление или чувствование не приводит ни к чему и разрушает все существующее. Направление пути: от вещей в быте, к ничто в небытие. В "0" , на границе бытия и быта, перестает существовать все, все вещи и чувства, кроме одного - любви как благоговения. Только это чувство не требует никакого объекта чувствования, никакой ситуации с существующим "не я" , а значит именно это чувствование (процесс) будет существовать в небытие, в Едином, как процесс (движение) сам в себе. Именно этот процесс объединяет все "я" в "Я" , он вездесущен, а значит и позволяет воздействовать на любое из них, управлять их бытием. Опять обзавете поэтом? smile.gif
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 18 2009, 04:04 AM)
Только это чувство не требует никакого объекта чувствования, никакой ситуации с существующим "не я" , а значит именно это чувствование (процесс) будет существовать в небытие,  в Едином, как процесс (движение) сам в себе.  Именно этот процесс объединяет все "я"  в "Я" , он вездесущен, а значит и позволяет воздействовать на любое из них,  управлять их бытием. Опять обзавете поэтом?  smile.gif
*




Дорогой Виктор, я ничего не имею против поэтической стороны Вашего отношения к чувствам подобного рода, но вездесущность чувств маловероятна, вездесущность это универсальный ключ к любой форме: с какого боку приложить любовь, например, к творению любого материального объекта, мне совершенно непонятно, а, ведь, речь идет именно об этом, если мы, уж, заговорили о вездесущности, не упуская из внимания и того, что этот фактор является основным атрибутом Бога или Творца всех вещей.
Виктор
Людмила
QUOTE
с какого боку приложить любовь, например, к творению любого материального объекта, мне совершенно непонятно
Вы понимаете любовь уж очень как-то "приземленно" , почти как сексуальное влечение или близко к этому. А любовь, это чувство не земное, не от мира сего. Это чувство к нечто, что выше человека. Может лучше употреблять термин благоговение. Думаю, что термин любовь употребляют просто как наиболее понятный для бытия. Настоящие поэты горы книг написали, пытаясь словами передать это чувство, но я не поэт. Я могу только сказать, что это чувство совпадает с мгновением одарения идеей. Можно даже сказать, что чувствование идеи и благоговение одно и тоже. А поскольку в любом творении присутствует некая идея, ограниченная сотворенной формой и существующая в этой форме, то получается что благоговение вездесуще.
QUOTE
вездесущность это универсальный ключ к любой форме...является основным атрибутом Бога или Творца всех вещей.
Так мы с вами и ищем этот ключ, позволяющий воздействовать на все существующее, позволяющий творить чудо. smile.gif Творец имеет этот ключ, но чтобы творить, ему надо воплотится во что-либо, открыть дверь в мир существования. Человек стучится, он открывает. Блин... опять поэзия.... cool.gif
Виктор
Людмила,
вот что писал поэт Иоганн Шефлер, он же Ангел Силезский (1624 - 1677):
1. Постой, куда бежишь; небо в тебе самом: коль Бога мнишь не там, то не найдешь нигде.
3. Пока в уме хранишь ты плен времен и мест, дотоле не поймешь, что вечность есть и Бог.
2. Когда возносишь дух выше времен и мест, то вечность в каждый миг бывает твой удел.
4. Когда избавишь дух от множества вещей и к Богу вознесешь, найдешь единство в нем.
5. Не может без меня Бог ничего создать: не поддержу его и - тотчас рухнет все.
6. Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ.

P.s. вот так... скрипишь мыслями, скрипишь.... , а потом находишь их у другого автора, который жил 300 лет назад. smile.gif А может, если бы не скрипел, то и не нашел... , как вы думаете?
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 24 2009, 03:28 AM)
Людмила
Вы понимаете любовь уж очень как-то "приземленно" , почти как сексуальное влечение или близко к этому. А любовь, это чувство не земное, не от мира сего. Это чувство к нечто, что выше человека.
*




С пониманием любви у меня, уважаемый Виктор, все в порядке, как и с пониманием поэзии. Хуже, когда это понимание сбивает с толку и проникает в те сферы, которым это понимание не свойственно. Я отдаю должное всему, пред чем Вы так благоговеете, но в данной теме меня интересуют совершенно конкретные аспекты такой совершенно конкретной вещи, как чудо.



QUOTE
Творец имеет этот ключ, но чтобы творить, ему надо воплотится во что-либо, открыть дверь в мир существования.




А, теперь обратите внимание, с чего у Вас начинается процесс творения у Бога - с уже сотворенного мира..., не с сотворения мира (конкретно - материи), а с творения в уже существующем мире. Простите, а кто же будет заниматься такими "конкретными" вещами, как сам мир? И разве не в самом мире мы пытаемся произвести чудо? Когда Христос возвращал зрение слепому, Он производил физические изменения в зрительном аппарате конкретного земного человека из плоти и крови. Вы правильно написали о воплощении, но создать плоть это и есть творение, тот, кто на это не способен, ничего не знает о творении, впрочем, как и о чуде. Для меня чудо и творение это синонимы.



QUOTE
Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ.



Вот, видите, даже поэту Шефлеру совершенно очевидно, что не чувства, а их волевое умерщвление, управляют этим миром smile.gif И даже не умерщвление, а то, что не имеет никакого отношения к чувствам, ведь, именно поэтому они и нуждаются в умерщвлении. Есть нечто, что выше человеческого в нас, и слава Богу, что никаких условий на нас это не налагает. Самое тяжелое достается все же Ему... А, мы, кто мы? Всего лишь идущие по стопам...
Виктор
Людмила
QUOTE
Для меня чудо и творение это синонимы.
Для меня тоже. smile.gif
QUOTE
Есть нечто, что выше человеческого в нас
Что же это по вашему? Я говорю любовь,благоговение, чувствование духа, единение с духом, все во мне, а я во всем. Назвать можно как угодно и все это не будет соответствовать в точности тому, что чувствуешь. Только максимально приближено... В бытие мы чувствуем душевные чувства, существующий дух, в небытие мы сами этот дух. Бог отец, бог сын, бог святой дух, святая троица, и эта троица существует только в бытие. В небытие троица есть одно Единое, и бог, и сын, и дух. Вот это мгновение единения, мы и чувствуем как благоговение. Если вы предложите другое слово для этого мгновения, я соглашусь с вами.
QUOTE
Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ.
я этот стих поставил специально последним, для того, что бы вы обратили внимание на последнюю фразу в нем (выделена), но вы почему-то обратили внимание на умерщвление (отказ, разрушение), с которым мы с вами давно разобрались и разногласий не имеем.
QUOTE
Он производил физические изменения в зрительном аппарате конкретного земного человека из плоти и крови.
Он много чудес делал. И дерево засушил, и воду в вино превратил, и по воде ходил, и хлеба приумножал, и гору мог передвинуть... Но все это быт, зеркало бытия, а по сути прах земной. Достаточно изменить бытие и изменится отражение. Если не ошибаюсь, нас вами интересует как это сделать, как изменить бытие других? Опять обращусь к поэзии (а может это уже притча?). В городе очень много уличных часов и каждые часы идут по своему, чуть отстают или чуть спешат. Раз в сутки, а может и чаще, все часы устанавливаются точно, в соответствии с эталоном. Для этого одновременно все часы соединятся с эталоном и их показания становятся подобными эталонному. Эталонным часам не надо воздействовать на все часы в городе, не надо им "желать" точного времени, эталону достаточно соединится со всеми часами, после чего все часы "сделают как эталон" , скорректируют свои показания. Еще один пример. Знаете, есть такая команда в армии - "делай как я". Она используется в случаях, когда нет возможности объяснять подчиненным, что нужно делать и как, нет возможности воздействовать на них в процессе боя. Просто делай как я, а я буду эталоном для вас в бою. К чему я это? А кто его знает... поэтическое вдохновение... smile.gif
Виктор
Людмила! Поздравляю вас с праздником, Рождеством Христа.
Квестор
Как бывший совковый атеизм, так и мировые религии, определяют детерминизм, как базовое свойство Вселенной. Принцип детерминизма, являющийся следствием принципа причинности исключает понятие "чуда", как локальное нарушение физических законов. Чудо перестает быть чудом, когда мы находим естественнонаучное объяснение чудесного явления. Вот это и является главным чудом в методолгии чудес... Но кто захочет понимать и принимать эти объяснения? Умным-то быть невыгодно...
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 25 2009, 04:11 AM)
я этот стих поставил специально последним, для того, что бы вы обратили внимание на последнюю фразу в нем (выделена), но вы почему-то обратили внимание на умерщвление (отказ, разрушение), с которым мы с вами давно разобрались и разногласий не имеем.
*




Ах, Виктор, человек потому и Бог, что он умер духовно. Нет нужды Богу служить ему, отныне человек сам как Бог, подобно тому, как родитель служит своему еще не повзрослевшему ребенку, а когда ребенок возмужает, он способен "обслужить" себя сам. Вы ищете слово, определяющее эту зрелость, так я Вам его и выделила - умерщвление собственного духа. Смотрите, "кто душу свою потеряет, тот душу свою спасет, а кто душу свою спасет, тот ее потеряет". И разумеется, здесь речь не идет о смерти физического тела.



QUOTE
Знаете, есть такая команда в армии - "делай как я". Она используется в случаях, когда нет возможности объяснять подчиненным, что нужно делать и как, нет возможности воздействовать на них в процессе боя. Просто делай как я, а я буду эталоном для вас в бою. К чему я это? А кто его знает... поэтическое вдохновение...



Знаю, Виктор, знаю, об этом способе обучения "бытием" мы уже с Вами основательно поговорили, только делать, как другой, требует от человека самоотречения или отказа от собственной интерпретации событий, в которой основную роль играют субъективные чувства человека. Что бы не думал и не чувствовал человек в такие моменты, это перестает быть актуальным, главное здесь - ступать след в след за обучающим...


Спасибо, Виктор, за поздравление, я люблю рождественские праздники: получаю неограниченный доступ к своим детям, ведь, у них каникулы smile.gif , но смысл, конечно, этого праздника для меня не совсем очевиден. Впрочем, какой смысл, когда столько радости, подарков, вкусных застолий и приятных встреч! smile.gif Еще раз спасибо, и пусть для Вас эти дни будут такими же радостными и счастливыми!
Людмила
QUOTE(Квестор @ Dec 25 2009, 06:51 PM)
Чудо перестает быть чудом, когда мы находим естественнонаучное объяснение чудесного явления. Вот это и является главным чудом в методолгии чудес... Но кто захочет понимать и принимать эти объяснения? Умным-то быть невыгодно...
*




Совершенно справедливое замечание, уважаемый Квестор, только Вы никогда не найдете естественно-научное объяснение чудесного явления. Оно не естественно и не научно, почему, я Вам уже объяснила - истоки чуда не могут быть исследованы, ведь, как я понимаю, наука опирается на "изображение" (образ, знак, информацию, форму и т.п.), все, к чему нас может подвести наука, так только и именно к осознанию этого факта. И, если бы это было не так, мир не ждал бы Спасителя, а разобрался бы со всеми этими чудесами сам. Не получается... Так что, лучше бы Вам быть безумным века сего... smile.gif Пусть наступающий Новый год принесет Вам отдохновение и покой, мудрость и встречу с чудесным, и, чтобы Вы поняли, что невыгода ума существует для того, чтобы на ней не настаивать smile.gif



Виктор
Людмила
QUOTE
Коль волей мертв я стал....  я Вам его и выделила - умерщвление собственного духа....    кто душу свою потеряет...
Как говорится, с этого места пожалуйста поподробней... smile.gif Шефлер писал об умерщвлении воли, то есть направленного действия (рационального мышления!), и я с ним согласен. В приведенной вами цитате речь идет о потере души, то есть о потере проявлении духа в бытие (душевные чувства - стыд, жалость), и с этим я согласен. А вы говорите об умерщвлении духа! Дух сам по себе не существует в бытие, мы не имеем представления о духе в "чистом виде" , а значит и отказаться от него не можем (умертвить). Как можно отказаться от того, чего не имеешь? В бытие дух существует исключительно в виде форм, или вещественных (вещей), как результат рационального мышления, или чувственных (душевных чувств), как результат иррационального мышления. От этих форм мы и отказываемся, умерщвляем их, приходя к духу (идее) в "чистом виде" в небытие. Мгновение, когда ВСЕ формы мертвы, когда происходит единение, человек .... Вот хотел написать чувствует, но это не чувство, которое можно обнаружить в бытие. Ощущением тоже назвать это нельзя. И тем не менее это мгновение четко обозначено. Вот это обозначение я и назвал благоговением. Можно это мгновение назвать и озарением, но готов согласится с любым другим вами предложенным термином. Ранее я называл это любовью к высшему (возвышенной любовью), как это делал Вл.Соловьев, но теперь не буду, поскольку происходит путаница в понимании о чем речь.
QUOTE
только делать, как другой, требует от человека самоотречения или отказа от собственной интерпретации событий
Эта действительно так. Поэтому в некоторых случаях Христос и требовал исключительной веры ему, как необходимого условия творения чуда, то есть требовал отказа от собственных интерпретаций событий у желающего этого чуда (излечения, хождение Петра по воде). Но обратите внимание, когда это было необходимо? Тогда, когда кто-то желал, просил чуда у него, когда желающий уже имел некую интерпретацию событий (я не вижу, я не могу ходить по воде). Тоже и в моем примере, подчиненные не знают что делать в начавшемся бою, просто верят командиру и делают как он, отказываются от собственной интерпретации событий боя.
Но есть и другие случаи, когда никто не просит и не желает чуда. Например, когда Христос сам шел по воде, когда по своему желанию засушил дерево, когда по своему желанию приумножил хлеба и сделал из воды вино. Окружающие его в эти моменты люди не ожидали чуда, понятия не имели о будущих событиях, а значит и никаких собственных интерпретаций об этих будущих событиях иметь не могли и не имели. В таких случаях достаточно наличия соединения духом между Христом и окружающими людьми, чтобы в бытие этих людей возникло то, что имеется в данный момент в бытие Христа. И эта, одновременно возникшая идея, у Христа и во многих индивидуальных бытиях, затем и отражается в общем быте как явление чуда. Думаю, именно об этом и писал Шефлер во второй части стиха: "Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ " .

Квестор
QUOTE(Людмила @ Dec 26 2009, 07:32 AM)
Совершенно справедливое замечание, уважаемый Квестор, только Вы никогда не найдете естественно-научное объяснение чудесного явления. Оно не естественно и не научно, почему, я Вам уже объяснила - истоки чуда не могут быть исследованы, ведь, как я понимаю, наука опирается на "изображение" (образ, знак, информацию, форму и т.п.), все, к чему нас может подвести наука, так только и именно к осознанию этого факта. И, если бы это было не так, мир не ждал бы Спасителя, а разобрался бы со всеми этими чудесами сам. Не получается... Так что, лучше бы Вам быть безумным века сего... smile.gif Пусть наступающий Новый год принесет Вам отдохновение и покой, мудрость и встречу с чудесным, и, чтобы Вы поняли, что невыгода ума существует для того, чтобы на ней не настаивать smile.gif
*



Людмила, я, в отличие от дохлого Гайдара не агностик, я гностик... Т.е. я знаю, что мир познаваем. И естественнонаучное объяснение любого чудесного явления есть лишь вопрос времени (время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет) Упремся - разберемся!

Мир не ждет Спасителя, на все воля Божья. Вас не спросят, никто не будет ходить и вопрошать: Спаситель нужен? Декабристы разбудили Герцена... А они его спросили?

Так и Спаситель, приходит самый простой и обычный человек и начинает говорить... Ребята, давйте жить дружно! Когда приходит Спаситель? Когда мир стоит на грани краха, когда вероятность мировой катастрофы максимальна. Бог являет себя через Спасителя для... самосохранения себя любимого. Спаситель несет и еще одну функцию, он передает новое знание. Я понимаю, что слово "новое" у Вас вызывает истерику, но, что делать-то? Лечитесь, оно и пройдет.

Спаситель еще и носитель новой генетики. Т.е. Спаситель репродуктивен на высшем уровне... Но Вам этого не понять. Это только "детям индиго" доступно.
Людмила
QUOTE(Квестор @ Dec 26 2009, 09:24 PM)
Спаситель еще и носитель новой генетики. Т.е. Спаситель репродуктивен на высшем уровне... Но Вам этого не понять. Это только "детям индиго" доступно.
*



Ну, что же, пойду "проконсультируюсь" у своего шестилетнего "индиго" (интересно, есть ли хоть какая-то генетическая связь между родителями и детьми "индиго? smile.gif ), хотя, спрашивать о бесконечности и ее атрибутах мое шестилетнее чадо приходит именно ко мне... Просто удивительно, насколько Вы прозорливы, только Ваша прозорливость отстаивает не ваши интересы...
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 26 2009, 04:33 AM)
  А вы говорите об умерщвлении духа! Дух сам по себе не существует в бытие, мы не имеем представления о духе в "чистом виде" , а значит и отказаться от него не можем (умертвить). Как можно отказаться от того, чего не имеешь?
*




Вот, Вам, Виктор, евангелическое: "Дух дышит, где он хочет, и никто не знает, откуда приходит и куда уходит"... Ключевое слово здесь хочет. Вы, как специалист по процессу, должны уследить в этом "хочет" саму суть духа. Далее Ваш вопрос приобретает уже осмысленную форму. Умертвить дух это отказаться от самого себя, но, что я есть? В кабалистической традиции, например, все сотворенное, включая и человека, является сосудами желания, а если перевести это на наш с Вами специфический язык общения, то желания живого и неживого мира составляют смыслы вещей их наполняющих. Впрочем, не стоит на этом заострять внимание, все это имело бы смысл, если бы Вы более серьезно обучались каббале или философии иудаизма. Так что, отказываться у нас есть от чего... Но, если Вы хотите взглянуть на то, как духи конкретных людей проявляют себя в быте, то можете спокойно использовать в этих целях такие определения или понятия, как воля или намерение. Этимологически воля (как намерение) очень тесно увязана с понятием о свободе, тогда как понятие о свободе не может быть увязано вообще ни с чем, да и само слово "свобода" - составное и полно звучит так - своя буда или более современно - созидаемое мной.


QUOTE
Мгновение, когда ВСЕ формы мертвы, когда происходит единение, человек .... Вот хотел написать чувствует, но это не чувство, которое можно обнаружить в бытие. Ощущением тоже назвать это нельзя. И тем не менее это мгновение четко обозначено. Вот это обозначение я и назвал благоговением.


Проще, это называется смирением, кстати, здесь абсолютно четко прослеживается корень смерти - умирать. Я как-то Вам говорила, что межсловесные связи очень коротко и быстро выводят на сущности вещей. Для меня эти связи являются основой моей философии, да и на своей теме "Основной вопрос - философский" я давала новую трактовку перевода слова философия, как любовь к языку, ведь, именно так переводится значение слова "софия" с древнееврейского. Вообще, у иудеев особенные отношения с языком, и иначе как лашон а кодеш (святой язык) они его и не называют.



QUOTE
Но есть и другие случаи, когда никто не просит и не желает чуда. Например, когда Христос сам шел по воде, когда по своему желанию засушил дерево, когда по своему желанию приумножил хлеба и сделал из воды вино. Окружающие его в эти моменты люди не ожидали чуда, понятия не имели о будущих событиях, а значит и никаких собственных интерпретаций об этих будущих событиях иметь не могли и не имели.



Чуда удостаиваются идущие по следам, и ученики ли это или сам Христос не имеет значения. Просто, Христос тоже шел по "следам", но Бога... Ведь, говорил же Он: "То, что Я сейчас делаю, Вы не можете делать, но как Я сделаю, будете делать и вы". Вы-то, как раз описываете случаи желаемого и извне и изнутри, ведь, когда Христос шел на казнь, Он только тем и занимался, что уничтожал в Самом Себе собственную интерпретацию творимого с Ним, Он шел с верой, хотя и скорбил ужасно. Закон единства с вышестоящим для всех одинаков, и чем более он совершенно исполнен, тем чудо более вероятно...
Виктор
Людмила
QUOTE
...евангелическое: "Дух дышит, где он хочет, и никто не знает, откуда приходит и куда уходит"... Ключевое слово здесь хочет.
Я вижу здесь два ключевых слова. Одно "хочет", другое "не знает" . Первое - процесс, как вы совершенно верно заметили, второе - не обозначенный. То есть, дух - не обозначенный, не имеющий формы процесс, а значит не существующий сам по себе в бытие, но вездесущий. Дух, это смысл, идея, сущность всего существующего. То, что разум обозначает формой вещей и чувств, тем самым обеспечивая существование всего в бытие и само бытие. Отсюда, я совершенно не могу согласится с вами о возможности умертвить дух. Можно отказаться только от того, что знаешь, что обозначено, то есть от форм вещей и чувств, от бытия. Дух - это процесс Единого, его отношение ко всему, что не он, можно сказать божественное рациональное мышление. Умертвить дух, значит умертвить Бога.
QUOTE
Проще, это называется смирением
Да, можно и так назвать. Соединение с реальным миром, миром небытия, полный отказ от себя. Но, в том контексте как мы это понимаем, другим будет совершенно непонятно. Это слово, как и слово любовь, очень "заезжено" , употребляется очень часто в ином смысле. Типа, ему не дали премию и он с этим смирился... Смирится можно и перед злом... Все же благоговение мне кажется лучше, поскольку в бытие это слово практически не употребляется и иного смысла не имеет, кроме как преклонения перед чем-то несуществующим, перед высшим, полный отказ от себя во благо этого высшего. Впрочем, спорить не буду...
QUOTE
Вы-то, как раз описываете случаи желаемого и извне и изнутри
Когда Христос по собственной воле творил чудеса, было только желаемое изнутри, то есть его собственное намерение или воля. Наличие способности соединяться с духом и становится им самим, и наличие намерения, уже достаточно для явления чуда, достаточно для того, чтобы стать причиной всех существующих следствий. Желание или согласие других, вторично и необязательно. Пилат не просил Христа снять головную боль, Христос сделал это по своей воле.
QUOTE
Он только тем и занимался, что уничтожал в Самом Себе собственную интерпретацию творимого с Ним
Верно. Но разве не тем же самым занимаемся мы, отказываясь от бытия, разрушая все существующие формы и приходя к "0" , а затем отказываясь и от этого последнего знака? smile.gif
Виктор
Квестор
QUOTE
в отличие от дохлого Гайдара ...      слово "новое" у Вас вызывает истерику...  лечитесь, оно и пройдет...  Но Вам этого не понять
Квестор! Вы сами уже давно дохлый, и род свой испортили до третьего колена. Надеюсь, это новое знание не вызовет у вас истерику. Кстати, лечиться вам уже бесполезно, не поможет...
Квестор
Виктор, я, действительно, дохлый, мертвый... Род свой я не испортил, да, и не Вам об этом судить. Просто Ваше самолюбование, и пересчитывание ангелов на конце иглы меня заинтересовало, как своеобразный "вечный двигатель" второго рода.

Лечиться всем полезно, Вам тоже... Хоть и век живи, век лечись, все равно помрешь. Все там будем. С новым годом. Приятных Вам сновидений...
Виктор
Квестор
я вас нисколько не осуждаю, просто высказал свое мнение. Мне интересны ваши мысли, вы далеко продвинулись в понимании, но ваша манера общения... как бы помягче сказать... короче, напрасно вы свой талант зарыли в землю. И это опять же, только мое субъективное мнение. С наступающим Новым годом! Ну и конечно, приятных Вам сновидений... rolleyes.gif
Людмила
QUOTE(Виктор @ Dec 27 2009, 03:57 AM)
Отсюда, я совершенно не могу согласится с вами о возможности умертвить дух.

Умертвить дух, значит умертвить Бога.
*





Видите ли, Виктор, умертвить дух это не одно и то же, как если бы нам пришлось умертвить тело. Здесь Вы сталкиваетесь со следствием своего собственного противоречия, от которого я долго и безнадежно пытаюсь Вас избавить. Вы считаете чувства бесплотной иррациональностью, поэтому, для Вас задачи по умерщвлению духа не существует. Еще раз повторюсь, что чувства обладают своей специфической формой - отношений, но формой. Если речь идет о нищете (умерщвлении) духа, то совершенно очевидно и его (духа) богатство, то есть, наличие. Так что, "умертвить дух" есть максимальное приближение и уподобление Богу, ибо Бог - за всяким присутствием, наличием и бытием. Когда-то я Вам говорила, что только сама смерть способна по настоящему приблизить человека к Богу, но, так как физическое вообще исключается из этого приближения, так как представляет из себя чистой воды форму, то приходится говорить об исключении (умерщвлении) духа, ибо дух это такая субстанция, которая в своем существовании обладает гибким временем, время этой формы двигается в обоих направлениях - к своему началу и концу. Желание, воля, намерение могут, как события, явлены, а могут быть скрыты. В духовном мире или мире эмоций время проявляется через изменение состояний.




QUOTE
Смирится можно и перед злом... Все же благоговение мне кажется лучше, поскольку в бытие это слово практически не употребляется и иного смысла не имеет, кроме как преклонения перед чем-то несуществующим, перед высшим, полный отказ от себя во благо этого высшего. Впрочем, спорить не буду...




Благоговея, Вы ничего в себе не умерщвляете, напротив, вступаете в резонанс, в оргастическое переживание от совпадения желаемого и действительного, и таким образом, не занимаетесь творением, как таковым, а являетесь марионеткой счастливо совпавших обстоятельств. Смиряясь же, привлекаете волю и разум, и трудитесь, подобно Христу до "кровавого пота", над сотворением "нового неба". Смотря какие в этом во всем преследовать цели: или насладиться уже сотворенным или сотворить свое.
Виктор
Людмила
QUOTE
В духовном мире или мире эмоций время проявляется через изменение состояний.
В душевном мире Людмила, в душевном! Только в бытие формы и эмоции. В духовном мире не существует ничего, ни форм, ни эмоций, только один, не существующий (с позиции бытия) дух, он же бог, и он же сын, одно Единое. Если в вашем сообщения слово дух заменить на слово душа, то я полностью с вами согласен.
QUOTE
Благоговея, Вы ничего в себе не умерщвляете, напротив, вступаете в резонанс, в оргастическое переживание от совпадения желаемого и действительного, и таким образом, не занимаетесь творением,
В мгновение благоговения конечно не занимаюсь творением. Этим знаком обозначена точка совпадения, резонанс. Разрушить (умертвить) все существующее надо до этого мгновения. Разрушение, это необходимое условие для благоговения или смирения. Как ни назови, это отказ от собственного активного действия (взаимодействия), отказ от собственной интерпретации явлений. Творение, только после этого, когда действительно можно:
QUOTE
или насладиться уже сотворенным или сотворить свое.
Еще раз подчеркну, благоговение не чувство, не эмоция, не ощущение, это знак слияния, знак резонанса.
Виктор
Квестор,
если не зацикливаться на терминах, а говорить (вежливо!) о сути, то, думаю, упомянутая вами в другой теме информация, сама по себе, информация еще не существующая , и есть вездесущий дух. Кстати, ноль - это просто знак, "чистая" форма. Смысл (содержание) этой формы - ничто, полное отсутствие всякой информации или наличие любой информации. Но сам этот бессмысленный знак существует. Можно сравнить ноль с границей между двумя вещами, которая сама по себе не существует, и существование которой определяется исключительно существованием соприкасающихся вещей. Впрочем, если вы посчитаете написанное выше "пересчитыванием ангелов на конце иглы и вечным двигателем второго рода (?)" , то лучше не отвечайте. Настроение у меня уже новогоднее... smile.gif
Квестор
QUOTE(Виктор @ Dec 29 2009, 09:36 AM)
Квестор,
если не зацикливаться на терминах, а говорить (вежливо!) о сути, то, думаю, упомянутая вами в другой теме информация, сама по себе, информация еще не существующая , и есть вездесущий дух.  Кстати, ноль - это просто знак, "чистая" форма. Смысл (содержание) этой формы -  ничто, полное отсутствие  всякой информации или наличие любой информации. Но сам этот бессмысленный знак существует. Можно сравнить ноль с границей между двумя вещами, которая сама по себе не существует, и существование которой определяется исключительно существованием соприкасающихся вещей. Впрочем, если вы посчитаете написанное выше "пересчитыванием ангелов на конце иглы и вечным двигателем второго рода (?)" , то  лучше не отвечайте. Настроение у меня уже новогоднее...    smile.gif
*



Извините, пожалуйста, с наступающим Вас Новым годом!

Давайте не будем зацикливаться на терминах, давайте начнем с нуля. Почему римское счисление отмерло, а арабское привилось? Это не праздный вопрос, это, по сути, и есть основной вопрос философии... Сложность, трудности с арифметическими действиями в римской системе (IVXCDL) и вынудили людей перейти на арабскую систему счета (0...9). Нуля, кстати, изначально не было. Нуль был придуман, изобретен позже, и опять таки, наличие "странной, несуществующей" цифры - ноль, значительно упростило вычисления. Позволило ввести "позиционность" в запись числа. Позиция, как и порядок, это уже революция, поскольку позиционное и порядковое счисление и позволило создать машину для счета.

Нуль не "просто знак", не "чистая форма". Нуль это... мешок. Понимание сути нуля это не такое простое понимание, как кажется. Суть нуля это пустое множество. Для программистов нули бывают текстовые, действительные, плавающие, логические, восьмеричные, шестнадцатеричные и прочие. Т.е. суть нуля в задании области счета, в нормировании этой области, в определении типа переменной. Соответственно, в машине для счета нуль не "ничто", а вполне конкретная ячейка памяти, сектор колесика, разряд индикатора. И в машине для счета нуль несет информацию, вполне измеряемую, кстати.

Полное отсутствие информации это тоже информация, поскольку категория "информация" это мета- категория, примерно так же, как отрицание философии это тоже... философия. Соответственно, промежуток между вещами или объектами имеет меру в виде наличия пространства, и может быть записан, например, как расстояние от точки А до точки Б. А расстояния бывают разные.

Классическое (вернее - бытовое) понимание информации - текст. Некая последовательность символов или знаков, запись. Понятие "записи" вызывает подсознательные "предписания", если есть "запись", значит, есть (был) "писарь". Кто это записал? (Здесь был Вася.)

Вот это "кто?" и отличает человека от животных. Разум самопроективен, человек ищет человека днем с огнем, пытается найти черную кошку в темной комнате, даже тогда, когда ее там нет... Или. Или ПОКА нет.

Самопроективность разума это палка о двух концах. С одной стороны, мы всегда ищем того, кто поумнее, чтобы переложить ответственность на другие плечи, с другой стороны, именно самым близким и родным людям мы часто отказываем в разумности. - Дурак! - Сам дурак! Это, кстати, основная и главная тема на интернетовских форумах... wink.gif

Какие же (про)явления природы мы "проглядели", не учли, до такой степени прошляпили, что позволили разразиться мировому кризису власти? Какого ребенка мы выплеснули вместе с водой, и почему теперь пожинаем плоды нашей невнимательности? Ответ на этот вопрос настолько прост, что его практически невозможно понять: Бог и душа. Мы просто забыли о душе и Боге. Погнались за наживой и получили разбитое корыто, и рабство, как дальнейшую перспективу дальнейшего существования.

Чтоб Вы были здоровым и богатым.
Виктор
Квестор
QUOTE
Нуль не "просто знак", не "чистая форма". Нуль это... мешок.
Мы говорим об одном и том же. "Мешок" и есть чистая форма, в которой может ничего не быть, а может быть что угодно.
QUOTE
в машине для счета нуль не "ничто", а вполне конкретная ячейка памяти, сектор колесика, разряд индикатора.
Ячейка, сектор, разряд - это все формы или мешки, сами по себе не несущие никакого смысла. Другими словами, их смысл ничто. Только заданная нулем область счета начинает выражать его смысл. Если уйти от науки, с ее колесиками, разрядами и секторами и рассматривать вопрос с позиции философии (что гораздо проще!), если все множество существующих форм (представлений, образов, понятий) обозначить наиболее общим понятием "не я" , которое является объектом для единственного существующего субъекта "я" , то получим простую картину всего существующего: "я" (смысл, информация) --- действие или рациональное мышление ( задание области, формирование границ, условий, форм, "мешков") --- "не я" (формы с ограниченным смыслом ). Причем, существование этой троицы взаимообусловлено. Не будет существовать что-либо одно, не будет существовать НИЧЕГО. Иначе говоря, существующая форма выражает заключенный в нее смысл или смысл существует в виде созданной формы, ограничен этой формой. Возвращаясь к близким вам понятиям, можно сказать, что информация существует исключительно в виде носителя этой информации. Сама по себе, без носителя, информация не существует, но она есть. Такая не существующая, никем (субъектом!) не ограниченная, не обозначенная, информация вездесуща. Это то, что ранее называли Духом. Я это написал вам совсем не в качестве ликбеза, вы и сами это знаете, просто информация для вас о моем понимании, чтобы в дальнейшем не возвращаться к "элементарному". Меня интересует несуществование или небытие, которое таковое только с позиции бытия. Меня интересует реальный мир, мир духа, мир неограниченной информации или неограниченного смысла, а не ограниченное в бытие рациональным мышлением представление о нем . Как вы понимаете, от этого один шаг до телепатии. smile.gif
Квестор
QUOTE(Виктор @ Dec 30 2009, 11:44 AM)
Квестор
Мы говорим об одном и том же. "Мешок" и есть чистая форма, в которой может ничего не быть, а может быть что угодно... если все множество существующих форм (представлений, образов, понятий) обозначить наиболее общим понятием "не я" , которое является объектом для единственного существующего субъекта "я" , то получим простую картину всего существующего: "я"  (смысл, информация)  --- действие или рациональное мышление ( задание области, формирование границ, условий, форм,  "мешков")  --- "не я"  (формы с ограниченным смыслом ).  Причем, существование этой троицы взаимообусловлено. Не будет существовать что-либо одно, не будет существовать НИЧЕГО. Иначе говоря, существующая форма выражает заключенный в нее смысл или смысл существует в виде созданной формы, ограничен этой формой. Возвращаясь к близким вам понятиям, можно сказать, что информация существует исключительно в виде носителя этой информации. Сама по себе, без носителя, информация не существует, но она есть. Такая не существующая, никем (субъектом!) не ограниченная, не обозначенная, информация вездесуща. Это то, что ранее называли Духом. Я это написал вам совсем не в качестве ликбеза, вы и сами это знаете, просто информация для вас о моем понимании, чтобы в дальнейшем не возвращаться к "элементарному".  Меня интересует несуществование или небытие, которое таковое только с позиции бытия. Меня интересует реальный мир, мир духа, мир неограниченной информации или неограниченного смысла, а не ограниченное в бытие рациональным мышлением представление о нем . Как вы понимаете, от этого один шаг до телепатии.  smile.gif
*



Ноль, как пустое множество, как тара, посуда, ячейка пространства есть определяющая объект величина. Во-первых, размер, габарит, масса объекта: великое нельзя впихнуть в малое. Во-вторых, квант времени, тик таймера, промежуток между событиями. Для разных объектов тики таймера разные. Для бабочки однодневки, для человека, для баобаба, для Бога событийная плотность разная, порог восприятия времени разный, состояния ожидания события, как напряжение, как порог деятельности, тоже разные.

Если мы обозначаем субъекта "я", как форму, то форма или "поверхность я" это мембрана, надувной шарик, что-то действует снаружи, и тогда на "я" остаются вмятины, удары судьбы, что-то действует изнутри, и тогда образуются "бугры" и горы, "я" растет. (Чаще всего видно надутые щеки и большой живот...)

Действие или рациональное мышление... Между деятельностью (а не действием) и рациональным мышлением нельзя (пока) ставить знак равенства. Деятельность может быть автоматическая, навязанная извне, рабская, и тогда "я" не есть собственно я, я есть кондуктор, исполнитель чужой воли. Рациональное мышление как пред- деятельность это одно, рациональное мышление как ФОРМА деятельности - другое. Но и "я"-деятельность не обязательно будет формообразующей. Деятельность бывает конструктивной, стабилизирующей, деструктивной.

"не я" Это отдельная и очень грустная песня. НЕ, или отрицание, инверсия формы, инверсия объекта не есть объект, инверсия объекта - среда существования объекта. Объект и среда. Множество и элемент множества. Можно рассматривать предельные множества, т.е. множества с большим количеством элементов, стакан воды и молекула воды, потеря, испарение одной молекулы стакан не опустошает. Если же множество состоит из одного элемента потеря этого элемента превращает множество в пустое множество. Коробка с одной конфетой, конфету съели, но коробка-то "знает", что она для конфет, а не для слонов. Пустое множество не определено, "опустошенное" множество хранит следы элементов. Труп объекта, след объекта не есть объект но информация об объекте...

Для того чтобы рассмотреть небытие, его надо рассматривать с позиций до- бытие и после- бытие. До бытия - проект, прогноз, после - память, след, могила. Если прогностическая информация порождает объект, или событие, то мы говорим о свершении или "гибели" прогноза, если происходит "завершение" (гибель, разрушение, уничтожение) объекта мы вправе говорить об "уходе объекта на небеса, к Богу". Собственно, то самое информационное пространство существует, обмен информацией происходит, информация, действительно все- или вневременная. Тут и память о прошлом, тут и прогнозы будущего.

Телепатия, как таковая, ничего экстраординарного из себя не представляет. Пока наше мышление "крутится" в рамках обыденности, мы "запускаем руку в мешок" в одном и том же месте и "извлекаем" одинаковых зайцев... Стоит пошарить глубже и шире... Вот тогда, действительно происходят интересные вещи. Тут и реанимация памяти, тут и прогностические или пророческие способности, тут и телепатия. Вопрос: Зачем? Ведь за все приходится платить. Хотя, конечно, лучше платить, чем расплачиваться...
Виктор
Квестор
QUOTE
Если мы обозначаем субъекта "я", как форму
Кто обозначит "я" ? Только "я" (субъект) могу обозначать, только "я" способен творить все формы в бытие (объекты или "не я"), тем самым делая существующим смысл (идею, информацию), выраженный этой сотворенной формой. Иначе, "я" создаю носитель информации, тем самым обеспечивая существование, как ограниченной этим носителем информации, так и самого себя.
QUOTE
Ноль, есть определяющая объект величина
Верно. Вот "я" и есть ноль. Если "я" не определю ни одного объекта или разрушу все существующие объекты ("не я"), то перестану существовать. Естественно, речь идет о творении и разрушении в бытие, а не в быте. Быт только зеркальное отражение моего бытия, в быте "я" реализую посредством тела созданное в бытие, создаю в процессе деятельности ощущаемые вещи из праха земного.
QUOTE
инверсия объекта - среда существования объекта.
Инверсия субъекта ("не я") - условие существования как множества объектов, так и самого субъекта. Инверсия, это не ЧТО, это не среда, это процесс, процесс рационального мышления, активное действие. Среда, это пространство рационального мышления, пространство существования "я" и "не я" или сознание. Самая распространенная ошибка философствующих, это рассмотрение субъекта, объектов и мышление (действие субъекта) по отдельности. А надо только вместе, существование троицы взаимообусловленно. Повторюсь, не будет существовать что-либо одно из этой троицы, не будет существовать ничего. Отсюда, достаточно перестать мыслить рационально, перестать творить формы и уничтожить сотворенные ранее, чтобы прекратилось существование "я" . "Я" становится нулем, знаком, смысл которого ничто или все что угодно, или, как вы говорите, пустая тара или мешок. Подобное состояние, это граница между бытием и небытием. Бытие уже не существует, а небытие еще не существует, "я" умертвило все, но остался сам знак, сама оболочка (тара, мешок). Этот знак и мешает слиться со всем несуществующим, стать самим смыслом, самой информацией, самим вездесущим духом. Нужно еще одно усилие, нужно отказаться от самого себя, от нуля, как говорит Людмила, смириться (с-миром соединиться), что бы стать Единым и вездесущим.
QUOTE
Вопрос: Зачем? Ведь за все приходится платить. Хотя, конечно, лучше платить, чем расплачиваться...
Хороший вопрос. Сразу и не ответишь... Точнее, трудно выбрать один ответ... Вначале, видимо просто любопытство, необъяснимая тяга к познанию самого себя, своих возможностей. Затем, когда понимаешь что возможности ничем не ограничены, видимо желание творить... Ведь созерцание реального мира дает совсем иное представление о нем, совсем непохожее на существующее сегодня в науке. Это представление (мировоззрение) раздвигает границы для науки, делая все существующее научное знание частным случаем. Это представление способно вывести на новый уровень и астрономию, и медицину, и космонавтику, и информатику, и связь... Телепатия (творение чуда), телепортация (воплощение) способны стать областями науки... Ну и наконец, если повезет, вечная жизнь в реальном мире. smile.gif Фантазия скажете? Возможно... новогодняя...
Виктор
Людмила! С наступающим Новым Годом!
Интересно, как бы вы ответили на последний вопрос Квестора - "зачем?" .
Квестор
Виктор
QUOTE
Кто обозначит "я" ? Только "я" (субъект) могу обозначать, только "я" способен творить все формы в бытие (объекты или "не я"), тем самым делая существующим смысл (идею, информацию), выраженный этой сотворенной формой. Иначе, "я" создаю носитель информации, тем самым обеспечивая существование, как ограниченной этим носителем информации, так и самого себя.


Извините, но "я-осознание" или самоидентификация личности это процесс многократных принятий-отторжений. От несознаваемого "я" новорожденного, через многообразие "я" раннего детства, "я", как "множественной клички животного", через отождествление "я" с отцом, матерью, окружающими, "прилипание", этап кумира, до отторжения или отпочкования собственно "я". И это отпочкование, отделение "я" от окружения не совсем инверсия, скорее "замыкание круга". Если круг "не замкнут" и самоидентификация не полная, не завершенная, если пуповина еще не оторвалась, то возникают закономерные колебания, метания от кумира к кумиру. Детские привязанности, влюбленности, трагедии остракизма или не- любови.

Для того, чтобы полностью самоидентифицироваться (выделиться, возвыситься) человек идет на жертвы. Он рвет связи. Это тоже этап. Собственно, об этом этапе и говорится как о "виртуальной смерти". Этап разрыва связей или завершения самоидентификации, замыкания круга, завершается принятием смерти (смертности, не бесконечности) самого себя. Процесс замыкания круга или определения собственных границ сотворения безопасен, если этот процесс идет "в горизонтальной плоскости", в обществе, в коллективе. Иначе возможен провал вниз, и тогда к самоидентификации "примешивается" ничтожность, самоунижение, самоненанависть, или происходит взлет вверх, граница - мегаломания... smile.gif

Для завершенной (умерщвленной) личности, личности, не потерявшей при этом качество социальности, обозначение другого "я", есть репродукция собственного Я с коррекцией. (Он такой же, как мы, только без хвоста. Он такой же, только голый...) Коррекция чужого я, как деформация собственного Я в сторону... усечения, есть процесс более-менее правдоподобный при наличии опыта и времени. Пуд соли приходится съесть...

Завершенное, полное Я не однородно, слоистость проглядывает... Эта слоистость в одном случае помогает смене социальных ролей или общественной игре, в другом случае, если границы между "слоями" очень резкие, приводит к распаду личности. К заклиниванию в одном слое, или самопроизвольному перескоку со слоя на слой, или к слиянию слоев. Тема эта обширная, психопатологий такого типа много. Де- идентификации (потеря "я"), ре- идентификации (мании), поли- идентификация ( полиморфизм, триггер с N состояниями) и прочая, и прочая.

Минное поле прямо этот процесс полной самоидентификации... Так ведь еще приходится себя любимого возлюбить, как самого ближнего своего... Тут вообще сложности возникают. Как бы не перелюбить. Недолюбить - пропасть, перелюбить - пропасть.

И это мы только один аспект (абзац) разобрали, и-то - намеками. Представляете себе объем томика "Теория мышления" от меня любимого... smile.gif
Виктор
Квестор
QUOTE
Извините, но "я-осознание" или самоидентификация  это процесс многократных принятий-отторжений.
Осознание "я" процесс однократный, который и означает рождение человека. Только наличие "не я" позволяет осознать собственное "я" . Первое ощущение ребенка, может свет, может звук, может боль от разрезания пуповины, одним словом что-то, что "не я", приводит к осознанию существования "я". Если бы это было не так, то кто тогда многократно принимает-отторгает (ведь по вашему "я" еще не существует smile.gif)?. Совсем другая тема, это формирования "я" как личности. Тут действительно, и семья, и искусство, и общество других людей...
QUOTE
Коррекция чужого я, как деформация собственного Я в сторону... усечения, есть процесс более-менее правдоподобный при наличии опыта и времени. Пуд соли приходится съесть...
Вы говорите как психолог... и очень ошибаетесь. Вы корректируете не чужое "я" , которое абсолютно недоступно коррекции, а всего лишь представления этого чужого "я" об окружающем его мире. Вы помогаете изменить ранее им созданные формы или в общем случае "не я", используя слова (речь). В данной теме форума рассматривается совершенно иной путь коррекции "не я", не посредством слов, а напрямую, через посредство духа. В сознании человека появляется вдруг некая идея, которую он осознает как свою собственную, и в соответствии с этой идеей сам начинает создавать форму (представление, образ, понятие), сам изменяет "не я". Если это не один человек, а некая группа, то эта новая созданная форма будет группой восприниматься как чудо. Если один человек, то как внезапное озарение. Но это самое простое воздействие, воздействие на "не я" человека. Но может быть воздействие и на "прах земной", тогда внезапно дерево засыхает, слепой прозревает, вода становится твердой, а гора передвигается... smile.gif
Людмила
QUOTE(Квестор @ Dec 30 2009, 08:04 PM)
Пустое множество не определено, "опустошенное" множество хранит следы элементов. Труп объекта, след объекта не есть объект но информация об объекте...
*




Значит, все-таки, есть разница между пустым и опустошенным?! И разница примерно такая же, как между новым и старым, или, как между отсутствием информации (следов) и ее наличием (следов). Я просто хотела обратить Ваше внимание на то, что там, где есть информация (след), там нет уже ничего нового, даже, если эта информация касается будущего. Следы, а в данном случае - информация, это всегда после события, но события, как Вы понимаете, могли быть только или в прошлом или в настоящем, другими словами, будущее это всегда след (следствие) прошлого или можете называть это памятью события.

QUOTE
Телепатия, как таковая, ничего экстраординарного из себя не представляет.



И только в этом смысле телепатия ничего экстраординарного из себя не представляет. Любая память (информация) может быть расшифрована. Здесь более занимателен вопрос о стирании информации, особенно негативного свойства. Но, осторожно двигаясь от категории к категории, можно выйти на искомый ответ, чтобы, как говорится, не стоять перед фактом расплаты...

Квестор
QUOTE(Виктор @ Jan 1 2010, 04:44 PM)
Осознание "я" процесс однократный, который и означает рождение человека. Только наличие "не я" позволяет осознать собственное "я" . Первое ощущение ребенка, может свет, может звук, может боль от разрезания пуповины, одним словом что-то, что "не я",  приводит к осознанию существования "я". Если бы это было не так, то кто тогда  многократно принимает-отторгает (ведь по вашему "я" еще не существует  smile.gif)?.  Совсем другая тема, это формирования "я" как личности. Тут действительно, и семья, и искусство,  и общество других людей... Вы говорите как психолог...  и очень ошибаетесь. Вы корректируете не чужое "я" , которое абсолютно недоступно коррекции, а всего лишь представления этого чужого "я" об окружающем его мире. Вы помогаете изменить ранее им созданные формы или в общем случае "не я", используя слова (речь). В данной теме форума рассматривается совершенно иной путь коррекции "не я", не посредством слов, а напрямую, через посредство духа. В сознании человека появляется вдруг некая идея, которую он осознает как свою собственную, и в соответствии с этой идеей сам начинает создавать форму (представление, образ, понятие), сам изменяет "не я". Если это не один человек, а некая группа, то эта новая созданная форма будет группой восприниматься как чудо. Если один человек, то как внезапное озарение. Но это самое простое воздействие, воздействие на "не я" человека. Но может быть воздействие и на "прах земной", тогда внезапно дерево засыхает, слепой прозревает, вода становится твердой, а гора передвигается...  smile.gif
*



Осознание "я" это область восприятия, где "я" есть родовое понятие, социальный (двунаправленный) отклик, местоимение, и оно никогда не возникает скачком и сразу... У новорожденного отсутствует социальное восприятие и сознательное поведение, маленький ребенок процесс общения "исполняет" как животное, в этот период "я" - это речевой отклик на обращение, рефлекс, о самоосознании речь не идет вообще. Далее включаются паттерны обладания, деятельности, ответственности, вот тут "я" уже становится подобным личностному Я. Ответ на вопрос: "Ты кто?" люди отыгрывают по-разному в разном возрасте и в разные времена. В не такие уж далекие времена спрашивали: "Ты чей (чьих) будешь?"

Соответственно, воспроизведение Я, как "я пошел", "я ему сказал", "я хочу", "дай мне" не является реальным Я, Я- чудотворным (по вашей терминологии). Я - указатель, это местоимение, местоимение оно и есть местоимение, последняя буква в алфавите. "Осознанное я" это реальная сила, я скажу "прыгай", ты прыгнешь. Осознанное я это комплекс слоев самоидентификации от родовой принадлежности - фамилия, имя, отчество, половой самоидентификации, национальной, профессиональной, ролевой, до места в жизни, как главной роли. И "полное я" я завершенное есть совершенная личность. Сбалансированная, самоорганизованная. Завершенное я устойчиво, "не я" здесь практически не фигурирует, у меня нет сомнений в границах принадлежности. Т.е. я знаю, где я и что я (в трезвом виде, конечно), поэтому "не-я" меня не волнует. Когда я устанавливаю контакт с другим я, я так или иначе "корректирую" чужое я хотя бы тем, что привлекаю внимание, перемещаю фокус внимания другого человека на себя. Делай как я. Встать выходить строиться.

Зрелая, завершенная личность обладает комплексом мотиваций, это называется долг, ответственность, общественная функция. Лидер он и в Африке - лидер. Так вот, лидирование, управление, что человеком, что толпой, что материей... это репродукция (воспроизводство) моего (большого) Я в информационное пространство. Мотивация, нужда, необходимость, долг вынуждают "неполное я" завершиться или РЕАЛИЗОВАТЬСЯ. Реализация это воплощение прогноза, т.е. я знаю, что так будет, прогноз созрел, готов умереть, предсмертный прогноз это полное завершенное, законченное представление о предмете или событии.

Аналогию прослеживаете? Я - завершенное (умерщвленное), цельная личность может совершить завершенный проект (прогноз) без саморазрушения (уже умер). Завершенный прогноз, так или иначе, имеет "отпечаток творца", меня любимого. Мой стиль, моя тема, мой метод. Т.о. прогноз совершенный есть часть меня, копия меня, поскольку этот прогноз реален в моем воображении. Что дальше? Я убиваю прогноз (замысел), реализуя его. Мечта реализованная это уже не мечта, а реальность, реальность действительная, и не такая, какой я ее представлял. Мечта реализованная неидеальна. – А вот такой же, только с перламутровыми пуговицами? - Нет? - Будем искать...

Поэтому, во-первых, я и говорю, что чудес не бывает, поскольку реальная сбыча мечт далека от идеального, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Во-вторых, я говорю, что процесс творения есть репродукция моего я в ваше (общественное) я, я множественное. Поскольку для реализации моего проекта исполнитель должен проникнуться, не можешь - научим, не хочешь - заставим. А это уже насилие...

Соответственно Учитель и репродуцирует себя в учеников, копирует себя, размножается... Если личность достаточно сильная, то вся страна становится, как ОДИН... И пятилетку в три дня!
Квестор
QUOTE(Людмила @ Jan 2 2010, 03:45 AM)
Значит, все-таки, есть разница между пустым и опустошенным?! И разница примерно такая же, как между новым и старым, или, как между отсутствием информации (следов) и ее наличием (следов). Я просто хотела обратить Ваше внимание на то, что там, где есть информация (след), там нет уже ничего нового, даже, если эта информация касается будущего. Следы, а в данном случае -  информация, это всегда после события, но события, как Вы понимаете, могли быть только или в прошлом или в настоящем, другими словами, будущее это всегда след (следствие) прошлого или можете называть это памятью события.
И только в этом смысле телепатия ничего экстраординарного из себя не представляет. Любая память (информация) может быть расшифрована. Здесь более занимателен вопрос о стирании информации, особенно негативного свойства. Но, осторожно двигаясь от категории к категории, можно выйти на искомый ответ, чтобы, как говорится, не стоять перед фактом расплаты...
*


Здравствуйте, Людмила, с Новым годом Вас, здоровья и счастья Вам!

Теперь о грустном... Нет ни одного атома во мне, который был бы новым, вот этот атом (показываю пальцем) принадлежал, например, свинке, а я ее съел, бедную, этот - огурчику, а я его, атом от огурчика прихватизировал...

Материя и информация, та информация, о которой я говорю это не та информация о которой говорите Вы. Я говорю о ЕЩЕ НЕ реализованной информации, о замысле творца. (Или замысле Творца, как Вам угодно...) Замысел творца это новая информация, еще не рожденная, не воплощенная, не реализованная. И в этом плане, все произошедшее есть прошлое, все не сумевшее свершиться так и останется "новым". Умер ребенок, так ребенком он и останется, не стать ему старцем. Косточки, косточки, звездочки в ряд, трамвай переехал отряд октябрят. Плакали долго и дома и в школе, этим ребятам не быть в комсомоле...

Источник - приемник. Информация от источника - НОВАЯ до тех пор, пока ее не приняли. Телетайпная лента, передается сообщение, буквы, уже отпечатанные на ленте - информация, "старая" информация, буквы еще не появившиеся на ленте - новые ДЛЯ ЭТОЙ ЛЕНТЫ. (Поймите!) Но передача-то идет откуда-то, там-то сообщение ПОЛНОЕ (старое).

Телепатия это свойство любого живого организма как способ развития (и возникновения) жизни. Дух Святой. Живой, одушевленный предмет модулирует биополе, распространяет колебания в среде, эти колебания смешиваются, складываются, интерферируют, и синхронизируют живые организмы. Самые "сильные" колебания среды происходят в моменты смерти живого организма. Информация, накопленная за время жизни, передается в мировой "эфир" в ноосферу, и все живые организмы эту информацию воспринимают. Высшие животные могут "всколыхнуть эфир" и при жизни, т.е. животные телепатически обучают друг друга, передавая по волновым каналам стереотипы поведения, животные инстинкты. Человек отличается тем, что он может (умеет) не реагировать на телепатический сигнал. Животное начинает "отрабатывать" инстинктивные действия и... не может остановиться. Соответственно, новый инстинкт тоже отрабатывается и тоже принудительно.

Человек имеет свободу воли. Он может терпеть, может преодолеть себя. Может отказаться от одного в пользу другого. Но есть состояние души, когда человек НЕ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения программы. Это называется СУДЬБА. Человек судьбы - раб Божий.
Виктор
Квестор
вы в одном из сообщений сказали:
QUOTE
суть нуля в задании области счета, в нормировании этой области
И я с вами полностью согласился. Суть "я" , в творении области множества, которое для него "не я". Сам процесс творения этого множества, процесс становления "я" как личности в обществе себе подобных, мне не интересен. Философия за 2000 лет не оставила белых пятен в этом процессе. Человек обречен творить мир множества, поскольку отказаться можно только от того что сотворено, что существует. А отказавшись от сотворенного мира множества, умертвив его (что под силу далеко не каждому), "я" становится опять нулем, границей между уже уничтоженным им бытием и небытием. Причем, в отличие от только что родившегося ребенка, который в этой точке по воле родителей, в это состояние "я" взрослого человека пришло уже по собственной воле, осознанно. Человек свободно сделал свой выбор между иллюзией в бытие и реальностью в небытие, между миром множества и миром единого. Вот начиная от этой границы, от нуля в сторону небытия, меня интересует все, что вы можете сказать. У вас есть подобный опыт?
Людмила
QUOTE(Квестор @ Jan 1 2010, 09:58 PM)
Материя и информация, та информация, о которой я говорю это не та информация о которой говорите Вы. Я говорю о ЕЩЕ НЕ реализованной информации, о замысле творца. (Или замысле Творца, как Вам угодно...) Замысел творца это новая информация, еще не рожденная, не воплощенная, не реализованная. И в этом плане, все произошедшее есть прошлое, все не сумевшее свершиться так и останется "новым". Умер ребенок, так ребенком он и останется, не стать ему старцем.
*




И, все-таки, Квестор, о какой бы информации мы не говорили, мы с Вами отлично понимаем друг друга, потому что не может существовать двух понятий об одном и том же. Просто, наука на сегодняшний день еще не обладает достоверной теорией познания, посему, у Вас и возникает соблазн разделить информацию на старую - информацию об уже состоявшихся событиях и новую - информацию о событиях, которых еще не было . Это я к тому, что и замысел, как таковой, уже давным давно существует и хранится на отведенной ему полке в библиотеке нашего разума. Не реализованное еще не значит не существующее. Это, как компьютерная память, и кому, как не Вам, это может быть особенно понятно: не во всем, что ее, эту память, составляет, может возникнуть необходимость, но, не востребованное, от этого новее не становится. Здесь нужно учесть еще и такой момент, что для Творца (раз, уж, Вы о Нем упомянули), времени не существует, в Нем все и всегда присутствует без оглядки на прошлое или будущее, разум Его не осеняется подобно человеческому, Он имеет абсолютный и одномоментный доступ ко всему, чего не пожелает, так что, у Него всегда и все под рукой. Выразился же мудрый Соломон и именно об этом: "Нет ничего нового под солнцем"...

А, насчет, нового не свершившегося, так это проблемы неспособности установить связь с той информацией, реализация которой была бы весьма предпочтительной. По-видимому, Вам, как специалисту, эта обстоятельство знакомо и понятно, и я надеюсь, что Вы не отождествляете установление этой связи с отсутствием самой информации.



QUOTE
Человек имеет свободу воли. Он может терпеть, может преодолеть себя. Может отказаться от одного в пользу другого. Но есть состояние души, когда человек НЕ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения программы. Это называется СУДЬБА. Человек судьбы - раб Божий.




Если Вы пишите о программе, т.е. о предопределенности, то должны, как минимум, понимать, что программы создаются, отменяются и исправляются, а, если упоминаете и о свободе воли, то это именно тот момент, который и имеет отношение к этому программированию. Исходя из вышесказанного, позвольте мне несколько видоизменить (методом подстановки) Вашу последнюю фразу: человек судьбы - раб Божьего дара - свободы воли созидать (программировать) свою судьбу (программу).
Людмила
Мне бы хотелось поздравить всех участников форума с Новым 2010 годом и поблагодарить всех за поздравления! Всем хочу пожелать, исходя из специфики этого форума, - мудрости, ибо именно этого желал и просил мудрый Соломон у Бога, а Бог, видя, что он более (ни богатства, ни славы, ни успеха) у Него не просит, дал ему к испрошенной мудрости и богатство, и славу, и успех. Пусть же каждый из вас получит в новом году по мудрости своей, и как сказал Величайший из пророков: "Дерзайте, чада!.." smile.gif
Квестор
QUOTE(Виктор @ Jan 2 2010, 10:48 AM)
Квестор
вы в одном из сообщений сказали:"суть нуля в задании области счета, в нормировании этой области"
И я с вами полностью согласился. Суть "я" , в творении области множества, которое для него "не я". Сам процесс творения этого множества, процесс становления "я" как личности в обществе себе подобных, мне не интересен. Философия за 2000 лет не оставила белых пятен в этом процессе. Человек обречен творить мир множества, поскольку отказаться можно только от того что сотворено, что существует. А отказавшись от сотворенного мира множества, умертвив его (что под силу далеко не каждому),  "я" становится опять нулем, границей между уже уничтоженным им бытием и небытием. Причем, в отличие от только что родившегося ребенка, который в этой точке по воле родителей, в это состояние "я" взрослого человека пришло уже по собственной воле, осознанно. Человек свободно сделал свой выбор между иллюзией в бытие и реальностью в небытие, между миром множества и миром единого. Вот начиная от этой границы, от нуля в сторону небытия, меня интересует все, что вы можете сказать. У вас есть подобный опыт?
*



Человек творит мир множества вещей, понятий, слов, чувств, пристрастий, состояний. Чаще всего, конечно, мы живем на всем готовом... Партия сказала: -Надо! Комсомол ответил: - Есть! Умертвить мир чужого восприятия это не значит обнулить его, мир чужого восприятия надо присвоить. Просто (слово - паразит) надо понять, что на многие вещи, объекты, отношения мы смотрим не критично, без понимания, ну надо, значит надо. Человек становится рабом вещей и чужих понятий, как зло шутили в бытность нашу совковую: "Твои только сопли в носу". Раб чужих восприятий, а они правильные, верные, логичные эти чужие приказы и распоряжения, эти чужие истины?

Умертвить мир чужих множеств, значит совершить маленькую революцию в сознании, при этом сам "человек убийца" отнюдь не обнуляется. В этом вопросе Вы очень и очень ошибаетесь. Я не зря говорил о горизонтали, о возможности сравнения, о возможности общения. Умерщвление мира, прохождение в будущее через точку собственной смерти может дать паразитный импульс, импульс, как вверх, и тогда грозит мания величия, так и вниз, и тогда человек превращается в нуль, в ничтожество. Надо остаться собой, сохранить форму и массу.

Конечно, многое из того, что раньше было балластом, потеряется. Масса сильно уменьшается, все эти дипломы, почетные грамоты, регалии, поощрение начальства, премии и прочие накопления собственного величия превращаются в пыль. Но появляется другая масса - релятивистская. Это посмертное, трупное состояние, и пойти на такое не всегда есть акт сознательный. Чаще - случай. Поскользнулся, упал, очнулся - гипс.

Но, как говорится: хозяин - барин, красиво жить не запретишь. Если кто желает попробовать, то не говорите, что вас не предупреждали... Я не знаю, как у вас, а у нас... Можно попробовать начать процесс убиения мира с понятия "погрешности", ошибки, несоответствия мира идеального и реального. Ошибка восприятия, какие ошибки или погрешности нашего восприятия доминируют? Как часто мы наступаем на одни и те же грабли? Как распознать ошибку, как устранить ошибку, как ПРЕДВИДЕТЬ ошибку? Т.е. в работе над ошибками мы и приходим к понятию "предвидения". Предвидение требует смерти, поскольку страх смерти самый могучий блокиратор предвидения. Танатофобия это "забор" для предвидения. Устранить танатофобию можно только смертью. Собственной смертью.

Вот так круг и замыкается. И кроме мордобития никаких чудес...
Виктор
Людмила
QUOTE
у Вас и возникает соблазн разделить информацию на старую - информацию об уже состоявшихся событиях и новую - информацию о событиях, которых еще не было. Не реализованное еще не значит не существующее.
Информация конечно же не делится на старую и новую, она вне времени. Можно вести речь только о старом (уже известном) или новом (только что созданном) носителе информации. Иначе, о старой или новой форме, в которой информация существует. Не реализованная информация, информация без носителя, в "чистом виде" , информация как идея - не существует, но есть. Есть, вне времени и вне пространства существования, иначе, в вечности. Здесь я говорю о существовании и не существовании исключительно с позиции субъекта в бытие. Думаю Квестор говорил об этом же, только не совсем аккуратно выразился.
QUOTE
человек судьбы - раб Божьего дара - свободы воли созидать (программировать) свою судьбу (программу).
Хорошо сказано! smile.gif
Виктор
Квестор
QUOTE
Умертвить мир чужого восприятия ...
Речь об отказе от собственного восприятия мира, от собственного представления о нем. Того, которое существует на данный момент в нашем индивидуальном бытие. Понятно, что формирование индивидуального бытия идет через человеческое общество и большинство понятий принято на веру. Но поверив, мы уже делаем эти понятия своими собственными.
QUOTE
Если кто желает попробовать, то не говорите, что вас не предупреждали...Устранить танатофобию можно только смертью. Собственной смертью.
Вообще-то об умерщвлении тела здесь никто не говорил... данный форум не клуб самоубийц. Или я вас не так понял? Слово умерщвление в этой теме пошло из стиха философа-поэта И. Шефлера "Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ" . Давайте лучше использовать слово отказ. smile.gif
QUOTE
Можно попробовать начать процесс ...
Попасть в ноль очень просто - перестаньте мыслить рационально, проявлять свою волю... и вы там. А вот про дальше, но не в будущее (это значит повернуть назад), а в безвременье или в вечность, расскажите поподробнее...
Виктор
Людмила,
есть два разных понятия: воля и желание. Правильно ли я понимаю:
- желание, это проявленная воля. Желаем всегда конкретное ЧТО;
- воля, это намерение сделать, сделать все или ничего конкретного, не проявленный процесс, процесс в самом "я".
Если мы отказываемся от всех ЧТО или от желаний, то значит в нуле должно оставаться только намерение или воля творить? Помогите пожалуйста разобраться.
Квестор
Виктор, я тоже не говорил об умерщвлении тела, даже дух не стоит убивать... Как-то против заповедей это получается. Я говорил о виртуальной смерти, как психотренинге. Психотренинг, аутогенная тренировка, избавляющая от танатофобии... Жить становится легче, жить становится веселей... Счастья Вам в Новом году.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.