Абдулла, дык еще Эйнштейн кричал: "Бог умер!"... И где тот Эйнштейн?

Вы что-то напутали... "Бог умер" - это предсмертный вскрик Ницше, а не Эйнштейна.

Абдулла
Знать правду или Истину, значит быть этой Истиной. Истина потому и Истина, что не требует для себя никаких условий. Истина безусловна (абсолютна) и она же Причина любых следствий и условий (причинно-следственных связей). Другими словами, ведать, знать Истину и ведать, знать, устанавливать и разрушать причинно-следственные связи, одно и то же. Праведник - творец принципиально новых явлений и только его можно считать действительно творческим человеком, подобием бога.

Возможно...

Людмила,
вы очень подробно и доходчиво описали то, что кратко высказал я. Совершенно с вами согласен. Но вот что интересно, получается праведник и пророк по сути одно и то же. А если к этому добавить и царствование (как вы говорите - хочу помилую, хочу нет), хочу создам явление, хочу разрушу, то получаем трижды совершенного или мелхиседека. Так?

Людмила,
подумал и понял - не так. Остается еще третье совершенство - священник (коэн) или отделенный, который ни во что не вмешиваться и, таким образом, ни с чем не смешиваться. Но ведь творить явления, что может пророк (праведник) или творец, значит вмешиваться в бытие и тогда это не мелхиседек. Видимо все-же точнее говорить, что творец (царствующий, праведник) или дважды совершенный - это действующее (творящее) подобие бога, а мелхиседек - сам бог, но отдыхающий от творения, передавший функцию творения человеку. Примерно как отец, создавший, вырастивший и научивший сына, уходит на пенсию и затем только наблюдает за его действиями . Но в случае необходимости может и вмешаться, но не напрямую, вновь начав самостоятельно действовать, а уже через своего сына, тем самым сохранив свою отделенность от мира.

Читайте и слушайте слово, Квестор, привлекайте к его осмыслению подобные по звучанию и смыслу понятия: простить это прежде всего упростить, и вот, отсюда начинайте танцевать. Упростить, значит, не придать значения, не заметить, не обратить внимание, закрыть глаза на это, не усложнять и т.п. Кстати, вся тайна пасхального перехода (как Вы понимаете, здесь речь идет ни о чем ином как о тайне перехода к новому порядку вещей) зиждется на этом смысле упрощения, потому как, само слово "песах" не только переводится, но и значит нечто подобное смыслу "прощения" - не заметить ...

Так, вот, спасти это не значит научить, спасти это значит не заметить(!), да, да, именно не заметить пролившийся соус...

А, насчет обучения, то и это не уходит из поля зрения в моменты подобного "упасения": не опозоренному и не осужденному за проступок человеку преподается урок, каким образом и ему самого себя держать, когда кто-то, как и он, неожиданно рухнет...

И, здесь, уж, никак не избежать преподанного на деле, а не на словах обучения, потому как, сработает фундаментальный принцип бытия - уподобления, который, если кто и захочет проигнорировать, так только через собственное поражение.

Очень хорошо этот момент отражен через евангелическую притчу о прощении должника царем: там этот должник, будучи прощенным, уходит от царя с мыслью о притеснении такого же должника только по отношению к нему, и ничего у него не получается: царь, увидев, что урок тем не усвоен и он остается злым и немилосердным по отношению к собственному должнику, возвращает этого злого раба снова в темницу, из которой прежде был и выпущен царем...

Виктор, вмешиваться и смешиваться это не одно и то же. Вмешиваться это влиять на ход событий и влиять возможно опосредованно, а смешиваться это соединяться с чем либо, причем, непосредственно. Есть разница? Есть... Посему, иудеи за символ царства и держат масло, о котором говорят, что оно во все проникает, но ни с чем не смешивается... Так что, с мелхиседеком, во всяком случае, с его священннической (отделяющейся, умывающей ото всего руки) стороной у нас все в порядке ... Здесь изюминка этой священнической магии в том и состоит - влияние оказывается через отказ от влияния, Христос это демонстрирует через отказ от сопротивления, ведь, сопротивляться чему-либо, это и есть чистой воды вмешательство в навязываемый порядок...





Здесь прослеживается параллельный логоряд, в том смысле, что невозможно одновременно пророчествовать (изрекать), то есть, созидать, (создавать и устанавливать связи, а через связи - материальные вещи) и отделяться (хранить молчание)... Хорошо подмечено... Посему, весь христианский миф это не только Христос, но и Божья Матерь, и мало, кто понимает Ее роль в могуществе Спасителя, но это где-то именно то, что Вы, предчувствуя с Отцом, попытались здесь выразить.

Людмила
Значит все-таки пророк (царствующий праведник, творец принципиально новых явлений) не мелхиседек, но посредник, через которого может оказывать влияние на мир мелхасидек, сохраняя при этом свою отделенность (священичество). Если это так, то можно ли считать пророками таких безусловно творческих людей, как например Платона, Аристотеля, Канта, Ньютона, Коперника, Лобачевского, Эйнштейна, Вл. Соловьева, Бердяева? Последний, на мой взгляд, очень близко подошел к вопросам, обсуждаемым нами в этой теме. Вот я точно не понимаю... поясните, если можно.

Людмила

Людмила, чудо это "хлеб и зрелище" для раба (халява). Чудеса бывают научные или технологические, магические, религиозные. Научное чудо воспроизводимо с точностью до технологии чуда. Научное чудо это то, что обыватель (раб) ждет от науки... Магия - тайная власть. Магические "чудеса" - товар в чистом виде. Они не являются халявой... Религиозные чудеса элемент ОБУЧЕНИЯ, НАУЧЕНИЯ. Т.е. в процессе религиозного обучения человека правильному мышлению чудо является сильнейшим воспитательным элементом.

Влияние Иисуса на общество состоит из двух элементов: Явного и скрытого. Как в программировании есть видимые элементы, а есть невидимые. Так вот, влияние Иисуса двухфазное. Для упрощения рассмотрим процесс фотографирования: первая фаза экспозиция - т.е. освещение фотобумаги структурированным инверсным световым потоком. Происходят химические реакции, но фотобумага НА ВИД остается пустой, чистой. Потом мы кладем бумагу в проявитель - картинка проявляется. Но проявляется она ПОСЛЕ того, как она была экспонирована... Т.е. можно экспонировать фотобумагу, спрятать в темное место и хранить достаточно долго. Изображение на бумаге будет, но скрытое, латентное, невидимое. Чтобы увидеть картинку надо ее проявить. Чтобы не потерять потом, надо закрепить.

Влияние через отказ от влияния... Утоление жажды методом отказа от воды. Это светская власть не СМОГЛА преодолеть ВЛИЯНИЕ Иисуса, поэтому и умыла руки... в крови. Поясню. Существуют разные способы управления обществом. В любом случае, управление это модификация (изменение) поведения человека. Закон бывает запретительный или повелительный, обязывающий, рекомендательный, наставляющий, побуждающий, регламентирующий. Т.е., так или иначе влияющий на поведение.

Иисус ВЛИЯЛ на общество другими способами. Незаконными... В общем случае. Вот поэтому светская власть и ликвидировала Его.

Квестор:
Иисус ВЛИЯЛ на общество другими способами. Незаконными... В общем случае. Вот поэтому светская власть и ликвидировала Его.

Абдулла:
Почему влиял? Влиял, влияет и будет влиятельнее всех по нарастающей, через трансформации каналов тотально-миросозидательного влияния. Как законно, так и парапсихологически. Как благодатно, так и катанием.

Христианство не имеет будущего, так как не способно ответить на простейшие вопросы. Сплошная мистификация. Христианство совершенно беспомощнь перед лицом науки (это постоянно доказывает история) да и вообще перед лицом меняющегося мира. Мораль христианства - примитивна и тоже неспособна помочь в решении ни одной из современных сложных дилемм. Поясню: не убий. А что если это нацистская Германия напала и на тебя идет танк? (грубо) Словом, такого рода вопросы решаются и всегда решались самыми разными людьми примерно одинаково, хотя и в рамках культур, в которых они жили, но верующие (всякие) каким-то образом связывали и продолжают связывать свои решения с богами, которым они поклоняются... Практически все религии призывают не убивать, не красть... При чем тут Христос, Будда, Кришна..? В американской тюрьме как-то опросили заключеных. Только один или полтора процента из них заявили, что они атеисты. (Точно цифры не помню).
Надо оставить бедного человека (!) (Христа) в покое. Нечего приписывать ему свои наивные измышления. В православии должна (в смысле мое пророчество) произойти эмансипация. Как это произошло в католичестве. Надо отделиться от людей "Знающих", что богу угодно и что нет - священников и прочих чиновников от церкви. Затем надо стать скромнее (то бишь умнее) и перестать самим решать от имени бога. Гадать, что ему угодно, а что нет... Надо научиться самим перед обственной совестью отвечать за свои поступки...

Дмитрий:
Христианство не имеет будущего, так как не способно ответить на простейшие вопросы.

Абдулла:
Задавайте Ваши простейшие вопросы.



Дмитрий:
Сплошная мистификация. Христианство совершенно беспомощно перед лицом науки (это постоянно доказывает история) да и вообще перед лицом меняющегося мира. Мораль христианства - примитивна и тоже неспособна помочь в решении ни одной из современных сложных дилемм. Поясню: не убий. А что если это нацистская Германия напала и на тебя идет танк?

Абдулла:
Например, да… Но риторический дух вопрошания не очень-то способствует возникновению диалога.

Отвечаю от имени христианства.
Если это нацистская Германия напала и на тебя идет танк, ты можешь поступать двумя образами. Можешь отстреливаться и убегать зигзагами, или можешь не противясь дать себя убить, родину растоптать, жен и дочерей изнасиловать и т.д. и т.п.

Что же тут не так? А то тут не так, что Вы смешиваете два порядка воедино и не видите логики. Так Вы и не увидите. Потому что богу богово, кесарю кесарево. Когда нападают «Тигры» - это кесарево, это всё по законам грешного мира сего. И когда ты отвечаешь фланговой атакой Т-34 – это то же всё кесарево, грешного сего мира. В противлении, в борьбе нет правды христовой. А Вы хотите, чтоб опрокидывающая законы князя мира сего благая весть о другом, божественном мире вписывалась бы в эти законы этого мира и не противоречила им. Но это недопонимание.

Слова Христа о непротивлении обращены не к формациям, не к нациям, не к безмозглым стадам человеческим. Они обращены к личности. К конкретной личности. Ко мне, к Вам, к Феде, к Квестору и прочим. Если Вы можете вместить и взяв крест идти за Ним – отлично. Нет, не можете – зачем же придумывать всякие отговорки со всякими немецкими гудерянами в камуфляжах, торчащими с биноклями из «Тигров»?

Вам не обязательно самому жертвовать жизнью во имя жизни мира вообще, чтоб хотя бы умозрительно понимать значение самопожертвования Христа и прочих великомучеников.

Человек должен отучиваться от обезьяньей привычки служить эволюции через борьбу (противление) и приспособленчество (широкие врата). Вот в чём смысл самопожертвования Христа и его соответствующего учения о непротивлении. Просто надо теперь уже понимать, что дьявол – это никто иной, как обезьянопредок в генетической памяти с соответствующими примитивными установками…

Могу только добавить, что современная война - гарантированный конец истории. Не по Фукуяме, по дьяволу.

Вот и я говорю. Если на тебя идет человек с автоматом, то его можно убить, но предварительно скрестив пальцы на руке (любой). Тогда это кесарево...

Человек с автоматом - это тоже результат какого-то противостояния - политического или религиозного - не важно, которого сегодня нельзя допускать. Можно более-менее проконтролировать подозрительное государство, отдельную группу неадекватных людей уже намного труднее. А ведь завтра наступит время одиночек. И не только с автоматом. Вспомните газовые атаки в токийском метро, вспомните попытки распространения сибирки. А ведь это не просто эпизоды - это новое качество противостояния личности и общества.
Извиняюсь перед автором темы за уклон.

Чтобы не было современной войны и вообще никакой войны надо научиться думать, надо работать, а не уповать, что что-то вдруг изменится... Это вполне возможно. Но одним из препятствий являются в том числе и разного рода религии. Они обращаются не к разуму, здравому смыслу, а к иррациональному, не поддающемуся описанию... Они путают и себя и других.
Но это и удобно. Можно делать все, что хочется и объяснять либо Христом, либо Кесарем. Отдай Кесарю кесарево... Убивать нельзя, но если нужно -убей...
А простейшие вопросы, это: можно ли проводить гей-парад в Москве, можно ли продавать оружие и военные технологии, например, Ирану, Венесуэлле, Ливии, вступать в сексуальные отношения до брака или без брака, выносить на парад портрет Сталина, пить или не пить, молчать или гнать торговцев...

В том-то и дело, что странным образом Христово учение оказывается не просто востребованным сегодня, а единственной возможностью сохранить жизнь на этой планете. Я далек от религии и Христа воспринимаю как великого мыслителя. Согласитесь, сказать еще в то время - подставь вторую щеку - не просто оригинальность. А до него еще был тот первый шаман, который запретил своему племени есть человечину, хотя тоже видимых причин этому не было, скорей, даже наоборот - зачем же мясу пропадать, если уже убили противника.
Чем Вам не чудо?

Христианское учение востребовано в христианских странах или в странах, находящихся под влиянием Запада, его культуры, технологий, финансов... Религия действительно заполняет пустоты, которые не способна заполнить социальность. Это возможность выхода из влияния жестких законов природы и рыночного общества. Но это не значит, что с ней все в порядке. Люди также стремятся в партии - коммунистическую, национал-социалстическу, секты, банды... Для того, чтобы почувствовать "плечо товарища", дружескую руку, чтобы вступать в неформальные отношения... Но это не значит, что с этими общинами все в порядке.
Христос, судя по описанию, был действительно выдающейся личностью. Главный опыт его в том, что он отверг абсурдный с его точки зрения, дискриминационный закон иудеев. Но учение его не выдерживает никакой критики. Слишком метафорично (в и этом причина такого его влияния...), чтобы серьезно обсуждать. Это - поэзия. Платон, с его массой наивных заблуждений, с этой точки зрения, гораздо интересней.
Что же касается наших предков, то они быле людоеды не больше, чем волки - волкоеды или львы - львоеды... А подставлять другую щеку христиане так и не научились. А надо ли? Не лучше решать все по-закону!

Ни волк, ни лев не в состоянии представить себе боль другого существа, примерить на себя ситуацию, которой сейчас просто нет. Чудовищ порождает не плотоядность сама по себе, а плотоядность в соединении с интелектом.
Что касается учения Христа - я не склонен его отождествлять с теми религиозными конфессиями, которые причисляют себя к его последователям. Найдите время прочесть мою статью (ссылка в теме "Давайте попробуем выжить"). Вам будет ясна моя позиция по этому вопросую

Абдулла Лозунг на психиатрической лечебнице: "Ленин жив, Ленин с нами!" Парапсихологическое влияние возможно лишь в живом теле, если умерла, то умерла... Но. Я не зря говорил о латентных (непроявленных) научениях. Непроявленные научения не теряются после смерти. Активная, творческая, созидательная, изобретательская и рационализаторская активность личности "выплескивает в мировой эфир" и скрытые, латентные научения. Каждый акт "первооткрывательства" приближает нас к Богу. Латентные научения могут переходить латентно из поколения в поколение, как "спящие" гены, но и могут послужить формированию "информационного взрыва" в условиях, когда человечеству уже снятся БОЛЬШИЕ ВИЛЫ. (Не виллы, а вилы, полярная лисичка - песец...)

Теперь о левой и правой щеке... Так вот, Иисус сказал следующее (Сам слышал, я еще на завтраке Канту это рассказывал...): - Если УЖ тебя ударили по левой щеке, подставь и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде! Любую болезнь легче предупредить, чем лечить, любую войну легче не начинать, чем выигрывать. Поэтому идея пацифизма экономически выгодна и психологически революционна. Человек привык всех судить по себе, т.е. всех считать ворами, дураками, убийцами... Закон, написанный для умного, - прост как правда. Дуракам же закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так... Славься Америка!

Приходилось слышать и другое мнение. Например: война - лучший бизнес.

Все, что из этого могло бы быть понятым, так это только то, что могущество мелхиседека это не только Он Сам, а есть еще и... сундук , а в сундуке заяц, а в зайце утка, а в утке яйцо, в котором и хранится вожделенная иголочка Его могущества и бессмертия... Как говорится, сказка ложь, да в ней намек... Все правильно, Виктор, в хорошей армии должен быть не менее хороший тыл, посему о Иакове, о божьем избраннике, библия и говорит, что "Господь Израиля (имя, которое дал Господь Иакову, определив его Себе в избранники) всегда с ним".

Так вот, если продолжить аналогию с армией и тылом, то мало, кто будет утверждать, что войну выигрывает тыл, а, ведь, по большому счету это так и есть, ведь, командование армией происходит в некотором роде в тылу, Вы не увидите командный армейский состав на передовой, он всегда располагается в укромном и защищенном от линии огня месте, и тем не менее, лавры победы достаются непосредственному исполнителю, а инспираторы, конечно, имеют свои высокие награды, но слава принадлежит рукотворцу. Кстати, слово армия имеет общий корень с английским "арм" - "рука", отсюда уже и "оружие". Может быть, не совсем удачный пример, но за мелхиседеком точно кто-то стоит, поэтому, в "Откровении" от Иоанна речь и идет о "двух" пророках, "помазанных елеем", о паре, и тайна сия велика есть..., посему, не стану эту тайну здесь разоблачать - слишком чист и драгоценен ее жемчуг, чтобы здесь его разбрасывать вместо желудей, но если Вас все же будет интересовать этот вопрос серьезно, то, как связаться со мной, Вы знаете, милости прошу...

Именно об этой "двухфазности" мы и попытались завести речь с Виктором, но, надеюсь, Вы понимаете, что одновременно "являть" и "скрываться" невозможно. Я даже предполагаю, что именно эта абсурдная одновременность и является тем непереходимым фактом, который напрочь разводит христианское учение и его возможных последователей: люди не понимают, как можно мириться, и давать справедливый отпор врагу... одновременно.

Вам же, Квестор, скажу лишь о том, что это влияние не "двухфазное", а "двулюдное", то есть, парное, в которой для каждого из этой пары наличествует только одна и только его "фаза", причем, отличающаяся от "фазы" партнера по сути. Христос не совершал Свои чудеса в одиночку, Он работал в паре и с партнером, только секрета этого никому не разгласил: слишком велика была наглость и подлость весьма интересующимся всем этим окружения, не счел достойным... Я полагаю, что нераскрытие этой тайны и явилось главной причиной, по которой человечество так и не удостоилось за две тысячи лет того спасения, на которое рассчитывало после проповеди об этом спасении.

старик, про лучший бизнес войны мы поговорим, когда ВАША личная задница побывает под пулями... Лады? И еще экономика это наука, все можно посчитать, и экономический эффект пацифизма тоже.

Людмила, Вы пишите: " Он работал в паре и с партнером, только секрета этого никому не разгласил: слишком велика была наглость и подлость весьма интересующимся всем этим окружения, не счел достойным..."

Но, Вы ошибаетесь... Давайте прогуляемся по воде.
С причала рыбачил апостол Андрей,
А Спаситель ходил по воде.
И Андрей доставал из воды пескарей,
а Спаситель - погибших людей.
И Андрей закричал: "Я покину причал,
если ты мне откроешь секрет".
А Спаситель ответил: "Спокойно, Андрей,
никакого секрета здесь нет.

Видишь там, на горе, возвышается крест?
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
А когда надоест, возвращайся назад,
гулять по воде, гулять по воде,
гулять по воде со мной".

Но, Учитель, на касках блистают рога,
черный ворон кружит над крестом.
Объясни мне сейчас, пожалей дурака,
а распятье оставь на потом.
Онемел Спаситель и топнул в сердцах
по водной глади ногой:
"Ты и верно дурак!". И Андрей в слезах
побрел с пескарями домой.

Видишь там, на горе, возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
А когда надоест, возвращайся назад,
гулять по воде, гулять по воде,
гулять по воде со мной.

Видите, Людмила, никакого секрета здесь нет! Схема или формула "чуда" это Я - МОИ - ВСЕ. Три формы инсайта, короткий или "внутричерепной", горизонтальный или технический, и вертикальный или пророческий... Первая форма инсайта - сам на сам. Тихо сам с собою я веду беседу. Вторая форма может быть, как "парной", так и групповой, но вторая форма затрагивает только психику. Третья форма затрагивает уже генетику... И она касается всех и каждого отдельно.

Кстати, я заметил некий эффект: оказывается, многие вещи, относящиеся к разряду таинств, можно вываливать совершенно спокойно. Кому надо, те понимают, кому не дано... Тем не дано.

Если бы войны небыли экономически выгодны, их бы просто небыло. Служить злу всегда было выгодно, только это тупик, дорога в никуда.

Квестор:
старик, про лучший бизнес войны мы поговорим, когда ВАША личная задница побывает под пулями... Лады? И еще экономика это наука, все можно посчитать, и экономический эффект пацифизма тоже.

Старик:
Если бы войны небыли экономически выгодны, их бы просто небыло. Служить злу всегда было выгодно, только это тупик, дорога в никуда.

Абдулла:
Вы, Старик, просто не знаете причину войн. Войны происходят во имя эволюции, а не ради денег. Поэтому отменить войны (противление) можно только заменяя их (в качестве служителя эволюции) чем-то более совершенным. А это есть творческий интерес, воля к вселенскому созиданию. Именно таков Христос. Богочеловек каждую минуту своей жизни творить жизнь мира. И нет другого пути к мировому спасению (выживанию), как через всемирный переход из человечков (недобогочеловеков, полуживотных) в христочеловеки, в богочеловеки.

А до тех пор раздор на всех уровнях неизбежен. И не потому что это кому-то финансово выгодно. Верней кому-то выгодно – но не в этом причина.

Можем не успеть.

Мы опять уводим тему в сторону. Людмила будет обижаться. Вечером напишу о своем видении чуда.

Старик:
Мы опять уводим тему в сторону. Людмила будет обижаться. Вечером напишу о своем видении чуда.

Абдулла:
А зачем Вы вечером напишете о своем видении чуда? Смысл?

Надо понять, наконец, всем, что разных тем не существует. Есть только одна тема – мировое спасение (эволюция). А всё остальное должно интересовать лишь в свете этой единой темы промысла божьего.

Вот Вы говорите «философия выживания». Как будто может быть ещё какая-та философия.
Всякие гуссерлы, сартры, хайдеггеры, витгенштейны громоздят разные философии. Но всё это суета бессмысленная. Есть только одна вечная философия, философия мирового спасения Христа. Всё прочее есть увод темы в сторону, хаос восприятия и расконцентрация внимания воли. Вот спросить бы Павла Царёва здесь, на Феномен.ру, словами Пушкина «О чём, прозаик, ты хлопочешь…»… К чему все эти рефлексии мысли?

Людмила,
повторю свой вопрос:
Не потому, что не знаю на него ответа, а потому что мне крайне интересно ваше мнение.

Что касается "вложенности" (сундук, заяц, утка, яйцо, иголка...), то это, как мне кажется, уже за пределами христианства и бытия человека. Это то, что уже за "0" человеческого времени, точнее вне человеческого времени. Ближайший "сундук", который доступен знанию человека - это мир квадро (четвертая спица колеса - в соответствии со станцами Дзиан). Мне совершенно не хочется просто фантазировать на эту тему. Сундук (человеческое мироздание) я созерцал и знаю что это такое, "утка" и тем более "иголка", моему знанию пока к сожалению не доступны, но они без сомнения есть.

Людмила, как насчет Марии и ее роли в чудотворении Христа? Кстати, о ком речь, Марии - матери или Марии - которая из Магды?

Абдулла, энта ж самае цiкавае - у кого какое чудо-юдо

Потому что НЕ всем ПОНЯТНО. Не всем дано, правда, Людмила? . Гораздо проще про чудо-юдо

Ну... Если бы естественники не развивали бы свои умственные способности, не рефлексировали и т.п. То и не было бы ни интернета, ни Феномен.ру... Сидели бы, как говорит Квестор, в пещере и жевали свой хобот в надежде на чудо и хобот мамонта

О, как же Вы правы, Квестор, и настолько, что если бы относились к тем, кто понимает или, опять-таки, к тем, кому дано, то не пришлось бы Вам мне излагать методу чуда через вольно пришедшийся к разговору стих, потому как, метода эта совершенно неприкрыто изложена в одном (слышите, только в одном!) из канонических евангелий, а в каком, уж, поищите сами, если понимаете...





Нет, уж, увольте, насчет ошибок, слишком велика их цена...Сама по себе прогулка по воде ничего не изменила бы, как и тот пафос, которым проникнуто Вами приведенное стихотворение, как она не изменила и тех, которые будучи сему свидетелями, дивясь ни мало, все же вымогали ответ у Спасителя: "Какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это?" (От Марка, 11:28). На что Он им и ответил: "и Я не скажу вам, какою властью это делаю" (Там же, 11:33)






Похвально выражаться лаконично, но надо еще выражаться по существу: в Вашей фразе я не увидела поставленной задачи ни с точки зрения логики, ни с точки зрения философии, а, вот, Божьей Матери четко, емко и коротко это (как бы не задеть Ваше мужское достоинство) все же удалось, и до такой степени, что Вам даже и в голову не приходит узреть среди всей этой псевдохристианской шумихи главного методиста чуда...

Людмила, в религии, как и в политике, когда кажется, что все уже понятно, оказывается, что снята только еще одна чешуйка с луковицы. А ведь дальше еще предстоит плакать и плакать. Сидит дед во сто шуб одет, кто его раздевает, тот слезы проливает...

Схема Я - МОИ - ВСЕ это психомодель "ретрансляции чуда". Я умею, мои умеют, все умеют... Базовый принцип учения. Роль Марии я себе представляю достаточно четко. И никак не умаляю эту роль, невзирая на мужское достоинство... Да, синдромом полового превосходства я не страдаю.

Перед учеными, уважаемый Виктор, даже самыми выдающимися, как и перед пророками, стоят совершенно разные задачи: первые - познают мир вещей и открывают его законы, вторые - воплощают сами вещи. Ну, к примеру: "И сказал Бог: да будет свет, и стал свет", или Его Сын - слепому - "прозри" и тот тут же обзавелся зрячими очами и прозрел... Творчество оно, ведь, у каждого (ученого или пророка) совершенно по-разному выглядит: одни блистают способностью постигать, а другие, обходя этот блеск и несомненное достоинство, напрямую - созидать.

Обратите внимание на символ белого осла, который совершенно умышленно присутствует в евангелическом сказании о въезде Спасителя на царство в Иерусалим. И осел здесь символизирует ни что иное, как отсутствие особенного, "научного" познания о мире, которое вообще не касается сути пророка.

За пророком и его могуществом стоит отнюдь не знание, а нечто иное, чего не было никогда у вышеперечисленных Вами людей, более того, эти люди в некотором смысле составляют некоторую антитезу пророку: их сильная сторона - знания, а сильная сторона пророка - отсутствие этого знания. И у пророка это не могло бы быть иначе, ибо знание и увязанность на нем сделали бы процесс перехода от данного к невозможному неосуществимым.

Вот, представьте Бога в момент замысла сотворить мир: кругом темень и хаос, и Ему это очевидно и хорошо известно. По знаниям Он должен был бы умыть руки и отступиться от этого безнадежного дела, но Он задвигает это знание подальше и, ничего не хотя знать, произносит: "Да будет!!!" Здесь, как видите, уже не знания верховодят, а вера, как у маленьких детей, которые превращают любую вещь в игрушку, которая служит им совершенно иным назначением в их воображаемой игре. Недаром, в библейской традиции мир сотворенный прозывают Божественной игрой или подменой некоего реального факта, каковым и является тот факт, что Бог - один, а видимое множество - игра...

Я это все говорю не к тому, чтобы Вы подумали, что пророк обязательно должен быть невежественным простаком, нет, никто не мешает ему быть даже гением, подобно мудрому Соломону или тому же Христу, просто, гений пророчества заключается не в знании и мудрости, а в его близости к Богу, его допуске к Нему, его избранничестве перед Ним, по которым Господь дарует Своему любимцу исполнение любого произнесенного тем слова, как это делаем мы сами со своими детьми, всякий раз по любви своей исполняя их просьбы.




Виктор, ну, это же всего лишь метафора, перемените сундук на иной образ и Вашему христианству уже ничего не угрожает И речь здесь и должна была бы пойти о Марии, но она здесь о ней не пойдет, как я Вам и обещала прежде, не склоняйте меня, это реальные вещи и суя не то место, где они могут быть явлены...

Людмила
О каком знании может идти речь, например для Ньютона,Коперника или Эйнштейна? Они сотворили знание, установили законы, сказав "да будет так...", и стало так: Земля стала вращаться вокруг Солнца, а Е=mC2, они явленная (относительная) причина этих следствий (явлений). Я не говорю откуда у них появился в голове этот принципиально новый смысл, кто использовал их как посредников. Почему именно они были одарены этим смыслом, который и выразили словами, а не миллионы других людей. Затем, на основе этих законов, были созданы и принципиально новые вещи, но не мгновенно, а через время. У бога тоже между словом и вещью - время. День первый, день второй.... Возможно, то, что для творчества бога день, для человека миллионы лет. Ведь смотрите что получается если не учитывать фактор времени. Что захотел Ньютон, Коперник или Эйнштейн, то и стало. Еще пример, захотел Циалковский создать ракету и летать в космос, и стало так, и началось все с его слова. Так почему вы отказываете им в пророчестве? Да, Христос творил вещи в человеческом мире мгновенно (вино, зрение и т.д.), но ведь его и называют сыном божьим, а не только сыном человеческим. А пророк, это всегда только человек, только подобие Творца, а не сам Творец. В мгновение безвременности, в небытие, когда пророк творит принципиально новый смысл - пророк и Творец Единое, а в своем бытие и быте, во времени, пророк подобие Творца или человек.Да, исполняем просьбы мгновенно, но в своем бытие. А вот физическая реализация детской просьбы, в быте, требует всегда некоторого времени.

Избранность, избранность… дано, не дано… уже тошнит от этой избранности. В нацистской Германии среди идеологов Фашизма было много евреев – парадокс? – и себя они тоже избранными считали. А потом так все завернулось… - все эти же идеологи ИЗБРАННЫЕ в пепел и прах. ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ были фашисты… Ну не в избранности суть Идей Христа и христианства – а в СВОБОДЕ от этого маразма И РАВЕНСТВЕ ВСЕХ ПЕРЕД БОГОМ. «Избранность» – это еврейская болезнь, это их БОЛЕЗНЕННОЕ мировоззрение и интерпретация всего происходящего. И Христос эту гордыню из них вытравить как раз и намеревался

И на кресте повисеть - это тоже дар и любовь Бога. Людмила, Вы ВООБЩЕ в христианстве НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ. НЕ ДАНО?

Правильно Вам Квестор слова из песни Бутусова написал: «Видишь крест на горе? – повиси ка на нем…» Вот как христианская душа поет… - «ГОРДЫНЮ свою умерь». а то дурак просто с пескарями - ну и грустно ушел , так ничего и не поняв

Dasha-2
Перед богом действительно все равны. Каждому от рождения дана возможность стать подобием бога, стать творцом, но далеко не каждый желает реализовать эту возможность. А те кто реализует, уже не перед богом, а рядом с ним, только время их разделяет. Умение остановить свое время и стать на мгновение Единым или Богом, это то самое совершенство, к которому призывает Христос "будьте совершенны, как ваш Создатель" , и эта та самая избранность, о которой говорит Людмила. Человек сам избирает свой путь, или к совершенству, к творчеству, или от него. Если нет желания быть избранным, в выборах не участвуют, если нет желания слышать, не слышат... Причем здесь фашизм, коммунизм и вообще какие-либо высказанные идеи? Как говорится, не надо путать божий дар и яичницу.

Viktor 2, я несказанно рада, что Вы усыпили неконструктивное самолюбие (гордыню?), ведь все это я писала только для ВАС. Людмила не говорит как Абдулла о нравственности!, человеколюбии!… Она притащила Христа за бороду и измывается над ним, наряжая его избранным Чудилой – избранным для того, чтобы фокусы показывать и своей избранностью кичиться (не улыбается ей Христос, не такой он был и не для того он был). Нельзя, на мой взгляд, выхватывать что-то из НЕ ЕГО! текстов (Библия и т.д.) и затыкать дырки, выкручивая смысл. Неслучайно возникла ГЕРМЕНЕВТИКА – искусство толкования текстов (библейских! текстов) – но цель возможно и была благородной – понять смысл. Согласитесь, что на все случаи жизни, под любую точку зрения (для оправдания крестовой войны или не крестовой – Кесарю кесарево) можно процитировать Библию. Христианство надо понять ЦЕЛОСТНО (и чудеса, и РАСПЯТИЕ, и исторический контекст возникновения, и т.д. В ЕДИНСТВЕ), а уже из этого целостного представления понимать отрывки.

Сам разговор - "дано - не дано" - это НЕ ХРИСТИАНСТВО, это иудейство чистейшей воды. Мария Магдалена - бывшая блудница.... А апостолы? Половина воров и убийц... а иудеи НИКАК ПОНЯТЬ НЕ МОГУТ: почему их Христос в ученики взял? - им же НЕ ДАНО! ... Уже 2000 лет все жуют и никак понять не могут СУТЬ христианства

Dasha-2
Понять, значит сформулировать понятие, дать определение, заключить в границы и условия, а применительно к христианству это совершенно невозможно. Точно так же, как невозможно дать определение богу, истине, причине, человеку... Новый завет, это не инструкция к действию, не теория требующая понимания и доказательства, не предмет науки. Как невозможно научить быть философом или мудрым, так невозможно и научить понимать слова Христа и быть христианином. Человек только САМ может прийти к богу и, что одно и то же, стать христианином, подобием бога, творцом. Поэтому ваши слова в адрес Людмилы, о ее непонимании христианства, для меня звучали бы как комплимент. Понимать христианство и быть христианином, точно также как знать историю философии и быть философом - большая разница. И хотя философом может стать каждый, потенциально, но становятся ими совсем немного. Остальным, если вам угодно, не дано! Кем? Да ими же самими... Чтобы заслужить дар (как шубу с царского плеча), чтобы стать избранным для этого дара, надо очень хорошо потрудиться САМОМУ, и отнюдь не на философском форуме. И еще... не надо мне льстить, типа "я пишу для вас" . Имейте в виду, я знаю для кого и почему вы здесь пишите...

А никто и не говорит о ЗНАНИИ, я говорю о ПОНИМАНИИ. Я рада, что Людмила - есть Настоящий Христианин Понимание выражено в речи... но возможно этот тот случай, когда речь не связана с понимаем - как болтовня... или набор звуков... или букв. Как Вы думаете(?)? (вопрос риторический)


Я и не льщу, я просто очень хорошо отношусь к людям - как к себе , верю в их разум и нравственность и очень плохо отношусь к МАРАЗМУ.
Да, признаюсь, я ОШИБЛАСЬ и поторопилась радоваться. И закон диалектики (о скачке количества в качество) вероятно не работает... Хотя... количество Вами прожеванного маразма - и вот - новое качество - паранойя (Не пережи/у/вайте - Юрий Вас вылечит от всех болячек)

Dasha-2

Здесь http://antitrol.narod.ru/troll.html все о вашей болезни и она, к сожалению, неизлечима.

Хорошая ссылка . удивительно только, как изобретатателен Ваш мозг - и все для того, чтобы продолжать НЕ ДУМАТЬ. Зачем Вы циклитесь на ОТНОШЕНИЯХ между участниками Философского форума??? ( аА? - точно как в ссылке, только знак противоположный - а это уже к Дому-2 - "ПострОй свои отношения!") лучше ЗАДУМАЙТЕСЬ над тем СМЫСЛОМ!, который я Вам пытаюсь донести - над СМЫСЛОМ РАСПЯТИЯ, ведь все те общечеловеческие ценности - они и так БЫЛИ ДО Христа... а вот то, что СЫНА БОЖЬЕГО РАСПЯЛИ (хотя этого можно! было и избежать) - это вот религиозная ИННОВАЦИЯ, так сказать

Ой, так ли это, Виктор?!. Они получили знание, а не сотворили его, как и не сотворили ни единого из тех законов, о которых им была оказана честь поведать человечеству, ведь, все эти законы функционировали задолго до них и продолжают работать после них. Им далось, но они ничего не сделали. Другое дело, что есть нечто, о чем я уже писала, что выделяет человека из общего ряда людей в лице Творца и за что Он наделяет этого человека особенным даром или гением, причем, это нечто принадлежит Самому Творцу и нет у нас никакой возможности повлиять на это. Именно, по этой причине мы не можем и никогда не вычислим ген гениальности: он не в человеке и человеку не принадлежит. И именно по этой же причине ни одному гению не стоит превозноситься над другими, как говорится: Бог дал - Бог и взял...

Об этом очень хорошо говорится в Библии, когда Бог между двумя братьями, Эсавом и Иаковом, избирает Иакова, говоря при этом: "Не брат ли Эсав Иакову, однако же Я избрал Иакова, ибо возлюбил, а Эсава Я возненавидел". И каким бы ни был Эсав, а был он сильным, ловким охотником, первенцем и любимцем Исаака (отца его), но это не склонило Божью чашу весов в его любви к нему, более того, избрал Он маломощного, слабого, мягкохарактерного Иакова и дал ему все - Свое благословение...





Виктор, друг мой, ну, разве это вопрос справедливости?! Это вопрос "жанра", в котором они работали, а они были учеными , это тоже весьма почетно, но это не то, чем занимаются и являются пророки. Ведь, для чего мы с Вами уточняли различия между понятиями? Исключительно и только для того, чтобы уточнить, можно ли названных Вами ученых причислить к пророкам, и оказалось, что нельзя, не те они задачи решают, что пророки, так, почему же, выяснив это, будем настаивать на прежнем? Ведь, достоинство философии в том и состоит, что через определения сущностей вещей, мы можем придти к соверешнно удивительным, непривычным, совершенно все меняющим выводам и взглядам на эти вещи.





Да, это так, только подобие, но то подобие, которое облечено властью передать всем остальным, которые этой власти не имеют, Волю Того, кто и есть Творец. Поэтому, о Христе я и говорила, что Он ничего от Себя и Сам не делал, и о Себе говорил, как о Посланном от Отца, и не было у Него никакого способа к свершению чудес, но знал Он, от кого эти чудеса исходят...





Для Бога нет времени, поэтому то, что Он может совершить, расценивается нами, как чудо, потому что в чуде самое непостижимое для нас это измененный порядок, который и задает установленное для этого порядка и неизменно текущее время.

Здесь сравнение с тем, как мы даем нашим детям, дано для того, чтобы осмыслить не время, а сам характер подобных отношений с Богом, как с нашим Творцом и Отцом, чтобы не впасть в ересь причинно-следственных связей с Ним. Это, как если бы существовала некая методика, согласно которой существовало бы учение, как детям подчинять себе родителей и вызывать их любовь к себе, особенно, когда достоверно известно, что родительская любовь к ребенку тем больше, чем больше вклад этого родителя в ребенка, чем больше он ему жертвовал, чем больше страдал ради него, тем больше и любовь к такому и этому ребенку. Посему, я утверждаю, что избранничество не принадлежит достоинствам человека, оно принадлежит Тому, кто его создал, и чем больше муки при этом Он испытал, тем больше и любви у Него к этому творению. А, если говорить о гениях, то там совершенно четко прослеживается некий элемент своеобразной жертвенности их матерей по отношению к ним. Но это отдельная тема и весьма тонкая, и у меня нет никакого намерения здесь о ней распространяться.

Чудо с точки зрения материалиста.

Все согласны с тем, что чудо есть нечто такое, что не вписывается в рамки закона. Можно сказать и так - чем меньше вероятность события, тем оно чудесней вплоть до абсолютного чуда, вероятность которого равна нулю. Но если оно происходит, вот так вот вдруг - раз - и случилось, ( творение Божье в религии или Большой взрыв у физиков) - значит у Бога (у природы) была такая возможность - отменить закон небытия и создать новый мир со своими внутренними законами.

Получается, что чудо есть возникновение нового закона. С Богом все понятно - пути его неисповедимы. А что можно сказать о природе?

Было время - небыло в природе химических элементов, потом появились. Вместе со своими законами. Можно ли это считать чудом? А появление жизни? А сознания?

Уверен, пройдет время и мы сумеем создать искусственное сознание. Представляете, надоест мне старый компьютер, захочу я с ним расстаться, а он скажет: "ну хорошо, а как мы жилплощадь делить будем?"

Компьютер работает на электричестве. Помню лекцию по технике безопасности - электрический ток опасен в первую очередь тем, что он невидим. И эта невидимость наделяет его некой таинственностью, сравнимой с процессами, происходящими в нашем мозгу. Как то нам не сложно поверить, что вот где то там, в дебрях микросхем, возникнет нечто разумное. Но элементарную ячейку процессора - елемент И-НЕ-ИЛИ можно изготовить полностью механической. Разумеется, это никому не нужно и очень сложно (такой компьютер займет площадь в несколько гектар), но в принципе возможно. Вот и представьте себе, создали мы такое устройство, состоящее из одних шестеренок, и оно с нами разговаривает. Краем уха слыхал, нейробиологи пытаются найти у человека участок мозга, в котором локализовано сознание. А в какой шестеренке нашего компьютера оно будет локализовано? Чудо?

Людмила
Для других людей именно они творцы знания, с их слова это знание стало существовать. Только это я имел в виду называя их творцами. А как они получили этот дар (принципиально новый смысл, который и озвучили), за какой труд и заслуги, совсем другой вопрос.А как же с призывом Христа: "будьте совершенны, как ваш Создатель"? То есть будьте творцами, будьте равными богу. Реализацию этой возможности Христос отдает самим людям, значит возможность повлиять у них есть. Можно дожидаться интуиции или одарения принципиально новым смыслом, а можно сознательно прийти в "0", сознательно остановить время, стать Единым (с-мириться), а затем высказать (ограничить) любой желаемый смысл этого Единого или самого себя. Согласен, способа или алгоритма у него не было и быть не могло, в том смысле как мы это привыкли понимать. Но если говорить об особом алгоритме, алгоритме с двумя неопределенностями, то он был. При этом одна неопределенность и есть сама сущность Христа и бога. Единосущны они.

старик
Сначала научите компьютер чувствовать стыд, жалость, любовь, а потом уж делите жилплощадь. Но вы правы, когда-нибудь такой компьютер будет создан, но можно ли будет называть его компьютером? Проблем создать аппаратную часть с соответствующим быстродействием в принципе нет и сейчас, но вот с "алгоритмом" чувствования, а значит и со способностями творить, пока явный напряг. Пока наука не поймет как чувствует и творит сам человек, такого алгоритма для "компьютера" и не будет. Кстати, философы об этом знают сегодня гораздо больше, но это знание пока наукой не востребовано, не в ту сторону наука смотрит, не там ищет...

Проблема мотивации есть, конечно. Но это не принципиальный запрет.