Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Федя
QUOTE(danilo @ May 4 2010, 11:22 AM)
Федя, когда вы приводите примеры о стуле - вещи, на которой сидят
( позаимствованой из чужих сочинений ) и о пушкинском стуле, то мне понятно почему вы процессы в мозгу тоже считаете "отправлениями".
*


Я рад тому, что вы наконец пришли к пониманию, что есть функция.
Функция есть отправление предназначенности в определенных обстоятельствах существования. При этом, Предназначенность есть проявление качеств, комплекс которых определяет природный феномен (можете обозначить Предназначенности, как комплекс сигналов источника Информации, а функцию как спектр сигналов способный быть воспринятым Рецепцией приемника информации)
Предназначенность, как проявление качеств и качества сами по себе определяются спектром рецепции, присущей человеческому существу.
Являясь имманентной человеческому созннаию характеристикой функция и предназначенности могут находится в двух состояниях- в Потенциальном Эмоциональном Образе поведения фиксированной в человеческой Памяти и Кинетическом состоянии фиксируемом органами чувств по мере реализации паттерна поведения феномена. Разница лишь в информационном ресурсе. В первом случае этот ресурс в памяти, во втором этот ресурс из рецепции человеческого существа.
Царёв Павел
Виталий Паладьевич! Я: «Могу лишь предложить свой вариант…».- Это я погорячился. Получилось, как в том анекдоте: «Доктор, я выздоровлю?» -«Гм… Мне тоже интересно…». И дело не в том, что у меня нет системообразующих принципов… Ведь я же как-то систематизировал около сорока категорий… Но я:
1) никогда не задавался целью «оттачивания» формулировок этих принципов;
2) никогда «не прикидывал» долю своей ВОЗМОЖНОЙ субъективности (не сравнивал РАЗНЫЕ варианты уже существующих системообразующих принципов со своими (в чём преимущества или недостатки моих системообразующих принципов с другими);
3) ну и я никогда не анализировал их с точки зрения достаточности- избыточности.
Поэтому не обойтись без некоторых размышлений, поясняющих заодно и Вам, почему я выбираю (формирую) тот или иной систематизирующий принцип.
Итак, во-первых, каково ОТНОШЕНИЕ системоОБРАЗУЮЩЕГО принципа к системе понятий, которую он ОБРАЗУЕТ? Собственно, он выступает по отношению к тому, что он ФОРМИРУЕТ в систему, как ПРИЧИНА, по которой происходит формирование системы тем или иным образом. Соответственно, сформированная с его помощью система является СЛЕДСТВИЕМ его воздействия на «совокупность элементов».
Во-вторых, чем определяется сам принцип?
Перво-наперво: задачей. В данном случае задачей систематизации не простых понятий, а понятий, ПРЕДЕЛЬНО общих, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное как по отдельности, так и в «совокупности», как единичное, так и общее, как в единстве, так и в многообразной различенности в ТОМ ЧИСЛЕ описать И САМ ПРИНЦИП систематизации. ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Отсюда: одним из условий отбора системообразующего принципа должно быть нахождение этого принципа, как ПРИЧИНЫ образования системы категорий ВНУТРИ этой системы, потому как ПОСЛЕ её образования сам принцип НИКУДА НЕ МОЖЕТ исчезнуть (исчезни он, структурирующий систему – исчезнет и система…), а вне всеохватывающей системы – ничего нет (т.е. нет даже Ничто).
Другое условие выбора систематизирующего принципа также вытекает из требования полноты, всеохватности образуемой системы. Возникает вопрос: есть ли возможность быть уверенным, что охвачено ВСЁ? Т.е. существует ли такой критерий, позволяющий определить, что в создаваемой системе нет «брешей», куда могло бы «ускользнуть» её содержание?
Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей, как КРАЙНИХ различий, МЕЖДУ которыми находится ВСЁ промежуточное. Т.е. определяя противоположности, мы можем быть уверены, что охвачено всё между ними.
Двум критериям отбора (причина – в себе и противоположение) более всего из классической философии подходит категория субстанции, как causa sui, по Спинозе: «ТО (обратите внимание на «то» - прим. МОЁ), сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» («Этика…»).
Действительно, понятие субстанции является одной из центральных категорий любой серьёзно развитой философской системы (т.е. – ВНУТРИ системы). Спинозовское определение субстанции, как ПРИЧИНЫ самой себя, не только НЕПОСРЕДСТВЕННО «озвучивает» один из критериев, предъявляемых к системообразующему принципу, но и может само служить принципом построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»). Вот возьмём, например, ЛЮБЫЕ философские противоположные категории, которые, по определению, суть ПРЕДЕЛЬНО общие, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное в различных аспектах существования как по отдельности, так и в «совокупности», Следите внимательно. Что значит: одна из них «ПЕРЕХОДИТ» в другую? В науке это означает, что «что-то» от одной убавляется, а «что-то» в другой прибавляется. Что в предельно общих категориях может убавляться и прибавляться? Их всеобщность?- Одна становится «менее всеобщей», другая – «более всеобщей» - и то, и другое – АБСУРД. Или «переход» означает отражение ИСЧЕЗНОВЕНИЯ одного АТРИБУТА (постоянно наличествующего свойства) действительности? Тогда – какой же это АТРИБУТ, если он «исчезает»?
Вот за что я уважаю Дола – так это за его профессионализм. А за что – нет, так это – за догматизм. Вот что ему «скормила» МЛФ в его неотрефлектированное критическим отношением некогда юное сознание, того он и придерживается (не всего, конечно, но многого). Цитируемый им пример с апорией «Лысый» в БУКВАЛЬНОМ понимании «закона ПЕРЕХОДА количественных изменений…» означает, что волосы ПРЕВРАТИЛИСЬ («перешли»») в лысину… Такие же ГЛУПЫЕ примеры с переходом КОЛИЧЕСТВА энергии (молекулярно-кинетической) в КАЧЕСТВО вещи (типа «лёд – вода»). Нет, оно-то можно ставить ни «во что» науку (с её основополагающим законом СОХРАНЕНИЯ энергии – естественно, что при «превращении» энергии в качество вещи, количество энергии НЕ МОЖЕТ СОХРАНЯТЬСЯ) по сравнению с философией, но при этом же приводить примеры научной интерпретации явлений по-моему, верх лицемерия… А ПОЧЕМУ это у ДОЛа есть? Потому что ДОЛ: «Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние». Т.е., КАК И В ПРЕДЛАГАЕМОЙ ИМ ССЫЛКЕ, в его пояснении происходит, как он любит выражаться «подмена понятия», а, точнее, подмена СМЫСЛа (=сути). В САМОМ законе речь идёт о ПЕРЕХОДЕ количественных… в качественные, а в «сути»: количественные изменения ПРИВОДЯТ к изменениям качественным (состояния). В самом законе идёт речь о ПРЕВРАЩЕНИИ количественных изменений в качественные, во втором – о соответствии (зависимости) количественных изменений качественным, что, собственно, и есть свойством категорий быть эмерджентными НЕСВОДИМЫМИ (по-крайней мере – до конца) друг к другу, поэтому я и понимаю удивление Квестора: «Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу!». Кстати, ДОЛ почему-то не упомянул, что создателем апорий является «умница» софист, а не диалектик…
Однако – отвлёкся. Опять же, в Спинозовском определении субстанции содержится противоречие: субстанция как «causa sui» есть ОДНОВРЕМЕННО И ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ, позволяющее «развернуть» это понятие по объёму (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава «Субстанция»). В общем-то, уже собственно, «творец философских КАТЕГОРИЙ», Аристотель (кратко в комментарии Боэция): «…собственным признаком субстанции… объявляет… способность принимать В СЕБЯ одновременно множество ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…» (Боэций «Утешение философией»).
Т.е. категория субстанции удовлетворяет и второму критерию, предъявляемому к системоОБРАЗУЮЩЕМУ принципу системы категорий.
И тут начинаются мои «выкрутасы». Что мне НЕ НРАВИТСЯ в Спинозовском определении субстанции как систематизирующего принципа?
Ну, во-первых, «ТО», что не нравится любому приверженцу формальной логики – это его неопределённость: субстанция – это ТО, что имеет… Что такое: «ТО»?
Во-вторых, атрибутивным признаком категории субстанции служит категория причины. Чем она «заслужила такую честь», чем она отличается от других категорий? Причина и следствие– «философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С)» (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/631.php). Соответственно, «то», что имеет «причину в себе» должно, как системообразующее, ПОРОЖДАТЬ (определять) КАК себя, так и другие явления (категории), т.е. ВЫСТУПАТЬ в КАЧЕСТВЕ причины как ДЛЯ себя, так и для «другого». Причина, таким образом, СУЩНОСТЬ «того». Но охватывает ли категория причины ВСЁ действительное? НЕТ. Ибо тогда субстанция была бы не центральной, а ЛИШНЕЙ категорией. Категория причины описывает собственный ПРИЗНАК субстанции, но не саму субстанцию, собственно, «то», что имеет… Т.е. нет самого ОБЪЕКТА, а есть лишь способ его существования.
А что МОЖЕТ служить В КАЧЕСТВЕ объекта, могущего выразить понятие субстанции?- Говорят: материя. Что это такое – никто не знает. Говорят: «материя – это объективная реальность, данная нам В ОЩУЩЕНИЯХ»… Вот так и хочется спросить – кто её видел, щупал, нюхал эту материю (исключая ситец, парчу, сукно… - но ведь не это имеют ввиду, когда говорят о материи вообще!). – НИКТО, включая её атрибут – БЕСКОНЕЧНОСТЬ… Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?.. Материя – каждый раз, как заметил Платон, «нечто иное», чем «ЭТО»…
Так, может быть, в качестве объекта, представляющего субстанцию, взять именно конечное, и не потому, что о бесконечном сказать «ничего нельзя», а именно потому, что бесконечное САМО ПО СЕБЕ не существует НИГДЕ?.. Тем более (не помню, где я это вычитал, перевернул весь Инет – не нашёл) Спинозовская субстанция – ничто иное как ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ КОНЕЧНОЕ. Почему? Потому как «быть причиной ТОЛЬКО самой себя» - это ничто иное, как ОГРАНИЧИТЬ себя собственной причиной.
Соответственно, у МЕНЯ получается, что:
- СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, ВЫХОДЯЩУЮ за ПРЕДЕЛЫ (границы) своего существования.
Легитимно ли такое определение в принципе? А почему бы – нет? Субстанция понимается, обычно, в качестве всеобъемлющего понятия. Но именно ПОЭТОМУ у меня субстанция – «нечто» ВСЕГДА БОЛЬШЕЕ, чем просто конечное: конечное, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы своего существования… Конечное – НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – МАЛОЕ. Конечное может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ – от звёзд, Галактик, до «Вселенной», но ДАЖЕ Вселенная не будет субстанцией, потому как она, как конечное, неизбежно – выход «в другое» конечное, назовут ли его «Мегавселенной», «суммой параллельных Вселенных» и т.д.
Да. Субстанция всегда МЕНЬШЕ бесконечного. И это – правильно, исходя из понимания субстанции, как ОСНОВЫ, поддерживающей «чьё-то» существование. Разве для атома кремния в планете планета не будет бесконечным МИРОМ его существования? И разве «выход» причинности его существования ЗА ГРАНИЦЫ атома не будет в той или иной мере ФОРМИРОВАТЬ сами недра Земли?...
Царёв Павел
(ПРОДОЛЖЕНИЕ) …Для прояснения вопроса о бесконечном возьмём представление о нём Гегеля. Есть ДВА типа бесконечного: «дурная» бесконечность, «не выходящая за пределы ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ» (конечность субстанции Спинозы – субстанция только как причина себя – уже нечто СТАВШЕЕ, оставляющее за «границами» субстанцию, как становящуюся – «выбор» сделан – «точка бифуркации» - позади):постоянная смена (или переход) одного конечного в другое.
Истинная же бесконечность – это когда одно конечное в своём переходе в другое, «лишь сливается с самим собою… потому как оба имеют одно и то же определение, а именно быть другим» (Гегель. Энциклопедия…). В переводе на «мой язык»: «один таксон, переходя в другой таксон, образует новый «биоценоз»». В переводе на Ваш: при трансформации одной системы в другую возникает третья, являющаяся единством их обеих. Мне лично, наплевать, имеет ли бесконечность одно измерение постоянного «дурного» перехода в другое, или два: постоянного перехода на «другой уровень иерархии» (образования всё новых «супер- сверх- и над- систем). Я лично фиксирую не ВИД перехода, а постоянство САМОГО перехода, точнее, постоянство «ВЫХОДА» конечного за свои пределы, а куда и что при этом происходит – это – вторично. Главное, что «выход» СОБСТВЕННОЙ (внутренней) причины существования этого конечного служит в качестве ВНЕШНЕЙ причины ДРУГОГО конечного (настоятельно до критики советую, всё же посмотреть главу о Субстанции, в частности о понимании природы «вещи», объекта, как внешней и внутренней причины существования). Т.е. понятие субстанции, как конечного, выходящего за свои пределы, собственно, и есть СТАВШАЯ (истинная) бесконечность: где бы мы на этой «бесконечной линии не избрали точку или отрезок любой длины, он всегда будет выходом за пределы без «определённого конца», т.е. бесконечным)… А что есть – бесконечность как полная неопределённость? В чём я вижу недостатки моего определения принципа системообразования?
Ну, первое, конечно, многословность (БОЛЬШЕЕ количество категорий, входящих в определение). У Спинозы, собственно, две: причина и существование. У Шеллинга – две: продукт и продуктивность (какая элегантность!). У Фихте – две: Я не равно Я («Я» и отношение). У более древних, также, две: «субстрат и акциденции». Ну, что поделать? Мне кажется, «свернуть» моё определение до Шеллинговского невозможно.
Второе – присутствие нефилософского понятия «выход». Я бы сказал:
СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, трансцендентирующую (лат. Transcendere – переступать) вовне, если б понятие трансцендентности не было дискредитировано идеалистами настолько, что, например, Федя «бросается на него, как бык на красное».
Что касается противоположностей систематизируемых категорий, как субстанциональных ГРАНИЦ категориальной системы, «за которыми ничего не может быть», выход за пределы их тотального содержания в себе всего «промежуточного» не приводит к потере ПОЛНОТЫ содержания, благодаря, как раз принципу СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ самих противоположных категорий, отражающих лишь ОГРАНИЧЕННЫЕ их взаимозависимостью, аспекты категории субстанции. Выход за границы ДАННОГО противоположения есть выход либо в более частные противоположения, либо – в более общие… Всё – как в самой субстанции. Ведь именно благодаря ВЫХОДУ вовне взаимозависимой пары противоположений можно рассчитывать на возникновение ЕДИНОЙ системы категорий. Что касаемо наиболее общих противоположений, представленных в предполагаемом мной определении субстанции, то они, по сути, означают ОТКРЫТОСТЬ данной системы не только для ВХОЖДЕНИЯ в неё более мелких и «мельчайших» категорий, открываемых человечеством в процессе познания (помните спор схоластов: сколько ДОЛЖНО быть атрибутов у Бога? И аналогичный спор в МЛФ – каково количество атрибутов материи?), но и в преобразовании самого понятие субстанции в более широкое (ведь оно тоже ВЫХОДИТ за свои пределы). В этом нет ничего особенного. Ведь и в науке постоянно пересматриваются принципы её построения, её ОСНОВЫ… И она «развивается в бесконечное изучение бесконечного выхода «конечного» вовне» – физического мира – в химический, физического и химического – в биологический и т.д., а всех вместе – в теорию глобальной эволюции, которая, В ПРИНЦИПЕ, опять же, не сможет быть совершенно целой (законченной).
В связи с «выходом» противоположения в более общие и в более частные противоположения возникает проблема ВЫВОДА одних категорий из других (здравствуй, дедушка Гегель). Ведь, по определению, категории – НАИБОЛЕЕ общие понятия. Значит, не должно быть БОЛЕЕ общих категорий (в схоластике, кстати – есть «трансценденталии» - как я понимаю Федю с путаницей смысла категорий), из которых можно было бы ВЫВЕСТИ менее общие. Да и из существующих категорий нельзя вывести более мелкие, производные, ибо такой вывод означал бы (вроде бы), что производные понятия – просто, понятия, а не категории (именно это я, в своё время сам втолковывал Феде – мне было любопытно, как он выберется из того положения, в которое он себя поставил утверждением, что ЛЮБОЕ понятие (термин – разговор о науке) в теории является, одновременно, категорией. Так, например, предельно общим в физике является понятие энергии. Поэтому В РАМКАХ физики, как единой науки, понятие энергии является КАТЕГОРИЕЙ физики (а, может, и не только физики, но и науки или даже философии, но в данном случае…). Ну, а будут ли являться категориями физики понятия потенциальной и кинетической энергии? Они оба определяются более общим понятием ЭНЕРГИИ вообще (как, допустим, связанная и свободная энергии). Но можно ли ВЫВЕСТИ из ОДНОГО понятия энергии существование потенциальной и кинетической энергии? НЕТ. Для этого «привлекаются» иные категории физики – понятие потенциала (потенции) и понятие свободы (отсутствие внешних связей). Собственно, это и толковал Квестор (ну, с ним – отдельно): Из существования квантора общности не вытекает непосредственно существование того или другого частного. Так, из существования энергии ВООБЩЕ не вытекает непосредственно существование таких её видов как кинетическая и потенциальная энергия. НО даже ЕСЛИ та же потенциальная энергия есть некая взаимозависимость, некая связь между энергией и потенциалом, как физическими категориями, то она, в ЭТОЙ связи – уникальна и потому отражает предельно общий аспект существования самой энергии именно ТАКИМ образом, Следовательно, критерий выводимости одних категорий из других, более общих, НЕДОСТАТОЧЕН, чтобы отказать им в статусе категорий (что я и хотел, собственно, ясно и чётко услышать от Феди). А какой критерий был бы достаточным? Понятие является категорией той или иной системы, если обладает АТРИБУТИВНЫМ характером для этой системы, а это – не зависит от «обширности» (общности крайнего аспекта существования этой системы), которую оно призвано отражать. Например, в геометрии и точка и линия (прямая) – одинаково её категории, хотя и принято говорить, что линия – это «упорядоченное МНОЖЕСТВО точек»…
Самый трудный, на мой взгляд, вопрос: как быть с «эволюцией» системы категорий, должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип (субстанциональности сущего) НЕ МОЖЕТ и даже некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного. У Спинозы этот вопрос не стоит, ибо субстанция – вечна (она не может «родиться и умереть», Она, говоря языком философии - СТАВШАЯ… У меня же – этот вопрос «обойти» никак нельзя, особенно, если я ставлю вполне логичное требование к статусу категории быть АТРИБУТИВНОЙ, т.е ВСЕГДА наличествовать в системе категорий, отражающей аспекты существования ЛЮБОГО конечного. Вот как об этом писал Шептулин А.П.: «Но всеобщие формы бытия, всеобщие свойства и связи никогда не возникали. Они существуют вечно, присущи каждому материальному образованию на всех стадиях его существования (возникновения, становления и развития). Поэтому ВЫВОДИТЬ одну всеобщую форму бытия из другой как ВОЗНИКАЮЩУЮ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ материи невозможно. Не случайно предпринятые некоторыми авторами попытки представить всеобщие формы бытия возникающими в определённой последовательности у каждого формирующегося м развивающегося объекта не имели успеха» (Шептулин. Исходные начала и принципы построения системы категорий мат. Диалектики//МЛД. В 8-ми кн. М., 1983)). Действительно, категории рождения, становления и разрушения, гибели любого конечного РАЗНЕСЕНЫ во времени существования конечного в «разные стороны». Т.е. становление не может существовать одновременно со смертью… Классики МЛФ предложили «обойти» это противоречие асимметричностью противоположных временных «состояний» конечного: «В рождении содержится ЗАРОДЫШ смерти…». По поводу же «выхода» за пределы временного существования конечного могу дополнить: «Что все же конец мой - еще не конец: Конец - это чье-то начало» (В. Высоцкий). И всё же это не снимает вопроса о том, что система категорий должна отражать ВСЕ аспекты существования субстанции, как конечного, в том числе, и его развитие. А значит, должна быть способной к развитию, дифференциации категорий на категориальном уровне…
Подобную способность, я думаю, нужно выразить ОТДЕЛЬНЫМ принципом… Я колеблюсь в его формулировке, но «где-то»:
-принципом стремления противоположностей к… равенству (?), тождеству (?), своей мере (?). Прежде всего, в этом принципе заключена мысль о взаимозависимости противоположностей. В этом же принципе заключена мысль о возможном «неравенстве» (преобладании) одной противоположности над другой, а отсюда: ЧАСТНЫЙ закон о «спиральном развитии» (отрицания отрицания). Наконец, в этом принципе заключена мысль о развитии противоположных категорий по способу взаимоотражения их сущностей…
В каком соотношении находятся эти два системообразующих принципа системы категорий? Опять же, мне думается, первый принцип есть принципом существования конечного… Второй есть принципом … конечного, как выхода за свои границы…
«Невооружённым глазом» видно, что в применении первого принципа я «вышел» за его границы в описании возможности вывода одних категорий из других… Лишь там, где он был совершенно «беспомощным», я пришёл к выводу необходимости второго принципа…
Это – те принципы, которых Я придерживался. Но могут быть и другие. Например, принцип всестороннего рассмотрения конечного «вне» и «вовне»: конечное, как бытие-в себе, бытие-для-себя, бытие-для-другого, бытие-в-другом (тот же Гегель). Да и принцип Шеллинга, как Вы понимаете, мне по душе… Написано много… Хочется написать больше… Но я и так уверен, что из-за объёма уже «поданного материала» внимание читателя (да и Ваше) достаточно рассеялось настолько, что я уверен в том, если мне придётся отвечать на замечания оппонентов, половина ответов будет составлять моё собственное цитирование, половина – пояснения, почему «их» система – не то, что моя, и почему с «их» системами я не согласен…

Павел.
-

Квестор
danilo
QUOTE
(1)По-видимому, имеются законы саморганизации, которые позволяют изменять структуры геномов. Конструктивизм внешних сил, под какой бы они личиной не скрывались, не правдоподобен.
...
(2)При репродуктивности человеческих особ одна из которых имеет отрицательный резус фактор, а второй (он) положительный резус фактор, то при наличии у плода положительного резус фактор возникает резус конфликт и в утробе матери плод убивает иммунная система матери, борющаяся с инородным белком.
...
(3)Всё это естественный отбор в наше время. Наверняка, медобразованные особы приведут другие примеры.
Генофонд человечества с помощью медицины все больше загрязняется.
Люди с изъянами генома живут и производят себе подобных.
Куда это всё приведёт? По крайней мере конструктивизма в этом не видно.


1 - Законы самоорганизации жизни существуют, называются - ДУША и все что с ней связано. Высший предел эволюции - Бог, умеющий корректировать историю...

2 - Резус-конфликт не абсолютен, при желании можно иметь детей и при разных резус факторах супругов. Живой пример - мои тесть и теща. Двое детей у них, и все разнополые. wink.gif

3 - Люди с "изъянами генетики" производят себе подобных... Так, лечить надо. Не в печи же их загонять. Механизм самоорганизации имеет не механическую природу. Природа генетической самоорганизации - волна. Соответственно "самоочистка" генофонда имеет характер взрыва. И такие взрывы происходят, время от времени. Дети акселераты, дети "индиго" это пример взрывной биологической эволюции человечества. Еще бы социальную эволюцию направить в нужное русло, чтобы люди не воевали, не воровали и не убивали друг друга из любви к халяве.
Квестор
Царёв Павел, ну, я так не играю! Опять меня задвинули, а ведь я и обидеться могу... smile.gif Вы правильно говорите, но неправильно поступаете. Приведу грустный пример: Проект "прозрачный закон" у меня не пошел, потому, что юристы перепугались (и жидко обделались), что останутся без работы... Халява пуще неволи.

Суть проекта "прозрачный закон" заключалась в "компактификации права" в виде методички листов на двадцать... Куда должны были быть внесены (предельно понятные) формулы типа "закон обратной силы не имеет", "закон для бдительных", "закон для слабого", "демократия в трех формах: декларативная, мажоритарная, консультативная" и пр. Если такую методичку составить, то ЛЮБОЙ ГРАМОТНЫЙ человек, прочитавший и понявший эту "юридическую библию", таки станет юристом... (Теоретически).

Вот этого профессионалы и испугались. Закон - кормушка, а делиться халявой никто не хочет.

Теперь за Вас возьмусь, буду бить сильно, но аккуратно! Собственно о чем речь-то, о ЛИЧНОМ. Для себя, любимого, и надо составить "философскую методичку" из системообразующих критериев. Лично для себя и на понятном СЕБЕ языке. Это будет СЕМЯ, затравка "теории всего" для Царёва Павла... Вы чуете о чем я? Въезжаете? Петрите? Типа, гражданин, Вы вменяемы? Читать умеете? Вот и перечитайте еще раз, что я написал... (Программистская хохма - бесконечный цикл)

Для компактификации философии надо составить еще и МЕТА АЛГОРИТМ принятия решения. Тут я могу помочь...

Мета-алгоритм принятия решения прост как правда. Мы его постоянно пользуем, теребим, репродуцируем, но не осознаем. Какие мыслительные операции надо воспроизвести, чтобы принять решение о принадлежности критерия к системообразующим? Встаньте и доложите! (Вот эти операции и есть САМЫЕ СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ...)
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 5 2010, 05:29 PM)
Виталий Паладьевич!  Я: «Могу лишь предложить свой вариант…».- Это я погорячился. Получилось, как в том анекдоте: «Доктор, я выздоровлю?» -«Гм… Мне тоже интересно…». И дело не в том, что у меня нет системообразующих принципов… Ведь я же как-то систематизировал около сорока категорий… Но я:
1) никогда не задавался целью «оттачивания» формулировок этих принципов;
2) никогда «не прикидывал» долю своей ВОЗМОЖНОЙ субъективности (не сравнивал РАЗНЫЕ варианты уже существующих системообразующих принципов со своими (в чём преимущества или недостатки моих системообразующих принципов с другими);
3) ну и я никогда не анализировал их с точки зрения достаточности- избыточности.
Поэтому не обойтись без некоторых размышлений, поясняющих заодно и Вам, почему я выбираю (формирую) тот или иной систематизирующий принцип.
Итак, во-первых, каково ОТНОШЕНИЕ системоОБРАЗУЮЩЕГО принципа к системе понятий, которую он ОБРАЗУЕТ? Собственно, он выступает по отношению к тому, что он ФОРМИРУЕТ в систему, как ПРИЧИНА,  по которой происходит формирование системы тем или иным образом. Соответственно, сформированная с его помощью система является СЛЕДСТВИЕМ его воздействия на «совокупность элементов».
Во-вторых, чем определяется сам принцип?
Перво-наперво: задачей. В данном случае задачей систематизации не простых понятий, а понятий, ПРЕДЕЛЬНО общих, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное как по отдельности, так и в «совокупности», как единичное, так и общее, как в единстве, так и в многообразной различенности в ТОМ ЧИСЛЕ описать И САМ ПРИНЦИП систематизации. ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Отсюда: одним из условий отбора системообразующего принципа должно быть нахождение этого принципа, как ПРИЧИНЫ образования системы категорий ВНУТРИ этой системы, потому как ПОСЛЕ её образования сам принцип НИКУДА НЕ МОЖЕТ исчезнуть (исчезни он, структурирующий систему – исчезнет и система…), а вне всеохватывающей системы – ничего нет (т.е. нет даже Ничто).
Другое условие выбора систематизирующего принципа также вытекает из требования полноты, всеохватности образуемой системы. Возникает вопрос: есть ли возможность быть уверенным, что охвачено ВСЁ? Т.е. существует ли такой критерий, позволяющий определить, что в создаваемой системе нет «брешей», куда могло бы «ускользнуть» её содержание?
Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей, как КРАЙНИХ различий, МЕЖДУ которыми находится ВСЁ промежуточное. Т.е. определяя противоположности, мы можем быть уверены, что охвачено всё между ними.
*


Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!
Во-первых, хотелось укоротить цитату. Но двигаясь сверху вниз не появляется желания остановиться из-за насыщенности смыслом Вашего текста.
Во-вторых, раскрывая смысл системы категорий Вы охватываете сферу около системы категорий.
И в-третьих оговаривая принципы и правила организации понятийного
аппарата Вы значительно углубили тему.
Действительно чем более подробное обсуждение, тем большая
возможность "зацепиться", задать вопрос или быть не согласным.
Теперь по сути.
Чтобы определить первое понятие - нужны "предпервые" слова - термины.
А для определения "предпервых" и так далее...
Конвенциональный характер определений - единственный выход из создавшейся ситуации.
Однако, каждый индивид имеет своё отличное от других мнение и, в совокупности с существованием многих языков и невозможностью адекватного (точного) перевода с языка на язык, всё это проблематично или даже невозможно.
Нужен новый принцип, позволяющий систематизировать категории в систему. Вы, Павел, с умыслом или без оного обходите понятие СИСТЕМЫ.
Без этого, извините, тоже нельзя.
Обычные пирамиды строят снизу - от основания вверх к вершине.
При создании системы категорий философии идёт строительство с вершины к основанию.
По моем мнению, что-то в этом строительстве не так. Более детализированные категории, не являются менее общими, чем основная категория.
Когда-то я написал две строчки о том как живёт Вселенная:

Круговорот энергии и массы
Всё остальное просто прибамбасы

Я хотел сказать этим, что придерживаясь бесконечности Вселенной в пространстве и Времени её существования другого не дано! Круговорот химических элементов, воды и другого на слуху.
Может быть и в системе категорий нужно, Павел, что-то такое сделать.
Прошу извинить. Позже добавлю.





Царёв Павел
Квестору! О кванторе общности как КРИТЕРИИ (чего? – Истинности?) я от Вас слышу впервые. Бегло посмотрел в Инете – не нашёл. Можно ссылочку? Или это – Ваше «изобретение»?... Мне остаётся исходить исключительно из Ваших пояснений – если – не понял, то это – НЕ ТОЛЬКО моя вина, как понимающего, но и Ваша, как поясняющего…
Итак, Вы: «Квантор общности предполагает, что наличие хотя бы единственного НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего заранее заданным качеством, делает признак этого качества не всеобщим». Здесь, на МОЙ взгляд, у Вас некоторая путаница. Что есть «множество элементов»? То, что объединяется по какому-то ЕДИНОМУ основанию, по какому- то ЕДИНОМУ признаку, а признак – суть ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ОБЪЕДИНЕНИЯ. Признаки, согласно Аристотелю, подразделяются (и лично я не встречал более ОБЩЕЙ классификации признаков) на собственный, отличительный, привходящий, преходящий. Расшифровывать суть этих признаков и их «историю» существования я ЗДЕСЬ не буду (ведь Вы пренебрегаете этим). Достаточно того, что я дал источник «Метафизику». Из этих четырёх «классов» признаков, в той или иной мере непосредственно к понятию качества «вещи» относятся ВСЕГО ЛИШЬ два: прежде всего, СОБСТВЕННЫЙ и, косвенно – отличительный. Человек, как обладающий СВОБОДОЙ мышления, которую имплицитно Вы, как я понял, относите к «наименее естественному», может субъективно взять в КАЧЕСТВЕ основы СВОЕЙ квалификации ЛЮБОЙ из четырёх признаков (определённостей). Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные… В любом случае, множество элементов суть объединение этих элементов по какому-то признаку, даже если этот признак будет субъективной ДАННОСТЬЮ «этих» и «тех» элементов человеку, определяемой, например субъективностью психиатра (или теории, согласно которой ЭТОТ психиатр надеется «что-то» прояснить по поводу психики «этого» пациента).
Поскольку Вы ссылаетесь на квантор общности, имеющий главенствующее место (определяемое понятием «большой посылки») именно в формальной логике, то в рамках формальной логики (логики ОДНОЗНАЧНОСТИ) этот признак должен быть ЕДИНСТВЕННЫМ. А теперь возьмём в качестве примера всё то же СУЖДЕНИЕ: «ВСЕ лебеди – белы» (можно и другое, классическое: «Все люди – смертны»). Эти суждения имеют СМЫСЛ, если определены ЭЛЕМЕНТЫ множества (лебеди, люди) каким-то признаком (например, опять же, классическое (уже не претендующее на однозначность, но когда-то…): «Человек – это разумное существо» - признак – разумное. Итак, в формальной логике – множество элементов – это количество элементов, объединённых ЕДИНСТВЕННЫМ признаком, который ЕДИНСТВЕННО и определяет «НЕОТЪЕМЛЕМОСТЬ» того или иного элемента» к ДАННОМУ множеству (лебедей или людей). Если же в элементе множества нет «заданного качества», делающего ЕДИНСТВЕННО (в формальной логике) этот элемент «НЕОТЪЕМЛЕМЫМ» от данного множества, то он И НЕ ВХОДИТ в «данное множество» по определению множества, как количества, ОБЪЕДИНЁННОГО ОБЩИМ признаком. Таковое НЕЛОГИЧЕСКОЕ «включение» возможно, например, из-за схожести явлений разной причинности (пример с классификацией Ф. Бэкона) или из-за субъективности классифицирующего, или – из-за того и другого одновременно.
В приведённых мной классических суждениях, квантор общности – КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика элементов множества, входящая в это множество по одному ОБЩЕМУ для элементов данного множества признаку, собственно, РАВНЫЙ другому квантору общности: «каждый». Понимаете: КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика?..- Чего? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, лебедей, существующих, существовавших, и БУДУЩИХ существовать?- НЕТ!!! Это – количество ИЗВЕСТНЫХ лебедей. Вы можете возразить?.. Далее. Это – количество лебедей, известных КОМУ?- В киче «младенцу от биологии» (тех лебедей, которых я видел САМ)? Или научному деятелю, проведшему ЛОГИЧЕСКОЕ исследование на ДОСТОВЕРНОСТЬ ТЕОРИЙ по этому поводу (лебедей, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО белых) и свидетельств ОЧЕВИДЦЕВ, которые могут, например, свидетельствовать о наличии «чёрных лебедей», путая их с ГУСЯМИ кубанской породы… Или: «В выходные на Заливе за Выборгом наблюдали несколько одиночных пролетов птицы, сильно похожей на гуся, но - полностью черной! Несколько раз прошел так близко от берега, что отчетливо был виден ярко-желтый клюв. Я, вообще-то, в гусях не самый большой специалист, но этот, вроде, был похож. Какие будут предположения у сообщества?» (См. http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=7924) обсуждение, что очевидец видел…), и СОПОСТАВИВШЕМ результаты этого анализа со своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ опытом «встреч исключительно с белыми лебедями»? Как в первом случае, так и во втором (более предпочтительном – НАУЧНОМ), КАК и в третьем «агентства ОБС- одна бабка сказала»), заключение о том, что ВСЕ лебеди белые будет заключением не о том, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, все СУЩЕСТВУЮЩИЕ (-авшие и будущие…) лебеди – белые, а о том, что все ИЗВЕСТНЫЕ лебеди – белые. Однако этого МАЛО для АБСОЛЮТНОЙ истинности заключения о том, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ВСЕ (как известные, так и НЕИЗВЕСТНЫЕ) лебеди должны быть НЕОБХОДИМО белыми (Вашим языком: признак («качество») чёрного «не может появиться, сколь не совершай «масштабные преобразования множества».. ) Правильно?
Здесь, во-первых, я ДОЛЖЕН отметить, что, собственно, ИСКУССТВО, или, если угодно, НАУКА логики заключается в том, чтобы из суждений, ПРИЗНАВАЕМЫХ за истинные, делать умозаключения по поводу истинности ДРУГИХ суждений. Понимаете? – ПРИЗНАВАЕМЫХ… Читайте Канта (в киче: Ильенкова «Диалектическая логика» (исторические очерки) о Канте и «белых лебедях»). Но проблема в том, что на основании знаний об «известных лебедях» НЕЛЬЗЯ делать выводы о цвете всех СУЩЕСТВУЮЩИХ (и пр.) лебедей. Если бы Вы объявили себя скептиком, то я понял бы Вас в аспекте одного из их тропов. И тогда бы ответил Вам: призыв скептиков: воздерживаться от оценки на истинность ЛЮБЫХ суждений (т.е., в ТОМ ЧИСЛЕ, и от суждений скептиков), а Вы – не воздерживаетесь, а «выдвигаете» квантор общности в качестве критерия истинности, при этом ИГНОРИРУЯ тот факт, что «Все» - это – не КОНКРЕТНОЕ число, а ВЫХОД (ИНДУКЦИЯ) КОНКРЕТНОЙ эмпирии «Все ИЗВЕСТНЫЕ лебеди» в бесконечное (неопределённое) обобщение: «ВООБЩЕ ВСЕ лебеди, как ИЗВЕСТНЫЕ, так и НЕИЗВЕСТНЫЕ (которым «несть числа»). Это по поводу Вашего: «Вы:"Вы вообще понимаете проблему перехода конечного в бесконечное? " Нет, товарищ! Это вы не понимаете... Это у Вас количество ходит в качество и обратно, а разум спит, и сон разума рождает чудовищ... Нет НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ ПЕРЕХОДА В БЕСКОНЕЧНОЕ.. Поскольку ничего бесконечного не существует». КАК же – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, если Вы, апеллируя к формальной логике и квантору «ВСЕ» (в качестве КРИТЕРИЯ истинности) сами его совершаете: от КОНЕЧНОГО известного в БЕСКОНЕЧНОЕ неизвестное? А КАКИЕ у Вас основания для такого перехода, ПОСЛЕ которого Вы ссылаетесь на квантор общности в КАЧЕСТВЕ критерия истинности?.. Если это – не проблема перехода от Ваших суждений об «известном конечном» в «неизвестное бесконечное», то я уж не знаю, как ещё более доступней Вам объяснить её существование?..Ну, например, из науки: электромагнитное взаимодействие ОПРЕДЕЛЯЕТ существование атома (конечного), но этим НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, а выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ атома в качестве сил Ван-дер-Ваальса. Куда? Насколько? И пр. – зависит не только от них и ОГРАНИЧИВАЕТСЯ «другим»… не убеждает? А как – с человеком? ВОПРЕКИ своей ограниченности, выраженной в пословице: «Сапожник не должен судить ни о чём, выше сапог»? – т.е. его общественной ограниченности в рамках общества? А ведь ПОСТОЯННО ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ этой ограниченности, вплоть до философских обобщений, и не всегда этот ВЫХОД в бесконечное есть выходом «за пределы своей компетенции»… Выход в бесконечное (индукция)– по-моему, реальный факт человеческого, более того – научного (способ познания мира), - и – не только) существования…
ВО-ВТОРЫХ, Вы «неотъемлемость элемента», исходящую от ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к множеству, которая есть ничто иное, как определённость «что есть лебедь» (первичной общности (определённости, качеству ЛЕБЕДЯ) объединения) путаете со ВТОРИЧНЫМ качеством («белый»). В суждении «Все лебеди белые» неотъемлемым качеством элементов множества будет принадлежность «объектов» к лебедям (СУЩНОСТНОЙ признак лебедей, по которому и СОСТАВЛЯЕТСЯ множество) а признак («белый») – ПРИВХОДЯЩИЙ, который квантор «все» «переводит» в разряд НЕОБХОДИМОГО СЛЕДСТВИЯ признака «неотъемлемой принадлежности». Т.е. ЛОГИЧЕСКИ суждение: «Все лебеди – белые» нужно представлять так: «ЕСЛИ это – лебедь, ТО он – ОБЯЗАТЕЛЬНО будет белым», а это, простите, уже – не формальная, а МОДАЛЬНАЯ логика, где «если» - лишь УСЛОВИЕ перехода от наших знаний об «известных лебедях», к неизвестным и совсем не претендует на истинность о том, что ВСЕ лебеди, ОБЯЗАТЕЛЬНО, белые…
Далее. В формальной логике, КРОМЕ квантора общности есть, не менее значимый квантор СУЩЕСТВОВАНИЯ. Только НЕ ГОВОРИТЕ, что не знали о его существовании, давшем начало различным модификациям «нечётких логик»… Интересно было бы почитать Вашу «перепалку» с К.Б.Н., утверждающим (кратко), что КАТЕГОРИЧЕСКИЕ суждения (с квантором «все») НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСТИННЫМИ ПРИНЦИПИАЛЬНО (в Вашем аспекте: квантор общности не может ПРИНЦИПИАЛЬНО быть «критерием истинности»). Истинными могут быть суждения с кванторами существования («некоторые», «часть»… и пр.). Н-да. Как опровергнуть тезис с квантором «некоторые»? какая познавательная сила этого тезиса? – но это – «потусторонние» аспекты, выражающие моё отношение к АБСОЛЮТИЗАЦИИ в качестве «критерия истины» квантора существования…
Таким образом, смею утверждать, что квантор общности НЕ МОЖЕТ претендовать на роль АБСОЛЮТНОГО критерия истинности тех или иных суждений (потому как истина, в киче: «нет правила без исключений») и является примером ПЕРЕХОДА знаний о конечном в знания о бесконечном…
Теперь, о «приложении квантора общности» к верификации и фальсификации, как критериям научной истины. Значит ли, что ЕСЛИ ВСЕ известные факты об «этом» объекте не противоречат (а ещё лучше – объясняются) «этой» теории, то эта теория – ИСТИННА? Вот Вам в данном вопросе: и квантор «все» и «конечное» - ИЗВЕСТНЫЕ. Под знак вопроса ИМЕННО К. Поппером поставлен тезис сторонников верификации, поясняющий КРИТЕРИЙ истинности, КАК, в Вашей интерпретации, критерий истинности квантора общности (все факты, где – НЕИЗВЕСТНЫЕ факты «отсекаются» как выход в бесконечное неизвестное: «возможно»). САМ же К. Поппер, в ПРОТИВОВЕС принципу верификации, как КРИТЕРИЮ истинности, выражающему Ваш «критерий квантора общности», выдвинул ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ тезис: теория будет ИСТИННОЙ, если обнаружатся НЕ ТОЛЬКО факты общности (подтверждения «этой теории»), но и факты, ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ применение «этой теории», потому как именно ОГРАНИЧЕНИЕ теории, призванной «адекватно» описывать ЛЮБОЙ КОНЕЧНЫЙ объект, и является критерием ПРАВИЛЬНОСТИ того, что она описывает именно «этот объект», а не бесконечное множество объектов со «схожими» или «кажущимися» одинаковыми классификатору качествами»… ВСЁ!!!
Если в принципе верификации утверждается, что теория истинна, если «ВСЕ объекты множества…», то в принципе фальсификации утверждается, что теория истинна, когда ОПРЕДЕЛЕНЫ «НЕКОТОРЫЕ» (квантор СУЩЕСТВОВАНИЯ) объекты множества, удовлетворяющие данному УРОВНЮ обобщения по «данному» субъективному ли, объективному ли ПРИЗНАКУ. При этом квантор «некоторые» из «данного множества» трансформируется в квантор «все» «подмножества данного множества».
Можно и более подробней, но, надеюсь, что «sapienti sat». А Вы что пишете? – «..." По поводу верификации и фальсификации, ПЕРВОЕ (т.е.- верификация?) опровергается принципами квантора общности, постулатом о наличии НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего данным качеством, что и делает данное качество не всеобщим. Второе - уровнем абстрактности теории, и/или же ее динамичностью. Т.е. можно найти признак, по которому критерий фальсификации не работает». Т.е. принцип верификации опровергается «принципаМИ квантора общности», ОДИН из которых, как Я ПОНЯЛ, основывается на Вашей ПУТАНИЦЕ качеств, по которым тот или иной элемент должен НЕОБХОДИМО «входить» в данное множество. НЕОБХОДИМЫМ «пропуском» в множество лебедей ВООБЩЕ (ЛЮБЫХ) является качество, по которому определяют, что «эта» птица – ЛЕБЕДЬ. И я НЕ ДУМАЮ, что таким ЕДИНСТВЕННЫМ качеством будет: «Лебедь – это птица БЕЛАЯ». Если Вы так считаете, то я Вас могу лишь поздравить с тем, что Вы вошли, по Вашему определению качества множества в разряд Великих, например, Платона, определившего человека как «двуногое существо без перьев»…
Н-да. В словосочетании «Все лебеди…» не говорится о том, КАКИЕ могут быть лебеди, кроме белых (большие, малые, лебеди, не знаю, с прямым или изогнутым клювом, с «таким-то или таким-то» расположением перьев и их ФОРМОЙ»), НО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что они могут быть РАЗНЫЕ, лишь бы подходили под признак лебедей, а не под признак «белого».
Таким образом, насколько я сумел Вам объяснить, я полагаю, что этот Ваш принцип квантора общности – ложный. Истинность квантора общности заключается в том, что он НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ сам по себе ЧАСТНЫЕ различия (качества) того, что он обобщает.
Второй ВАШ принцип: «Отсутствие кванта данного качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества.
Типа из дерьма не получишь конфету, сколько бы дерьма ни складировалось в заранее заданном объеме... Или умножение нуля на любое число таки равно нулю»,- был бы справедлив, ЕСЛИ бы в понятии множества элементов, обладающих ОБЩИМ качеством, было бы, ВО-ПЕРВЫХ, РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ РАЗЛИЧИЯ (качества), по которым бы мы смогли определить, что это- МНОЖЕСТВО, а не ОДИН И ТОТ же элемент. Вот читаю Ваш «принцип»: «Отсутствие кванта данного качества в элементе (ОДНОМ!) множества (ДРУГИХ элементов)…». ЕСЛИ Вы говорите о «кванте качества», НА ОСНОВАНИИ которого «этот» элемент БЫЛ ВКЛЮЧЁН в «это» множество, то ОТСУТСТВИЕ «этого» кванта означает, что данный элемент НИКАК НЕ МОЖЕТ быть ВКЛЮЧЁН в «это» множество ОБЪЕКТИВНО, а лишь по ОШИБКЕ… Иными словами, СНАЧАЛА мы ВКЛЮЧАЕМ «этот» элемент в «данное» множество на основании ОБЛАДАНИЯ им общим качеством, а потом УТВЕРЖДАЕМ, что «этот» же элемент НЕ ОБЛАДАЕТ общим качеством. Так определитесь – обладает ли он «неотъемлемым качеством» множества или нет…
Таким образом, Ваше суждение изначально ПРОТИВОРЕЧИВО, а значит – ложно с точки зрения формальной логики НА ОСНОВАНИИ законов которой Вы пытаетесь доказать его истинность. Тем не менее, «чуть-чуть» продолжу. Ваша иллюстрация принципа: «Типа из дерьма не получишь конфетку «никакими преобразованиями множества»…». Здесь не учитывается, что « РАЗНЫЕ элементы, входящие в множество по «общему качеству»», имеют В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ДРУГИЕ качества, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ им ОДНОВРЕМЕННО (принцип МНОГОзначности, в противовес принципу ОДНОзначности) пребывать в РАЗНЫХ множествах… И вот, понимаете, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ мы КАЖДЫЙ раз и едим конфетку, полученную из дерьма, как, до сих пор ЛУЧШЕГО удобрения («сырья») в сельском хозяйстве…
Вы: «Естественность и первичность есть СИНОНИМЫ. Сырьё, продукт, вторсырьё. Галактика продукт ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите. Человек ПРОДУКТ ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите... И теперь, товарищ, если бы не было УСТОЙЧИВОСТИ, т.е. постоянства, ОСНОВЫ, то и нас бы не было». Пальцем показываю: человек – ПРОДУКТ деятельности ЧЕЛОВЕКА. Или Вы будете утверждать, что в каждом акте зачатия и рождения младенцев, обучения их, задействована обезьяна? Н-да… Надо уточнить у жены: был ли у неё, кроме меня, «обезьян»… Что-то я даже засомневался вследствие Вашей категоричности… Что уж тут говорить о том, что Галактики – продукт деятельности Галактик, хотя, в общем, в астрофизике очень легитимно понятие «звёзд первого поколения», из которых состоят СТАРЫЕ эллиптические Галактики, и звёзд «второго поколения», из которых состоят МОЛОДЫЕ спиральные Галактики… Стоит ли объяснять, исходя из сказанного, что КРОМЕ внешней причины (замечу – причина в философии «сближается с понятием природы, или, по русски – ЕСТЕСТВА (ЕСТЕСТВЕННОСТИ), которую Вы называете «первичностью», именно на факте существования КРУГОВОРОТА причин и следствий «человек – из человека» и пр. можно утверждать, что причина существования этого круговорота (природа=естество) – в НЁМ САМОМ (внутренняя причина, которая делает его ИМЕННО таким, ДАЖЕ ВОПРЕКИ тому, что внешняя причина, обусловившая его появление, УЖЕ ИСЧЕЗЛА). Потому же, что наличие подобного круговорота можно проследить на всех уровнях нашего знания о Природе (вплоть до «цикличности Биг Бэна»), СУЩЕСТВОВАНИЕ этой ВНУТРЕННЕЙ причинности, способной ПРОТИВОСТОЯТЬ внешней причинности, надо считать ЕСТЕСТВЕННОЙ для любого известного объекта в ЛЮБОМ масштабировании… И тогда Ваш тезис (? – уж, во всяком случае – НЕ МОЙ: «"то, что наиболее естественно, то наименее присуще человеку..."» повисает в воздухе: что может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ для человека, чем БЫТЬ человеком», чем иметь ПРИЧИНУ своей человечности в СЕБЕ? ТАКЖЕ, как ЛЮБОЙ объект имеет причину своей ОБЪЕКТИВАЦИИ из той же «первопричины» (ВЫДЕЛЕНИЯ из первопричины как СЛЕДСТВИЯ, а не только бытия всё той же первопричины)? Так что, естественность и первичность – вовсе не синонимы… Разве что… неестественно причине иметь следствие…
Ну, а что – до постоянства в качестве основы… Ваше: «если бы не было УСТОЙЧИВОСТИ, т.е. постоянства, ОСНОВЫ, то и нас бы не было. Чтобы что-то куда-то ПОТЕКЛО, надо это собрать или сконцентрировать...». Н-да. Чтобы что-то «собрать или сконцентрировать», надо, чтобы оно «текло»…Если бы БЫЛА ТОЛЬКО УСТОЙЧИВОСТЬ, т.е. постоянство, то неоткуда было бы взяться течению. «Уф, философия»… «Как ПРИЯТНО чувствовать неизменную твердь под ногами», - сказал человек, сходя с корабля на берег, зашатался и упал… Начиналось землетрясение….

Павел.


Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2010, 03:24 PM)
Человек, как обладающий СВОБОДОЙ мышления, которую имплицитно Вы, как я понял, относите к «наименее естественному»,  может субъективно взять в КАЧЕСТВЕ основы СВОЕЙ квалификации ЛЮБОЙ из четырёх признаков (определённостей). Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные…
*



читать даже дальше не хочется... sad.gif sad.gif sad.gif
Павел, я бы попросила Вас не упоминать меня в СВЯЗИ с тем маразмом, который Вы мне постоянно СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАЕТЕ mad.gif . У Вас была и есть возможность прямо что-то уточнить, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного.
И бессознательное (равно как и сознание) это не бессвязная куча хлама, как у шизофреника. Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы доказывали мне, что связей нет. Вы ни как не можете удержать равновесие между феноменологией и позитивизмом – Вас то заносит в одну сторону, то совсем в другую. И получается КАША. Мнооого интерееееесной но противоречивой и бессвязной каши.

Мама - это для малыша всегда приятно… а потом в старости этот «малыш», видя брошь или чувствуя запах «тех же» пирожков СВЯЗЫВАЕТ это в СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ГОЛОВЕ в единую нить острейших экзистенциальных переживаний…
Это ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, говоря про субъективность и свободу мышления человека ограничивать ИХ возможностью классифицировать (что-либо) по «ЛЮБЫМУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ПРИЗНАКОВ». А вот как дети, взрослые классифицируют предметы – СВЯЗЫВАЮТ их в своем СОЗНАТЕЛЬНОМ ИЛИ БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ с другими элементами, предметами окружающего мира и своими воспоминаниями – если они не СУПЕР-УЧЕНЫЕ… «Не, у них в голове даже не каша – они просто все ШИЗОФРЕНИКИ» ГОВОРИТ ПАВЕЛ! Да любая женщина (или гей) даст Вам фору в СВЯЗЯХ одного предмета с другим (приплетя сюда не только традицию, но и новые тенденции): и по цвету (морковно красный с лиловым - НИЗЗЯ), форме (острый носок и каблук со спортивными штанами - НИЗЗЯ) и т.д. в том или ином образе, имидже. Ей это не преподавали ни в школе, ни в ВУЗе – она это ЧУВСТВУЕТ БЕССОЗНАТЕЛЬНО (что уместно в спортзале, а что в театре)… выразить это словами (рационально понять и осознать) способна не всякая.
Подарите своей жене бусы из красного коралла, и она подберет к наряду ЕЩЕ что-нибудь красное. А потом мужчине (ВАМ) БЕССОЗНАТЕЛЬНО можно наслаждаться: «…женщина в красном, как ты прекрасна…» СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЯ по каким из ЧЕТЫРЕХ признаков обозначенных Вами выше ЕЕ! можно классифицировать в СВЯЗИ с ВАМИ.
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 5 2010, 05:29 PM)

Вот за что я уважаю Дола – так это за его профессионализм. А за что – нет, так это – за догматизм. Вот что ему «скормила» МЛФ в его неотрефлектированное критическим отношением некогда юное сознание, того он и придерживается (не всего, конечно, но многого). Цитируемый им пример с апорией «Лысый» в БУКВАЛЬНОМ понимании «закона ПЕРЕХОДА количественных изменений…» означает, что волосы ПРЕВРАТИЛИСЬ  («перешли»») в лысину… Такие же ГЛУПЫЕ примеры с переходом КОЛИЧЕСТВА энергии (молекулярно-кинетической) в КАЧЕСТВО вещи (типа «лёд – вода»). Нет, оно-то можно ставить ни «во что» науку (с её основополагающим законом СОХРАНЕНИЯ энергии – естественно, что при «превращении» энергии в качество вещи, количество энергии НЕ МОЖЕТ СОХРАНЯТЬСЯ) по сравнению с философией, но при этом же приводить примеры научной интерпретации явлений по-моему, верх лицемерия… А ПОЧЕМУ это у ДОЛа есть? Потому что ДОЛ: «Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние». Т.е., КАК И В ПРЕДЛАГАЕМОЙ ИМ ССЫЛКЕ, в его пояснении происходит, как он любит выражаться «подмена понятия», а, точнее, подмена СМЫСЛа (=сути). В САМОМ законе речь идёт о ПЕРЕХОДЕ количественных… в качественные, а в «сути»: количественные изменения ПРИВОДЯТ к изменениям качественным (состояния). В самом законе идёт речь о ПРЕВРАЩЕНИИ количественных изменений в качественные, во втором – о соответствии (зависимости) количественных изменений качественным, что, собственно, и есть свойством категорий быть эмерджентными НЕСВОДИМЫМИ (по-крайней мере – до конца) друг к другу, поэтому я и понимаю удивление Квестора: «Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу!». Кстати, ДОЛ почему-то не упомянул, что создателем апорий является «умница» софист, а не диалектик…
Однако – отвлёкся.
*


В восьмидесятые, когда разрешили иммиграцию в Израиль ходил такой анекдот: Один еврей выехал в Израиль. Потом вернулся в СССР и опять просится в Израиль. Его вызвали в КГБ и спрашивают: "Так где лучше?".
А он отвечает:"И там и здесь фигня. Но зато...какие пересадки в Париже!"
Так вот, Павел, мне нравятся Ваши лирические отступления.
Уже не в первый раз я задаю себе вопрос, качества и количества чего взаимно переходят в этом ХИТРОМУДРОМ законе. Для меня ясно, речь идёт о какой-то системе (объекте). Причём уточню, что, каким-то невообразимым образом всем ясно, что речь идёт о количестве этого ОДНОГО объекта(системы). Естественно, что никто не ссылается на определение системы(объекта), а сразу галопом изменяет количество. То есть изменяют структуру(строение).
Если объектом является человек, то меняют количество волос. А это значит, что изменяется количество элементов, входящих в состав объекта.
Теперь по качеству - внешней характеристике объекта. Естественно, что количество свойств объектов бесконечное множество и наблюдатель сам или по согласию с кем-то ещё выбирает эти показатели.
Есть такая наука КВАЛИМЕТРИЯ, которая занимается в техническом плане оценкой качества. Так вот для неё одна из главных задач сведение (несводимых) показателей качества в комплексы для
( хоть какого-то ) сравнения одинаковых объектов с разными показателями качества.
По телевидению показывают как оцениваются пищевые продукты. Первоначально оценку дают посетители магазина, потом происходит физико-химико-биологическая оценка в лаборатории и после отсева не прошедших по определённым показателям товаров выбирают лучший.
Так вот, Павел, выбирают по одному критерию(показателю). Это может быть : влажность, содержание мяса, углеводов или чего-то другого.
Как объединить ежа и ужа никто не знает. Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия и по нему-ОДНОМУ оценивают КАЧЕСТВО. Все остальные превращаются в граничные условия. До такой величины годиться - ниже (выше) не годиться.
Итак, где же это пресловутое количество. Так вот оно в ГОСТах или ТУ. Оно определяет есть товар или это отходы не подлежащие продаже.
Практически так или более запутано проводится классификация всего. Только термилогия разная. В прокрустовом ложе тоже всех кто короче вытягивали, а тем кто длиней отрубали. Не хорошо это нужно иметь более гибкую классификацию, чтобы не калечить физически и морально.
А от чего зависит это качество - от состава(строения, структура и тд).
Почему я отстаиваю взамосвязь качества не только от количества, но и от внутреннего строения объекта.
Из одного и того же количества букв меняя их порядок можно получить слова с разным смыслом. Где здесь изменение количества. Его нет. А на нет есть ответ, что закон не полность охватывает свойства объектов.
НАДО ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ.
ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Квестор
Царев Павел, Александр македонский был великим полководцем, но зачем же табуретки ломать? Теория это объяснительная позиция, имеющая и предсказательные (прогностические) свойства. Теория оперирует объектами, имеющими отношение к данной теории. Объединение объектов в множество по какому-нибудь критерию или их сумме предполагает обязательную минимизацию и формализацию критериев. Теория частная должна объяснять и предсказывать "поведение" некоторой группы объектов с точностью, определенной априори. Причем, свойство (качество) частной теории включает и описание объектов, которыми она оперирует (с чего она и начинается).

Если существует объект, неотличимый от основной массы (множества) объектов, которыми оперирует теория, и, при этом, в составе свойств этого объекта отсутствует некое (ранее) системообразующее (для этой частной теории) качество, то именно это качество для данной группы не является всеобщим. Критерий верификации предполагает некую самостоятельность или "объективность" теории, то есть, если на ПЕРВЫХ порах объединение объектов в множество (индукция) происходит интуитивно, то после создания теории любой (дурак) сможет присоединить объект к множеству данной теории по принципам принадлежности, понятности, прогноза. Критерий же фальсификации определяет любую теорию, как частную. Для "теории всего" квантор общности не нужен, а критерий фальсификации не работает... smile.gif

Квантор общности для ЧАСТНОЙ теории охватывает ВСЕ элементы множества объектов, подчиненных данной теории. Тут мы приходим к понятиям "среда" и "сигнал". Теория это "ящик", в который могут укладываться однотипные объекты. Так вот, частная теория это маленький ящик, общая теория -> вся вселенная.

Давайте еще раз пройдемся по квантору общности. Все объекты, поведение которых описывает (и предсказывает) закон Ома, - электропроводны. Понятия общности "все", "всегда", "никто", "никогда" определяются для частной теории, как пограничные для данной теории. Понятия общности для "теории всего" - нонсенс. Поскольку "теория всего" оперирует только отношениями.

Системообразующими признаками являются ВСЕ признаки, которые удовлетворяют определенному классу условий... На что я Вас и толкаю.

Давайте резюмируем: Бесконечности не существует, операторы общности "все", "всё", "вся" лишь определяют границы частных теорий. Т.е. там, где множество = элемент множества. Познав один элемент частной теории, мы познаем их ВСЕ. Софизмы, трюизмы и маразмы типа "все ли лебеди белые?" решаются методом скрещивания или проверкой на репродуктивность. Поскольку для живого объекта вопрос размножения - системообразующий, а цвет кожи или перьев - фигня... Негр ТОЖЕ человек, свободу черным лебедям! За что я люблю черных лебедей, так это за их красный нос...

Далее рассмотрим квант качества. Отсутствие кванта качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества. Если в песке нет масла, то дави, не дави, не выдавишь. Если в семенах льна есть масло, то его можно извлечь.

Понятие "кванта", как ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ минимальной меры качества и определяет исключение бесконечности, как принцип. Напомню: принцип исключения бесконечности исключает бесконечно большие и бесконечно малые величины. Понятие нуля есть понятие ЧАСТНОЙ теории. Т.е. нуль не является "бесконечно малой величиной". Нуль определяет полное отсутствие чего-либо. Если в комнате нет кошек, т.е. их количество равно нулю, то никакие поисковые операции днем с огнем не дадут положительных результатов. Это к тому же вопросу о нулевых вероятностях, в которых плавают микроквантовые философы.

Так, что же нам говорит СОВРЕМЕННАЯ философия по поводу «закона перехода количества в качество»? Сколько ни говори «халва» во рту сладко не станет… Т.е. никакое количество дураков не сможет решить задачу, на которую умному надо одну минуту.
_____________________________
danilo, а зачем пришивать вяленой вобле тряпичные крылья? Зачем конкретизировать гегелевскую шизофрению? Вам своей мало? Я могу поделиться…
Абдулла
Квестор то Павел:
Так, что же нам говорит СОВРЕМЕННАЯ философия по поводу «закона перехода количества в качество»? Сколько ни говори «халва» во рту сладко не станет… Т.е. никакое количество дураков не сможет решить задачу, на которую умному надо одну минуту.

Абдулла:
Как говорят французы в подобных случаях, шарман да и только... smile.gif


Странник
Данило
QUOTE
...закон не полностью охватывает свойства обьектов. НАДО ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ.
"ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ".


Вот как раз сущий примерчик того, что когда не ннаходят главного(т.е. единства) в данном законе, то начинают достраивать этот пробел путем дополнений к закону.
Данило, а вам не кажется,что своей коррекцией этого закона вы понизили значение этого закона(закона перехода в единстве) до закона перехода во множестве, и причем таком множестве,которое никак не связано с единством(диалектикой единства перехода)?
Мне мыслится,что усложнять начинают когда не ухватывают простоту структуры сущую в законе диалектики.
Dasha-2
Danilo опять свою гармонь растянул… Как я поняла, у Вас проблемы с тем, что Вы не понимаете, что такое количество вообще и количество как элементы структуры…
Не знаю, откуда у Вас представление, вероятно сложность Павла помешала Вам понять очевидное: качество чего либо проявляется НЕ ВО ВНЕ, качество – это и есть структура того или иного количества элементов, связанных определенным образом, по сути качество – это характеристика ИЗНУТРИ. Вот, пример: количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО) - это, скажем печень... количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО) – легкие… … мозг, … сердце… 1 печень, 1 сердце ….(обратите внимание – это уже не качество, а количество)… связанные определенным образом – уже организм крысы. Организм крысы – это качество ПО ОТНОШЕНИЮ к составляющим органам в определенной структурной взаимосвязи. Крыса для внешнего мира – уже количество (1 крыса, 25 крыс или 40000000 крыс). Потом пищевая цепочка, территория обитания, где определенное количество крыс, определенное количество котов и т.п. вписывается в новое качество – биогеоценоз. И т.д. Вы, danilo, можете что угодно думать, что угодно себе фантазировать, можете даже ОБЯЗАТЕЛЬНО! добавить вышивку бисером к закону Ома и бантик к закону Ньютона. Но если Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ этих законов такими как они есть – это только ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. ТОЛЬКО ВАШИ! Можете что угодно корректировать и выходить на публику с этим огромным бантом, накладным носом и рыжем парике – отношение к Вам будет соответствующим этому банту

Ваша настойчивость и упрямое непонимание элементарного, просто уже РАЗДРАЖАЕТ. Вам отвечают, а Вы все равно НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ, продолжая жевать свою старую жвачку.
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ May 8 2010, 12:16 PM)
Не знаю, откуда у Вас представление, вероятно сложность Павла помешала Вам понять очевидное: качество чего либо проявляется НЕ ВО ВНЕ, качество – это и есть структура того или иного количества элементов, связанных определенным образом, по сути качество – это характеристика ИЗНУТРИ.
*


Можно сказать вам спасибо за четкость мысли? Если можно, то - Спасибо.

Но согласитесь, что Качество, которое есть характеристика внутренней стуктуры проявляется во взаимодействии с другими Качествами. Эти качества выступают Сигналами, когда характеризуют существование явления самого по себе и выступают, как взаимодействующие характеристики в событии взаимодействия.

Но и в том и в другом случае обязан быть элемент определяющий как Сигналы внутренней структуры, так и сигналы события взаимодействия-квантовая механика определяет этот элемент как Наблюдателя, присутствующего при событии, подчиняясь внутренней причине определяющей его собственный Круговорот.

Качества наблюдателя составляющие круговорот причинно-следственных цепочек событий определяет из сигналов внутренних структур Качества соответствующие способные быть определяемыми качествами или внутренней структуров Наблюдателя, отсюда лишь тот спектр сигналов составляет Качества, который соответствует параметрам восприятия качествами наблюдателя. Вот эти Сигналы Качеств, воспринимаемые человеком составляют причинно-следственные отношения в природе в соответствии с циклическими преобразованиями в человеческом организме, человеческом обществе, человечестве, в целом , определяющими время человеческого бытия, источники и приемники информациию, как физические носители причинно следственных отношений.

Качества возникают для человека на границе сингулярного воздействия на человеческое существо и отражают особенности рецепции воспринимающей это воздействие, присущие человеческому существу. По этим качествам мы можем предполагать существование внешнего мира и внутренней структуры его сингулярности.

Из уверенности в эти предположения закрепленной конвенциональностю в социальной коммуникации и сложено мнегообразие проявлений мироздания, границей существования которого являются качества внутренней структуры человеческого существа в его индивидуальном и коллективном выражении.
Квестор
Федя, Вы, понятно дело, человек от техники далекий, но... Если удавить Вашего "наблюдателя" (вертухая), и использовать понятие "детектор", то отношения среда/сигнал станут более понятными. Детектор это определитель качества, логическая переменная в общем случае, есть/нет. Т.е. для ответа на вопрос наличия качества, необходимо ввести в среду ИЗМЕРИТЕЛЬ, детектор. Который и преобразует наличие/отсутствие качества в СИГНАЛ, согласно своему ПОРОГУ чувствительности. Понятно, что человеческий организм тоже детекторными свойствами обладает, однако занимать должность "грибного человека" что-то не климатит...

Есть множество проблем, связанных с наличием качества в среде. Это и влияние измерителя на измеряемую величину, это и шумы, это и погрешности, это и высокие пороги чувствительности. Если Вы абстрагируетесь от "персоны" наблюдателя (тем более, гипотетического), то жить будет легче, жить будет веселее...
Федя
QUOTE(Квестор @ May 9 2010, 03:02 AM)
Федя, Вы, понятно дело, человек от техники далекий, но... Если удавить Вашего "наблюдателя" (вертухая), и использовать понятие "детектор", то отношения среда/сигнал станут более понятными. Детектор это определитель качества, логическая переменная в общем случае, есть/нет. Т.е. для ответа на вопрос наличия качества, необходимо ввести в среду ИЗМЕРИТЕЛЬ, детектор. Который и преобразует наличие/отсутствие качества в СИГНАЛ, согласно своему ПОРОГУ чувствительности. Понятно, что человеческий организм тоже детекторными свойствами обладает, однако занимать должность "грибного человека" что-то не климатит...
*


Это Так. Детектор определяет Сигнал для Реагирования.
Детектор , реагирующий свой внешней функцией на сигнал в силу особенностей своей внутренней структуры и сложностей функционального единства паттернов внутреннего реагирования может определятся как Участник взаимодействия.

Детектор, же который реагирует трансформацией своей внутренней структуры, разлагая стимулы воздействия на формирующие Память и вызывающие внешнее реагирование в спектре реагирования трансформацией внутренней структуры -Памятью выступает как Свидетель или Наблюдатель События взаимодейсвтия.

Человек, со своей специализированной функциональной системой сознания в определенном спектре реагирования выступает как Наблюдатель или Свидетель, а в другом, как Участник События взаимодействия. При этом все требования к нему как к детектору сигналов Справедливы. Реальный мир представлен системой функционального единства как миниум 2-х участников взаимодействия и 1-го наблюдателя или Свидетеля его, при этом Взаимодействие есть взаимоотношения форм Движения.

QUOTE(Квестор @ May 9 2010, 03:02 AM)
Есть множество проблем, связанных с наличием качества в среде. Это и влияние измерителя на измеряемую величину, это и шумы, это и погрешности, это и высокие пороги чувствительности. Если Вы абстрагируетесь от "персоны" наблюдателя (тем более, гипотетического), то жить будет легче, жить будет веселее...
*


Это так. Формализуя качества Наблюдателя мы имеем возможность классифицировать особенности его индивидуального или группового реагирования в абстрактной системе информационного пространства социальной коммуникации, предсталенного сетями информационных технологий и (для человека) человеческими смыслами -особенностями эмоционального реагирования людей.
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 8 2010, 11:16 AM)
Danilo опять свою гармонь растянул… Как я поняла, у Вас проблемы с тем, что Вы не понимаете, что такое количество вообще и количество как элементы структуры…
Не знаю, откуда у Вас представление, вероятно сложность Павла помешала Вам понять очевидное: качество чего либо проявляется НЕ ВО ВНЕ, качество – это и есть структура того или иного количества элементов, связанных определенным образом, по сути качество – это характеристика ИЗНУТРИ. Вот, пример: количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО)  - это, скажем печень... количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО) – легкие… … мозг, … сердце… 1 печень, 1 сердце ….(обратите внимание – это уже не качество, а количество)… связанные определенным образом – уже организм крысы. Организм крысы – это качество ПО ОТНОШЕНИЮ к составляющим органам в определенной структурной взаимосвязи.  Крыса для внешнего мира – уже количество (1 крыса, 25 крыс или 40000000 крыс). Потом пищевая цепочка, территория обитания, где определенное количество крыс, определенное количество котов и т.п. вписывается в новое качество –  биогеоценоз. И т.д. Вы, danilo, можете что угодно думать, что угодно себе фантазировать, можете даже ОБЯЗАТЕЛЬНО! добавить вышивку бисером к закону Ома и бантик к закону Ньютона. Но если Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ этих законов такими как они есть – это только ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. ТОЛЬКО ВАШИ! Можете что угодно корректировать и выходить на публику с этим огромным бантом, накладным носом и рыжем парике – отношение к Вам будет соответствующим этому банту

Ваша настойчивость и упрямое непонимание элементарного, просто уже РАЗДРАЖАЕТ. Вам отвечают, а Вы все равно НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ, продолжая жевать свою старую жвачку.
*



И что происходит... Федя тут как тут: "Можно сказать вам спасибо за чёткость мысли? Если можно, то спасибо."
Во, думаю почему: Вот и встретились два одиночества ( философских ).
Да потому, что: " За что Федюня хвалит Дашу-2, за то что Даша вдруг поймет Федюню". Федя, вы для Даши-2 уже объективную реальность признали не нонсенс ли это для вас? Повидимому:
"Сегодня Нинка (Даша-2) соглашается,
Сегодня жизнь моя решается...

А мне плевать, мне очень хочется..." в смысле понимания Антопоцентрического мира. Но, конечно, конечно, Федя, с кучей условий, бредятины и повторов из обычного вашего самоцитирования.

Вот одно из инетовских мнений наиболее полно отражающих существо рассматриваемого мною вопроса.
http://filosofia.ru/
Автор: Яцкевич Владислав | Опубликовано: 25.08.2005 |


Привлекает внимание то обстоятельство, что некоторые исследователи иногда предпринимают попытку усовершенствовать, развить саму диалектическую науку. Ничего предосудительного в этом нет. Можно пытаться. Это не запрещено. Однако все подобного рода попытки весьма неуклюжи. Есть авторы, которые стремятся развить диалектику путем перехода от диалектики к триалектике. А есть авторы, пытающиеся уточнить законы диалектики, прибегая к терминологии конкретных наук. Например, Переслегин С. Б. в статье Структурная формулировка законов диалектики (сайт: http://okh.nm.ru/materials/black/Per_Dialect.htm) со ссылкой на Энгельса, Свидерского, Уемова категории отношения и связи подменяет более узкой категорией взаимодействие. При этом он начисто забывает, что в логике нет взаимодействия. Поэтому, настаивая на этой замене, он фактически лишает права на существование диалектики идеального и диалектической логики. Закон перехода количества в качество он тоже обосновывает взаимодействием. Он пишет: ...представляется более естественным ... – вот и вся аргументация. В этом законе он категорию качество заменяет понятием структура. Конечно же структура это тоже качество. Этот термин математический, физический, технический. Качество невозможно исчерпать структурой. Такое понимание философской категории – чистейшей воды профанация.

Я намеренно не изменил в ссылке ни одного слова и ничего не изъял, что бы было видно насколько сложна проблема. Лично я за триалектиктику! Так устроен мир. Три координаты пространства, вчера, сегодня, завтра, три состояния веществ ( твёрдое, жидкое, газообразное), три основных параметра процессов во вселенной (температура, давление, плотность вещества, семья(отец, мать, ребёнок,) и тд и тп.

Так вот, Даша-2.
«Качество - такая определенность предмета (явления, процесса),
которая характеризует его как данный предмет, который владеет
совокупностью присущих ему свойств и принадлежит к классу одно-
типных с ним предметов» .
Приведенные дефиниции определяют качество через совокупность
свойств и характеристик предмета, который подтверждается очеред-
ным определением: «Качество – целостная интегральная характери-
стика предмета (единство его свойств) в системе его связей и отно-
шений с другими предметами» .
Вот так-то, Даша-2 насчёт Изнутри. У дружка по философскому одиночеству Федюни можно получить исчерпывающее объяснение, что качество ОЩУЩАЕТСЯ. А вот СТРУКТУРА - НЕТ. Это философская категория из другой оперы. Из мыслительной. Ну нет когнитивных способностей, не дано вам, не вы виноваты. Списывайте на родителей.
Вот, что пишет А. Л. Никифоров:
"Не нужно забывать, слова Протагора, который говорил: «Чело-
век есть мера всех вещей...».
Именно на этом основывается философский закон перехода коли-
чественных отношений в качественные, который выражает взаимо-
связь количественных и качественных изменений. В свое время,
анализируя этот закон, Гегель говорил: «Кажущиеся невинными
количественные изменения представляют собой хитрость, за которой
просматриваются качественные изменения». В свою очередь, пе-
реход количественных изменений в качественные или переход с
одного качественного состояния в другое (в результате преувеличе-
ния меры) в философии называют прыжком. В то же время, отли-
чия между качественными и количественными изменениями с точки
зрения философии также относительные: малые прыжки не всегда
ощутимы, а большие - состоят из серии малых. Можно сказать, что
природа состоит из постоянных прыжков, которые решают разногла-
сия предыдущего постепенного развития.
Каждый предмет во взаимодействии с другими можно рассматри-
вать как систему, каждая стойкая система сохраняет свои признаки и
характеристики на протяжении определенного интервала времени.
Ведь качество, которое характеризует предмет как систему можно
назвать системным качеством [3], т.е. качество выступает как харак-
теристика систем с определенной структурой.
Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, СТРУКТУРЫ и функциональных свойств.

В философии Гегеля категория «качество» получает двоякое истолкование. В гносеологическом смысле качество определяется как начальная ступень познания вещей. Как онтологическая категория «качество», по Гегелю, «есть вообще тождественная с бытием непосредственная определенность... нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. М., 1974, т. 1, с. 228). Именно такое понимание качества вошло в марксистскую философию и развивалось советскими философами главным образом в связи с законом перехода количественных изменений в качественные.
В настоящее время категорию качества обычно определяют с помощью понятия свойства. Свойство есть любой признак, относительно которого предметы могут быть сходны между собой или отличаться один от другого, т. е. форма, величина, цвет, объем и т. п. Для каждого данного предмета свойства подразделяются на существенные и несущественные. К несущественным свойствам предмета относят те, которые предмет может приобретать или терять, оставаясь в то же время все тем же самым предметом. Существенным называют такое свойство, утрачивая которое предмет перестает быть самим собой, становится чем-то иным. Совокупность или система существенных свойств предмета и есть его качество. Именно качество определяет существование предмета как особой сущности, отличной от других, и детерминирует его свойства, проявляющиеся в отношениях с другими предметами".

Гегель определил Качество как логическую категорию, составляющую начальную ступень познания вещей и становления мира, как непосредственную характеристику бытия объекта. "Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная с бытием определенность... Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть" (Соч., т. 1. М. - Л., 1929, с. 157).
Диалектический материализм исходит прежде всего из признания объективности и всеобщности качественной определенности вещей. Качество объекта обнаруживается в совокупности его свойств. При этом объект не состоит из свойств, не является своего рода "пучком свойств", а обладает ими: "... существуют не качества, а только вещи, обладающие качествами, и притом бесконечно многими качествами" (Энгельс Ф., см. Маркс Качество и Энгельск Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 547). ПОД СВОЙСТВОМ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ СПОСОБ ПРОЯВЛЕНИЯ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СТОРОНЫ КАЧЕСТВА ОБЪЕКТА ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ОБЪЕКТАМ С КОТОРЫМИ ОН ВСТУПАЕТ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. ( Выделение моё).
Качество-Структура - синонимы. СМЕХ ДА И ТОЛЬКО. А может быть у Феди такой юмор, а Даша-2?
Свойство объекта состоит, таким образом в том, чтобы производить в другом объекте то или иное действие и обнаруживать себя своеобразным способом в этом действии. В зависимости от реального и познавательного контекста объект как бы светится разными своими сторонами, качествами. Например, человек выступает различными своими качественными гранями для врача, правоведа, писателя, социолога, анатома, психолога и т.д. Чем выше уровень организации материи, тем большим числом качеств она обладает. Поскольку каждый объект находится в бесконечных связях с другими вещами, постольку он обладает бесчисленным множеством свойств. Поэтому все попытки определить Качество как полную совокупность свойств уводят в бесконечность. Категория Качество объекта не сводится и к отдельным его свойствам. Она выражает целостную характеристику функционального единства существенных свойств объекта, его внутренней и внешней определенности, относительной устойчивости, его отличия от др. объектов или сходства с ними. Качество не только проявляется, но может видоизменяться и формироваться в этих отношениях. Подобно тому как материя не сводится к совокупности своих свойств, точно так же никакой объект не растворяется в своих свойствах: он их носитель.

Качественная определенность объекта зависит прежде всего от его структуры, характера связи элементов целого, а также от состава его элементов. Изменение Качество обусловлено или перестройкой связей элементов, или изменением самих элементов, или преобразованием того и другого. Мир состоит не из законченных и неизменных вещей, а представляет собой совокупность процессов, в которых вещи постоянно возникают, развиваются и уничтожаются, переходят в другие вещи, имеющие иное Качество Поскольку благодаря своему Качество объект выступает как именно данный, а не иной, то изменение Качество означает превращение данного объекта в другой. При этом качественные изменения вещи каждый раз происходят на разном уровне: они могут быть связанными с изменением того, что специфично именно для данного единичного объекта или же для всех объектов данного класса. При любом качественном изменении имеется такой более общий, а вместе с тем и более глубокий уровень Качество объекта, который остается по существу тем же: изменяется лишь вариация его существования. Т. о., качественное изменение может быть связано и с превращением данного явления в другое, и с изменением состояния и формы существования в сущности того же предмета.

Категория Качество выражает определенную ступень познания человеком объективной реальности.( ЗДЕСЬ ФЕДЯ ОТДЫХАЕТ)
На начальном этапе познания объект исследования выступает перед субъектом прежде всего каким-либо отдельным свойством или рядом свойств. В непосредственном чувственном восприятии Качество выступает как некоторое множество свойств. "Сначала мелькают впечатления, затем выделяется нечто, - потом развиваются понятия качества... (определения вещи или явления) и количества... Самым первым и самым первоначальным является ощущение, а в нем неизбежно и качество..." (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 29, с. 301) ( НУ, КАК, ФЕДЯ, ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ - КАК СОАВТОР. МОЖНО И ГОНОРАРЧИК ОТДАТЬ, ПОКА НЕ ЗАХОРОНИЛИ).

Следует заметить, что тема качества была поставлена впервые Аристотелем и развивалась Гегелем, у которого существует одно из определений качества: «Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно». И далее:«…качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть… качество есть по существу лишь категория конечного, которая поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа» (Гегель, 1974, 228).
Там же гениальный Гегель (это ещё он замутил) говорит, что имеются различения свойств на атрибутивные и сущностные. Так вот, как я понимаю, атрибутивные - это те, что мы ощущаем, а сущностные - это СТРУКТУРА с её элементами (частями) и отношениями.

Теперь Даша-2 о Крысоведеньи. Это перепевки из чужих сочинений о воинах французах и др. И главное - о банте. В народном эпосе сказано: "Там, где брошка - там перёд". Бант, особенно в женских нарядах не обладает этим КАЧЕСТВОМ. Видимо его необходимо носить ИЗНУТРИ.









Dasha-2
Да, большой ответ. Сначала претензии ко мне:
QUOTE(danilo @ May 9 2010, 10:04 AM)
Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, СТРУКТУРЫ и функциональных свойств.
*


Совершенно согласна. Оправдываюсь: в социологии, например, вещественный состав один и тот же - ЛЮДИ. Главное как они связаны (структура).

Ну вот, Вы это все написали, пособрали в текстах... и теперь Вы продолжаете настаивать на своем Бантике?
Да, я написала небрежно, не обратившись к литературе, не отточив терминологию. Но согласитесь, если поменяется СТРУКТУРА (или вещественный состав) - то ПОМЕНЯЕТСЯ И КАЧЕСТВО. ЭТО БУДЕТ ПРОСТО ДРУГОЕ, но также КАЧЕСТВО.

А качество - это действительно характеристика для внутреннего содержания wink.gif и эта же, Ваша цитата, ее доказывает laugh.gif laugh.gif laugh.gif

А все остальное - небрежность людей в терминологии и четкости мысли
Dasha-2
QUOTE(danilo @ May 9 2010, 10:04 AM)
Теперь Даша-2 о Крысоведеньи. Это перепевки из чужих сочинений о воинах французах и др. И главное - о банте. В народном эпосе сказано: "Там, где брошка - там перёд".  Бант, особенно в женских нарядах не обладает этим КАЧЕСТВОМ. Видимо его необходимо носить ИЗНУТРИ.
*


Нет, крысоведенье - это мое личное достижение wink.gif К сожалению не знаю пример с французами - или к счастью.... Ну и функция системы - это самое интересное. "Там, где брошка - там перёд" - это не КАЧЕСТВО! ЭТО ФУНКЦИЯ, причем функция по отношению к ВНЕШНЕЙ более сложной системы.
И даже функция экономики, науки и т.п. определеяется по отношению ко ВНЕШНЕЙ более емкой системы (супер-качество) - общество. Равно как функция крыски для котика - ЕДА. А какая у крыскиного организма функция по отношению к единицам структуры этого организма? Разве что интегративная wink.gif

А законы диалектики - (переход количественных изменений в качественные и мера (?)) - на то и законы, что им УСЕ равно, КАКОЙ ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ, КАКАЯ СТРУКТУРА и КАКАЯ ФУНКЦИЯ. ОН РАБОТАЕТ ВЕЗДЕ. Я вот, например, его везде вижу. А Вы?
Федя
QUOTE(danilo @ May 9 2010, 10:04 AM)

Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, СТРУКТУРЫ и функциональных свойств.

*


Оставим за скобками изголения и откровенное хамство, коими украшен автор и сосредоточимся на утверждениях.
В отличии от Dasha-2, я совершенно не согласен представленной структурой системы "Качественной Определенности".

Качественная определенность зависит от палитры рецепции воздействия. Эта палитра формирует информацию о воздействии определяя Качества. Слепой человек лишен возможности определять Цвет и Свет, Глухой-Звук, Страдающий Аносмией -Запах , а расстройства определения вкуса - Вкус.

Причем качественная определенность зависит от состояния рецепции до определения определенного качества. Так определение температуры после экспозиции в в боле высокой температуре дает представление о прохладе, в более низкой температуре то же воздействие быдет определяться как тепло. Это универсальная способность человеческой рецепции и от неё зависит девиации, порой в большом диапазоне , "Качественной Определенности".

Качественная определенность, между тем существует и существует она через опосредованное определение Символом через конвенциональную Шкалу (температур, например) или плотности или pH или ионизации и т.п.

Получается, что индивидуальная "Качественная определенность" варьируется в большом диапазоне состояния рецепции человеческого существа и этот диапазон сужается через конвенциональные шкалы символов определения.

Определение комплекса Качеств в соответствии с накопленным предшествующим знанием создает предпосылки к формулированнию понятий о структуре системы феномена. Другими словами, структура феномена возникает на другом уровне обработки информации о воздействии, чем Качества феномена.

Функциональные свойства системы оцениваются через определение структуры феномена, в которой выделяются функциональные элементы, связанные между собой функциональными связями, исключающими примитивное низведение взаимоотношений до Перехода Количества в Качество. Функциональные отношения многообразны,составляют болеее высокую степень абстракции чем Качества и Структура, подчинены общей внешней функции системы, хотя и несут вторичные качества отличные от соответствия внешней функции системы. Так капля крови в кровотоке человека несет функции газообмена, иммунитета и метаболизма, но падая на асфальт, проявляется деградацией на жидкую и твердую фазы с последующей деградацией биологической, белковой структуры. При этом все эти качества изначально присутствуют в капле крови лишь через определение их рецепцией человеческого существа.

Качественая определенность возникает в социальной коммуникации людей как совокупный конвенциональный образ качества природного феномена, полностью отражает природу человеческого существа и является дериватом функциональной активности человеческого существа в его индивидуальной и групповом проявлении
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 9 2010, 11:04 AM)
Нет, крысоведенье - это мое личное достижение wink.gif К сожалению не знаю пример с французами - или к счастью.... Ну и функция системы - это самое интересное. "Там, где брошка - там перёд" - это не КАЧЕСТВО! ЭТО ФУНКЦИЯ, причем функция по отношению к ВНЕШНЕЙ более сложной системы.
И даже функция экономики, науки и т.п. определеяется по отношению ко ВНЕШНЕЙ более емкой системы (супер-качество) - общество. Равно как функция крыски для котика - ЕДА. А какая у крыскиного организма  функция по отношению к единицам структуры этого организма? Разве что интегративная  wink.gif

А законы диалектики - (переход количественных изменений в качественные и мера (?)) - на то и законы, что им УСЕ равно, КАКОЙ ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ, КАКАЯ СТРУКТУРА и КАКАЯ ФУНКЦИЯ. ОН РАБОТАЕТ ВЕЗДЕ. Я вот, например, его везде вижу. А Вы?
*


Во-первых. Как пишет, Федя -"изголения и откровенное хамство" - это моё.
А вот:
www.das-management.info
№ 1/11-12/2009
КАЧЕСТВО, КАК ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ
Пилипенко Владимир Петрович
Генеральный директор ООО «Арт-бизнес»
Аудитор систем менеджмента УКРСЕПРО,
МЦК «ПРИРОСТ», DQS, SGS, EOQ.
Из глубины веков перед человеком стоит философский вопрос:
качество предмета имеет объективный характер или зависит от точ-
ки зрения, особенностей человеческого восприятия?
Философы 17-18 столетий разделяли качество за первичными и
вторичными свойствами. К первичным они относили такие свойства
как масса, плотность, размер и т.п. и считали их объективными. Вто-
ричными свойствами считались: звук, цвет, вкус, запах и т.д., тоесть
такие, которые воспринимаются человеческими органами ощущения
и соответственно являются субъективными.
Позднее, с развитием естественных наук, мыслители пришли к за-
ключению, что и первичное и вторичное свойства качества воспри-
нимаются человеком через органы ощущения. Таким образом, во-
прос объективности или иллюзорности качества снова появился.
Люди судят о свойствах и качестве предметов по тому, как они ото-
бражены в их опыте.
Способность человеческого опыта накапливать и подытоживать
объективные знания о качестве предметов за счет многоразовых
контактов с ними дает возможность сравнивать и соотносить качест-
во предметов, но все равно, это будет субъективный образ объек-
тивного мира.
Впервые качество, как философскую категорию проанализировал
Аристотель, который обосновал качественный подход к физическому
миру - квалитативизм. Обобщая опыт предыдущих мыслителей, Ари-
стотель рассматривал качество во взаимосвязи с количеством.
Качество и количество - философские категории, которые являют-
ся формами отображения и степенями познания объективной опре-
деленности вещей в сфере их непосредственного бытия [3].
Современная философия дает несколько трактований качества, от
простейшего: «Качество - постоянная совокупность свойств предме-
та» [2], к более исчерпывающим:
«Качество - такая определенность предмета (явления, процесса),
которая характеризует его как данный предмет, который владеет
совокупностью присущих ему свойств и принадлежит к классу одно-
типных с ним предметов» [2].
Приведенные дефиниции определяют качество через совокупность
свойств и характеристик предмета, который подтверждается очеред-
ным определением: «Качество – целостная интегральная характери-
стика предмета (единство его свойств) в системе его связей и отно-
шений с другими предметами» [2].
Пользуясь этими инструментами, любой предмет можно оценивать
как с точки зрения качества, так и количества, которые выражают
противоположные, но взаимосвязанные характеристики предметов, в
философии называемые - мерой [2].
И хотя современная философия трактует меру как единство каче-
ства и количества или такой интервал количественных изменений, в
пределах которого сохраняется качественная определенность пред-
мета, не нужно забывать, слова Протагора, который говорил: «Чело-
век есть мера всех вещей...» [2].
Именно на этом основывается философский закон перехода коли-
чественных отношений в качественные, который выражает взаимо-
связь количественных и качественных изменений. В свое время,
анализируя этот закон, Гегель говорил: «Кажущиеся невинными
количественные изменения представляют собой хитрость, за которой
просматриваются качественные изменения». В свою очередь, пе-
реход количественных изменений в качественные или переход с
одного качественного состояния в другое (в результате преувеличе-
ния меры) в философии называют прыжком [2]. В то же время, отли-
чия между качественными и количественными изменениями с точки
зрения философии также относительные: малые прыжки не всегда
ощутимы, а большие - состоят из серии малых. Можно сказать, что
природа состоит из постоянных прыжков, которые решают разногла-
сия предыдущего постепенного развития.
Каждый предмет во взаимодействии с другими можно рассматри-
вать как систему, каждая стойкая система сохраняет свои признаки и
характеристики на протяжении определенного интервала времени.
Ведь качество, которое характеризует предмет как систему можно
назвать системным качеством [3], т.е. качество выступает как харак-
теристика систем с определенной структурой.
Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• структура (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, структуры и функциональных свойств.
Вооружившись философской методологией, можно рассмотреть
качество, как характеристику человеческой жизни.
Качество жизни - характеристика условий жизнедеятельности лю-
дей с точки зрения качественной определенности и соответствия их
общественным нормам и критериям, оценка положения лица в раз-
ных социальных системах, которая выражает уровень возможностей
для всестороннего развития человека [3].
В советские времена отечественная философия рассматривала со-
циалистический образ жизни как решение общей философской про-
блемы образа жизни. В то же время, в западном мире в конце 60х - в
начале 70х годов прошлого столетия возникла теория качества жиз-
ни, которая, прежде всего, связана с решением проблемы образа
жизни путем улучшения благосостояния жизни, решением техноло-
гических, экологических и демографических проблем, т.е. повыше-
нием качества жизни людей, как наибольшей ценности демократиче-
ского общества.
С того времени теория качества жизни нашла свое развитие не
только в большинстве философских взглядов во всех странах мира, а
и активно используется в других областях науки и общественной
жизни.
Бурное развитие мировой экономики после Второй мировой вой-
ны, улучшение уровня жизни в развитых странах, возникновение и
развитие философской теории качества жизни, активизация между-
народного сотрудничества - это все факторы проекции философских
трактований на прикладные сферы человеческого бытия.
Из философских трактатов понятие качества распространилось на
промышленное производство, программы политических партий, во-
шло в бытовой уровень человеческого общения.
Кроме того, проблемами качества занимаются и международные
структуры, в частности Международная организация по стандартиза-
ции.
Вижу я только то, что качество, как философская категория разошлась по всем конкретным наукам (техническим и гуманитарным) и как комплексный
показатель определяет соответствие объекта или системы её видовой принадлежности.
Во-вторых. Я настаиваю на взаимосвязи качества от внутренней структуры.
И в-третьих. С целью нахождения взаимопонимания и делового обсуждения не буду ещё раз писать красным цветом закон.
danilo
QUOTE(Федя @ May 9 2010, 11:44 AM)

В отличии от Dasha-2, я совершенно не согласен представленной структурой системы "Качественной Определенности".

Качественная определенность зависит от палитры рецепции воздействия. Эта палитра формирует информацию о воздействии определяя Качества. Слепой человек лишен возможности определять Цвет и Свет, Глухой-Звук, Страдающий Аносмией -Запах , а расстройства определения вкуса - Вкус...
Причем качественная определенность зависит от состояния рецепции до определения определенного качества...
Качественная определенность, между тем существует и существует она через опосредованное определение Символом через конвенциональную Шкалу (температур, например) или плотности или pH или ионизации и т.п...
Получается, что индивидуальная "Качественная определенность" варьируется в большом диапазоне состояния рецепции человеческого существа и этот диапазон сужается через конвенциональные шкалы символов определения...
Определение комплекса  Качеств в соответствии с накопленным предшествующим знанием создает предпосылки к формулированнию
понятий о структуре системы феномена. Другими словами, структура феномена возникает на другом  уровне обработки информации о воздействии, чем  Качества феномена...
Функциональные свойства системы оцениваются через определение структуры феномена, в которой выделяются функциональные элементы, связанные между собой функциональными связями, исключающими примитивное низведение взаимоотношений до Перехода Количества в Качество. Функциональные отношения многообразны,составляют болеее высокую степень абстракции чем Качества и Структура, подчинены общей внешней функции системы, хотя и несут вторичные качества отличные от соответствия внешней функции системы...
*



Федя, я согласен со структурой системы "Качественной Определённости"
только в той части, что Качество напрямую зависит от Структуры системы.
Ну и, конечно, не согласен с инвалидизацией Качества. Пусть уже сразу сделают лоботомию, чтобы не мучаться.
Качество автомобиля с движком объёмом свыше 5 литров для слепоглухих
пока я рассматривать отказываюсь.
С другой стороны, при составлении методики испытаний Объекта (Системы), нужно учитывать, что рецепция строго индивидуальна.
Функциональные свойства действительно зависят от структуры системы, но это внешняя характеристика. Например, скорость автомобиля. Как отнести это свойство к внутренней характеристике мне не понятно.
И последнее, повторюсь: определение Структуры рецепцией не получишь.
Вы совершенно правы,СТРУКТУРА, это Категория более высокой степени абстракции, чем те, что определяют непосредственной рецепцией.
Категорически против этих ваших"ВТОРИЧНЫХ КАЧЕСТВ". КАЧЕСТВО ОДНО - это комплексная Категория Философии, которая идентифицирует объект самому себе. Качество состоит из отдельных Свойств.
Я не берусь даже перечислять весь спектр Свойств разнородных Объектов(Систем).
Ну, а расписывать Структуру Качества можно во многих томах в зависимости от рассматриваемого объекта(системы).
Только нельзя путать Структуру Качества объекта со Структурой объекта, от которой зависит Качество объекта (Системы).


Квестор
danilo
QUOTE
Качественную определенность предмета, как системы можно охарактеризовать следующими факторами:
• вещественный состав;
• структура (определенный способ связи элементов в системе);
• функциональные свойства системы.


danilo, Вас подводит материализм, и подводит он Вас под монастырь... Предмет или объект может являться системой только при рассмотрении его "изнутри", и именно в виде "принципиальной схемы". Чаще всего предмет (объект) рассматривается как элемент. Т.е. до расчленения (анализа) объект - элемент, после расчленения - система. Взгляд снаружи являет нам объект в виде элемента, взгляд изнутри в виде СИСТЕМЫ. Качество объекта, как элемента определяется не по тому (см. Ваше) из чего это сделано (материал), как это сделано (процесс), для чего это сделано (назначение), а именно: сколько "божественности" вложено в объект. Качество это величина "близости к Богу". Качество - божественность. С понятием "божественности", как абстрактного качества смыкается понятие "надежности" или устойчивости, сохранения качества во времени. Итого: Вещь качественная - бессмертна и божественна. Все описательные характеристики качества типа материала, процесса изготовления, назначения объекта разбиваются об высшую эмоциональную оценку объекта - ОФИГИТЕЛЬНО!

Качество, как близость к Богу, накладывает отпечаток и на систему оценки качества: Качество высшее, предмет уникальный. Бог един и Он высоко.

Отсюда: качество как положительная оценка объекта предполагает красоту, завершенность, надежность, пользу. (А от этой картины, какая польза? Она дырку на обоях загораживает...) Качество, как СВОЙСТВО тоже определяется в виде близости. Но близости к ЭТАЛОНУ качества. Следовательно "переход количества", про который Ленин говорил: "Лучше МЕНЬШЕ, да лучше!" - бред сивой кобылы. Качество это не СКОЛЬКО, а на сколько... Т.е. зазор между объектом и его Божественной сущностью. Подсознательно мы это понимаем, а вот сказать стесняемся. Суть вещей и есть их качество.
Федя
QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Федя, я  согласен со структурой системы "Качественной Определённости"
только в той части, что Качество напрямую зависит от Структуры системы.
Ну и, конечно, не согласен с инвалидизацией Качества. Пусть уже сразу сделают лоботомию, чтобы не мучаться.
*


Вот об индивидуальном восприятии не позволяющем индивидууму идентифицировать идентичность качества я говорю. Ваше восприятие с дикими прыжками в сторону по типу "не пришей кобыле хвост" (лоботомия, чтобы не мучаться) не оставляет мне никакой надежды на восприятие вами тех качеств, которые я закладываю в свои утверждения.

У квестора, как всегда, надо брать во внимание верность предметного утверждения и с порога отвергать религиозные аллюзии.
QUOTE(Квестор @ May 10 2010, 02:37 AM)
danilo

danilo, Вас подводит материализм, и подводит он Вас под монастырь... Предмет или объект может являться системой только при рассмотрении его "изнутри", и именно в виде "принципиальной схемы". Чаще всего предмет (объект) рассматривается как элемент. Т.е. до расчленения (анализа) объект - элемент, после расчленения - система. Взгляд снаружи являет нам объект в виде элемента, взгляд изнутри в виде СИСТЕМЫ. Качество объекта, как элемента определяется не по тому (см. Ваше) из чего это сделано (материал), как это сделано (процесс), для чего это сделано (назначение), а именно: сколько "божественности" вложено в объект. Качество это величина "близости к Богу".
*


Перемещая свою точку зрения на форму явления. его функциональные взаимодействия мы высвечивает Качества явления. Фиксируя свою внимание на внутреннем содержании явления, мы определяем его структуру, а по мере усиления степени увеличесния микроскопа нашего внимания определяет Части и их функциональное взаимодействие, как частей единого целого.
Главное, что при этом нельзя забывать, является то, что все категории-Качества, Структура, Функция, возникающие в результате в этом Путешествии Внимания из точки Зрения Наблюдателя представляют собой построения человеческого Разума, его Продукт в производстве Эффективности индивидуальной и групповой Адаптации Людей.

QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Качество автомобиля с движком  объёмом свыше 5 литров для слепоглухих
пока я рассматривать отказываюсь.
С другой стороны, при составлении методики испытаний Объекта (Системы), нужно учитывать, что рецепция строго индивидуальна.
*


А чем, собственно, вам не угодил этот автомобиль, если он объективен в традиционном пониманиии этого слова. Он по Гегелю, Канту, Вам и Квестору должен обладать качеством Вещи в себе, понять которую вы все тщетно стараетесь. Тщетно потому, что сам процесс понимания есть сложная структура иерархии обработки информации в механизмах человеческого сознания сформированная в процессе эволюции живой природы и обозначение существования Вещи в себе, есть продукт непоспедствено человеческого Разума и отсюда несет в себе все признаки структуры его. Вещь в себе представлена структуру абстакций человеческого разума, моделированных в человеческой активности и в качестве этих моделей несущих смыслы в социальной коммуникации, которая аранжирует их степенью конвенциональности или истинности.

Для слепо-глухих такой автомобиль может представлять интерес ровно как он может представлять интерес для любого другого человека, просто по факту принадлежности этих созданий к человеческому роду и ваше нежелание включать такое обсуждение с позиции таких людей говорить об ограниченности ваших рассуждений и закрадывает подозрения в их правомочности и целесообразности.

QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Функциональные свойства действительно зависят от структуры системы, но это внешняя характеристика. Например, скорость автомобиля. Как отнести это свойство к внутренней характеристике мне не понятно.
*


Функциональные свойства системы зависят от фокуса внимания Наблюдателя с определенной для него точки зрения обзора природного Феномена. Из этой точки Зрения Наблюдатель формулирует внешние Границы системы определением её Сути или Функции, оставляя за скобками обстоятельства возможной реализации этой функции.

Смещая фокус своего внимания во внутрь определенной системы, наблюдатель обнаруживает Структуру Феномена, а в зависимости от резкости фокуса определяет в этой структуре функциональные части её и их взаимодействия, определяя функциональное взаимодействие частей ранее определенной Целой системы.
Индивидуальное путешествие Наблюдателя -Человека во внешний мир, представляемый ему его рецепцией, определяющей Качества воздействия на человеческое существо сопряжено с многими опастностями, связанными с человеческой биологией и предшествующим жизненным опытом этого человека.

Эти опастности заложены его индивидуальной психологией в широком диапазоне человеческого восприятия и мышления, но от которых человеческие социумы освобождаются по мере когнитивной дискуссии в социальной коммуникации между собой, одной из основных информационных технологий которой является Национальных Язык, формирующий Мораль определенного человеческого социума, достигая степени конвенциональности или истинности понятий.

QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
И последнее, повторюсь: определение Структуры рецепцией не получишь.
*


Определение структуры можно получить лишь в мире, сформированном из Кодов информации о воздействии на человеческое существо и эти коды есть функциональный и промежуточный продукт человеческой рецепции для дальнейшей обработки в процессах, конечным продуктом которых является эмоциональный образ сознания в его вербальном символе-Слове, способглм к Мышлению или моделированию в социальной коммуникации, для выработки конвенциональности-основы коллективной деятельности людей.

QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Вы совершенно правы,СТРУКТУРА, это Категория более высокой степени абстракции, чем те, что определяют непосредственной рецепцией.
Категорически против этих ваших"ВТОРИЧНЫХ КАЧЕСТВ". КАЧЕСТВО ОДНО - это комплексная Категория Философии, которая идентифицирует объект самому себе. Качество состоит из отдельных Свойств.
*


Можно с любой интонацией и жестикуляцией повторять эти утверждения, но отрицать иерархию и этапность обработки информации в структурах человеческого сознания глупо, поскольку противоречит научному знанию о биологии, нейроанатомии, физиологии человеческого организма.
Категории философии, складывались и складываются на основании Знания людей и научное знание-определяющее в этом процессе. Декларироват современное знание опираясь на категории 18 века глупейшее, с моей точки зрение, занятие. Принимать во внимания, учитывать философские корни понятий мы не только может, но и Обязаны, как обязаны трансформировать их в ответ на прогресс научного знания.

Природный феномен Качества природы приобретает все новые характеристики, по мере обработки информации из человеческой рецепции в иерархических механизмах человеческого сознания, на определенном этапе которой формируется Абстракция Качества, как такового, коему и посвещены наши размышления.

Натужность выделения Качества как совокупности Свойств очевидна. Нет отчетливой разницы смыслов в синоснимах Качеста или Свойства. Поиск различия представляется мне избыточным и неестественным.

QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Я не берусь даже перечислять весь спектр Свойств разнородных Объектов(Систем).
*


Их всего 5 по числу органов человеческих чувств и пречислить их не составляет никакого труда. Вот их Дериваты зависят от Синестезии и далее от психологии человеческого жизненного опыта в социальной коммуникации людей. А так, вобщем, ничего сложного.

Формализовать жизненный опыт через аналих структуры человеческого сознания представляется мне сложной, но в то же время интересной, актуальной и перспективной задачей.
QUOTE(danilo @ May 10 2010, 12:44 AM)
Только нельзя путать Структуру Качества объекта со Структурой объекта, от которой зависит Качество объекта (Системы).
*


Человек всегда что-то знает, что-то путает, в чем-то ошибается и в чем-то прав. Стрктура качества предсталяется мне продуктом обработки информации о воздействии в структуре человеческой рецепции из которого складывается совокупный образ природного феномены со своей структуро внутренней и внешней функцией.
Квестор
Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций. Я же Вам написал, что рецепций (базовых) - семь. До Вас дошло? Не дошло, так попрыгайте... Чувство равновесия позволяет нам ориентироваться в гравитационном поле. И есть орган равновесия у нас. Чувство интуиции (с органом интуиции) изначально очищало желудок от отравы, по мере развития человека интуиция становится оптимизатором выбора решения. Причем, в условиях дефицита времени. Надо полагать, что это чувство у Вас отсутствует. Поэтому и смысла нет Вас убеждать. Как слепому объяснять цвета радуги.
danilo
QUOTE(Федя @ May 11 2010, 06:32 AM)

Ваше восприятие...не оставляет мне надежды на восприятие вами тех качеств, которые я закладываю в свои утверждения.
*


Уважаемый Федя, это ваше высказывание истинно В этом разделе мы говорим о законе взаимного перехода количественных и качественных изменений, а не обсуждаем вашу работу.
Более того, получить от вас вразумительный ответ на конкретно заданный вопрос просто невозможно.
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) = (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Уточню причины своей настойчивости.
Во всех естественных науках категория структура уже примерно пол столетия заняла своё почётное место как термин определяющий взаимное расположение частей (элементов) любой системы. Внутри системы имеются отношения между частями, однако их рассмотрение невозможно без учёта структуры системы.
Как только мы, все вместе, поймём эту истину, появяться новые возможности оценки любых систем.
Например, изменение структуры связей нейронов в головном мозгу человека приводит к изменению его моторики. Обратно - длительные физические тренировки приводят не только к более качественному выполнению упражнений но и к росту мышечной массы. А что же первично в этом вопросе именно изменение структуры в головном мозгу человека. Это относится ко всем животным. Дрессировка собак, цирк...
Теперь кузнец. Воздействуя на разогретый метал ударами молота не только производит формообразование заготовки, но и структурирует маталл. Создавая такую структуру, которая в наибольшей степени отвечает функциональному предназначению детали. За примерами далеко ходить не надо так как это всеобщий закон.
Человек потерял зрение. У человека обостряется слух, осязание и тд. Почему это так. Да просто изменяется структура головного мозга. Высвобожденные нейроны перецеленаправляются. Изменяется структура мозга...
Так как, Федя, можно хоть раз ответить по сути?
Квестор
danilo, но Вы же занимались термодинамикой! И имеете представление об энтропийных проявлениях и термодинамическом равновесии. И "S" теорему, наверно, знаете о самоорганизации сложных систем вдали от точки равновесия. Я, правда, пытаюсь вывести (вернее, ввести) несколько другое понятие: Вероятность взрывного изменения системы повышается именно в равновесном режиме. Т.е. когда все хорошо, тогда и жди катастроф. И теория катастроф то же самое утверждает. Правда, никто и слушать не хочет.

Мы уже разжевали качество, как благо, т.е. антропную составляющую систем - пользу. Качество, как свойство, для выявления которого необходим эталон качества. Качество, как квант, при отсутствии которого никакие масштабные преобразования не позволят его получить в мерном количестве. А гегелевский бред именно этому и противоречит. Комбинаторика не позволяет создавать новые качества. Т.е. тысяча обезьян за пишущими машинками "Войну и мир" не настучат. Это явление с нулевой вероятностью. Материалисты "бесконечники" (малахольники, живущие в "бесконечном мире") отрицают именно нулевую вероятность, как принцип причинности. Т.е. если есть "движение" + "квант качества", т.е. процесс + причина, то по какому-либо параметру, этот самый процесс может быть нарастающим, убывающим, (псевдо)стационарным.

Вот для нарастающих, убывающих, стационарных процессов и возможны скачки качества при наличии "реляции" - "внешней" причины. Из искры возгорится пламя... Есть первопричина – сотворение мира. Все остальные причины – следствия. wink.gif
Федя
QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
*


Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)

Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) =  (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

*


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Уважаемый Федя, это ваше высказывание истинно В этом разделе мы говорим о законе взаимного перехода количественных и качественных изменений, а не обсуждаем вашу работу.
Более того, получить от вас вразумительный ответ на конкретно заданный вопрос просто невозможно.
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) =  (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Уточню причины своей настойчивости.
Во всех естественных науках категория структура уже примерно пол столетия заняла своё почётное место как термин определяющий взаимное расположение частей (элементов) любой системы. Внутри системы имеются отношения между частями, однако их рассмотрение невозможно без учёта структуры системы.
Как только мы, все вместе, поймём эту истину, появяться новые возможности оценки любых систем.

*


А кто возражает? Осталось понять принципы организации структуры: она может быть упорядоченой и неупорядоченой и тогда этот анализ происходит по законам классической математики и статистики или по статистическому принципу случайных матрикс для неупорядоченых систем. При этом надо понимать, что в последнем случае характеристики системы выбираются произвольно, соотвествено опыту исследователя.
(постановка эксперимента формирует его результат)
Это говорит лишь об одном. Границы структуры и её формы зависят от точки Зрения Исследователя или Наблюдателя и Отражают его предшествующий жизненный опыт. Определение структуры с одной точки зрения описывает её субъективно. Определение структуры с различных точек зрения преобретая конвенциональность в социалной коммуникации людей придает структуре объективную характеристику и степень истинности.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
*


Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)

Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) =  (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

*


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Например, изменение структуры связей нейронов в головном мозгу человека приводит к изменению его моторики. Обратно - длительные физические тренировки приводят не только к более качественному выполнению упражнений но и к росту мышечной массы. А что же первично в этом вопросе именно изменение структуры в головном мозгу человека. Это относится ко всем животным. Дрессировка собак, цирк...

*


А кто возражает? Изменение структуры связей нейронов и закрепление этих изменений определяет все функции человеческого сознания,мышление и память, в том числе. Человеческий организм интегрированный сознанием в единое целое реагирует на воздействия соответветсвенно своей природе, в которой социальная коммуникация формирует представления и мире и осмысленное поведение человека в этом мире, а также коллективное знание фиесированное на физичкских носителях памяти вНоосфере планеты Земля коллективной активностью сменяющихся поколений.

Причем социальное поведение формируется в социальном обучение, формами которого является Копирование, Инновация и Образование. Среди этой триады наиболее важным и эффективным является Копирование. Копирование поведения в социальной среде происходит по случайному принципу, но имено случайный принцип копирования в мультипликации многими участниками создает информационное пространство социальной коммуникации человечества за пределами информационных полей языкового общения.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)

Теперь кузнец. Воздействуя на разогретый метал ударами молота не только производит формообразование заготовки, но и структурирует маталл. Создавая такую структуру, которая в наибольшей степени отвечает функциональному предназначению детали. За примерами далеко ходить не надо так как это всеобщий закон. 
Человек потерял зрение. У человека обостряется слух, осязание и тд. Почему это так. Да просто изменяется структура головного мозга. Высвобожденные нейроны перецеленаправляются. Изменяется структура мозга...
Так как, Федя, можно хоть раз ответить по сути?
*


А кто возражает? Но со всей очевидностью ясно, что Качества природного феномена определяются в- и в соотвествии с особенностями человеческой рецепции, а структура природного феномена отражает фокус внимания человека из определенной для него точки зрения на совокупность Качеств, составляющих природный феномен, существующий как Образ человеческого сознания.

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа через единство синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга и его деривата-Единство Информационного пространства коллективного человеческого Знания, в котором сменяющиеся поколения людей исполняют роль Функционалных единиц Единой структуры.
Федя

В предыдущем посте затисались копии, а редактирование не было позволено поэтому публикую отредактированую версию поста дополнительно.
QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
*


Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) =  (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

*


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Уточню причины своей настойчивости.
Во всех естественных науках категория структура уже примерно пол столетия заняла своё почётное место как термин определяющий взаимное расположение частей (элементов) любой системы. Внутри системы имеются отношения между частями, однако их рассмотрение невозможно без учёта структуры системы.
Как только мы, все вместе, поймём эту истину, появяться новые возможности оценки любых систем.

*


А кто возражает? Осталось понять принципы организации структуры: она может быть упорядоченой и неупорядоченой и тогда этот анализ происходит по законам классической математики и статистики или по статистическому принципу случайных матрикс для неупорядоченых систем. При этом надо понимать, что в последнем случае характеристики системы выбираются произвольно, соотвествено опыту исследователя.
(постановка эксперимента формирует его результат)
Это говорит лишь об одном. Границы структуры и её формы зависят от точки Зрения Исследователя или Наблюдателя и Отражают его предшествующий жизненный опыт. Определение структуры с одной точки зрения описывает её субъективно. Определение структуры с различных точек зрения преобретая конвенциональность в социалной коммуникации людей придает структуре объективную характеристику и степень истинности.




QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Например, изменение структуры связей нейронов в головном мозгу человека приводит к изменению его моторики. Обратно - длительные физические тренировки приводят не только к более качественному выполнению упражнений но и к росту мышечной массы. А что же первично в этом вопросе именно изменение структуры в головном мозгу человека. Это относится ко всем животным. Дрессировка собак, цирк...

*


А кто возражает? Изменение структуры связей нейронов и закрепление этих изменений определяет все функции человеческого сознания,мышление и память, в том числе. Человеческий организм интегрированный сознанием в единое целое реагирует на воздействия соответветсвенно своей природе, в которой социальная коммуникация формирует представления и мире и осмысленное поведение человека в этом мире, а также коллективное знание фиесированное на физичкских носителях памяти вНоосфере планеты Земля коллективной активностью сменяющихся поколений.

Причем социальное поведение формируется в социальном обучение, формами которого является Копирование, Инновация и Образование. Среди этой триады наиболее важным и эффективным является Копирование. Копирование поведения в социальной среде происходит по случайному принципу, но имено случайный принцип копирования в мультипликации многими участниками создает информационное пространство социальной коммуникации человечества за пределами информационных полей языкового общения.

QUOTE(danilo @ May 12 2010, 05:36 PM)
Теперь кузнец. Воздействуя на разогретый метал ударами молота не только производит формообразование заготовки, но и структурирует маталл. Создавая такую структуру, которая в наибольшей степени отвечает функциональному предназначению детали. За примерами далеко ходить не надо так как это всеобщий закон. 
Человек потерял зрение. У человека обостряется слух, осязание и тд. Почему это так. Да просто изменяется структура головного мозга. Высвобожденные нейроны перецеленаправляются. Изменяется структура мозга...
Так как, Федя, можно хоть раз ответить по сути?
*


А кто возражает? Но со всей очевидностью ясно, что Качества природного феномена определяются в- и в соотвествии с особенностями человеческой рецепции, а структура природного феномена отражает фокус внимания человека из определенной для него точки зрения на совокупность Качеств, составляющих природный феномен, существующий как Образ человеческого сознания.

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа через единство синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга и его деривата-Единство Информационного пространства коллективного человеческого Знания, в котором сменяющиеся поколения людей исполняют роль Функционалных единиц Единой структуры.
Квестор
Федя
QUOTE
Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.


Федя, мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее не вышибешь оттудова! Вы как заводной органчик все брякаете и брякаете... Рецепция отражает. Дальше что, смертный? Напишите практическое руководство для самопознания понятным и доступным языком. Хоть что-нибудь брякните, чтобы Квестор сразу взял, и поумнел... Понял бы и заорал да, да, рецепция отражает! Она блестящая, ура!

Сложность же, федя, заключается в том, федя, что у живых организмов есть дополнительные каналы связи. Кроме обоняния, осязания, зрения, слуха, вкуса есть и другие чувства, федя, чувствуете? Вам, федя, как медику, наверно трудно будет понять по научному, так ведь есть и детский уровень восприятия! Вот, например, - http://galka.ru/articles/66/0/376/organi-chuvstv.html

Или тут: http://www.ozdorovis.ru/readarticle3.php?article_id=26 коротко и ясно о сложном.

Кроме того, федя, что Вы не знали о наличии вестибулярного аппарата, федя, Вы не знаете результаты и современных исследований, федя. А современные исследования, федя, показывают, что это только у Вас одна извилина в мозгу, и та - вмятина от фуражки. Поскольку вот тут: http://www.antirak-center.ru/index.php?catid=43&page=379 и написано о "кишечном мозге", федя. И ведь, федя, это еще не предел человеческих знаний о самом себе, федя.

Гершон, который и открыл существование "кишечного мозга", не понял значимости собственного открытия. С американцами это бывает, уровень соображения у них ниже плинтуса, поскольку. Но Вам, федя, сразу всеми вашими пятью чувствами станет все понятно... Так, что отражает рецепция? И чем?
danilo
QUOTE(Федя @ May 14 2010, 07:02 AM)
.

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа через единство синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга и его деривата-Единство Информационного пространства коллективного человеческого Знания, в котором сменяющиеся поколения людей исполняют роль Функционалных единиц Единой структуры.
*



Удивительный Вы человек, Федя, солипсизм настолько укоренился в вашем мозгу, что слова Шопенгауэра о том что: "Представителей крайнего солипсизма можно обнаружить только в доме для умалишенных" - слабоваты.(Философский энциклопедический словарь. Редактор составитель Губский и др. 2003г)
Федя, Вы - солипсист ( торжественно отрёкшийся от объективной реальности) "со знанием дела" обосновывает дуализм. ( НОНСЕНС)
Мне не понятно почему Вы, Федя - медик, отрицаете наличие у человека
эквибриоцепции - чувства равновесия.
(Внутреннее ухо - то есть "в натуре")
Квестор не заставляет Вас признать ещё термоцепцию и ноцицепцию (чувства тепла и боли) и тд и тп.
Сложность структуры человеческого мозга никто не отрицает.
Вдумайтесь, Федя, СТРУКТУРА мозга, по сути ИЕРАРХИЧЕСКАЯ имеет нежёсткие ( а можнт быть переодические, в зависимости от какого-то параметра) связи с переферическими системами
(мозгами низшего уровня ).
Прочуствуйте, Федя, иерархия может быть сложной. Иерархия сама по себе имеет СТРУКТУРУ. Так же сложны и взаимоотношения
человек - общечеловеческое знание. Кто знает, может быть у нас есть ещё какое-то чувство для беспроводной связи на расстоянии?
Не прячтесь, Федя, в черепную коробку с пятью чувствами на вооружении. Мир намного более сложен, многогранен и выяснение взаимосвязей частных явлений как проявление всеобщих законов это главная задача философии.


Федя
QUOTE(danilo @ May 15 2010, 06:59 AM)
Удивительный Вы человек, Федя, солипсизм настолько укоренился в вашем мозгу, что слова Шопенгауэра о том что: "Представителей крайнего солипсизма можно обнаружить только в доме для умалишенных" - слабоваты.(Философский энциклопедический словарь. Редактор составитель Губский и др. 2003г)
Федя, Вы - солипсист ( торжественно отрёкшийся от объективной реальности) "со знанием дела" обосновывает дуализм. ( НОНСЕНС)
Мне не понятно почему Вы, Федя - медик, отрицаете наличие у человека
эквибриоцепции - чувства равновесия.
(Внутреннее ухо - то есть "в натуре")
Квестор не заставляет Вас признать ещё термоцепцию и ноцицепцию (чувства тепла и боли) и тд и тп.
Сложность структуры человеческого мозга никто не отрицает.
Вдумайтесь, Федя, СТРУКТУРА мозга, по сути ИЕРАРХИЧЕСКАЯ имеет нежёсткие ( а можнт быть переодические, в зависимости от какого-то параметра) связи с переферическими системами
(мозгами низшего уровня ).
Прочуствуйте, Федя, иерархия может быть сложной.  Иерархия сама по себе  имеет СТРУКТУРУ. Так же сложны и взаимоотношения
человек - общечеловеческое знание. Кто знает, может быть у нас есть ещё какое-то чувство для беспроводной связи на расстоянии?
Не прячтесь, Федя, в черепную коробку с пятью чувствами на вооружении. Мир намного более сложен, многогранен и выяснение взаимосвязей частных явлений как проявление всеобщих законов это главная задача философии.
*


Федя
QUOTE(danilo @ May 15 2010, 06:59 AM)

Квестор не заставляет Вас признать ещё термоцепцию и ноцицепцию (чувства тепла и боли) и тд и тп.

*


Можно, я вас с квестором не буду никак называть?
Я говорю о сложной структуре рецепции от физического, биологического и до психологического и социального реагирования-вы этого не понимаете, не можете понять, не способны понять, сваливая все в одну бесформенную кучу, которая представляет кучу в ваших головах. Я здесь собственно ни причем. Это ваши проблемы и не надо меня в этом обвинять. Если вы не понимаете разницы в структуре человеческих органов чувств, рецепции болевой температурной информации, механизмах постуральной саморегуляции, регуляции гомеостаза внутренних сред. Если реагирование химических молекул между собой и физических характеристик для вас одно и то-же, это ваши проблемы. Я здесь ни при чем. Как нипричем здесь Солипсизм и все чем вы меня стремитесь Обмазать.

QUOTE(danilo @ May 15 2010, 06:59 AM)
Сложность структуры человеческого мозга никто не отрицает.
Вдумайтесь, Федя, СТРУКТУРА мозга, по сути ИЕРАРХИЧЕСКАЯ имеет нежёсткие ( а можнт быть переодические, в зависимости от какого-то параметра) связи с переферическими системами (мозгами низшего уровня ).
Прочуствуйте, Федя, иерархия может быть сложной.  Иерархия сама по себе  имеет СТРУКТУРУ. Так же сложны и взаимоотношения человек - общечеловеческое знание. Кто знает, может быть у нас есть ещё какое-то чувство для беспроводной связи на расстоянии?
Не прячтесь, Федя, в черепную коробку с пятью чувствами на вооружении. Мир намного более сложен, многогранен и выяснение взаимосвязей частных явлений как проявление всеобщих законов это главная задача философии.
*


Структура человеческого мозга сложна как и любая структура, поскольку зависит от определенной точки человеческого зрения на ней. Сама точка человеческого Зрения отражает сложную структуру её формирования, присущую человеческому существу, которое человек определяет на принципах , сначала, самоидентификации, а затем и социального самопозиционирования.
5-ть Человеческих органов чувств есть 5-ть человеческих органов чувств, которые рассматриваются человеческим научным знанием (анатомией, физиологией, гистологией и множеством иных -Логий) как особенность человеческой рецепции в единстве с другими видами внешней и внутренней рецепции человеческого сознания как функциональной системы интеграции человеческого организма и адаптации его к измененим окружающей среды-частного случая всеобщего принципа причинно-следственного взаимодействия в природе.

Мир окружающий человека не сложнее структуры человеческого организма поскольку может быть определяем лишь этой структурой.

Этот Мир не только не сложнее человеческого организма, но лишь отражает его особенности, среди которых основной и определяющей является когнитивная способность человеческого сознания- индивидуальный и коллективный Разум Людей.

Что уж вас так "кобенит"-то? Я ведь, не говорю ничего нового для человеческого слуха.

Иерархическая система человеческого головного мозга, сложенная эволюцией представдяет единство физически, биологических и психологических характеристик или качеств.

В то время как физическая природа проявляется жесткостью и безвариантностью взаимоотношений своих параметров, биологическая природа увеличивает "допуски и посадки" взаимоотношений, а психологические особенности расширяют эти "допуски и посадки" до диапазона социальной приемлемости индивидуального поведения человека.

Утверждать сказанное вами значит не понимать сложность структуры любого природного феномена-что, собственно, вы и транслируете-это ваши проблемы, господа (вам остается лишь разбить зеркало). Я, здесь, ни при чем.
Квестор
Федя, я уважаю чужое мнение, чужую веру я тоже приемлю, но когда человек с упорством дебила орет о трех китах и черепахе, на которых стоит земля, я сую ему под нос модель солнечной системы. Вы упертый мудаковатый стигмат, отрицающий очевидное, бывает, у некоторых даже и проходит. Но именно такие тупари, федя, и не дают развиваться НАСТОЯЩЕЙ науке, федя... Есть такое понятие, федя, как личный опыт. Вот этот самый личный опыт всех дебильных федей и гнет в дугу.
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ May 15 2010, 05:04 PM)
Федя, я уважаю чужое мнение, чужую веру я тоже приемлю,
*


и тут же
QUOTE(Квестор @ May 15 2010, 05:04 PM)
но когда человек с  упорством дебила орет ... .... Вы упертый мудаковатый стигмат, отрицающий очевидное, бывает, у некоторых даже и проходит. Но именно такие тупари, федя, и не дают развиваться НАСТОЯЩЕЙ науке, федя...
*


Квестор, у Вас острый приступ шизофрении? blink.gif blink.gif

Федя
QUOTE(Квестор @ May 15 2010, 05:04 PM)
Есть такое понятие, федя, как личный опыт. Вот этот самый личный опыт всех дебильных федей и гнет в дугу.
*


Личный опыт, квестор "гнет в дугу" всех, поскольку он и только он есть критерий ценности восприятия мира и мира самого-по себе, что есть одно и то-же.
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 15 2010, 04:53 PM)
Квестор, у Вас острый приступ шизофрении? blink.gif  blink.gif
*


Dasha-2, интересно почему Вы лично даёте диагноз Квестору и не оцениваете посты Феди.
В науке вообще, и. в философии в часности, имеются определённые каноны, нарушение которых, по крайней мере осуждается сообществом.
По общему мнению мирового сообщества считается, что факты - это упрямая вещь. Всё проверяется практикой, причём необходимо, чтобы обязательно проверка производилась независимыми экспериментаторами ( учёными ) и, желательно многоразово.
Объективная реальность стала объективной только после того, что гигантское множество субъектов осознало одинаковость восприятия объектов находящихся вне субъектов.
Есть даже расхожий анекдот на эту тему:" Если тебе трое говорят, что ты пьян ( то если ты даже не нюхал спиртного ) иди-ка луше домой и проспись.
Отсутствие учёта фактов Федей говорит не только о глубокой уверенности в "своей солиптической -эгоистической" позиции ( реально это конец 19 века)
( Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауз, И.А.Эфрон ), но и бездумное самоцитирование без учёта сегодняшних информационных реалий интернета.
Повторюсь, Dasha-2, Квестор в ваших глазах шизофреник, а Федечка с отсутствием рецепции на тексты форума - ласточка?
Удивительно? Выскажитесь по теме без эмоциональной составляющей.
Федя
QUOTE(danilo @ May 15 2010, 08:03 PM)

Отсутствие учёта фактов Федей говорит не только о глубокой уверенности в "своей солиптической -эгоистической" позиции ( реально это конец 19 века)
( Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауз, И.А.Эфрон ), но и бездумное самоцитирование без учёта сегодняшних информационных реалий интернета.

*


Итак, мы имеем идеальный пример Демагогии. Солипсизм-Шмолипсизм без конкретного примера, без логически оправданного возражения, не пришей кобыле хвост -"Без учета сегодняшних реалий интернета" в то время как мои посты полны имена и ссылками на источники научной информации.

Меня не оставляет чувство прораработки моего личного дела на бюро ленинского райкома ВЛКСМ.

Все это ни к чему. Это лишь ваша характеристика-меня она не интересует. Вы мне скучны, поскольку давно пройдены.

Каждое мое утверждение базируется на еаучном факте, научной гипотезе и научной концепции и за это я отвечаю. То, что вы не владеете материалом-ну что я могу с этим поделать? Ничего. Это ваши личные проблемы-к Брокгаузу и Эфрону, если Google недоступен.
Аминь, господа.

Ксари
QUOTE(Федя @ May 15 2010, 06:14 PM)
Личный опыт, квестор "гнет в дугу" всех, поскольку он и только он есть критерий ценности восприятия мира и мира самого-по себе, что есть одно и то-же.
*

А, что!? Размеренная философская беседа! Федя, думаю, самое время оказать Вам помощь в укреплении соПлипсических устройств сознания. Пусть эти говорящие за себя яркие картинки внесут неустранимые коллизии в сознание Ваших оппонентов: http://www.smekalka.pp.ru/optic.html
Dasha-2
QUOTE(danilo @ May 15 2010, 08:03 PM)
ласточка? smile.gif
Удивительно? Выскажитесь по теме без эмоциональной составляющей.
*


О, кому-то интересно мое мненниЁ на этом форуме? ЗДЕСЬ для мня это Удивительно
Данило (Виталий Поладьевич?). Что Вы хотите от меня услышать? что способность кожей чувствовать тепло - это новый рецептор восприятия, такой же Важный как зрение и слух? Ну... плохо, конечно, когда ноги у кого-то холодные wink.gif или что когда Квестору страшно - его начинает тошнить? - и это Новый Важный рецептор, который позволяет увидеть биополе человека (это такое смутное отражение, когда Квестор смотрит на экран компьютера, и оно выглядывает и смотрит на него из электронно-лучевой трубки)? и что нежелание Феди признавать вестибулярный аппарат как РЕЦЕПТОР тормозит развитие ВСЕЙ НАУКИ? А если врачи затрудняются вылечить пациента, то Квестор, как супермен прилетит всем на помощь?…

Ну…и Федин луковый супчик и немного терпкого вина за обедом мне ближе, чем нервная жизнь в стране презиков и пиндосов... (хотя, как говорится, ИЗНУТРИ виднее) wink.gif - я думаю Квестор не обидится на меня, ведь я не со зла - хорошая грязная шутка в стиле СамогО Квестора

В общем, Федина суперсистема не вступает в противоречие с моей системой взглядов, хотя они и разные (у меня масштаб поскромнее и сфера другая) а НАУКА любит тех, кто ОШИБАЕТСЯ КАК МОЖНО РЕЖЕ
Dasha-2
Ксари, Ксари!!!!!!!! ЗАЦЕНИТЕ пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться - просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 15 2010, 09:56 PM)
Ксари, Ксари!!!!!!!! ЗАЦЕНИТЕ пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться -  просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
*


И я хочу ржать! Надо бригаду сколотить по изучению ИЗНУТРИ презиков и пиндосов. А может быть структурируем месячник РЕДЧАЙШЕГО ТУПИЗМА.
Позовём Абдулу, Старика и будем изучать гримасы львов переведенных по стариковски на вегетарианство. Уничтожим всех хищников. Змеи тоже лишние. Они жрут кого не попадя. Зато мышей и крыс будет море. Ешь не хочу. Можно даже с луковым супчиком. Федя сказал за всё отвечает.
ДОЛОЙ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! За соПлистистов помолимся...
АМИНЬ так АМИНЬ.
Ксари
QUOTE(Dasha-2 @ May 15 2010, 10:56 PM)
... пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться -  просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
*

Даша! Я, например, не сомневаюсь, что этот ”РЕДЧАЙШИЙ” приключился у Виктора от встречи с Прекрасным! Моё мнение таково, что многим участникам философского форума с эвристическими настроениями надлежит пройти хорошую головомойку, прежде чем затронуть тему противостояния религиозных ресурсов в представлении Людмилы и достоверности научного знания.
Ксари
QUOTE(danilo @ May 16 2010, 12:20 AM)
Федя сказал за всё отвечает.
ДОЛОЙ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! За соПлистистов  помолимся...
АМИНЬ так АМИНЬ.
*

Не сердитесь, Danilo. Федин солипсизм оправдан всей историей развития философии и утвердился в её основном вопросе, - об отношении мышления (сознания) к бытию (к объективной реальности)!
Квестор
Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: Мне его не навязывают СИЛОЙ (1), аргументируют (2), определяют значимость или пользу для меня, любимого (3), не переходят на личности (4). В противном случае я сам становлюсь противным…

Федя где-то прав... Но ведь тот прав, у кого больше прав! Если он такой умный, почему он такой бедный? Это шуточка из разряда "пиндосов-презиков". Федина упертость в отрицании объективной реальности - тупик восприятия. Для того, чтобы что-то изучать, исследовать, понять надо признать это реальным и объективным. Ту же ауру. Вы не видите? Поэтому и не можете изучать. Я вижу. Биополе, псиполе, телепатия... Явления того же порядка, пока отрицаем, не изучаем.

Сначала надо допустить или предположить наличие феномена, а потом его изучать или исследовать. Именно с декларации наличия феномена и начинаются открытия. Иисус Навин остановил солнце... Как? Да просто задекларировал гелиоцентрическую систему мира. Задолго до Коперника и Галилея... Декларация -> обсуждение -> теория.

Или аксиома -> теорема -> доказательство. Доступно, или будем продолжать ржать?
Царёв Павел
Даше! Вы: «Павел, я бы попросила Вас не упоминать меня в СВЯЗИ с тем маразмом, который Вы мне постоянно СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАЕТЕ . У Вас была и есть возможность прямо что-то уточнить, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного.
И бессознательное (равно как и сознание) это не бессвязная куча хлама, как у шизофреника. Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы доказывали мне, что связей нет. Вы ни как не можете удержать равновесие между феноменологией и позитивизмом – Вас то заносит в одну сторону, то совсем в другую. И получается КАША».
Почитайте для начала ответ, который я планировал отослать Вам где-то 11 апреля. А теперь вернёмся к Вашей просьбе в связи с «моим маразмом» и разберём конкретно по понятиям то, о чём Вы говорили в Вашем сообщении:
Вы: «ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель». Я свалил в кучу? Уточняю – я? Посмотрим, что пишете Вы. Из этой ВАШЕЙ фразы следует, что человек мыслит, не наблюдая. Бред. Человек мыслит, когда, положим, делает «горемычный» стул? – Мыслит. Разве при этом ОН ЖЕ И НЕ НАБЛЮДАЕТ за тем, как он делает стул СОГЛАСНО своим мыслям? Наблюдает («Велика у стула ножка. Подпилю её немножко» - разве ЭТА МЫСЛЬ – не результат НАБЛЮДЕНИЯ?). Далее. Разве человек не следит за СВОИМИ мыслями, когда, положим, НЕ ДЕЛАЕТ, а пытается составить своё представление о том или ином ОБЪЕКТЕ? Следит. А как же иначе? – «Если «то», следовательно – «это». Если «это», следовательно, «вот это»… Стоп. Кажется, я «не туда забрёл» (отвлёкся от главного, взял не то основание и т.д.) – Вы так «не осаживали поток своих мыслей»? А как Вы бы могли «осаживать», т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ свои мысли, если б НЕ НАБЛЮДАЛИ за ними?.. Н-да. Впрочем, с контролем у Вас плохо. Выкладываете, зачастую, первое, что на ум взбредёт… Однако это не отменяет общего правила… Человек и мыслит, и наблюдает ОДНОВРЕМЕННО. Так на КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы разделяете мышление человека и мышление наблюдателя? Наблюдатель, что ли, не человек?.. Ах, Вы, наверное, ХОТЕЛИ сказать, что человек, наблюдающий за конкретной ситуацией, мыслит по-другому, чем человек, в этой ситуации УЧАСТВУЮЩИЙ? Хорошо, возьмём конкретную ситуацию: спор Павла с Дашей. Наблюдает ли Павел за спором? А то – как же он мог бы заметить субъективность её мыслей: если комбинаторика, то ОБЯЗАТЕЛЬНО, гармония (никакого нагромождения скал в природе, никаких уродств), если винегрет, то ОБЯЗАТЕЛЬНО вкусный (кто же будет готовить невкусный винегрет?). Или, «в тему»: «Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная…»…Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) СУЩЕСТВУЮТ ПРОЦЕССЫ (ага, КАША,-читает, наверное Даша прим. Моё), и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ (опять – каша – читает, наверное, Даша) для Я-концепции… (Царёв Павел Mar 21 2010, 09:34 PM).
А вот наблюдает ли Даша за спором?.. Сказать – нет, было бы неправильно. Но как-то странно. Процесс, который обычно характеризуется нормальными людьми, как УПОРЯДОЧЕННАЯ постадийная причинно-следственная смена состояний, содержания и пр., она воспринимает, видимо, как «кашу», в то время, как поток, который, на самом деле, чаще всего, понимается ИМЕННО как НЕСТРУКТУРИРОВАННОЕ направленное движение «мимо», для неё, видимо, является КРИКОМ о небессвязности бессознательного (см. далее). Или то, что у Павла «каша»: «и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции» для Даши: «Эти элементы самопроизвольно, почти на грани вот-вот сознания, вступают во взаимодействие и образуют новые связи и СМЫСЛЫ. Сами вступают…» (т.е. без причины («сознательной воли», а значит, ДЛЯ СОЗНАНИЯ – СЛУЧАЙНО) это не каша, а «железная логика наблюдателя».
Но подвижки есть. Всё ж таки, от «гармоничной комбинаторики» и «вкусного салата» её мысль «передвинулась к «компромиссу», при котором ВСЕ договорившиеся стороны «ходят с кислыми минами» («не по-моему и не по-твоему») – «винегрет» при достижении компромисса получился «не очень вкусный» и вдали «задребезжало» понятие связи… И это – на какой стадии моих разъяснений (по поводу Вашего: «У Вас была и есть возможность прямо что-то УТОЧНИТЬ, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного». К слову. Неужели Вы и в самом деле думаете, что я «брошу всё» и сяду читать книги, чтобы ответить Вам (особенно после того, когда обнаруживаю, что героическая Даша, утверждающая, что наука не признаёт смысла, советует почитать учёного, теория которого построена на смысле- Шюц А. Избранное: Мир, светящийся СМЫСЛОМ!). Вот я Вам предложил почитать : «Круги мышления» - Вы прочитали? – А там всего только 20 страниц)!.. Наблюдает. Но как-то небрежно. Вот, по-моему, я довольно чётко как в «затравке» своей темы, так и по ходу разъяснений выразил свою мысль: в ЛЮБОМ объекте, в том числе, и «в бессознательном», присутствуют как НЕОБХОДИМОСТЬ (закономерность), по которой существует этот объект, так и случайность. ПОЭТОМУ Вы «ничего нового мне не сообщили». ТОГДА, можете возмутиться Вы, почему ПавелЪ утверждает: «Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные…». ПОТОМУ что, Даша, НЕСМОТРЯ на то, что придерживается, в общем-то, той же идеи, при этом умудряется выдавать такие «перлы»: «Но память – это не реально функционирующее сознание и многое то, что запоминает мозг, НЕОСОЗНАЕТСЯ (т.е. не раскладывается по полочкам и рационализируется)». Что это означает буквально? - То, что не осознаётся, то «не раскладывается по полочкам», т.е. СОДЕРЖИТСЯ в бессознательном НЕ В ПОРЯДКЕ, СОГЛАСНО ЗАКОНАМ СУЩЕСТВОВАНИЯ бессознательного, а хаотично, что ПРОТИВОРЕЧИТ ЕЁ же утверждению о связях в бессознательном… Хорошо. Возможно, Даша имела ввиду, что законы бессознательного кардинально отличаются от законов логики, существующих в сознании? ПРЕЖДЕ, чем рассмотреть предлагаемый ею пример, замечу, что Павел СПЕЦИАЛЬНО ей ответил: то, что существует В САМОМ сознании, ТАКЖЕ может НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ законам логики (т.е. пребывать в сознании В ХАОТИЧЕСКОМ состоянии), т.е. нет никаких существенных оснований отличать по порядку или хаосу сферы сознания и бессознательного.
Перехожу теперь к примеру, который, надо понимать, по замыслу Даши, должен иллюстрировать её мысль о том, что, якобы, в бессознательной сфере запоминание происходит нелогично (ассоциации, субъективные ощущения), а в сознании: исключительно логично. Возьмём психолога, который показывает пациенту группу разных предметов и просит его запомнить эти предметы. Как будет запоминать логически эти предметы пациент? Естественно, классифицируя, допустим: пять видов овощей и три вида фруктов, или три предмета мебели и пять предметов слесарного назначения… Ну, а если в группе предметов совершенно разные элементы, три из которых – красные, а пять – зелёных? Естественно, как три – красные, пять – зелёные, чтобы вспоминая, напрягать память: два красных вспомнил. А что же – третье красное? Ну и какая же разница будет между Вашим бессознательным «не рациональным» и рациональным? Или Вы думаете, что рациональное запоминание – это то, которое позволяет запомнить большее количество фактов, предметов, при меньшем объёме места, которое может занять эта информация? А почему Вы же не думаете, что БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ организация памяти в природе не «отбирается» естественным отбором в том же направлении «минимум затрат при максимуме пользы»? Хорошо. Посмотрим на это дело с другой, научной стороны. С ЧЕГО начинается изучение тех или иных объектов? С наблюдения и КЛАССИФИКАЦИИ. А с чего начинается классификация: с ВНЕШНЕЙ СХОЖЕСТИ форм, расцветок, поведения, мест обитания и т.д. И это считается ЛОГИЧНЫМ, РАЦИОНАЛЬНЫМ этапом познания. Так почему мы должны отказывать в «логичности» бессознательному запоминанию? Собственно, логика – это законы правильного мышления о «чём-то». Что значит – правильного? Правильного потому, что оно может правильно отражать закономерности существования «чего-то», в ТОМ ЧИСЛЕ, и бессознательного. Следовательно, если классификация по внешним признакам в науке – логична, то и закономерность запоминания в бессознательном – тоже логична. А если и то, и другое – логично, то КАКАЯ РАЗНИЦА? В том, что бессознательное «не идёт дальше»? А откуда это кто знает? Вот Вы метали гром и молнии по поводу «эмоций тела», мол, если не по-человечески, значит, по-скотски. И я с Вами вполне согласен. Грубо говоря, мышление, нравственная оценка, социальность ИЗМЕНЯЮТ изначально «заданные» человеку звериные эмоции в человеческие чувства. Так почему бы не предположить, что то же мышление НЕ ИЗМЕНЯЕТ и сферу бессознательного, данную природой и животным? Куда?- В сторону когнитивности, разумеется.
Отсюда вывод: Ваш пример не является иллюстрацией нелогичности бессознательного.
Ну, может быть, у Даши случайно вырвалось, что в бессознательном информация «не раскладывается по полочкам»? Ведь она же и утверждала, что, всё-таки, в бессознательном образуются, пусть, и ассоциативные, но связи, т.е. какой-то порядок? Ай-ай-ай! Прицепился Павел к случайному слову и пишет свои маразматические замечания!.. А так ли уж «это слово» - случайно? КАК содержит память, согласно Даше, «неосознаваемую информацию»? Читаю: «Да, возможно она – такая информация – НЕ ПОНЯТИЙНА, НЕ АБСТРАКТНА – только некий поток ощущений, визуальных образов». Вот кто-нибудь видит в этой фразе намёк на «порядок, структурированность» бессознательного? Я – не вижу… Впрочем, можно возразить, это – лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ – («возможно»), а не утверждение. Но вот тут «всплывает»: «Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот»».Согласно сказанному выше, если, согласно «железной логики НАБЛЮДАТЕЛЯ» процесс «заполнения сот» НЕЛОГИЧЕН (что равно – НЕЗАКОНОМЕРЕН, а значит, непредсказуем, хаотичен), то, во-первых, если логика наблюдателя ЖЕЛЕЗНАЯ, то значит имплицитно утверждается, что бессознательное – бессвязно), во-вторых, кому, собственно, нужна такая «железная логика», кроме самого НАБЛЮДАТЕЛЯ?
Ну вот, вернулся к каким-то непонятным упрёкам по поводу моей слепоты в различии мышления человека вообще и человека наблюдающего. Остановился же я на том, что человек, делающий «что-то», что человек, размышляющий о «чём-то», что человек, спорящий с кем-то всегда является ОДНОВРЕМЕННО и мыслящим, и наблюдающим за мышлением своим или мышлением другого человека. Поскольку человек одновременно и мыслит, и наблюдает, становится непонятным, где Даша нашла таких людей, которые ТОЛЬКО мыслят, и тех, которые ТОЛЬКО наблюдают, чтобы выяснить, чем мышление одних отличается от мышления других? Хорошо. Кроме перечисленных вариантов есть ещё один, исходящий из смысла понятия наблюдения: наблюдатель – тот, который НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ в той или иной ситуации, но видит её и может дать ей оценку (типа третейского судьи), т.е. «изречь истину», скрытую от участников, задействованных в ситуации: мол, размышляйте сами с собой, спорьте друг с другом – мне-то виднее со стороны. Так, что ли? Вот и пример: спорят о новом Даша и Паша, «аж гай шумыть», за деревьями леса не видят… И тут появляется наблюдатель со своим, отличным от спорящих, мышлением, и изрекает: «Хоть я и не философ, но мне отчетливо видно, что в понятие НОВОЕ Людмила и Даша вкладывает один смысл, а Павел другой. И что интересно, все совершенно правы, поскольку само новое явление может выражать два разных смысла. Первый назовем "просто новое явление", второй "принципиально новое явление" (на бытовом уровне в таком разделении нет необходимости)» Victor 2 Mar 19 2010, 09:46 AM. Вот она – мудрость – иное мышление наблюдателя. В чём же оно- иное, если наблюдатель ВИДИТ проблему нового, а значит, и спор Даши с Пашей «со своей колокольни», со своей предвзятости, субъективности? Чем же при этом его наблюдение и размышление над аргументами Паши и Даши принципиально отличаются от размышлений и наблюдений Паши и Даши, участвующих в споре?.. Что? Винегрет не всегда бывает ВКУСНЫМ? Значится, мало быть «отстранённым наблюдателем»? Отстранённость НЕ СПАСАЕТ ОТ СОБСТВЕННОГО субъективизма, а наблюдение – от СОБСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ. Увы. Проблема разделения человека «на мыслящего» и «мыслящего о мышлении», т.е. на человека, как ТОЛЬКО ОБЪЕКТА изучения, и на человека, как ТОЛЬКО субъекта, НЕРАЗРЕШИМА. НЕЛЬЗЯ наблюдать, НЕ МЫСЛЯ, ведь наблюдение – не тупое восприятие. А если человек, которого Вы называете НАБЛЮДАТЕЛЕМ, мыслит, то и наблюдение его НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ. Пусть наблюдающие за наблюдателем, следящим за мышлением, выстроятся друг за другом в очередь, пользы от этого будет мало, даже если предположить, что «винегрет» должен быть «обязательно вкусным» (т.е. первый наблюдающий за наблюдателем будет ДОБРОСОВЕСТНО (ОБЪЕКТИВНО, В МЕРУ СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ) делать выводы за тем, КАК надо ПРАВИЛЬНО наблюдать, второй наблюдающий за первым наблюдающим будет делать СВОИ правильные выводы о том, как нужно мыслить правильно, чтобы наблюдение было правильным, четвёртый за третьим будет делать СВОИ правильные наблюдения о том, как нужно правильно мыслить при правильном мышлении и т.д.), мера СВОЕЙ субъективности ПОСЛЕДНЕГО наблюдателя останется неопределённой.
Я уж не говорю о том, что человек, НАБЛЮДАЮЩИЙ за своим ли, за чужим ли мышлением, ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ТОЛЬКО наблюдателем, ибо его мышление «входит в соприкосновение» с мышлением другого человека, которое он наблюдает. Недаром и Вы заговорили, что приходится Вашему мышлению «подстраиваться» под мой «язык»…
Делаю общие выводы.
1. Хоть Вы на словах и утверждаете о связях в бессознательном, но в аргументах используете представление о бессознательном, КАК О БЕССВЯЗНОМ. Поэтому я считаю вправе утверждать, что Вы ПУТАЕТЕ эти два понятия.
2. Разделять «человеков» по способу мышления на тех, кто мыслит, и на тех, кто наблюдает за мышлением первых, было бы неправильным, потому как АТРИБУТОМ бытия ЛЮБОГО человека есть способность к АБСТРАКЦИИ (напоминаю – абстракция – отвлечение). В Вашей трактовке «тот, кто мыслит», принимается в чисто НАУЧНОМ плане, т.е. ВСЕЦЕЛО как ОБЪЕКТ изучения, имеющий «кое-какие особенности» от других ОБЪЕКТОВ. Потому-то психология – это НАУКА, несмотря ни на что, так как КРИТЕРИЕМ научности считается «элиминирование» изучающего ОБЪЕКТ субъекта из «условий опыта» (в том числе, и мышления субъекта»).
ПРЕДМЕТОМ же философии является человек, как объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО, что, соответственно, НЕНАУЧНО. Т.е. дело НЕ В ТОМ, что есть принципиальное различие в мышлении человека и мышлении наблюдателя за мышлением человека (оно-то, конечно, «со стороны – виднее». Но вот есть и другая поговорка: «Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ, видя бой СО СТОРОНЫ» если угодно – «кому» виднее, что есть истина – эмпирии или теории?), а о способности мышления просто размышляющего человека или человека, наблюдающего за мышлением другого человека выявлять СОБСТВЕННУЮ ограниченность, собственную субъективность, а не чью-либо другую. А это, увы, невозможно ТОЛЬКО в остранённости, а лишь в действии. Как написал Квестор: «Для нового, для абсолютно нового надо не отторгать прошлые связи, а надо скрутить их в единый жгут». Здесь, конечно, надо бы избегать категоричности «абсолютно», «надо»… Но интересен сам факт: необходимо совершить ДЕЙСТВИЕ.
Надеюсь, я дал Вам полный отчёт по поводу своих утверждений?
А теперь Вы мне ответьте. Где именно Вы взяли: «Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы ДОКАЗЫВАЛИ мне, что связей нет». Настоятельно прошу Вас привести мне мою цитату, где я бы утверждал, что в бессознательном нет связей?
Вы: «И получается КАША. Мнооого интерееееесной но противоречивой и бессвязной каши». Опять же – гольное утверждение. Приведите мне хотя бы пару моих цитат, где бы я ПРОТИВОРЕЧИЛ себе. Мне даже любопытно: скольких я на форуме «срезал» их противоречивостью, но никто не ответил мне тем же, а ведь, наверное, пытались…
Вы: «Поэтому, Павел, не обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой». Вы «игнорировали мой вопрос относительно магнитофона» (Пунша): где Вы взяли, что я утверждал подобное?
Если Вы не ответите на эти мои вопросы, буду считать, что Вы «ИГРАЕТЕ нечестно».. И вообще, на форуме принято, ОСОБЕННО, если переходить «на то, что некто говорит глупости», цитировать его глупость… Я этого не сделал (отчасти потому как считал предыдущее сообщение посланным см. начало), за что и «искупил свою вину» этим сообщением. И присоединяюсь к Квестору: «Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: аргументируют…».
Вы: «Это ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, говоря про субъективность и свободу мышления человека ограничивать ИХ возможностью классифицировать (что-либо) по «ЛЮБЫМУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ПРИЗНАКОВ». Ничего удивительного, если знать ОСНОВЫ философии: свобода мышления заключается и в том, чтобы себя (мышление) «добровольно ограничивать». Помните у Шварца? – Вот Вам – свобода. –Дайте нам дракона… Могу и по-моему: обозначьте противоположности, и между ними будет всё возможное промежуточное. Вот и свобода выбора (почему – ЧЕТЫРЕ признака? – см. логический квадрат)… Н-да… ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, как всё цветовое многообразие мира можно свести всего к трём цветам в компьютере… С примерами я Вашими разбираться не буду, и, как я надеюсь, Вы понимаете, что не смогу. Примеров можно привести бесконечное множество. И что – я должен их классифицировать?.. Давайте по нормальному, типа: а есть КРОМЕ таких-то, таких-то признаков и такой (определение) и лишь ДАЛЕЕ – типичный пример, который не охватывается Вашими определениями потому-то… Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что Вы читали Аристотеля или имели представление о признаках, входящих в в его классификацию. А то, пример: «Подарите своей жене бусы из красного коралла, и она подберет к наряду ЕЩЕ что-нибудь красное. А потом мужчине (ВАМ) БЕССОЗНАТЕЛЬНО можно наслаждаться: «…женщина в красном, как ты прекрасна…» СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЯ по каким из ЧЕТЫРЕХ признаков обозначенных Вами выше ЕЕ! можно классифицировать в СВЯЗИ с ВАМИ». Вот при чём тут кораллы, и ещё «что-нибудь красное» и моё отношение к жене? Если я её люблю, то в любом наряде, и без наряда, с бусами или без она будет для меня прекрасна. Следовательно, наряды и бусы – привходящий признак моей жены, а не меня. Если я её люблю «до гробовой доски», то это – мой СОБСТВЕННЫЙ признак, если моя любовь ОТЛИЧАЕТСЯ щедростью, то это отличительный признак моей любви.. И что? Я должен разбирать так каждый Ваш пример? – Абсурд.
Павел.


Царёв Павел
Виталий Паладьевич! Вы: «Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!». А что же делать?.. Я уж сколько толкую о вреде редукции, о специфике философии?.. То, что, например, существует «основной вопрос философии» ещё не означает, что за тысячелетия он не изменяется (См. тему «Изобретение велосипедов».). Вот чтобы сказал, положим, первобытный человек, даря розу возлюбленной? – «Она прекрасна, как ты»… А что бы сказал современник? Например:
«У меня в руках
Три розовые розы...
У меня в глазах
От счастья стынут слёзы...
Может, снишься мне,
И это мои грёзы?
Но стоят в воде…

Розовые розы...
Вставало розовое солнце,
Как явь, из сна.
И, точно в розовом тумане,
Пришла весна.
Алело розовое небо
В моих мечтах.
И я, как розовая птица,-
На облаках.
И я, как розовая птица,
Парю во сне.
И в платье розовом девчонка
Бежит ко мне.
И в платье розовом девчонка,
В руках- букет. http://www.liveinternet.ru/tags/%F0%EE%E7%FB/
Я не буду спорить, что более человечней (естественней ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, не правда ли, Квестор?): представление о розе, как «духе» (БУКВ. ПЕРЕВОД древнеПЕРСИДСКОГО слова «роза») или представление о ней, как о способе мужчины завоевать благосклонность женской особи (за неимением павлиньего хвоста)… Скажу лишь, что со временем её значения («семантическое поле») становится ШИРЕ, а ответы на вопрос о «смысле розы» в жизни человека лишь множат вопросы об этом «смысле»… А нам всё более мучительней хочется получить ОДНОЗНАЧНЫЙ и окончательный ответ… Но как?, если вдруг:
«Скрыта в ночи и укрыта туманом...
Нежное это создание тьмы
Было полито чужими слезами.
Чёрная Роза - цветок Сатаны.
Разлуки роза черная эмблема.
Вино, подушки, розы и кальян.
Не вырваться из вашего мне плена,
Пусть даже это сладостный обман.

На дверь вы мне укажите лукаво,
Но я у вас останусь ночевать.
На утро я пойму - вы были правы,
Уйду, вам бросив розу на кровать...

Чёрная роза – грусть и тоска,
Белая роза – чаша вина…
Выпью я медленно и улыбнусь,
В мире прекрасного вся растворюсь.

Чёрною розою стану во тьме,
Грустью, печалью в девичьей душе.
Тебя не узнаю – тобою умру,
Чашу без яда я не приму!

Буду я пить тебя вспоминая,
Медленно выпью, останусь – чужая…
Чёрная роза, мой талисман,
Медленно ляжет на белый саван…



Чёрное дрожит на красном,
Это чёрная роза на осколках любви.
По отдельности! Всё так прекрасно,
Но твоими расколоты! чувства мои...

Я тебя не сужу, ты, конечно, пыталась.
Ведь я сам виноват, не вернуть наши дни.
Красное - это то, что осталось.
Чёрное - истекает в крови...
http://ketikis.beon.ru/9069-723-klassnyi-s...rnoi-roze.zhtml, - и все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ представления о розе «крушатся» в свете НОВОявленного: символическим смыслом розы в жизни человека являются не форма и изящество её лепестков, не её одурманивающий запах, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цвет. Вот он – новый подход, дающий ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ ответ на вопрос о смысле розы в жизни человека… Как я устал объяснять на форуме, что подобное игнорирование существующих фактов суть не новое «продвижение вперёд», а механическая редукция знаний к «новому основанию». В развитии той или иной теории всегда существует минимальный уровень простоты… Вот будет ли сведение современных знаний об атоме к ИЗНАЧАЛЬНОМУ, простейшему: «Атом – это мельчайшая НЕДЕЛИМАЯ частица вещества» правильным, НАУЧНЫМ? Конечно же – нет, потому что если простейшее порождает вопросы: что есть частица, вещество, как частица может существовать «неделимой»? То ответы (разнообразные и первичные) на эти вопросы порождают другие вопросы («расширение области наших знаний увеличивает пределы нашего незнания»), на которые получают, опять же, разнообразные ответы… Начинать изучение древа познания с его семени – необходимо, но игнорировать при этом знания о «его развесистой кроне» - ошибочно…
Вот Ваш пример: «Круговорот энергии и массы
Всё остальное просто прибамбасы».
Во-первых, что бы Вы ЛИЧНО не думали о круговороте и бесконечности по своему смыслу КРУГО-ВОРОТ суть «воротить по кругу», т.е. круговорот – это ЗАМКНУТОЕ движение (замкнутая система, если угодно) Замкнутое НА СЕБЯ. И дело не в том, что круг может быть «бесконечно большим», а в том, что природе, хотите Вы того или нет, придана ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА. Вот почему: круговорот, а не эллипсоворот или квадратоворот? Например, вода падает на землю с неба – один «угол». С земли собирается в ручьи и реки – второй «угол». Из рек собирается в моря и океаны – третий «угол». Из океанов испаряется на небо – четвёртый… Вот вам и «квадратоворот». Шутка? Если бы. Собственно, вся современная наука зарождалась в «квадратовороте» Аристотеля, будь-то алхимия или логика (логический квадрат). Да и здесь на форуме, не помню, кто, «рисовал» нам природу то ли в тетраэдрах, то ли в кубах… Ну, что Вам сказать? Согласиться, что я придираюсь. Что – неважно – круг, квадрат… А раз – неважно, то и не нужно вводить подобное понятие, потому как – ДЛЯ Вас – это неважно, а вот для Странника – это ПРИНЦИПИАЛЬНО: вот, мол, Пал Петрович: говорил я, что есть ТОЛЬКО круговое движение, как первоначальное, а тут оно – вообще, одно и есть… И Вы проведёте полжизни в спорах о том, что «образ мальчика на КОНЕ» ничуть не хуже «образа девочке на ШАРЕ». Оно Вам (и кому-нибудь, кроме, разумеется, Странника) нужно?.. Следовательно, надо дать круговороту строгое определение (сделать его термином), в котором бы отсутствовало понятие формы. Попробуйте. Будет любопытно.
Далее. Пусть – «круговорот». Но это: «на слуху», т.е. ЯВЛЕНО. Науке же надо «докопаться» до ПРИЧИН явлений, не правда ли?.. Так в ЧЁМ ПРИЧИНА круговорота энергии и массы?.. С одной стороны, хорошо иметь дело с представителем естествознания. Он не будет предъявлять аргументы, типа, потому что круговое движение «наиболее СОВЕРШЕННО». Он тут же начнёт рисовать СХЕМЫ: «Вот этот кружочек- СИСТЕМА, которая суть ничто иное, как круговорот энергии и массы. К этому кружочку рисуем стрелочку, показывающую ПРИТОК в систему массы и энергии. А вот здесь, от кружочка рисуем стрелочку, показывающую ОТТОК из системы массы и энергии. Вот понимаете, Вы говорите о круговороте, а рисуете прямые стрелочки, не замыкающиеся на себя. Нет, оно, конечно, можно говорить, что эти стрелочки – часть другого, более общего круговорота. Но возьмём, например, тот факт, что жизнь на Земле обязана потокам (энергии) солнечного света. Вот, понимаете, не только жизнь, но и само Солнце не дождётся, пока эти потоки энергии ОТ Солнца совершат круговорот. Они для системы под названием биосферы Земли не замкнуты принципиально. Ведь и ПРИНЯТО говорить, что в природе НЕТ замкнутых систем. Т.е. если мы возьмём сколь угодно большую систему – она ОБЯЗАНА быть ОТКРЫТОЙ, потому как, согласно «рисунку» ПРИЧИНА её существования будет ВОВНЕ её. Следовательно, КРОМЕ «круговорота» должен существовать и НЕЗАМКНУТЫЙ поток «энергии и вещества». Поэтому интересно, будет ли по- Вашему, такой незамкнутый поток «энергии и массы», являющийся ПРИЧИНОЙ круговорота - «прибамбасом» к круговороту?.. Я думаю – нет.
Далее. Будет ли являться незамкнутый поток «энергии и массы» - ЕДИНСТВЕННОЙ причиной образования «круговорота»? Вопрос: какова причина, что «при одних параметрах» потока «круговорота» не образуется, а при других – «круговорот» образуется? При одном напоре – ламинарное движение, при других – турбулентное? Очевидно, для объяснения этого следует, в общем случае, перейти от рассмотрения потока «энергии и массы» к СВОЙСТВАМ элементов, не просто его СОСТАВЛЯЮЩИХ, а, БЛАГОДАРЯ этим свойствам, ВЫДЕЛЯЮЩИМСЯ ИЗ НЕГО в качестве круговорота. Поскольку же эти элементы, как выделившиеся, ВНЕ потока, то и причина круговорота НЕ ТОЛЬКО в потоке (внешняя), но и в ВЫДЕЛИВШИХСЯ элементах.
Понимаете, о чём я? – О той же проблеме «смысла розы»… Вот так, в ИНДУКЦИИ («строя пирамиду снизу» «вырывается» из науки понятие, допустим, круговорота, на уровень философского обобщения, «тянет» за собой другие научные понятия, сопряжённые с ними: эдак, вот оно – ядро нового философского мировоззрения… А куда же «приспособить этот устаревший философский хлам», типа качества, субстанции… Ну, ладно, пусть – «круговорот». Я Вам задал три вопроса (проблемы), которых, в ПРИНЦИПЕ, не надо задавать философу, пытающемуся на основе ВСЕГО категорийного аппарата философии (а не науки, т.е. ДЕДУКТИВНО) создать именно философскую систему мировоззрения (напомню, что, собственно, философские категории создавались тоже, преимущественно, дедукцией человеческого опыта; взять Декарта с его рассуждениями о «первом НЕСОМНЕННОМ звене» познания):
1. В определении круговорота должна отсутствовать ФОРМА, ибо «начало» должно быть МАКСИМАЛЬНО бесформенным, чтобы «вместить в свой объём ЛЮБЫЕ существующие формы».
2. Определение круговорота должно быть ОТКРЫТЫМ, чего в понятии круговорота НЕТ.
3. В максиме круговорота, как ИЛЛЮСТРАЦИИ (явления) СПОСОБА существования мира, нет ОБЪЯСНЕНИЯ, т.е. ПРИЧИНЫ, ПОЧЕМУ так должен НЕОБХОДИМО существовать как ПОЗНАННЫЙ, так и НЕ ПОЗНАННЫЙ нами мир.
Без «разрешения» этих проблем, с которыми столкнулась философия, издавна пытающееся «осистематить» знания о мире и о себе во всеохватности, «выдвижение» новой категории на место центральной, систематизирующей философские категории, будет всё равно, что «выдвижение чёрного цвета розы» в качестве основного смысла розы, поясняющего её роль во всех аспектах жизни человека.
Вот попробуйте эти проблемы разрешить в рамках понятия круговорота, и у Вас получится философским определением «круговорота» определение… субстанции, продукта и продуктивности, но НИКАК НЕ СИСТЕМЫ…
Вы: «Вы, Павел, с умыслом или без оного обходите понятие СИСТЕМЫ». Конечно, обхожу с умыслом. И я объяснил – почему. Понятие системы, по-моему есть НЕ ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ, а ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЕ понятие: НЕТ систем в Природе. Есть системы ЗНАНИЙ. В Природе есть ОБЪЕКТЫ, ВЕЩИ, а систем НЕТ. Система, перефразируя Френкеля (физика, если помните) – это КАРИКАТУРА объекта изучения в НАШЕМ СОЗНАНИИ («мягче» - СХЕМА, т.е. АБСТРАКЦИЯ). Моя позиция ясна? Система, как карикатура, может быть более или менее ПОХОЖА на объект, может более-менее ОТРАЖАТЬ его характерные свойства, но НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВНОЙ объекту, даже как его АДЕКВАТНОЕ («реалистичное») изображение.
Ответ на вопрос: «Почему не может?» Ищите в теме «Внесистемность». Исходя из того, что ОПРЕДЕЛЕНИЙ системы много, но НИ ОДНО из них не оставляет понятие системы НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ для МЕНЯ ответ «потому» «распадается» на три пункта:
1. Сугубо мой (в философском обобщении): в Природе есть не только закономерность, НО И РАВНОПРАВНАЯ ей (в абстракции, если угодно – в ПОТЕНЦИИ) случайность, понимаемая в Демокритовском смысле (случайность имеет ПРИЧИНУ, но она – не необходима). Поскольку необходимость есть выражение крайней (ОДНОЗНАЧНОЙ) причинностной определённости (Если А, то НЕОБХОДИМО Б), то случайность, как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, есть выражением крайней НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (Откуда и какое А?), а значит, является таким аспектом существования Природы, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть «охвачен» понятием системы, как той или иной КОНКРЕТНОЙ определённости (будь-то упорядоченные СВЯЗИ, и, тем более, их иерархия).
2. Аргумент МНОГОЗНАЧНОСТИ («мягкий вариант») в любом природном объекте существуют «элементы», ОДНОВРЕМЕННО входящие в ДРУГИЕ системы (сугубо умозрительный пример: с точки зрения человеческого организма, как СИСТЕМЫ, кишечные палочки – клетки, помогающие функционировать этому организму; с «точки зрения» существования ВИДА (?) – СИСТЕМЫ одноклеточных организмов – кишечных палочек, организм человека – богатые «пастбища», позволяющие процветать «этой системе» ИНОГДА даже во вред существованию самих этих «пастбищ»). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, существование «системы кишечных палочек» НЕЛЬЗЯ полностью описать в «системе человеческого организма», и наоборот… Короче: что «принимать за систему»?
Царёв Павел
(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
3. Аргумент НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ границ системы. Суть этого аргумента: «границы- не НИЧТО, а всегда «нечто» (не «линия», а «область») в биологии – пограничные между таксонами, экологическими нишами и т.д. таксоны, ниши, типа есть плотоядные и травоядные (разделение), а есть – ВСЕядные. А даже «сугубо» плотоядные, напр., волки, «кушают травки» (напр., для лечения, нехватки витаминов)… И где здесь Ваша система?
В моём варианте «системы категорий» в эту систему «входят» КАК определяющие, так и «индетерминирующие» категории НА РАВНЫХ «правах». Моя система «определена» наполовину. Говоря на «системном» языке: моя система открытая, но, в ОТЛИЧИЕ от «открытых систем» теории систем, открытая не «чему-нибудь конкретному», а «миру», не «тому или иному ВОЗМОЖНОМУ», а ЛЮБОМУ случайному. Случайное – ВНЕ ЛЮБОЙ научной СИСТЕМЫ, пока «не перейдёт» (привет, Квестор!) в РАЗРЯД возможного. Например, научная система НЕ МОЖЕТ объяснить, ПОЛОЖИМ, природу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих НЛО. Следовательно, в научной СИСТЕМЕ нет места для «элементов», именуемых НЛО и связей, могущих объяснить эти явления. Для научной СИСТЕМЫ существование этих явлений ни необходимо, а даже НЕ возможно, т.е. – СЛУЧАЙНОСТНО («флуктуации, аберрации, «пределы точности»). Т.е., как я и говорил, в научной системе НЕТ МЕСТА СЛУЧАЙНОСТИ… А в моей философской системе ЕСТЬ…
Опять же, в попытке опровергнуть мои аргументы против понятия системы, Вы, вольно-невольно придёте к необходимости выйти за пределы определения системы, как, ПОЛОЖИМ, структуры взаимозависимых связей, потому как ЛЮБАЯ система, ДАЖЕ созданная человеком, содержит, в частности, не только СТРУКТУРУ, но и «бесструктурное» содержание, положим, в форме «уровня шумов».. Оно-то, конечно, можно будет «стоять на своём», исправляя определение системы, как НЕ ТОЛЬКО структуры… Как системы, не имеющей точных границ, как системы, ОТКРЫТОЙ, благодаря ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГРАНИЦ, вовне (незамкнутой), как системы, определяемой свои свойства благодаря своей природе (специфичности «круговорота»), но в итоге-то рано или поздно придёт осознание, что Вы уже будете говорить НЕ О СИСТЕМЕ В «научном смысле», а о философском понятии объекта ли, вещи или «моего» термина конечного… И «за что – боролись»? За то, чтобы слово «система» вобрало в себя философский смысл уже существующих философских понятий, при этом перестав быть позитивистским термином, благодаря которому пытаются «перевернуть мировоззрение», «рационализировать философию»?
Возвращаюсь к субстанциальному принципу построения всеохватывающей мировоззренческой системы в аспекте «причины себя». Н-да, действительно, «круговорот», объясняемый «большим круговоротом», ставит естествоиспытателя в тупик.-
Вы: «Чтобы определить первое понятие - нужны "предпервые" слова - термины.
А для определения "предпервых" и так далее...
Конвенциональный характер определений - единственный выход из создавшейся ситуации». Да. Это – причина, по которой формальнологический закон «достаточного обоснования» считают ущербным. Но есть проблема САМОобоснования. Аспекты её – различны. Простейший, «навязший на зубах» пример её: теория верна, поскольку соответствует эмпирии. Эмпирия (нагруженность фактов теорией, «угол зрения», задаваемый теорией, объём «однородных» в явлении фактов) верна, потому что соответствует теории (нужны ли примеры? – «Такого не может быть, ПОТОМУ что это не следует из теории»). И здесь – не ВРЕМЕННАЯ ограниченность заблуждений, а СПОСОБ САМОобоснования… Назвать это ТОЛЬКО характерной ошибкой («порочным кругом») с точки зрения формальной логики было бы, в свою очередь, ошибкой, ибо тогда ошибкой был бы основной закон формальной логики – закон тождества (См. тему: «Закон тождества»). Действительно, в формальной логике субъект должен быть ТОЖДЕСТВЕННЫМ предикату. По сути, одинаково, сказать ли Я есть Я (тавтология»), или Я – человек с такими-то и такими-то свойствами, что, по сути, есть «разворачивание содержания и объёма» всё того же Я, и ничто иное, как СПОСОБ выхождения за пределы этой «тавтологии» самотождественности:
А) в общность: НЕ ОДИН, а один из МНОЖЕСТВА «человеков»;
Б) в различие (Спинозовское: «Утверждение – суть ОТРИЦАНИЕ» (другого)), существование которого подразумевается этим отрицанием («Кто – Я? Я бывают РАЗНЫЕ» (кот Матроскин).
Вот как раз, ВЫНУЖДЕННОЕ выхождение ЗА ПРЕДЕЛЫ тождественности в формальной логике и НУЖДАЕТСЯ во ВНЕШНЕМ («бесконечном») обосновании. В киче: «Исходя из того, что я помог тому-то, вознаградил того-то, уделил внимание (часть своей жизни) тому-то» я отождествляю себя, как ЩЕДРОГО человека (т.е. имею СОБСТВЕННЫЕ основания считать себя таковым. Буду ли я считать мнение другого, что я – не щедрый, а мот ДЛЯ СЕБЯ достаточным, чтобы изменить «свою самотождественность» (самоопределение)? Собственно, также – и в науке. Я Феде уже пояснял: вот собрались физики, посудили-порядили и пришли каким-то образом к «консенсусу» (конвенциальности) по поводу интерпретации «таких-то» фактов. Дальше – что? Чтобы «опровергнуть» Ньютона надо дожидаться, пока не появится ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО Эйнштейнов для составления нового «консенсуса»? А ведь Эйнштейн был ОДИН, и ведь были и другие интерпретации «аномалий» в РАМКАХ существующего консенсуса – Лоренц, Пуанкаре… Нет. Видимо, «Конвенциональный характер определений» - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из создавшейся ситуации. Недаром существует такое понятие, как научно-техническая РЕВОЛЮЦИЯ, когда такие «верхи», как, например, Планк, сам открывший «квант энергии» посвятили остаток своей жизни
тому, чтобы его «закрыть», а «низы» делали своё «техническое» дело: «Ах, лазера не может существовать? – Пожалуйте в «натуре»»…. И как же тут быть с «консенсусом»? Т.е. выходом из «круга самообоснования» теории и эмпирии послужил ВЫХОД науки в технику…

Вы: «Во-вторых, раскрывая смысл системы категорий Вы охватываете сферу около системы категорий». Думается, что Вы не поняли. Я исходил из того, что таковой системы категорий НЕТ. ПОЭТОМУ системообразующие принципы подобной системы, которой НЕТ, не могут быть «ОКОЛО системы». УСЛОВИЕМ их формулирования должно быть требование, чтобы, ОБРАЗУЯ, организуя систему, они, ОДНОВРЕМЕННО, были ВНУТРИ этой, образуемой ими системы… Как Вам объяснить? Вот есть «первичные» атомы, задающие БУДУЩУЮ форму кристалла, которого ещё НЕТ. Как можно сказать, что они – ВНЕ этого кристалла, которого ЕЩЁ нет, если при его появлении они оказываются ВНУТРИ кристалла?
Вы: «Обычные пирамиды строят снизу - от основания вверх к вершине». Ага. Так и задумал первую пирамиду Имхотеп: на большее основание ложится меньшее: в чём сложность? В том, что надо при этом учитывать не только величины оснований, но и ВЫСОТУ всей пирамиду, ибо «выше» - не выдержит сам камень… Ну а, по современному, научному, именно достигнутые вершины науки диктуют необходимость «смены оснований» ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы сохранить ДОСТИГНУТУЮ «высоту» (ну, об этом – см. ранее). Эх, как Вы хотите разделить РАВНОЗНАЧНЫЕ методы познания: дедукцию и индукцию. Да только каждый из них, без «своей половинки» - импотент: первый не может «родить» ничего существенного, второй способен «рожать» только в фантазии( виртуальности)… Ну и опять: важна ли эмпирия для перестройки теории? Кто же спорит? А может ли теория развиваться «сама по себе». Конечно. Например, СТО возникла из проблемы согласования ньютоновской механики и электромагнетизма – ДВУХ теорий. Может ли философия развиваться «сама по себе»? Может. Её развитие требует ДЕДУКЦИИ выводов, вытекающих из этого развития. Должно ли естествознание ВЛИЯТЬ на развитие философии? Конечно, путём ОБОБЩЕНИЙ СВОЕГО категорийного аппарата и их ИНДУКЦИИ ЗА ПРЕДЕЛЫ известного… В чём проблема? В том, что философы вынуждены напоминать, что «чёрный цвет розы» - ещё НЕ ВСЯ РОЗА и даже не её суть? В том, что философам надо напоминать, что «чёрный цвет розы» явно иллюстрирует неполноту их теорий?
Павел.



Федя
QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
2. Разделять «человеков» по способу мышления на тех, кто мыслит, и на тех, кто наблюдает за мышлением первых, было бы неправильным, потому как АТРИБУТОМ бытия ЛЮБОГО человека есть способность к АБСТРАКЦИИ (напоминаю – абстракция – отвлечение).
*


Мышление является осбенностью человеческой адаптаци. А человеческая адаптация зависит от эффективности реагирования на изменения окружающей среды.

Человек, оказавщийся в неведомых до селе обстоятельствах имеет паттерны адаптации, среди которых: Инновация, Социальное Обучение и Обучение через Деятельность.
Среди этих паттернов адаптации мы имеем Инновацию как формирование поведения в результате Мышления, мы имеем Социальное Обучение с копированием в процессе наблюдения поведения окружающих (а шире и наблюдение активности природных феноменов). И Деятельность и обучение в наблюдении результатов деятельности.

Составляя единую ситсему адаптации эти методы варьируются индивидуально от человека к человеку в зависимости от врожденного темперамента и структуры личности сформированной в социальной коммуникации людей.

По превалирующей методологии адаптации мы имеем все основания "Разделять Человеков" на Инноваторов, Копировальшиков и Деятелей. При этом надо понимать, что наболее эффективноным патерном (в сочетании с другими) является социальное обучение через копирование поведения окружающих. Это хорошо известно в детсткой психологии.
Причем, случайность выбора образа поведения для копирования отражает индивидуальные особенности человека и состояние его организма на момент наблюдения за активностью окружающих.

Удовлетворяя потребности своего организма, такой человек обладает исключительно пластичным инструментом адаптации себя к изменениям окружающей среды. Синхронизация потребностей ведет к формированию коллективной деятельности через копирование поведения друг друга в зависимости от выраженности мотивации.

Да, инновация- метод адаптации. Но требует трансформации характеристик синхронизации копирующихся поведений. Это может привести к восприятию инноваций, а может быть отвергнуто инерцией социального поведения. Идея Коперника, несмотря на все обоснования, была отвергнута его поколением из-за инерции копирования, удовлетворяющего то требование к адаптации, которое соответствовало тому уровню развития человеческого Знания.

Отсюда успех инновации зависит от степени десинхронизации индивидуальных поведений в их копировании. Многообразие мнений, толерантность к инакомыслию -реальная почва для внедрения инновационных идей, при условии стремления к более эффективной адаптации, с позиций сформированных копированием поведения.
Царёв Павел
Феде. Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ). Способность организовать две остальные группы на решение той или иной проблемы - очень важна. НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".

Павел.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.