Людмила, смысл философии это не тайна за семью печатями только для избранных... Смотрите, и откроется вам. Философ способен рассказать, раскрыть просто и доступно очень сложные понятия. Вот я и прошу, а расскажите же мне, что такое "подобие"!

Ну, расскажите, когда объясняешь другим, начинаешь понимать сам... Я понимаю, Вы зарплату на этом деле получаете, а бескорыстно слабо осветить тему? Коротко, ясно, конспективно... Потом вместе и посмеемся. Хорошо смеется тот, кто смется последним. Жираф, например...

Еще раз напомню, чудес не бывает, поскольку "чудо" это ересь. Все в руках Божьих, все по воле Божьей. А Вы норовите супротив Бога переть? Не получится.

Людмила
Кроме сущности, есть еще процесс, без которого невозможно существование сущности. Думаю, исключать познание процесса из предмета философии не совсем верно. Существованию чуда предшествует процесс его творения. Возможно я не прав, но только познав сущность и процесс приводящий к ее существованию (в единой связи), можно сотворить принципиально новое явление (чудо). Вами не любимый Кант показал, что процесса рационального мышления совершенно недостаточно для творения принципиально нового явления, значит есть еще некий процесс, который я и называю чувствованием или иррациональным мышлением. Можно назвать этот процесс, как предлагает Странник, интуицией. Хотя лучше оставить давно известное чувствование, но рассматривать более широко, чем это принято в быту. Сказанное совсем не означает отказа от логики, как инструмента непротиворечивого выражения философского знания. Использование этого инструмента и определяет научность философии, но не философию как науку. Философия должна быть научной, но она не наука. Кто же с этим спорит? Но философское знание, это уже явление выражающее некий смысл, это существующий смысл, продукт творения философа в котором проявляется его интеллект и присутствует прикладной аспект. Совершенно не собирался сам описывать чувства, только указал на трудность этого описания и отсутствие рационально мыслимого понятия любви. Вы говорите любовь - отдача, я говорю любовь - жертва, кто скажет любовь - бог. И все будем правы, поскольку смысл сказанного один и тот же. Мы этот смысл чувствуем, а значит знаем, хотя четко сформулировать и выразить этот смысл словами, чтоб для "дурака" понятно было, не можем. Вы ведь знаете, есть сущность не имеющая образа и словами невыразимая, но вы тем не менее это знаете. Договорится что и как называть можно легко. Можно сказать, смысл один, а идей множество, можно Солнце назвать Луной, а луну Солнцем. Суть не в названии, а в том что смысл и идея совершенно разные, противоположные понятия, как бытие и небытие. С- мысл, с мыслью, это уже в бытие, а идея в небытие. Иначе, несуществующая идея одна, а существующих смыслов множество. Кстати, об этимологии. В древнегреческом языке, с которого и сделан перевод библии на русский, Логос имеет значение идея, а не слово. Отсюда, известное выражение должно бы звучать на русском так: "вначале была идея, идея была у бога, и идея была богом". То есть идея одна единственная и она же Единое. Людмила, я вас умоляю... Я ведь не для того написал эту фразу, что сомневаюсь в вашем знании, а для того, что бы вы обратили внимание на процесс творения принципиально нового, описанный в предшествующем этой фразе абзаце. Процесс копирования (зеркального отражения) разумом через"0" времени, ощущений нечто в чувствование нечто (несуществующий еще смысл). Процесс, в котором разум одну существующую неопределенность превращает в две существующие неопределенности абсолютно подобные друг другу, что и позволяет ему задать начало времени существования определенности или, что тоже, существование принципиально нового явления. Если можно так сказать, разум проявляет себя в этом явлении. Для чего мне эти подробности? Человеческое тело, тоже явление проявляющее разум...

Victor 2, Вы читать умеете? Прочитайте, что написано в ( Mar 13 2010, 04:38 AM Отправлено #446)

Процесс самоорганизации мышления есть инсайт. В трех формах: 1) короткий, бытовой; 2) горизонтальный, технический; 3) вертикальный, религиозный.

В первом случае новизна это комбинаторика или память. Во втором, совокупность (обмен) информации нескольких человек. В третьем - взгляд в будущее, предвидение, ясновидение. Вы невменяемы? Или где? Чудес не бывает... Есть анахронизмы.

О, вот, только что оставила сообщение для Феди. Сейчас его скопирую и для Вас, Виктор, Вы не против?


Смысл (сущность, это уже здешнее добавление ) вещи никогда не принадлежит самой вещи, как и наблюдателю: даже если наблюдатель исчезает, идея числа, например, как и всего богатства его математического выражения, остается навсегда и вечно. Пусть даже весь мир исчезнет, а затем восстанет из праха, развиваться, восстанавливаться и существовать он будет согласно законам смысла. Смысл нельзя ни отменить, ни уничтожить. Нельзя уничтожить логику, она всегда сама по себе, безотносительно к тому, кто мог бы к ней обратиться. Смысл абсолютен, посему ни к чему не привязан и ни от чего не зависит. Про вещи - справедливо, про смысл - совершенный вымысел. У смысла собственное поле, которое, повторюсь, ни к чему не привязано, но это поле может быть привлечено к чему угодно. Это универсальная сторона смыслов: сами по себе и со всем вместе...

Мы все глубоко увязли в самом что ни на есть уяснении предмета философии. Дальнейшее игнорирование этой неуясненности, на мой взгляд, породит много ненужных вопросов и ненужных (чуждых философии) выводов.





Да, но процессу творения чуда, предшествует уяснение его смысла, потому что, если по ошибке, например, мы чудо примем за нечто иное, то нам никогда не удастся достигнуть процесса его сотворения. Так вот, то, что предшествует процессу - установление сущности этого предмета - и есть философия в чистом виде.






Совершенно с Вами согласна: для сотворения чуда рационального мышления недостаточно, но его абсолютно достаточно для установления его сущности или обозначения его, как смысловой категории, со всеми вытекающими из этого обстоятельства дальнейшими возможностями для его (чуда) сотворения.






Не скажите, дорогой Виктор, не скажите... Некоторые любовь понимают не как самопожертвование себя объекту любви, а как самопожертвование объекта любви себе любимому. Кто-то полагает, что любовь это дать другому, а кто-то - взять у него, и, вот, здесь на помощь приходит смысл, который непосредственно исходит из слова, его обозначающего. И, если слово конкретно звучит, как "отдача", то здесь уж никакие споры, дебаты или дискуссии, постановления, решения и обращения к трудящимся не помогут. Сущности не поддаются извращению, их можно намеренно не устанавливать, но изменить невозможно . И знаете почему? Они не обитают в поле времени (время, кстати, звучит на иврите как изменение). Вам это что-то напоминает? И, кто это у нас обитает за пределами времени и пространства? Хоть, правда, многие и недоумевают, с какой стати я вдруг увязываю такие две совершенно для них разные категории, как (Везде)Сущий и сущность...






Надеюсь, Вам известно, что прежде перевода с греческого (не древнегреческого) на русский, существовал перевод библии с древнееврейского на греческий. Так вот, прежде Нового завета, существовал старый, в котором Бог представлялся не идеей, а элементарно звучащим (в голос) словом. И это не отменяло Его единственности и единства, потому как, повторюсь, поле языка - вне времени, пространства и какой либо дробности вообще...

Людмила
Людмила, вы говорите одно, а пишется вами другое (видимо оговорка по Фрейду). Смысл не принадлежит вещи - согласен. Идея вечна - согласен. Смысл не принадлежит наблюдателю - не согласен. Наблюдатель устанавливает смысл, вкладывает смысл в "вещь саму в себе", тем самым обеспечивая существование "кусочка", ограниченной смыслом идеи в форме созданного явления (вещи). Существует множество явлений, множество смыслов выраженных этими явлениями, но где вы видели существующей идею? Существует множество вещей, множество форм материи, но где вы видели существующей материю? Идея и материя - одно и то же! И это та несуществующая вездесущая сущность, то Единое, которое вечно. Вы придаете решающее значение словам и это верно, но почему-то отступаете от этого принципа говоря о смысле. Само это слово выражает принадлежность к наблюдателю. Смысл (с-мысл), с мыслью, осмысленное! А кто мыслит? Наблюдатель! Продолжая противоречить вам, повторю: идея и смысл - противоположности и разделены они точно также как причина и следствие, то есть временем. Разум (Идея, Материя, Единое, Бог, Причина, Истина, Сущность) творит следствия и он же творит смыслы этих следствий, что в совокупности мы и называем существующими явлениями (вещами). Разум проявляется, существует в своих творениях. Я мог бы написать воплощается в свои творения, но вам это слово не нравится. Как он это делает, каков процесс воплощения? На мой взгляд, эти вопросы тоже предмет философии и именно они меня интересуют более всего в настоящее время. Только вполне поняв это можно осознанно сотворить любое явление, проявиться в чем угодно. Разве это не чудо?

Это проблема эссенциализма. Поиск сущностей

Это проблема эссенциализма вообще. Поиск сущностей, смыслов вне воспринимающего человека - тупиковый путь. Это все равно, что спорить о трансцендентном, о том, что не дано нашему восприятию: о боге, добре, зле, о том, чем питаются грифоны или кентавры, какие песни предпочитают петь ангелы... К тому же дефиниции. границы в определениях настолько зыбки, а границы - здесь главное etc. Словом спор - невозможен. хотя может быть продуктивным...

Людмила,
в отношение логоса и его перевода. После вашего сообщения, весь в сомнениях, полез в энциклопедию и вот что нашел:
Вообще я достаточно критично отношусь к словарям, но в данном случае мне кажется информация достаточно точной. Конечно я был не прав, назвав логос идеей.

И Идея и Материя суть слова, вербальные символы эмоциональных образов человеческого поведения, используемые человеком для внутривидовой и социальной коммуникации.

Во внутривидовой коммуникации эти образы являются основой половой репродукции человеческого существа, а в социальной коммуникации они выступают, как информационная ткань человеческого общежития и коллективного человеческого Разума, который определяет эффективность групповой адаптации людей. Групповая адаптация людей отражает коллективную активность на основании конвенциональности коллективных эмоциональных образов коллективного разума людей.

Степень Конвенциональности понятий зависит от методологии их формирования и отражает степень их Истинности.

dimitri
Если это не дано вашему восприятию, то откуда вы вообще знаете эти слова, и откуда сами слова? С трудом могу допустить, что добро и зло для вас бессмысленны, другой вопрос какой смысл вы лично вкладываете в эти понятия. Тоже самое и о боге. Если понятие бог для вас бессмыслено, то это совсем не значит, что бессмыслено для других. Кстати, воспринимать и ощущать, разные понятия. Можно воспринимать не ощущая. Например, каким органом восприятия ощущений (числом пять) вы воспринимаете (видите) сны?

Victor 2
Я боюсь вступать в дискуссию на такие темы, так как не вижу возможности выбраться.
Что такое восприятие? Трансцендентное мы домысливаем. Способа прямого восприятия или созерцания трансцендентного я не знаю. Возможность восприятия противоречит самому определению трансцендентного. Бог, добро, зло... - это исключительно наше представление, наша характеристика явления, мира. Спросите любого христианина, любого верующего, кто вызвал землетрясение на Гаити и добро это или зло... Не сомневаюсь вы услышите массу интересного.

dimitri
Все что существует, это продукт мыслящего разума. Мы все без исключения домысливаем (мыслим). Так почему вас удивляет домысливание трансцендентного? Ведь оно таковым является и не существует для нас, лишь до тех пор, пока мы его не осмыслим. Но если вы боитесь вступать в дискуссию на эту тему, не верите в свои способности выбраться, то и не вступайте... Только вера способна привести к пониманию трансцендентного или, как говорит Людмила и Христос, к богу.

В том то и дело. Вера очень ненадежный поводырь. С верой истребляются цивилизации (ибо они бесчеловечны! (вспоините Писсаро, Кортеса)), строятся ГУЛАГ-и и Аушвицы...

Виктор, Вы в каком веке живете? Это я по поводу пяти чувств... Чувств семь. И на каждое чувств есть соответствующий орган. Озязание, обоняние, зрение, слух, вкус, равновесие, интуиция. Орган равновесия известен давно, но чувство равновесия как-то выпадало из общей кучки. Орган интуиции - "кишечный (желудочный) мозг" открыт сравнительно недавно. Этот орган отвечает за предвидение, чувство опасности, когда страшно, то "под ложечкой сосет". Эволюционно "кишечный мозг" предназначался для выработки рвотного рефлекса при употреблении ядовитой пищи.

По мере изучения окружающего мира, ядовитая пища стала попадаться реже, и кишечный мозг частично атрофировался, частично "переключился" на другой вид деятельности.

Теперь о сути вещей и вере. Суть есть структура и совокупность постоянных свойств. Постоянство свойств и служит опорой, основой нашего мировосприятия. Мера длины - фут (нога, стопа) считалась постоянной, но потом выбрали более надежную меру - метр. Т.е. повышение надежности и качества описания объекта и есть приближение к сути. В чем суть воды? Лет двести назад это была вода и вода, не пить же ее, коли вино есть... Сегодня мы знаем даже формулу воды H2O!

Знаем, что в дапазоне от 0 до 100 градусов это бесцветная жидкость без вкуса и запаха. Хороший растворитель. В толстом слое - голубая. Т.е. научное описание объекта и есть суть (структура и свойства) объекта. А поскольку наука оперирует воспроизводимыми свойствами вещей, то и суть по науке есть ОБЩАЯ суть для РЯДА конкретных объектов.

Поиски ОБЩИХ свойств позволяют группировать вещи или объекты для придания им СМЫСЛА (цены, значимости, стоимости, необходимости). Суть вещи есть набор более-менее постоянных (по крайней мере, воспризводимых) свойств. Цена, значимость, смысл это лишь польза (благо) вещи для человека. Когда мы говорим, что во всем должен быть смысл, или во всем ЕСТЬ смысл, то мы считаем, что ничего бесполезного (абсолютно нейтрального) для человека нет. Т.е. вещный (вещественный, материальный) мир есть мир человека и для человека. Антропоцентризм, как следствие и причина познания мира и нашего любопытства к миру.

Вера. Вера, это УСТОЙЧИВОЕ состояние психики, уверенность в некоторых положениях (фактах) без явного логического осмысления этих фактов. Вера есть принятие чего-либо без доказательства.

Как есть, естественное (детское) восприятие. Без веры невозможно начать никакое логическое построение, поскольку любая логика базируется на аксиомах. Положениях, принимаемых на веру. Говорить об абсурдности веры - абсурдно, нонсенс это. Поскольку вера есть неотъемлемое свойство психики человека. Вера в Бога есть осознанная необходимость, продиктованная выживанием общества.

Институт Церкви - древнейший и самый устойчивый социальный институт. Церковь - последнее убежище души. (Помните, как в "Соборе парижской Богоматери" глухонемой Квазимодо бежал с Эсмеральдой на руках и КРИЧАЛ: - Убежище, убежище!) Вот поэтому-то и приходится выбирать, либо гибель общества, либо жизнь под Богом. Есть такой недавний российский лозунг: Никого над нами, кроме Бога. Я согласен с этим лозунгом... Никого над нами, кроме Бога!

dimitri
Я вам говорю о вере в собственные возможности познать трансцендентное, о вере способной привести к Единому, путь к которому внутри вас. Причем здесь завоевание других цивилизаций или ГУЛАГ ? Вы вообще о чем?

Это и есть вера в собственные возможности познать добро и зло, справедливость и истину...

Скажите, Виктор, вода в море Вам принадлежит или имеет свое отдельное от Вас существование? Я думаю, что не принадлежит. Но Вы ее можете использовать, искупаться, например, или отправиться по ней в круиз? Можете. Так и со смыслом. Смысл был до Вас и будет существовать после Вас, но, когда Вы захотите им воспользоваться, он всегда будет к Вашим услугам. Устанавливать смысл (индентифицировать) это не создавать его. Никто и никогда не прилагал усилий к созданию логики, но тем не менее, она владеет нами в той же мере, в какой мы владеем ею.





Простите, Виктор, но это для меня слишком непонятно, что ли, особенно последнее утверждение. Всякая идея возможна к воплощению через те же явления и обладает теми же способностями к существованию, что и смысл. Не улавливаю я пока разницы между идеей и смыслом...






Верно, мыслит наблюдатель, но, что, в таком случае, мы наблюдаем, когда имеем дело с математикой или логикой? Они, что, произошли от наших наблюдений? Назовите мне этот предмет, смотря на который, мы бы создали математические или логические законы.




А, почему у Вас в причинном ряду материя? Во-первых, она множественна, то есть дробна, во-вторых, и временна и пространственна. Само слово материя происходит от измеримого, уже следственного самого по себе. Вот, опять-таки Ваше же утверждение:




Или я что-то опять не понимаю?!

Постойте, Виктор, мне, конечно, лестно обретаться в одной компании со Христом, но и "нагружать" Дмитрия не совсем верной предпосылкой, мне думается, не стоит. Во-первых, Христос, уповал на понимание через познание истины, что не одно и то же с верой, во-вторых, мне очень импонирует особенное положение познания в вопросах веры в иудейской (еврейской) философии: там слепота веры отвергается вообще, познание Бога возведено в необходимость и составляет честь для познающего. Так что, зовите Дмитрия, есть и у него надежда на свой "кусочек" истины среди необратимо уверовавших ...

Людмила

Людмила, не надо бежать впереди паровоза... Логика произошла из регламента, т.е. основой логики является риторика, искусство плетения беседы. Построение логических цепей, установление связей, причин и следствий, если - то. Объединение (логическое умножение) - конъюнкция, сложение - дизъюнкция, отрицание или инверсия. Все логические законы "оторваны" от материи и оперируют ОБОЗНАЧЕНИЯМИ предметов. Идентификатор, ссылка, метка, элемент множества. Логика - первоисточник алгебры. (Алгоритм - способ достижения результата.)

Математика тоже не с неба упала, математика начинается с присвоения. Мне, мне, мне... И вам немножко. Нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить! Так вот, математические законы начинаются с допущения присвоения. Допустим, у Вас есть торт. Как Вы его поделите между своими родными? (Зачем делить, сам съем...)

Наблюдая за собственностью, человек ОБОБЩАЛ предметы собственности (идентифицировал их) и ставил им в соответствие СЧЕТНЫЕ элементы. Зарубки на палочке, камешки, узелки на веревочке. У меня есть стадо, а сколько? Количество или мера это НЕОБХОДИМОСТЬ сравнения или противопоставления. А = Б. А+Б = С. И абстрагирование - индукция. Один банан - куча? Два банана - куча? Куча - абстрактное множество.

Понятие МНОЖЕСТВА это базовое понятие логики. Операции над абстрактными множествами это УЧЕНИЕ, научение. Человека необходимо научить оперировать множествами и их элементами. Для обозначения множества, как вполне себе абстрактного понятия, используются идентификаторы, как абстракции более высокого уровня. Счет, как таковой, есть перемещение, перекладывание предметов из одной кучи в другую. Основой счета стали пальцы, как первая счетная машина. И десятичная система счета тоже из пальца высосана... Вот Вам и предмет, смотря на который мы и создали математику. Дактиль - палец.

Невозможность присвоения, принятия явления говорит об алогичности поведения или расстройстве психики. Алогичный человек не в состоянии принять что-либо. Усвоить. Алогичный человек может, конечно, уверовать... Но, но во все времена и эпохи подряд находились ПОДЛЕЦЫ, которые дурили и грабили легковерных наивных простаков. Вера - первоисточник логики. Логика - основа алгебры. Алгебра - способ проверки результата, способ УЩУЧИТЬ подлеца.

Когда все хорошо, то и математика не нужна, а вот когда нас пытаются надурить, то тут надо уметь считать. И знать Закон.

Людмила
Хороший пример. Вода в море не принадлежит мне, но она может стать моей в какой-то границе, в стакане, пригоршне, ведре и т.д. То есть, я должен установить границу. Идея - вода в море, смысл - вода в стакане. Обратите внимание, явление "вода в стакане" состоит из смысла (воды в стакане) и стакана (формы выражающей этот смысл). При этом явление "вода в стакане" абсолютное подобие смысла - воды в стакане, а вода в море и вода в стакане - противоположности. Не может существовать одновременно одна и та же порция воды в стакане и в море. Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот. При этом само море никуда не исчезает и существует совершенно независимо от меня. Точно также я могу создать в бытие явление "вода в чашке" или явление "вода в ведре" и т.д., одним словом множество явлений выражающих множество смыслов, но при этом вода в море - идея, будет одна единственная, для меня в бытие несуществующая и вездесущая (в каждом явлении). Математика и логика не вещи, мы математику и логику не наблюдаем. Где вы видели их сами по себе? Это одни из языков, которые мы используем для описания явлений (обозначения смыслов). Существуют математические и логические формулы, как в речи существую слова, их мы и наблюдаем. Существует множество форм материи, которые имеют координаты в пространстве, но не сама по себе материя. Существует камень, дерево, железо, вода и т.д., а где существует материя? Нельзя делить мир на материальный и идеальный, мир единый и единственный. Можно говорить все идеально, можно говорить все материально, но последнее менее удобно, поскольку материальное мы традиционно мыслим в координатах пространства, а мыслить чувства в координатах явный абсурд. Людмила, видимо опять виновато мое косноязычие. Я говорил Дмитрию не о вере в существование бога, не о религии, а о вере в его собственную способность познать трансцендентное, которой у него (по его же словам) нет. Перечитайте мое сообщение № 462. Но, ведь по сути познать трансцендентное и означает прийти к Единому или богу, поэтому думаю и Христос, говоря о вере ведущей к богу, имел в виду именно веру в способность пройти этот путь, способность познать. Если мы не уверенны в своей способности (умении) доехать на машине в соседний город и довести туда своих детей, разве мы сядем за руль?

Вот, и не надо бежать... Если логика у Вас происходит из риторики (из речи), то на основании чего происходит речь? Похоже, Вам так и не придется выплюнуть свой собственный хвост, подобно,уж, куда как более мудрому и изворотливому в плане логики змею...

Виктор!!! Вода в стакане или в море одна и та же, здесь противоположности не в "водах", а в размерах (которые не могут быть противоположностями) сосудов ее содержащих. Я понимаю, Вы хотите привести пример из совершенно другой области рассмотрения, но я его не понимаю!..





Но, ведь, об этом я и пыталась Вам сказать, что не все происходит из наблюдения, что есть вечные вещи , данности, к которым мы прикасаемся, но не создаем.





Нет, Виктор, позвольте мне все же это разделение производить. Материальное есть все, что мы можем отсканировать (ощутить) своими пятью органами чувств, идеальное невозможно потрогать, только помыслить, тогда как материальное - ощутить и помыслить.






Кажется, я уже где-то упоминала о том, что вера есть чувство, и как всякое чувство является функцией, которая задается, отнюдь, не ею самой. Так что, все призывы поверить, абсолютно бессмысленны. Ведь, говорим же мы "сердцу не прикажешь", так и с верой. Приказать верить невозможно. Здесь или нужно дать основание в виде знания под веру, либо найти условие (начало постановки задачи), которое это чувство сформирует.

Людмила
Естественно вода одна и та же, и размер совершенно не причем. Можно в качестве примера взять не стакан, а бочку или емкость в половину моря. Противоположность не в воде, а в положении воды, в месте существования. Повторю из прошлого сообщения: "Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот". Между водой в стакане и водой в море - время. Время создания явления "вода в стакане". Разрушьте это явление (грубо говоря разбейте стакан) и вода в стакане сольется с водой в море, станет существовать как единая вода моря. "Механизм" такой же, как с единым и множеством. Разрушьте (откажитесь) от множества существующих явлений в бытие и перестанут существовать смыслы этих явлений ("0" времени!), останется одно Единое в небытие или вездесущая идея. Что вы воспринимаете пятью органами чувств? Что на входе в эти органы? Ничто! Разуму доступен исключительно выход с этих органов, который изначально, до осмысления, просто нечто ощущаемое и существующее. Любое явление или что, это уже осмысленное нечто. Так где здесь материя, что вы "трогаете"? Получается, то что вы трогаете и называете материей - ничто. Пойдем теперь с другой стороны. С чего начинается мышление идеального? С "0" времени (процесс прихода в ноль уже знаем, поэтому описание опускаю), с мгновения соприкосновения с идеей, которая не существует или ничто. Только соприкоснувшись с ничто разум начинает чувствовать нечто существующее или смысл, который "запускает" вновь процесс рационального мышления, процесс создания явления или что, выражающего этот смысл.
Обратите внимание, идя "материальным" путем, мы начали с ничто и пришли к явлению, идя "идеальным" путем, мы тоже начали с ничто и пришли к явлению. И в одном, и в другом случае, явление продукт мышления, а ничто одно и то же. Так как вам больше нравится назвать ничто, материальным или идеальным? И где разделение на материальное и идеальное, которое вы так хотите оставить? Если рассматривать чувство как явление, как что, то процесс создания этого явления ничем не отличается от процесса создания любого другого явления из множества существующих. У любой функции (следствия) один аргумент - разум (причина). Давайте к этому интересному вопросу (вере) вернемся чуть позже, поскольку он непосредственно связан с процессом творения явлений, а тут взаимопонимания пока мы не достигли. Ок?

Людмила

Происхождение речи это уже другой вопрос. А логика и риторика связаны между собой. Риторика не есть речь в бытовом смысле, риторика это искусство произношения речей, составления речей, спичей и тостов. Вот в процессе трансперсональной коммуникации логика и появилась, и развивалась. И, соответственно, как человек изобрел машину для счета, начиная со счетов с костяшками, через арифмометр, и до калькулятора, так же человек изобрел и логическую машину - компьютер. Поместив в компьютер АРИФМЕТИКО - ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО. Гуманитариям это трудно понять, но уж если существует устройство арифметико - логическое, то в арифметике и логике ничего непостижимого для человека нет.

Речь, к Вашему сведению, это паттерн вербальной коммуникации. Способ связи при помощи генерации и приема модулированных акустических колебаний. Речь в базовых элементах - рефлекторна. В частности, маленькие дети тренируются в речевых навыках, используя "птичий язык". Т.е. речь появляется и развивается ДО языка. Речь ближе к физиологии, поэтому и первична. Язык - вторичен. Т.е. речь можно потерять только в результате психической или соматической травмы, а язык можно или выучить, или забыть за ненадобностью, как вторичное явление.

Так что о богоданности логики и математики Вы поторопились заявить. Любой калькулятор, не говоря уж о компьютере получится ОДУШЕВЛЕННЕЕ Вас на несколько порядков... Логика и математика - изобретение человека. Хоть, и все от Бога... Парадокс? А-то ж, я парадоксов друг...

Ну, и гений пошёл, замученный абсурдом.

Квестор, Вы хоть и верующий, но тот ещё плут с мозгами окаянными. Это ж надо додуматься: Язык вторичен?!
Неужели, так трудно совершить маленькое умственное усилие и увидеть, что в конечном счёте логика и математика - это детище языка. Нет здесь никаких парадоксов!

Ксари!
Логика и математика - детище языка! Именно об этом я и толдычу! (Если Вы не поняли...) Это Людмила утверждает, что логика и математика - божественные явления, существовавшиеи и до материи, и после материи... Компрене ву? Ну и чтатель нынче пошел... Куда идем, к чему стремимся?

Логика и математика - свойства пространства, мира, в котором мы живем. По крайней мере та логика и та математика, которыми мы оперируем. Возможно поэтому мы не изобретаем другую логику. Она нам просто не нужна! Логика - отражает прежде всего такие свойства, например, как непрерывность пространства и времени, законы сохранения материи, энергии, импульса... То есть, грубо говоря, логика утверждает невозможность чуда! Подчеркну, это - свойство пространства в котором мы живем и которым мыслим. Остальные пространства: дискретные, прерывные, релятивные... мы измышляем или конструируем... Человеку невозможно понять парадокс близнецов, шредингеровского кота... ибо это - не логично в системе единственно данной нам "бытовой" логики. Кроме того, аксиомы математики, которыми мы оперируем - тоже отражают свойства того мира, в котором мы живем! Два тигра и два тигра дают четыре тигра, так же, как два рубля и два рубля - тоже дают четыре.
А теперь, что вы называете языком?! Являются ли французский, китайский, зулу... - языками? Или язык - это что-то другое? Если язык - первое, то совершенно очевидно, что понятия математики и логики - инвариантны по отношению к переводу!

Квестор! Вы существо бренное! А Людмила, логика и математика явления божественные! В частности логика и математика составляют, по выражению dimitriя, инвариантные свойства языка, его неотъемлемые грани, его качества. Сосуществуют всегда вместе с ним. В неязыковой действительности (в окружающем материальном мире) нет ни логики ни математики. Возможно, поэтому логика и математика инвариантны, независимы от окружающей действительности, а значит и все признаки божественности на лицо!

Ксари, прежде чем что-то обожествлять, следует дать определение Богу. Логика есть аспект деятельности человека, как и математика. И вне человеческой деятельности они не присутствуют. Божественность определяется только двумя явлениями - 1) Наличием биологической связи (биополя) и 2) Переносом информации против потока времени. А базовая или единственная функция Бога - самосохранение.

Квестор, нет нужды давать определение Богу, если бог и есть само определение.
Квестор, Ваш ход мыслей в поисках божественного ничем не отличается от мыслей какого-нибудь захолустного попа, который думает, что Бог это что-то вроде супа из индюка под новый год. Убедитесь сами: Пребывание индюка в супе обеспечивает наличие биологических связей в нём. Будучи уже сваренным, согласно принципу переноса информации против потока времени, индюк продолжает думать: "Даже если меня съедят у меня всё равно есть два выхода". Печется таки пернатый о самосохранении. Вот такие уважаемый, Квестор, аллегории!

Ксари,
Вы свое ЭГО почесали? А дальше что? Для того, чтобы что-то понять, надо иметь, чем понимать... У Вас, видимо, понятийный аппарат отсутствует за ненадобностью... Гаити, Гаити, не были мы ни на какой Гаити, нас и тут неплохо кормят. Когда сказать нечего, лучше помолчать...

Вообще-то наиболее оптимально будет послать Вас нах... Это и будет божественным проявлением.

Не обижайтесь, Квестор.
Психополе у Вас нездоровое, член в горле уже стоит. Гаити какое-то в Вашем психополе наблюдается. Соберитесь, проспитесь …

Да.... Психополе платное уже и эту тему за-рало, как все остальные...

Виктор, я Вам мешаю? Так я могу распрощаться... Переливайте дальше из пустого в порожнее и делите нуль на нуль... У Стругацких в "Понедельнике... " был отдел изучения бесконечности. Вы не из этого отдела? "Познание бесконечности требует бесконечного времени. А поэтому - работай, не работай, все едино!"

Квестор
Неужели такое возможно? Моя благодарность вам, была бы безмерной! Абсолютно искренне говорю. Есть же еще темы на форуме, там и получайте свое удовольствие...

Людмила
Квестор обещал не мешать! Продолжим?


Естественно вода одна и та же, и размер совершенно не причем. Можно в качестве примера взять не стакан, а бочку или емкость в половину моря. Противоположность не в воде, а в положении воды, в месте существования. Повторю из прошлого сообщения: "Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот". Между водой в стакане и водой в море - время. Время создания явления "вода в стакане". Разрушьте это явление (грубо говоря разбейте стакан) и вода в стакане сольется с водой в море, станет существовать как единая вода моря. "Механизм" такой же, как с единым и множеством. Разрушьте (откажитесь) от множества существующих явлений в бытие и перестанут существовать смыслы этих явлений ("0" времени!), останется одно Единое в небытие или вездесущая идея.
Что вы воспринимаете пятью органами чувств? Что на входе в эти органы? Ничто! Разуму доступен исключительно выход с этих органов, который изначально, до осмысления, просто нечто ощущаемое и существующее. Любое явление или что, это уже осмысленное нечто. Так где здесь материя, что вы "трогаете"? Получается, то что вы трогаете и называете материей - ничто. Пойдем теперь с другой стороны. С чего начинается мышление идеального? С "0" времени (процесс прихода в ноль уже знаем, поэтому описание опускаю), с мгновения соприкосновения с идеей, которая не существует или ничто. Только соприкоснувшись с ничто разум начинает чувствовать нечто существующее или смысл, который "запускает" вновь процесс рационального мышления, процесс создания явления или что, выражающего этот смысл.
Обратите внимание, идя "материальным" путем, мы начали с ничто и пришли к явлению, идя "идеальным" путем, мы тоже начали с ничто и пришли к явлению. И в одном, и в другом случае, явление продукт мышления, а ничто одно и то же. Так как вам больше нравится назвать ничто, материальным или идеальным? И где разделение на материальное и идеальное, которое вы так хотите оставить? Поясните пожалуйста.
Если рассматривать чувство как явление, как что, то процесс создания этого явления ничем не отличается от процесса создания любого другого явления из множества существующих. У любой функции (следствия) один аргумент - разум (причина). Давайте к этому интересному вопросу (вере) вернемся чуть позже, поскольку он непосредственно связан с процессом творения явлений, а тут взаимопонимания пока мы не достигли. Ок?

Виктор, о каком положении мы толкуем? Ведь, разговор пошел о смыслах вещей, которые не меняют самих себя и остаются вечными и неизменными навсегда. И этот пример с водой был приведен с единственной целью и только лишь для того, чтобы показать, что понятие о ней не изменяется ни при каких обстоятельствах, независимо от того, где, когда и в каких количествах она находится...






Еще раз повторюсь: исчезнут явления, но смыслы не исчезнут никогда. Это как если бы Вы давно перестали иметь с чем-либо дело или еще не имели с этим дело никогда, но знание-смысл-понятие об этом не покинут Вас никогда, и даже, если они покинут Вас, то свое продолжение, повторение, возрождение они получат в других человеческих особях, я сейчас не говорю даже о том источнике, из которого они были получены человеком.






Я воспринимаю ощущения (если Вы так не хотите, чтобы здесь прозвучало слово - предметы), и все они разные. Кстати, все чувства (верхние - эмоции и нижние - физические) в каббалистической традиции называются "мидот", на иврите это означает "размеры", а ничто есть отсутствие всяческих мер и "весов", из чего же мы можем сделать такой вывод, что на входе у нас - НИЧТО?...






А, вот, материя, как раз-таки в сущности своей и есть измеримое (материя, метр, мера). Виктор, поле моей логики это исключительно поле смыслов, которые непосредственно для меня вытекают из их обозначений. Я не делаю своих выводов на основании вольных представлений, поэтому, меня очень трудно зазвать к их разделению, хотя, конечно, я не чураюсь образных сравнений или примеров, но для меня существует граница, которую я стараюсь не переходить: допустить - допускаю, но не переступаю...




Материальное есть все, что получает свое существование по какой-то причине (по причине смысла, например), идеальное, что существует всегда (сам смысл, например). Если привести это к категориям: то идеальное это причина, а следствие это материальное. Даже чувства, которые могут быть вызваны теми или иными обстоятельствами, есть уже выражение материального, то есть, они определены (различены, прочтены, опредмечены, названы и т.п.) и в этой своей определенности могут быть восприняты человеком. Все различимое - материально...

Людмила
Не понимаю. Есть понятие "вода в море" выражающее смысл "вода в море", есть другое понятие "вода в стакане" выражающее смысл "вода в стакане". Может быть вода с неба - дождь или вода на тротуаре - лужа. Разные понятия, разный смысл. Где вы найдете "просто воду" и какой смысл у "просто воды"? Просто вода не существует, она вне времени или вечна и слово вода, само по себе, не имеет никакого смысла. Это просто знак. Если не прав, то объясните мне, какой смысл в "просто воде" и где ее найти? Ответ везде - я знаю, но это значит нигде конкретно. Разум в своем бытие устанавливает, определяет все смыслы (ограничивая идею) и делает их существующими в виде явления. Нет бытия разума, нет и никаких смыслов, остается ничем не ограниченная идея или разум "сам в себе". Речь здесь о разуме одного конкретного человека и его бытие. Тот смысл, который в виде явления был передан посредством речи другим людям, в быт, естественно останется, но он будет существовать уже в бытие и быте этих других людей. Об этом варианте я не говорю. Ваш разум, как и мой, воспринимает ощущения, это бесспорно. Но не воздействия на органы восприятия ощущений. Воздействия совершенно не доступны разуму напрямую, без посредства органов восприятия (глаза, уха, рецепторов кожи и т.д). Если то что на выходе из глаза для разума существующее нЕчто (ощущение), которому в последствии разум и придаст некий смысл в процессе создания явления, то само воздействие на глаз из внешней среды, которое для разума не существует, но есть, это нИчто. Почему есть? Только потому, что если бы воздействия не было, то и не было бы никого ощущения. Ощущает (видит) разум, а воздействие принимает глаз. Глаз это просто датчик, преобразующий промежуточный элемент, как термометр за окном. Мы же не видим тепловое воздействие на термометр, а видим только то, что показывает термометр, всего лишь окрашенный столбик жидкости. Но если точность работы термометра мы можем оценить взяв другой термометр, то точность работы глаз разуму совершенно неизвестна. Именно поэтому, все явления создаваемые разумом всего лишь представления о воздействии, которые могут совершенно не совпадать с самим воздействием. Вот Федя, признавая наличие воздействия и отрицая ничто, на мой вопрос откуда воздействие, ответил просто: "от туда..." Значит, существующий образ стула в вашем сознании материален, а "просто вода" , не имеющая смысла и данная нам в ощущениях как нечто непонятное, идеальна? Как-то странно... Я совершенно не возражаю считать все материальным или все идеальным, но вот деление на материальное и идеальное выше моего понимания.

Но, разве Вы говорите в данном случае о воде? Вы говорите о тех "сосудах", в которые она имеет место быть помещенной, а это совершенно иные сущности и смыслы, и касаются они, например, конкретных размеров - метров, сантиметров, милилитров...






Хороший вопрос, тем более, что последние пару недель меня этот вопрос чрезвычайно занимает. Не буду раскрывать секретов собственной кухни, но дам Вам подумать над тем, что у меня получилось: оказывается, сущностью воды (смысловым назначением в природе) является отделение. Во всяком случае, этот смысл позволил мне заполнить все пазлы ее использования не только в природе, но и в человеческом обиходе, и пока что, нигде сбоя в расхождении ее(воды) смысла и применения, я не обнаружила. Предполагаю, что у Вас будут вопросы, но этой темы возможно и избежать, сообщила Вам о своих соображениях исключительно и только из контекстного интереса.





Нет, Виктор, так дело не пойдет: все, что воздействует на глаз, никак не может быть НИЧТО, потому как, воздействующее на глаз, возможно к различению (прочтению - от корня что), ничто же это неразличимое, стало быть и невозможное к считыванию рецептором, в данном случае, глазом. Ничто, это скорее те зазоры, которые образуются между формами, и которые позволяют нам различать эти формы.





Как раз, с точностью до наоборт: образ стула (заметьте, не сам стул, а мое представление о нем) идеален, а вода, данная мне в ощущениях, материальна. И, вообще, откуда у Вас берутся такие выводы обо мне, я ведь, совершенно четко выразила свою мысль: идеальное - мыслится или представляется, материальное - ощущается. Кроме того, опять идет совершенно откровенная подмена смыслов на вещи: есть вода и есть ее сущность, это две идентичные "вещи", но только одна в себе содержит время , а посему, обладает пространственно-временной структурой или материальным выражением, а вторая - вневременна, то есть, "обитает" только в абстрактном "пространстве" языка" или человеческом разуме, как его непременном носителе.






О, тогда Вы счастливый человек!... Но, думаю, что это совершенно не так: нам только тогда удастся уничтожить разницу между мыслимым (идеальным) и ощущаемым (материальным), когда мы справимся с главным препятствием к этому различению - временем, а до тех пор, желаемое (идеальное) будет еще долго досаждать нам своей невозможностью быть претворенным в действительное (материальное)...

Людмила
Воздействие на глаз разум не различает! Это воздействие разуму абсолютно недоступно! Ну как может разум выскочить из тела и стать перед глазом? Разум не различает и ощущения, а только фиксирует наличие НЕЧТО существующего, что не он. Ощущение, это уже взаимодействие с разумом, ощущение уже мыслится, а значит, как вы утверждаете, идеально. Различие же возможно только после создания представления об ощущаемом НЕЧТО и это уже будет ЧТО (холод, тепло, свет, звук, запах и т.д.). То, что разум не различает, и что для него не существует, я и называю НИЧТО, и именно оно воздействует на глаз и остальные органы восприятия воздействий. Причем, воздействие одно и тоже на все органы восприятия, и только разные параметры органов, разный диапазон восприятия воздействия, создает иллюзию множества воздействий, которые разум мыслит как множество представлений, образов, понятий или множества явлений. Отсюда, это вы сказали: Поскольку все существующее следствия некой причины, следовательно все материально, в том числе и то, что существует в бытие. Людмила, время разделяет единое и множество, и ничто не мешает нам считать эту противоположность как материальной, так и идеальной. Никакой разницы я не нахожу. Возможно. Но ведь мы речь вели о смысле устанавливаемом разумом человеком, в его бытие, в процессе его творчества. А вода, земля, воздух, огонь, растения, животные, не являются продуктом творчества человека. Именно поэтому, они сами по себе для человека смысла не имеют. Сказанное совершенно не означает, что знание этого смысла недоступно человеку. Только узнать эти смыслы можно исключительно во "взаимоувязке", в том числе и с смыслом существования человека. Другими словами, знание смыслов сотворенного не человеком, взаимосвязано с Единой идеей человеческого мироздания. Помните я вам говорил, что в небытие Единое не означает единственное. Ток вот, сначала были явлены шесть Единых (смысл одного из них вы пытаетесь найти), и только потом седьмой Единый явил себя в множестве разумов людей. Собственно на этом и было закончено творение человеческого мироздания, был запущен "вечный двигатель". Возможно это вам поможет узнать и смысл воды, и идею мироздания.

Все верно. Теперь представьте, что то, что разум не различает и то, что для него не существует, а вы, совершенно верно, определяете как Ничто, тем не менее способно быть различимо при изменении обстоятельств. Другими словами, Ничто это отсутствие Нечто в пространстве диапазона приемлемости рецепции Разума.

Физическое пространство доступное совокупной рецепции Разума составляет Ничто до того момента, пока в нем этой рецепцией не определяется Нечто.
Отсюда все многообразие мироздания есть бытие Имманентное человеческому Разуму.
Отсюда мироздание есть продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо человеческим Разумом.
Отсюда Объективная реальность есть представления человеческого разума о трансцедентности существования мироздания, допускаемые в результате обработки информации о Нечто из пространства Ничто в физических параметрах доступности совокупной человеческой рецепции.
Эти параметры расширяются по мере прогресса познания и прогресса технологий позволяющих переводить недоступные человеческому разуму воздействия в пространство доступности его рецепции.

Федя
Надо различать рецепцию разума и рецепцию органов восприятия воздействия. Если первая, и вы совершенно правы, расширяется, то вторая остается неизменной. Глаз, ухо и т.д. , какие были 10000 лет назад у человека, ровно такие и сейчас, диапазон их восприятия не изменяется. Какой бы телескоп (микроскоп) вы ни приставили к глазу, диапазон восприятия самого глаза останется прежним. Поэтому, ничто или вещь "сама в себе", никогда не будет в пространстве диапазона рецепции Разума, использующего канал ощущений и их рациональное осмысление. Об этой невозможности и говорил Кант, но вы упорно продолжаете искать ничто среди ощущений. Вы правы, и это изменение обстоятельств означает отказ от рационального мышления и переход к иррациональному, к созерцанию самого ничто или вещи "самой в себе" . Это именно тот путь, о котором говорит Людмила, путь который использует разум (у большинства людей неосознанно), чтобы определить (задать) смысл ощущаемому нечто.

Мы с Кантом люди разных столетий и рассуждаем в соответствии с тем объемом знаний, которые нам доступны на основании биологического диапазона доступности нашей рецепции и технологических особенностей расширяющих информационное пространство доступности. Если для Канта нейрональные синапсы были не доступны, то мне они доступны и позвол ют рассуждать о природе человеческого разума, человеческого суждения и т. п. Вещах. О вещах которые для Канта были в себе, а для меня имеют вполне национальное объяснение. Я не только упорно ищу ничто среди ощущений и определенно нашел его в филическом пространстве доступности человеческой рецепции. Не надо разделять рецепцию разума и рецепцию ощущений- в этом нет никакого смысла как не надо выделять человеческий разум из понятий функциональной системы человеческого существа- когнитивной системы человеческого сознания. Человеческое существо основа его определения себя и окружающего мира и нет ничего за приделами этого существа- это надо понять.


Ничто как пространство доступности человеческой рецепции постоянно расширяется посредством внедрения технологических инновация, делающих достпным ощущениям ранее не доступное. В этом смысле Ничто не изменяется обстоятельствами но расширяется технологически.

Рациональное мышление не может противопоставляться иррациональному поскольку и то и другое представляется взаимодополняющими гранями одного процесса человеческого мышления

Федя
Однако Солнце светит и греет, и это воздействие мы дружно договорились называть солнцем, светом и теплом.... Так откуда это воздействие, если за пределами человеческого тела ничего нет? Вот это вам надо понять, а все остальное уже детали...

Victor 2 Невозможно планировать деятельность даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Невозможно настолько безапелляционно утверждать о неизменности органов восприятия человека даже на сто-двести лет назад.

Да, и кроме того, мы и сегодня используем не все свои способности к восприятию в полной мере. Как назвать способность человека видеть невидимое, например, - ауру? Как назвать способности НЕКОТОРЫХ людей слышать инфразвуки и ультразвуки? Как видит дальтоник? На сколько порядков отличается от обычного человека восприятие вкуса профессионального дегустатора? Что умеют слышать слепые? Некоторые органы восприятия регрессируют, некоторые - прогрессируют. Биологическая эволюция рода человеческого продолжается.

Ошибка восприятия - самопроекция. Я могу, не означает, что все могут. Я не могу, не означает, что никто не может. Принцип исключения бесконечности.

Victor 2 Движенья нет! - Сказал мудрец брадатый, другой смолчал и стал пред ним ходить...

Федя слегка помешан на рецепции рецепции рецепции... Тихие сложнее лечатся. Но, время - лучший лекарь, оно же и убивает. Так вот, дорогие недоуменные умозрители рецепции с рефлексией, мир, Вселенная есть самостоятельное явление, не зависящее от потугов, выпрыгов, выкриков и деклараций даже сотни всяких федь... Так федь?

Есть природа, есть планета, есть объекты и вещества, причем вещества элементарные. Вот наличие элементарных веществ и должно остужать пыл недотумковых философов, по крайней мере до тех пор, пока они не научатся... Да, хоть превращать воду в вино! Если за пределами тела ничего нет, то и кирпич на голову не упадет... Ага, а я в танке.

Мне мама в детстве выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел. Я не смотрю кино и не читаю сказки, зато я нюхаю и слышу хорошо!

Откуда все то, что есть за пределами человеческого тела надо понять вам, а все остальное детали.

Вам надо понять простую вещь, что все что есть за пределами человеческого тела определеятся нашим сознанием из Рецепции воздействия, которое в этой рецепции кодируется в нервные импульсы и по проводящим путям попадает в корковые анализаторы органов чувств, где они вызывают активность нейронов. Если стимул из рецепции вызывает активность нейронов с задержкой менее 50 мсек, то этот стимул Не осознается, если же более 50 мсек, то такой стимул осознается. Задержка нейронального ответа зависит от мозговых структур вовлеченых в цепочку передачи стимула в корковый анализатор. Затем через 300 мсек реагируют структуры мозга медиальных отделов височных долей связанных со структурами памяти гиппокамповой извилины и лимбической системы. В этот момент совокупный стимул из наружной рецепции осознается в качестве совокупного Образа информации о воздействии на человеческое существо и сосоставляется с Образом фиксированном в памяти, давая начало процессу мышления, через систему внутреннего языка, оперирующую вербальными символами эмоциональных образов и выражающуюся или в моторной активности или в запоминании продукта мышления в структурах памяти.

Человеческая активность выражается и в социальной комуникации, в том числе. Эта социальная коммуникация формирует конвенциональные образы коллективного сознания людей и на основании их контента формирует особенности коллективной человеческой деятельности, которая в разделении труда приобрела форму обмена продуктов человеческой деятельности и обусловила формирование осоенностей социальной коммуникации в рамках Рыночных отношений или Рынка, который, в свою оеред диктует поведение человеческих социумов в ответ на изменение и прогресс информационных технологий, которы уже сами по себе определяют Глобализацию и все что связано с нашей современной жизнью.

David Chalmer (Australian National Institute in Canberra)разделяет философскую проблему сознания на Легкую и Тяжелую. Легкая-познание деталей функционирования-как нейрофизиологическая активность вовлекает функциональные системы мозга, определяя состояния Сознания и Тяжелая-познание и признание нейрофизиологической активности ресурсом всего многообразия внутренней человеческой жизни, определяющей людей как осознающих себя человеческих существ.
На первый вопрос отвечает Bernard Baars (The Neuriscience Institute in San Diego? California) своей теорией Глобального Рабочего пространства (global workspace theory).Эту теорию подтвержают работы Rodrigo Quiriga (University of Leicester,UK)акцентирующуи роль медиального участка коры височных долей головного мозга человека и группы Stanislas Deheane (French Institute of Health and Medical Research-INSERM in Gif sur Yvette) вместе с Jean-Pierre Changeux (Pasteur Institute in Paris)доказывающие что в востриятии воздействия мы имеем дело с множественными локальными процессами, объединенными в единый механизм Сознания.
Кроме того Laureys из группы Deheane выделяет из Глобального рабочего пространства Сознания Defoult Mode Network (DMN), который постоянно присутствует в структурах функционирующего человеческого мозга и определяет общее понятие Созннаия, уменьшаясь по мере затухания этой функции или в результате патологического повреждения мозга.
http://www.newscientist.com/article/mg2052...comes-from.html

Если теория Глобального рабочего пространства рассматривает локальные нейрофизиологические особенности вскрывающие философское осмысление состояний функциональной системы человеческого сознания, то моё формулирование философского понятия Разума как когнитивной функции человеческого сознания отвечает на вопросы о всеобщности проявлений человеческого бытия в функционированнии единой системы индивидуального человеческого познания и социальной коммуникации, в рабочем пространтсве которой функционирует коллективный разум человеческого существа, продукт Эволюции живой природы.

Перед напором современного знания о самом человеке, размышления в традиционных понятия трансцедентности мироздания выглядят не только убогими, но и смешными. Чтобы вам понять это необходимо сместить акцент вашего интереса в понятия осознания человеком осоенностей своего сознания и особенностей своего Разума как естесвенной формы функционирования своего сознания.

В противном случае вы обязаны предоставить доказательства альтернативные научным фактам и научным теориям, что неприменно приведет вас к жеванию многотысячелетней жвачки агностицизма божественного происхождения природы, трансцедентности мироздания и поиску дурачья, способного верить бездоказательной глупости-что, собственно, как показывает опыт, не безнадежное занятие в краткосрочной перспективе, но бессмысленное перед лицом тенденция познания мира.

Все это надо членораздельно доказать. Так, Федь.
Что есть природа, планета и кирпич? Все это надо ДОКАЗАТЬ и прекратить болтать.

Да... Опять ушли от темы... Квестор! Федя! Каюсь, моя вина... Торжественно обещаю в этой теме вам больше не отвечать, но и вы, если можно, сделайте одолжение, если уж пишите сюда, то пишите по теме "Чудо". Ок?

О, я обнаружила ЧУДО! (Людмила, предлагаю забыть на время разногласия, очень уж интересно получается)

Людмила, Вы в теме «Субъективизм и de novo» (№255): « новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому? Ага, вот она: "Чтобы овладеть сущностью НОВОГО, ДОСТАТОЧНО ОБОРВАТЬ СВЯЗЬ со старым".

Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.

Но разве можно порвать с чем-то, если его просто нет? Оно должно уже БЫТЬ, чтобы обеспечить появление нового. Заметьте, что все элементы, включенные в определяющую ( смысловую дефиницию) нового, требуют и фактического наличия самих себя в процессе синтеза нового. Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним. (Здесь оказывается возможным мимопоходя доказать и существование Бога).

Маленькое отступление: появление (сотворение) человека (и всего мира), как чего-то нового и прежде не бывшего, оказалось возможным и благодаря только лишь тому, что ему предшествовало "наличие" Бога, который так и представился человеку в библии - Сущим (Тот, кто уже Есть), а в Апокалиптической традиции у Него есть еще более красноречивое имя - Ветхий Днями (старый: как-будто бы знал Господь, что разгорится у нас с Вами спор о новом ). Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым. Я не буду против, если в этом разрыве Вы обнаружите и ничто, которое этот разрыв заполняет своим собственным смыслом.

Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА со старой формой появляется свежий росток живой , новой плоти будущего ствола. Так что, Ваша увязанность нового с традицией старого совершенно справедлива - это сок, удобрение и почва для нового. И в этом и только в этом увязанность нового со старым.

Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость ). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога...


Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы (Павел) его загнали, не справившись со сведением, по-Вашему же выражению, наших с Вами полюсов...»

А Вы знаете, я ЗАЦЕНИЛА. Пример с деревом неудачный, т.к. когда семя падает на землю - одновременно должно и упасть замертво само дерево. Если кому непонятно, предлагаю упрощенную визуальную модель: в стеклянный аквариум помещается пара – например, богомол-самец и богомол-самка. Во время спаривания, самка съедает самца увеличивая тем самым свою питательную массу. Когда детеныши готовы появиться на свет (нет, не в виде яиц - живорожденные), они начинают съедать свою маму изнутри – вот – они родились, мать мертва. Они растут, поедая ее останки. Когда останки съедены – они начинают есть друг друга. В результате, когда приходит момент полного созревания, в аквариуме остается опять одна пара – богомол-самец и богомол-самка… Все повторяется снова и снова. Им ничто больше не надо, ни вода, ни листва – они просто жрут друг друга. А где музыка? Ну, может быть, чтобы не чувствовать себя одинокими, обреченными, заброшенными в этот мир (Тут на помощь можно позвать Хайдеггера – хотя он мне и нравится) через миллионы лет они становятся способными к сочинительству музыки, придумывают философию… не забывая ЖРАТЬ друг друга. ЧУДЕСНО просто. И на удивление ЛОГИЧНО. Вы: «(Здесь оказывается возможным мимопоходя доказать и существование Бога)». Бога-Людмилы. Для начала пути – это уже хорошо, т.к. есть ученический результат – замкнутая система - жизнь в аквариуме. Или это уже конечный результат? А любовь (равно как и ажурные чулки) это просто мелкие развлечения особей до созревания?