Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
dimitri
QUOTE
Отсюда успех инновации зависит от степени десинхронизации индивидуальных поведений в их копировании. Многообразие мнений, толерантность к инакомыслию -реальная почва для внедрения инновационных идей, при условии стремления к более эффективной адаптации, с позиций сформированных копированием поведения.


Да, можно сказать, что это почва. Но дело в том, что инновациям нужны ресурсы. И проблема в том, как распределять их... Эту проблему способен решить только рынок... Настоящий, с частной собственностью! Все остальное - попытки схитрить и обмануть природу и законы экономики... Главное - как распределяются ресурсы...
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 02:16 PM)
Феде. Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ).
*


Эта классификация -экспромт на тему результатов социологического эксперимента Kevin Laland из университета St Andrews, UK. Не знаю насколько правомочна такая классификация, но люди-таки разделяются по особенности адаптивной функции.

Деятели же, которые обучаются в рамках фиксированной трудовой формы, мне представляются ущербными адаптивно, поскольку полностью зависят от профессиональных условий, сформулированных технологиями производств. Вот для этой группы людей необходимы профессиональные организаторы. Однако, являясь более свободными в адаптации организаторы производств являются представителями первых двух групп.

Короче, дело требует внимания и более детального анализа. Не исключено, что идея может быть плодотворной. Оставим её социологам- Даше, например.

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 02:16 PM)
НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".
*


Поскольку дело касается адаптации, то целью, в любом случае, является эффективность групповой адаптации социума через его формирование в копировании поведения по вектору единой мотивации.

При этом может возникнуть конфликт Интересов, разрешение которого в демократическом обществе служит Разделение властей и конвенциональные площадки социальной коммуникации. Отсюда контролем является Мораль и фиксация её в форме юриспруденции и в полноценном функционировании институтов демократического самоуправления.

При этом профессиональные организаторы не могут существовать как социальная группа и могут выдвигаться в зависимости от диктата информационного повода как Первичный пример для подражания в качестве Инновационной единицы, напимер.

Здесь есть, над чем подумать и есть, что формулировать социологам.
Федя
QUOTE(dimitri @ May 16 2010, 02:57 PM)
Да, можно сказать, что это почва. Но дело в том, что инновациям нужны ресурсы. И проблема в том, как распределять их... Эту проблему способен решить только рынок... Настоящий, с частной собственностью! Все остальное - попытки схитрить и обмануть природу и законы экономики... Главное - как распределяются ресурсы...
*


Здесь нет другого мнения поскольку рынок есть та среда социальной коммуникации, которая через разделение труда и специализацию способствует реализации индивидуальной и групповой адаптивной функции- движителя Вертикальной эволюции человеческого существа на пути формирования многообразия форм человеческого бытия.

Распределить Ресурсы-ключевое понятие адаптации, поскольку поиск новых источников Энергии и их распределение определяет самосовершенствование системы природного феномена по имени Человечество.
Внутренняя энергия удерживает элементарные частицы в пределах Атома, внутренняя энергия удерживает атомы в единых молекулах Белковые молекулы уже нуждаются во внешних источниках энергии для своей репродукции определяя жизнь как существоание Открытых термодинамических систем. Этот же принцип сохраняется и для человеческих социумов нудлающихся для своего сохранения и развития в источниках энергии, которые обнаруживаются в познании, формировании знания и прогресса технологий. Постоянный поиск Ресурсов, их перераспределение основа эффективности адаптации Человечества к изменениями окружающей среды. Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспеделению ресурсов.
Абдулла




Федя:
Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспределению ресурсов.

Абдулла:
Понятие «перераспределение ресурсов» - безблагодатно.


Бердяев:
Эволюционизм целиком находится во власти детерминизма и каузальных отношений. В эволюции, как её понимает натуралистический эволюционизм, по-настоящему новизна возникнуть не может, так как нет творческого акта, всегда восходящего к свободе и прерывающего каузальную связь. Эволюционной теории доступны лишь последствия творческих актов, но она не хочет знать активного субъекта развития. Эволюция есть объективация. В ней происходит передвижение и перераспределение частей мира, материи мира, образующих новые формы из старого материала. Но эволюция в сущности консервативна по своему принципу и не знает действительно нового, т. е. творческого. Правда эволюционизма в признании самого факта эволюции в мире, но эволюционная теория находится во власти ограниченного натурализма.

Бердяев:
Так, явление Иисуса Христа есть по преимуществу событие метаисторическое, оно произошло в экзистенциальном времени, но оно прорвалось в историческое и здесь воспринимается со всеми ограничениями, налагаемыми историей, её эпохами, её человеческой ограниченностью. Но задний план метаистории все время присутствует за историей, план экзистенциальный бросает свет на план объективированный. Творческие акты человека, в которых возникает новая жизнь и которые должны привести к всеразрешающему концу, идут из этого плана. На плоскости объективации невозможно настоящее творчество и настоящая новизна, возможно лишь перераспределение материи прошлого. От «бытия» не может произойти никакой творческой новизны, она может произойти лишь от «свободы».

Бердяев:
Творчество не есть также перераспределение материи и энергии, как в эволюции. Эволюция не только не есть творчество, она противоположна творчеству. В эволюции ничто новое не создается, а лишь старое перемещается. Эволюция есть необходимость, творчество же есть свобода.

Абдулла:
Мир не может спасаться ни через какое «оптимальное перераспределение ресурсов». Тотально творческое отношение к миру должно заменить всякое перераспределение, всякий делёж, всякую потребительщину.
dimitri
Я хочу подчеркнуть! Мой пост - скорее ответ на идею "организаторов".
Павел Царев:
QUOTE
Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ). Способность организовать две остальные группы на решение той или иной проблемы - очень важна. НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".


Совершенно неверно!
Логика социального развития, в том числе и инновационного, следующая:
Я придумываю, изобретаю что-то, что по-моему мнению нужно людям, кому-то, не важно - я предлагаю это новое - люди, которым это нужно, делятся со мной своими ресурсами. Таким и только таким образом возможна оценка полезности моего изобретения - самим потребителем.
Я увтерждаю, что никаким другим способом, кроме свободного рынка, то есть частной собственности и свободного обмена, такое невозможно. Все остальное, включая все рассуждения об инновации, организации и контроле - бессмысленная трата времени...
Еще раз повторю. Надо понять механизм общественного развития и только в таком случае возможно понять, как действовать рационально и что делать для того, чтобы не мешать естественному ходу процессов. Подчеркну, не мешать! Помочь - чрезвычайно сложно и было бы верхом самонадеянности со стороны любого, попытавшегося это сделать (помочь). Для того, кто это понимает, это совершенно ясно. Я не пытаюсь мистифицировать или утверждать эзотеричность, избранность, посвященость... Знание это вполне доступно и ни в каких инсайтах или откровениях ищущий его не нуждается. Это вполне обычная логика, доступная всякому. Нужно лишь придерживаться ее до конца и освободиться от религиозных и коммунистических суеверий, если они противоречат здравому смыслу или фактам...
Это естественным образом решает проблему организаторов и контроллеров! Это дело самих инноваторов и изобретателей, а также всех предприимчивых и тому подобное...
dimitri
Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...
Абдулла
Дмитрий:
Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...

Абдулла:
Полегче на поворотах! На счёт «бессмысленный поток слов»…
Что касается «Любой человек может сказать, что творчески относится к миру». Это будет ложью. Каждый не относиться к миру и к себе творчески. В этом и проблема. Вся суть проблемы выживания/спасения мира.
dimitri
Абдулла,
То, что вы считаете наполнено смыслом, для меня бессмыслица... И наоборот.
И уверяю вас, каждый человек относится к себе достаточно серьезно и поступки его совершенно серьезны... Другое дело, что его деятельность не удовлетворяет вашим стандартам... Но и ваша деятельность, ваши мысли могут не удовлетворять стандартам разумности и ума других людей...
Проблема в том, что вы связываете спасение (не понимаю. что это такое) с тем, чтобы всем научиться понимать мир по-вашему или, как вы считаете, по Христу... Иначе, мир (тоже не понимаю, какой) погибнет... Ваша теория не допускает спасения разных людей с разными взглядами... Или все же допускает? В таком случае, неизбежно возникнет второй вопрос. Как быть с теми, кто не верит в богов, в Христа, в спасение, в необходимость спасения. Неужели вы верите, что возможно такое, что все вдруг поверят в одно и то же (не знаю, что)? И тогда случится нечто необыкновенное. Типа вечной жизни или вечного счастья или что-то еще... Словом, опять ничего не получается, по причине отсуствия предмета...
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
«ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель». Я свалил в кучу? Уточняю – я? Посмотрим, что пишете Вы. Из этой ВАШЕЙ фразы следует, что человек мыслит, не наблюдая. Бред.
*


ПавелЪ, вы перемудрили... Вы сделали совершенно НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД. Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией"). И ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА: 1) человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности. Поэтому я и хотела у Вас уточнить, НОВОЕ - ГДЕ?: в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ) или новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....). Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях.... Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ, т.к. ищите исключительно логические противоречия - а нет, так нафантазируете и навесите мне

А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ, либо он просто ВЫСКАЗЫВАЕТ СВОЕ МНЕНИЕ, как Квестор, и объект (уже субъект) его мнения уже предзадан (ЕСТЬ эмпитическая связь) и негативно на него влияет - презики, пиндосы...

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
ПРЕЖДЕ, чем рассмотреть предлагаемый ею пример, замечу, что Павел СПЕЦИАЛЬНО ей ответил: то, что существует В САМОМ сознании, ТАКЖЕ может НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ законам логики (т.е. пребывать в сознании В ХАОТИЧЕСКОМ состоянии),
*


А теперь, Павел, на основании разделения ДВУХ людей (эмпирического "связиста" или новатора - это 1. И ученого-наблюдателя - это 2, давате будем думать, что среди них нет шизофреника - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)... Если человек 1 шмякает носом и говорит, что он занимается НАУКОЙ и ПОРОЖДАЕТ НОВОЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, а логикой научной не пользуется...Ну не ученый, не философ - просто личные радости субъективного "связиста"... Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извинан мозга, без всякой научной и формальной логики в НЕЧТО и ЭТО НЕЧТО имеет место ЖИТЬ в эмпирической реальности, ученый-наблюдатель не может сказать, ЧТО ФАКТ и результат ЭТОЙ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ГЛУПОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! типа "Фашизма нет - ибо это глупость" "Небоскребы в Париже? - Чушь!"
Чувствуете мою мысль?
Квестор
Даша, радость наша, давайте рассмотрим такие типичные ролевые функции, как "дурак", "созерцатель", "раб"... Опять же, рассмотрим мы их не с бытовой точки зрения, будуарной, а с социальной. Тогда абстрактное понятие "дурак", не будет означать ничего негативного и личного, а просто определит, что товарищ что-то не понимает. Вот и вопрошает: Ась? Чавось? Аудиал...

Созерцатель или наблюдатель это человечек, который говорит: - Посмотрим, подумаем, поглядим, приходите потом... Тормоз - визуал.

Раб это человек в тисках обстоятельств. Надо, значит надо. Начальник всегда прав... Приказы не обсуждаются, а выполняются. Круглое таскаем, квадратное катаем. Кинестетики оне, пощупать все им надо...

Кто более матери-истории ценен? Дурак хоть полдела понимает, пополам на пополам правильно делает. Пока инициативу проявлять не начнет. Нет страшнее дурака, чем дурак с инициативой... Раб тоже ведь полезный член общества, сказали - вперед, пошел вперед, стой, стоит. Оправиться приказали, оправляется... Идеальный гражданин.

Но вот ваш с федей "созерцатель"... Сидит, ногой качает, ворон считает. А попробуй претензию выкатить? Дык, оказывается он проводит важнейший мысленный эксперимент или следит, наблюдает за работой, контролирует. Охраняет процесс. Что охраняем, то имеем - все на охрану капиталистической собственности! Ну, и дальше то куды?

Вот Вы не поняли смысла моих социально-психологических воздействий и разорались... Зря, девонька, зря. Это социолог должОн быть сереньким мышом, тихим, незаметным. Такой зеленый, плоский, лежит на газоне и его не видно... Наблюдает. Созерцает, накапливает информацию... для начальника. А начальник посмотрит, прочитает, и скажет - МОЛОДЦА! Возьми с печки холодца!

Нормальное явление. Но дальше-то приходится от созерцания - наблюдения к деятельности переходить. Работать надо начинать... Вот тут и начинаются трагедии. Работать неохота, недосозерцали еще... Как Вам такой расклад, товарищи наблюдающие?

smile.gif wink.gif А ведь по феде-то фашизма действительно нет! Есть ета, рецепция, все ведь только наши домыслы, и нет никаких объективных реальностей... Не видите, что ли? Какой такой холокост? Никаких холокостов не было, это так рецепторы среагировали... Надо дождаться пока рецепция холокоста синтегрирует в процессе коммуникации и тогда...
Абдулла



Дмитрий:
То, что вы считаете наполнено смыслом, для меня бессмыслица... И наоборот.
И уверяю вас, каждый человек относится к себе достаточно серьезно и поступки его совершенно серьезны... Другое дело, что его деятельность не удовлетворяет вашим стандартам... Но и ваша деятельность, ваши мысли могут не удовлетворять стандартам разумности и ума других людей...

Абдулла:
И что? Что Вы хотите сказать?
Вот я что-то говорю о разумности и о смысле. Вашим стандартам не удовлетворяет. Что из этого следует? Ведь не следует же из этого, что предлагаемое неверно. Потому как дело может быть в примитивности Вашего мышления. Так же и миллионов и миллиардов остальных. Так что если кто-то что-то говорит о разумности, но никто ничего не может понять – это ещё вовсе не значит, что тот не говорит что-то правильное.



Дмитрий:
Проблема в том, что вы связываете спасение (не понимаю. что это такое) с тем, чтобы всем научиться понимать мир по-вашему или, как вы считаете, по Христу... Иначе, мир (тоже не понимаю, какой) погибнет... Ваша теория не допускает спасения разных людей с разными взглядами... Или все же допускает?

Абдулла:
Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой.

Дело не в разности взглядов и в разности людей, а в степени их совершенства (людей и их взглядов). Само понятие «разность людей» - есть наущение стадного инстинкта равенства и подмена понятий.



Дмитрий:
В таком случае, неизбежно возникнет второй вопрос. Как быть с теми, кто не верит в богов, в Христа, в спасение, в необходимость спасения. Неужели вы верите, что возможно такое, что все вдруг поверят в одно и то же (не знаю, что)? И тогда случится нечто необыкновенное. Типа вечной жизни или вечного счастья или что-то еще... Словом, опять ничего не получается, по причине отсутствия предмета...

Абдулла:
Вы сперва поймите, о чём речь – потом уже… А то ведь Ваше «не знаю что», «не понимаю как это» к делу не пришьешь…
Dasha-2
QUOTE(danilo)
Dasha-2, интересно почему Вы ... не оцениваете посты Феди... Выскажитесь по теме без эмоциональной составляющей
*


QUOTE(Дашенька)
В общем, Федина суперсистема не вступает в противоречие с моей системой взглядов
*


QUOTE(Квестор @ May 15 2010, 05:04 PM)
Есть такое понятие, федя, как личный опыт. Вот этот самый личный опыт всех дебильных федей и гнет в дугу.
*


Danilo, почитайте Федю внимательно… Примитивный Солипсизм – НЕТ. Позиция грамотного и ДУМАЮЩЕГО человека (не говоря уже об ученом – что ОБЯЗАТЕЛЬНО) в процессе познания – ДА. РЕФЛЕКСИЯ и еще раз рефлексия над своими взглядами: откуда Вы взяли, что атомная энергетика – это плохо? Из ЛИЧНОГО опыта (кожей чувствуем радиацию или аурой)? – ЯВНО НЕТ. Если Вас там не было и Вы не получили лучевую болезнь, то это КТО-ТО сказал. КТО? Далее социология (социологическая «криминалистика»): КАКОЙ мотив был человека Вам это сказавшее: продать выпускаемый им нетрадиционный источник энергии (производимый им или продаваемый в виде старья из Европы – как подержанные автомобили) – целерациональная мотивация; забота об окружающей среде, здоровье человека – ценностнорациональная; поделиться, заразить Страхом как проявление «постчернобыльского синдрома» - аффективная; и т.д.
dimitri
Абдулла,
Читайте себя, что ли...
Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой.

Можно ли спастись самому, одному, если больше никто не хочет, или обязательно уговорить всех?
Что будет с миром, если люди продолжат упорствовать в неверии в спасение...?

И, наконец, в чем заключается совершенство?
Если не можете дать определение, то может перечислите совершенных и несовершенных, по вашему мнению...
Dasha-2
QUOTE(Dasha-2 @ May 16 2010, 10:24 PM)
ПавелЪ,
И ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА: 1) человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное  человеком из эмпирической реальности., сводя их к сотни ТИПОВ....).
*


Если это сплющивается в ОДНОМ человеке, то тогда это СМД-методология (системо-мысле-деятельная). И я про нее тоже говорила. Это Щедровицкий&компания (по сути- продолжение феноменологии). Вы это просмотрели, Павел?
Абдулла


Дмитрий:
Читайте себя, что ли...

«Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой».

Можно ли спастись самому, одному, если больше никто не хочет, или обязательно уговорить всех?
Что будет с миром, если люди продолжат упорствовать в неверии в спасение...?

Абдулла:
Опять Вы говорите «спастись». Я же говорю Вам, недоразумение уже в самом этом понятии. Нельзя спастись, только спасаться. Не выжить, а выживать.

Посему – речь всегда о шансах. О прибавлении и убавлении шансов. Всякое упорство не есть путь к «погибнуть», но прибавление /шансов/ вселенской погибели соборной во главе с Христам. Поэтому упорство можно уменьшать, шансы прибавлять. Даже небольшая разъяснительная работа – уже хлеб. Уже прибавление каких-то теоретических шансов. Вот пришло Вам время умереть вместе с Вашей упертостью. Вы оставляете после себя след в виде прибавления и убавления шансов выживания эволюции. Это всё что Вы наговорили и наделали, навлияли в общениях с людьми. Можно успеть Вам что-то объяснить – и дальнейшее влияние Ваше будет иным, чем еслиб без общения со мной. То есть Вы проживёте более осмысленную жизнь, менее вредоносную, больше навлияете в позитивном ключе. Мысль общая понятна? Сколько не работай над душой ближнего, как над своей собственной – всегда будет мало. Потому что шансов сколько не добавляй мировому спасению – можно ещё больше добавить. Совершенству нет предела.



Дмитрий:
И, наконец, в чем заключается совершенство?
Если не можете дать определение, то может перечислите совершенных и несовершенных, по вашему мнению...

Абдулла:
Я даю определение (и возможно я единственно даю это определение). Совершенство есть жизнеспособность (соответствие критериям спасения) в соборно вселенском смысле. Впрочем – и в узко биологическом смысле совершенство мерится по тому же критерию. Жизнеспособность. Пригодность к самосохранению. Чем больше животное (и хищник и травоядное, и даже растения) пригодно к самосохранению – тем оно совершеннее. И это живёт ещё и в человеческой генной памяти. И порой путают совершенство биологическое с духовным, в смысле – тут возможны противоречия и всякие нестыковки…
Квестор
Даша, а ведь Вас не зря загнали голышом в крапиву! Приходится теперь прыгать... Федя Вам подсунул конфетку - пустышку, завернул эту конфетку в сусальное золото, а Вы и попались на голый крючок. Давайте сначала оценим глобальную политику, полититку того самого социума, в который государство входит, как институт. В какой фазе находится сегодня сообщество безволосых обезьян, называемое человеческой цивилизацией? В фазе кризиса, но Вы можете этого и не знать, если находитесь на иждивении... Сытый голодного не разумеет.

Отнюдь не спонтанно возник и начал распространяться новый метод управления людьми. Это метод массированного воздействия на психику, причем, метод воздействия на глубинные слои психики, на подсознание. Общество расслоилось на управляющих и управляемых. Федя, как представитель страты маргиналов, управляемого стада, исполняет социальный заказ управляющей "верхушки". Цель сегодняшнего массированного (глобализованного) воздействия на психику масс, это создание очередной "виртуальной реальности", формирование "загона для баранов". Стада, скота. Во главе с "наблюдателем" - пастырем человеческого стада. Отсюда и стигма федина, и логоррея отсюда, отсюда и отторжение реальности. Федя генерирует "сигнал лояльности", но не осмысленной лояльности, а отраженной, этакий ретранслятор - отражатель.

Вернемся к нашим качествам. Первичное качество антропное - эмоциональное. Хорошо (благо) для меня то, что я могу съесть, выпить или сексуально отыметь... Качество, как материальное благо, или нижний уровень потребностей - физиология. Которая доминантна.

Вторичное качество это качество эталонное. Качество, заданное некоторым условно постоянным пределом. Качество эталонное тоже включает антропную составляющую, но в основном, как меру труда. Т.е. первичное качество это телесный КАЙФ! Вторичное - красота, сила, восторг, власть, защита. Власть. Т.е. вначале набили живот, наплодили выродков, обеспечили потомство, потом хочется власти. Для реализации власти сегодня телесные потребности уже практически не работают. Страх голода и жажды, страх за жизнь детей выродился, стал рудиментом. Поскольку очень мало кто чувствовал РЕАЛЬНЫЙ голод или жажду...

Качество - эталон власти сегодня, это деньги, золото. Деньги есть - мужчина, денег нет - самец. Власть денег это власть ВИРТУАЛЬНАЯ, не основанная на реальности. Для признания силы или власти денег необходимо отказаться от реальности, необходимо признать, что мир это только наше больное воображение, да и то, только на экране телевизора. Стойло, загон для скота, но с телевизором. Что показывают по телевизору? То, что заказывают... Кто заказывает? Кто платит, тот и заказывает музыку. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Так, что "федизм" в чистом виде - психология раба. Мы не рабы, рабы немы. Дышите глубже, пролетаем Сочи.
dimitri
Квестор,
Зачем все путать?
QUOTE
Общество расслоилось на управляющих и управляемых.

А когда-нибудь было иначе? (лучше приведите примеры).
Разве возможно делать, сделать что-нибудь группе людей без распределения компетенций, то бишь иерархии "власти"?

QUOTE
Цель сегодняшнего массированного (глобализованного) воздействия на психику масс, это создание очередной "виртуальной реальности", формирование "загона для баранов".

Это марксизм читейшей воды. Обыкновенная перефразировка. И хотя у Маркса есть и здравые мысли, это не из того "блока". Это коммунстический бред...
Кроме того, начиная с рабства (формации) человек постепенно от него (рабства) освобождается. Человечество (в целом) никогда не было столь свободным и сытым (вы сами это подтверждаете).

QUOTE
Качество - эталон власти сегодня, это деньги, золото. Деньги есть - мужчина, денег нет - самец.

Опять же, а когда было не так? (примеры).
Это болезнь интеллигенции. Почитал что-то, что-то узнал, так и встречайте по "уму"!
Бред! Ты приехал на Запорожце, а хочешь, чтобы тебя встречали так, словно ты приехал на Феррари? Не дождешься.
Хочешь, чтобы встречали как Пугачеву, Бреда Пита, Гейтса или Обаму, добивайся статуса... Нет - продолжай мечтать о своей Квестрории...
QUOTE
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

И это, заметьте, выбор девушки!...
Федя
QUOTE(Квестор @ May 18 2010, 04:47 AM)
Федя, как представитель страты маргиналов, управляемого стада, исполняет социальный заказ управляющей "верхушки". Цель сегодняшнего массированного (глобализованного) воздействия на психику масс, это создание очередной "виртуальной реальности", формирование "загона для баранов".
..................

Так, что "федизм" в чистом виде - психология раба. Мы не рабы, рабы немы. Дышите глубже, пролетаем Сочи.
*


Много лет назад пациентка психиатрической больницы жаловалась на то, что её соседи летают над ней в аэроплане и бросают записки с приказами в трубу, которая доставляет их прямо ей в мозг.
Если вызвать на осмотр другого пациента, квестора, то он раскажет о Верхушке,которая носится над миром и диктует Феде его поведение по Массированному воздействию на психику Масс.
Если бы я не понимал, что это психиатрия, то у меня были бы все основания для гордости за свою глобальную мощь. Обидно, конечно, что не так, жаль, квестор, что вы шизофреник.

Федизм (Фантастика!! Дожился!!!) -психология Раба. Может быть и да. Моя психология диктует мне не хвататься за оголенный электрический провод, не перебегать Хайвэй, не открывать дверь самолета на высоте 10 000 метров, чтобы выйти погулять, не наказывать своего ребенка за то, что он написял в пеленки, и разобраться, наконец что я могу и что я не могу изменить в своей жизни по объективным причинам природной ограниченности своих возможностей как человеческого существа.
Другими словами мои размышления посвещены тому, чтобы определить в каких обстоятельствах мы, Люди-Рабы своей природы, а в каких-Нет. Мои размышления посвещены поиску того Рубильника, который может обесточить электрический провод для того, чтобы подсоединить к нему Новый Компьютер, провести в постоеный дом электрический свет и отопление, которые позволят выжить мне в холодные Зимы, позволяя общаться с другими людьми во всем мире.

Боюсь, но всем пийдется когда-тибудь осознать что он Раб определенного спектра Обстоятельств и Свободный Человек, одновременно, в обстоятельствах своей осмысленной деятельности. Все мы Рабы нашей биологической природы, мы безнадежно обречены страдать от родов, болезней, травм и, в конечном счете, обречены Смерти. Но пока мы живы мы свободны в своем осмысленном Выборе. Мы свободны разделять точку зрения Квестора или Феди.
Но критерием правомочности утверждения является Доказательность.
Квестор несет шизофренический бред, поскольку ничто, из сказанного им, не имеет доказательств.

Люди, вы рабы своей природы, а она диктует вам-Думайте и требуйте Доказательств, потому что Думая и размышляя над Доказательствами, вы становитесь свободными в своем выборе осмысленного поведения.

Кстати, Павел, Даша, вам не кажется, что способность к думанью и осмысленному поведению есть критерий классификации социальных групп людей, поведение которых определяется взаимокопированием. Если за случайную матрицу (Random Matrix) принять осмысленность поведения, то человеческое существо распадется на группы людей в зависимости от отношения к Доказательствам.

Чем меньше потребность в доказательстве, тем легче манипулируется социум, тем меньше резистентность социума к Пропаганде индивидуального Идиотизма, тем с большей легкостью социум может быть вовлечен в идиотскую, а порой и самоубийственую авантюру.

Человеку требующему Доказательств не просто всучить приказ к действию- вот почему нужна Армия Обязательного Призыва. Она нужна для формирования большой группы людей не требующих Доказательств. Синхронное поведение этой группы, копируясь остальным народом, делает его (Народ) Послушным Стадом для любого мясника.


dimitri
QUOTE
Чем меньше потребность в доказательстве, тем легче манипулируется социум, тем меньше резистентность социума к Пропаганде индивидуального Идиотизма, тем с большей легкостью социум может быть вовлечен в идиотскую, а порой и самоубийственую авантюру.


В обществах преимущественно традиционного типа организации (в котором большую роль играют традиции, родственные, сословные... отношения) или иерархически-бюрократического типа (социалистические, этатистские...) убеждать человека - не нужно. Все основано на принуждении (coercion) прямом или косвенном - остракизм... В обществе свободных людей - в рынке, чтобы привлечь (свободного!) человека что-то делать его надо убедить в разумности, выгоде предлагаемого действия.
Словом, куда не иди приходишь к основе: свободным человек может быть только в свободном рынке, при наличии частной собственности.
Надо научиться связывать свободу, творчество, наличие возможностей с общественным устройством... Уметь переходить от одного к другому и не упускать из виду эти связи...
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 17 2010, 07:37 AM)
Danilo, почитайте Федю внимательно… Примитивный Солипсизм – НЕТ. Позиция грамотного и ДУМАЮЩЕГО человека (не говоря уже об ученом – что ОБЯЗАТЕЛЬНО) в процессе познания – ДА. РЕФЛЕКСИЯ и еще раз рефлексия над своими взглядами: откуда Вы взяли, что атомная энергетика – это плохо? Из ЛИЧНОГО опыта (кожей чувствуем радиацию или аурой)? – ЯВНО НЕТ. Если Вас там не было и Вы не получили лучевую болезнь, то это КТО-ТО сказал. КТО? Далее социология (социологическая «криминалистика»): КАКОЙ мотив был человека Вам это сказавшее: продать выпускаемый им нетрадиционный источник энергии (производимый им или продаваемый в виде старья из Европы – как подержанные автомобили) – целерациональная мотивация; забота об окружающей среде, здоровье человека – ценностнорациональная; поделиться, заразить  Страхом как проявление «постчернобыльского синдрома» - аффективная; и т.д.
*



Dasha-2, вы не обдумывали поменять своё имечко на Федя-2.
Доказательство - отсутствие в моих постах слов: "Атомная энергетика".
Кстати, цитата Феди
Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.

Вы, Dasha-2, задумались ли, что лично создали отличный пример, когда рефлексия на радиацию, отсутствующая у человека, во взаимосвязи с объективной реальностью ( прибором замера радиации ) позволяют нам оценить опасность от радиоактивных изотопов.
Как говорит Дмитрий: "Читайте себя, что ли..." Может быть, чё напутали?

Dasha-2
QUOTE(danilo @ May 18 2010, 12:31 PM)
Dasha-2, вы не обдумывали поменять своё имечко на Федя-2.
Доказательство - отсутствие в моих постах слов: "Атомная энергетика".
Кстати, цитата Феди
[
Вы, Dasha-2, задумались ли, что лично создали отличный пример, когда рефлексия на радиацию, отсутствующая у человека, во взаимосвязи с объективной реальностью ( прибором замера радиации ) позволяют нам оценить опасность от радиоактивных изотопов.
Как говорит Дмитрий: "Читайте себя, что ли..." Может быть, чё напутали?
*


danilo, не хочу с Вами общаться! (скуучно)
То, что у Вас в постах отсутствует слова "Атомная энергетика" это еще не означает, что эти слова ОТСУТСТВУЮТ В МОЕЙ ГОЛОВЕ И ОТСУТСТВУЮТ В РЕАЛЬНОСТИ laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Напишите лучше Павлу ответные стихотворения wink.gif
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 09:13 AM)
Виталий Паладьевич! Вы: «Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!». А что же делать?.. Я уж сколько толкую о вреде редукции, о специфике философии?..
*



Знаете, Павел, никак не могу рассмотреть, что написано на табличке, которая на аватаре за Вашей спиной. Даже на сайте, где она имеет больший размер не смог прочитать. Откройте, если можно эту тайну?
Теперь по делу. Редукция - как разложение сложного обьекта на более простые занимает часто мои мысли. Возникновение новых свойств объекта не зависящих от свойств элементов ( частей ), по моему миф. Это некоторая страшилка для питания философского сообщества.
Конвенция философов для затуманивания мозгов студентам.
Ответ на вопрос о редукционизме прост. Как говорит Долл - подмена понятия. Мы ведём разговор о структуре ( когда перечисляем элементы ) и тут же перескакиваем на функционировани объекта. Согласитесь, Павел, это не одно и то же. Пример - в приборе есть переключатель режимов. Вот объект имеет больше свойств, чем сумма элементов. А в биологических субьектах - при их гигантской сложности - переключателей огромное множество. Поди разберись, что когда переключилось. Вот и работа философам. А если это нейрон с неясными функциональными характеристиками?
Действительно, с течением времени человечество узнаёт всё больше и больше и открываются новые горизонты со своими новыми вопросами.
Но, необходимо, хоть постепенно, разрабатывать методологические основы исследований объектов. Я не отрицаю попыток создания междисциплинарных направлений. Однако, проросшее во все отрасли жизни системно-структурное движение должно приобрести философский статус.
1. Объект - природное нечто ( включая биологические объекты ).
2. Система - индивидуально или конвенциально принятая модель для исследования какого-либо объекта созданная в мозгу человека.
Думаю, Павел, что Ваши сомнения по поводу методики выделения системы необоснованы. Система - модель выделяется произвольно в пространстве и во времени. Вы привели пример с кишечными палочками. Почему не с воздухом или пищей напичкаными биологическими и химическими составляющими.
Исследователь проводя качественный анализ пользуется информацией основанной на личном или чужом опыте. Когда же происходит переход к количественной оценке используют математический аппарат. По моим данным, математика не позволяет выявить возникновение того нового качества, которое выходит за рамки свойств элементов входящих в целостную систему - модель? Модель никогда не станет адекватна природному объекту. Требования к детализации модели диктуется погрешностью, допустимой в каждом конкретном случае.
Статика и динамика объекта разные по своей сути. Различны и математические описания в статике и динамике одного и того же объекта. Это как бы мертвый и живой человек. Разбираться с мертвым легче, но понять по мёртвому как функционирует живой достаточно сложно. В технике, например, в самолётостроении исследование работы узлов и агрегатов особенно при лётных испытаниях очень сложная и дорогостоящая работа. Но, но она производится для отработки элементов, которые в последующем становятся частью целого самолёта.

Мои потуги, каким-то образом доказывать необходимость включения в закон взаимного перехода количественных и качественных ещё структуры основывается не только на собственных доказательствах, но и трудах академика Бонифатия Михайловича Кедрова. Он об этом говорил прямо и считал что пришла пора уточнить этот закон - 1983 год.
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ May 18 2010, 12:21 PM)
danilo, не хочу с Вами общаться! (скуучно)
То, что у Вас в постах отсутствует слова "Атомная энергетика" это еще не означает, что эти слова ОТСУТСТВУЮТ В МОЕЙ ГОЛОВЕ И ОТСУТСТВУЮТ В РЕАЛЬНОСТИ  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif
Напишите лучше Павлу ответные стихотворения wink.gif
*



О СЕБЕ
Давно я чёлку потерял.
Блестит на солнце темечко.
Эх, молодым я погулял!
Не то сегодня времечко.
За каждой юбкой не бегу…
Не мучают полюции
Всё! Для жены я берегу.
В порядке контрибуции.
danilo
Павел Петрович, хотел бы ещё раз пообсуждать вопрос термина "кругооборот".
"Имеется мнение" ( цитата из кинофильма ), что с течением времени всё меняется. Не исключение и значение слов.
Это в общем, я по поводу "круговорота" и "квадратоворота". Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет". Можно сказать о квадрате - стороны четырехугольника - равны, углы прямые. Ну уж никак нельзя выдержать - "квадратоворот". Во время дождя был ветер - вот вам "параллелограмоворот" или "ромбоворот". Я веду к тому, что по отношению к слову, как термину нельзя относится как подстрочечнику при переводах.
Думаю, что термин имеет более сложное определение и более точное толкование. В данном случае - "круговорот" - процесс возвращающийся через оборот в исходное состояние через ряд отдельных подпроцессов (явлений ).
В философии уже давно термин "спираль" занял почетное место как - процесс возвращеющийся за оборот в точку близкую к исходной, но с определённым смещением.
Кругооборот по сути и есть спираль без смещения.
Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила.
( По моему мнению. Или нет?)
Квестор
dimitri
QUOTE
Разве возможно делать, сделать что-нибудь группе людей без распределения компетенций, то бишь иерархии "власти"?
Дмитрий, Это у Вас в голове каша, каша манная - любовь обманная. Рынка Вы не знаете, сущность денег для Вас - темный лес, но... Чего не вижу, о том пою! Вы опять попутали бычьи яйца с северным сиянием. Хорошо, хоть власть у Вас в кавычках. Значит не все еще потеряно. Не стоит путать менеджмент с властью. Власть есть владение - собственность, менеджмент - управление, аренда, траст. Тут проблема различения физического и юридического лица и проблема правомочности обладания. Менеджер может иметь права хозяина - владельца, но, до первого конфликта. Владелец может не обладать никакой компетенцией, кроме права владения, и жить сыт, пьян, нос в табаке... Акционер принимает участие в управлении? Хи-хи, только в распределении дивидендов... Рынок, сэр, но Вам этого не понять!

Демократия, Дима, это своеобразная форма власти. Т.е. владения, а именно - народная. И зря Вы так нападаете на коммунистов, вот в этом самом главном вопросе, вопросе деперсонализации собственности на людей Ваши возлюбленные засранцы пиндосы и коммунисты - совпадают. Ленин орал о народовластии, и Буш тоже. Ленин сожрал тысячи людей, так и Буш, таки, не отстал от него... Людовед и душелюб! Ирак, Афган и ВТЦ это Вам не Монике Левински за щеку закладывать.

QUOTE
Хочешь, чтобы встречали как Пугачеву, Бреда Пита, Гейтса или Обаму, добивайся статуса... Нет - продолжай мечтать о своей Квестрории...
Ох, и глуп ты, брат мой во Христе... Когда Иисус вошел в город с учениками, неужели его как Киркорова встречали? Или как де Била Гейтса (сковороду ему в аду на веки вечные)? Да, глуп ты, брат мой... Лучше быть дураком, чем лысым, не так заметно со стороны.
________________________________________
__
Федя, Вы во всех вопросах так разбираетесь, как в психиатрии? Тогда понятно... Если кто-то жалуется, что его преследуют, то это, федя, не шизофрения, а паранойя. А вот у Вас, федя, все признаки расщепления. Никак не можете единый и неделимый мир осознать в целостности. Не расщепляйтесь, федя, не так поймут.
dimitri
Квестор,
Отвечать нечего. Ничего не понял. У вас стиль между Гегелем, Вангой и Распутиным... (комплимент?). Читается как ребус. Вам бы в другом месте или другое время или харизматики побольше... А любители и почитатели (сейчас фаны) всегда найдутся...
Но, позвольте полюбопытствовать. Вот вы все ВТЦ, ВТЦ... Интересно, как все было или чего не было?
Близнецы были или нет?
Самолеты были или нет?
Люди в самолетах были или нет?
Кто-то направил их на здания или нет?
Были ли это камикадзе?
Почему они это сделали?
Как им заплатили?
Знали и о дате актов Буш?
Предупредил ли он своих детей, не ходить в это время...?
Или другие участники, предупредили ли они своих детей?
Занимался ли этим делом лично Буш или ЦРУ?
Сколько людей нужно, чтобы это организовать?
И как сохранить информацию от утечки, когда столько участников и когда информация может тебя "озолотить"? (при том, что пиндос мать родную продаст за зелененькие)
Попробуйте просто ответить, без "бычьих яиц и северного сияния"
Федя
QUOTE(danilo @ May 18 2010, 12:31 PM)

Кстати, цитата Феди
Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.
*


Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
Не надо ничего говорить ни мне, ни Даше, никому-надо просто сказать, что мир существет вне зависимости от человеческого сознания и доказать что это так, не используя инструменты этого самого сознания.

Просто, как сатиновые трусы. Все остальное -попытки скрыть свою несостоятельность. Не надо солипсизма, материализма и идеализма-ничего не надо. Вопрос прост и требует простого ответа.
Квестор
Митя, ВТЦ, ВТЦ... Когда речь пойдет о Ваших собственных яйцах, вы и о деньгах забудете. Пиндосы сами себя взорвали. Но Вы подмахивайте, подмахивайте, играйте в Монику дальше...
Dasha-2
QUOTE(Федя @ May 19 2010, 08:00 AM)
Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.
*


Федя, разве пример с простыней и кино на нем не доказывает существование внешнего мира? Вот, интересен еще один пример – Сорярис. Вокруг – пустота космоса, вакуум – ничего нет. Мозг работает исключительно для обеспечения своей жизнедеятельности, но спит, ибо вокруг пустота. И вот появляются люди – поступает информация, мозг начинает их воспринимать (ни зрением, ни слухом, ни обонянием – у него свои рецепторы), на белой простыне сознания ПОЯВЛЯЕТСЯ КИНО. До тех пор, пока у Вас есть мысли, ощущения, пока есть КАРТИНКА – до тех пор для Вас существует внешний мир. Но существует ли он вне Вашего сознания – да, он воспринимается Другими. Субъективисты (солипсисты) возникли в религиозной среде (среди них не было материалистов, один был священником, другой монахом..), для них мир существует т.к. его воспринимает Бог.
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ May 19 2010, 10:13 AM)
Федя, разве пример с простыней и кино на нем не доказывает существование внешнего мира?
*


Для меня не доказывает, поскольку я уверен, что Кинопроэктор допускается нами на основании нашего жизненного опыта, а он у нас разный и лишь уверенность в конвенциональном знании диктует нам признание возможности существования мира в трансцедентном состоянии. Для человека не владеющего таким опытом ( как квестор, например) реальности с кинопроектором нет а есть Бог , рисующий мир на простыне, за которую он заглядывает и с удивлением обнаруживает , что за ней ничего нет.
Эйнштейн как то утверждал, что физически нет прошлого и будущего, а есть Настоящее и настоящее это ( уточняю я) есть сиюминутное постоянное воздействие окружающей среды на наш организм, рецепция сознания которого кодирует это воздействие и трансформиркет в своих механизмах в реальный и объективный мир нашего воображения и уверенности в реальность этого воображения.
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ May 19 2010, 10:13 AM)
До тех пор, пока у Вас есть мысли, ощущения, пока есть КАРТИНКА – до тех пор для Вас существует внешний мир.
*


Вы уверены в этом пока можете быть уверены т.е пока вы живы и это относится ко всем без исключения людям- вам, мне и даже квестору, не к ночи будет сказано.
Для меня мир существует так и в той форме в которой воспринимает его человек, а уж как он его воспринимает и каким образом с каждым годом становится все более понятным без всякого Бога.
Квестор
Федя, Вы понимаете, что есть разряд (категория) людей, которым невозможно ничего доказать? Знаете, это такие личности, которым закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так... Не кажется ли Вам, что Вы именно к этой категории и относитесь?

Мои аргументы по поводу наличия более других чувств - рецепций, кроме зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса, Вы игнорируете. Т.е. не видите и не понимаете, хоть кол на голове теши. А ведь и можно определить именно, что наличие органов этих чувств. Вы отрицаете интуицию, но... Но отрицать нечто означенное, определенное, закрепленное в языке это, извините, форма психического расстройства. По поводу же Бога у Вас тоже обычный, стандартный, рутинный, банальный, типичный психоз... Богоборчество это называется. Свойство эпилептоидного характера. Стремление к самостоятельности, а вернее к командованию. Эпилептоид самому Богу команды дает... Типа: "Бога нет, Бог - исчезни!" Что же делать?

Просто рассмотрите какой-либо материальный предмет. Т.е. включите на полную катушку все Ваши рецепции и подумайте. Вот, например, камень... Сколько лет этот камень существовал? Наверно он был еще до появления феди... И ведь существовал же. Вне зависимости от фединых чувств, камень обладал свойствами и качествами. Дать феде по головушке, камень останется. Устойчивость, надежность, независимость материи от нашего сознания это истина, и она познана на опыте. И это опыт, который достался нам потом и кровью. Материя устойчива и ее свойства (практически) не зависят от нашего мнения.

Можно поставить натурный эксперимент. Возьмите весы, положите на весы камушек, зафиксируйте показания весов. А потом попробуйте усилием своей мысли изменить эти показания. Ведь мир нигде, кроме Вашего восприятия не существует. А восприятие дело личное. Федино личное дело, феди обычно хозяева своего слова, сам дал, сам забрал обратно... Вот и попробуйте изменить мировосприятие так, чтобы это отразилось в реальности.

Вообще-то я Вас провоцирую на достаточно опасные игры разума. Игры, называемые "трансферинг реальности". Чувствуете, куда Вас заносит? Если, следуя Вашей "теории" мир есть лишь функция ваших вкусовых рецепторов и хронического насморка с миопией, то надо лечить... окружающий Вас мир. Т.е. если у Вас насморк и близорукость, то надо изменять мир под Ваши запросы? Красиво жить не запретишь!

По поводу Бога опять добавлю, Бог есть. Бог есть Закон. Бог проявляет себя, как социокультурный феномен. Так, что, федя, Вы отрицаете наличие социокультурных феноменов? А ведь по Вашей "теории" и получается, что развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов... Парадокс!
Dasha-2
QUOTE(Федя @ May 19 2010, 02:56 PM)
Для меня мир существует так и в той форме в которой воспринимает его человек, а уж как он его воспринимает и каким образом с каждым годом становится все более понятным без всякого Бога.
*


Федя, для меня тоже smile.gif Неужели Вы восприняли! фразу "мир воспринимает Бог" как буд-то я также непременно и думаю. Я написала это, т.к. именно ТАК думали субъективные (на самом деле ОБЪЕКТИВНЫЕ) идеалисты того времени, когда придумали ТАКОЕ направление в философии. А вот субъективные материалисты...(что-то не припомню таких в истории философии - может быть я ее плохо знаю), хотя современность ими изобилует: фильм Матрица (хотя там все-таки ЕСТЬ внешний мир, который подводит пищу и вероятно образы к мозгу), Солярис Ст.Лема –тоже сняли фильм… Не помните? А там уже как я описала в предыдущем сообщение дело разворачивается…
Я на научной фантастике долго сидела, лет с 13 по 16-17, пока всю не перечитала – отменная вещь в таком возрасте, рекомендую всем кто через это не прошел… ТЕРПИМОСТЬ к различным точкам зрения формируется (пока на тебя кляп не примеривают и осеменить через манипуляцию не пытаются) Даже прям УДОВОЛЬСТВИЕ - чем меньше на тебя похож собеседник

А Квестор всё бурю в стакане поднимает (в нем ведь не ВСЕ СМЫСЛЫ ВОДЫ находятся, НЕ ВСЕ!!!!), нервничает чаво-то... как будто с Федей квартиру обустраивает и никак договориться не может, куда тумбочку ставить smile.gif
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ May 19 2010, 05:07 PM)
По поводу Бога опять добавлю, Бог есть. Бог есть Закон. Бог проявляет себя, как социокультурный феномен. Так, что, федя, Вы отрицаете наличие социокультурных феноменов? А ведь  по Вашей "теории" и получается, что развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов... Парадокс!
*


Квестор, Вы вообще понимаете что пишите? посмотрите в словарях определение термина ФЕНОМЕН (и какое понятие оно обозначает) - ЭТО ОТНОСИТСЯ К СФЕРЕ СОЗНАНИЯ. А "развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов..." - это и есть ИСТИНА! Я Вас не поняла здесь: Вы с этим СПОРИТЕ????????????? Если хотите, можно в моей теме социологического воображения это обсудить, мне было бы интересно. Спокойно, без нервных взбрыком и путанности засыпающего сознания, перескока с тем и т.д. "Памяркоуна" как говорят в Беларуси smile.gif
Квестор
Даша, я пишу то, что понимаю, и понимаю, то, что пишу... (я говорю, что думаю и думаю, что говорю...) Бог есть, Бог есть Закон. Проявление Бога это социокультурный феномен или идея в чистом виде. Бог = идея Бога. Даша, неужели Вам это до сих пор не понятно? Если уж Вы за четыре года ВСЮ фантастику перечитали, то и Библию осилите за пару дней... И все поймете. smile.gif

Закон объективен? Существует Закон в реальности? Существует, но пощупать, понюхать, попробовать на зуб или язык закон нельзя... Закон материализован лишь в своде законов или учебнике. Бог и Закон это одно и то же. Идея в чистом виде. Воздействует закон на федины пять рецепций? И да, и нет... Воздействует на федин насморк именно реальность - комплекс идеального и материального.

Реальность, Даша, состоит из двух слоев: (трех, если быть точным, но это уже физика) идеального и материального. Идеальное это форма плюс содержание, материя же, это холст, носитель формы и содержания. Философия изучает форму и содержание, опираясь на стабильность материи, как носитель формы и содержания. Собственно, совковая философия даже выдвигала взаимодействие материи и сознания на первый план. В виде основного вопроса... Первичность материи относительно сознания. Во времени материя, как носитель формы и содержания, действительно, первична. Все приемники вторичны (по рангу) относительно передатчиков и бессмысленны без каналов связи. Никакая информация не может существовать без материального носителя.

Так вот, Бог - социокультурный феномен. Понятие или идея. Причем, идея ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ, динамичная. Воздействует идея на социум? Естественно или разумеется! wink.gif Идея материальна для фединых пяти (больше ему не дано) рецепций? Нет, идея не воздействует на органы чувств непосредственно, только опосредованно.

Федя вот тут вываливал ссылки на работы по поводу "спонтанных информационных взрывов" в обществе. Типа "слышал звон, но не знает где он". Вот эти самые информационные взрывы и есть проявления идеальные, причем, отнюдь не "спонтанные". А очень и очень детерминированные. Далее, я уже устал продираться через невменяемость современных философов. Но так получилось, что я занимался вопросами эволюции репродуктивных систем. И мог он ямбы от хореев, как с ним не бились, отличать...
danilo
Федя, я выделил время и посмотрел дискуссию о количестве - качестве.
Вы "колеблетесь вместе с линией партии". В том смысле, что меняете своё мнение. Даже в одном из сообщений указываете 6 чувств ( это может быть просто описка), но главное - это постоянные ссылки на: окружающую среду, внешние возбудители, эмоциональное восприятие внешней информации и тд.
Так это внешнее ЕСТЬ или его НЕТУ. Своеобразие подхода - это самое главное, самое важное в человеке. Оно у Вас есть. Но когнитивность человека, его умение воспринять внешнюю информацию, обучаемость - в конечном счёте наличие способности индивида образовывать новые связи между нейронами то же важно особенно при общении на форуме. Хотелось бы понять как вы представляете доказательную базу существования объективной реальности - читай материи. Причём вы себя в материалисты записывали неоднократно. Вот поразивший меня пассаж о дуализме - признание как материи так и сознания.

QUOTE(Федя @ May 14 2010, 06:27 AM)

Ваш закон перехода количественных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отражения-Имиджа.
Мой мне представляется Лучше, поскольку я могу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.
А кто возражает?

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа...
*



Итак, если Вами, с кучей оговорок, признаётся, что есть что-то "что воздействует на наши органы чувств и создаёт ощущения" то ВЫ НАШ. "Левой, товарищь, левой... Кто там шагает правой?"
QUOTE(Федя @ May 19 2010, 07:00 AM)
Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
Не надо ничего говорить ни мне, ни Даше, никому-надо просто сказать, что мир существует вне зависимости от человеческого сознания и доказать что это так, не используя инструменты этого самого сознания.

Просто, как сатиновые трусы. Все остальное -попытки скрыть свою несостоятельность. Не надо солипсизма, материализма и идеализма-ничего не надо. Вопрос прост и требует простого ответа.
*



Ну трусы вы, Федя, обидели. Это сложный объект, на который получен не один патент и на изучении которого защитились кандидаты и доктора наук. Я уже не говорю о том, что содержится ВНУТРИ ТРУСОВ.
Так что? После заключения пакта о ... поговорим о законах.
Федя
QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Так это внешнее ЕСТЬ или его НЕТУ.
*


Внешнее существует в качестве Образа Человеческого Сознания, уверенность в существовании которого разделяет большое число, составляющих социум люднй, что определяет степень конвенциональности этого Образа или степень Истинности этого образа. Когда мы утверждаем существование Внешнего мира, мы отражаем степень своей уверенности в этом утверждении основанной на оценке уверенности в этом утверждении других людей.

Все это говорит лишь об одном, что Внешнее не есть природный феномен оторванный и трансцедентный человеческому существу, а есть феномен присущий индивидуальному и колективному бытию человеческого существа. Более того,современное научное Знание дает нам основание предполагать определенную конфигурацию синаптических межнейрональных связей в человеческом головном мозге, как физический субстрат Эмоционального образа человеческого поведения, модель которого в форме активности участвует в социальной коммуникации людей создавая предпосылки для коллективной человеческой деятельности по формированию Ноосфреры планеты Земля.

Есть ли Внешнее или его Нет зависит от оценки человеческой личностью в силу его предшествующего жизненного опыта в условиях социальной коммуникации людей- Шредингеровский Кот, выпрыгнувший из коробки с квантовой механикой.

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Хотелось бы понять как вы представляете доказательную базу существования объективной реальности - читай материи. Причём вы себя в материалисты записывали неоднократно.  Вот поразивший меня пассаж о дуализме - признание как материи так и сознания.
*


Объективная реальность, равно как и реальность, равно как и индивидуальная уверенность человека в своей правоте как основы целесообразной человеческой деятельности есть эмоциональные образы человеческого сознания, которые сформировались в результате функционирования человеческого сознания- интеграции систем и органов человеческого организма и его адаптации к изменениям окружающей среды.

Я -материалист в понимании процессов определяющих существование человеческого существа, функциональное взаимодействие механизмов которого определяет его когнитивную функцию и внутривидовую коммуникацию людей, создающих общечеловеческое Знание формирующее индивидуальные сознания сменяющихся поколений определяющее эффективность групповой адаптации человеческого существа в эволюции живой природы.

Человеческое Знание идеально, отражая уверенность в научном знании о материальном функционаировании когнитивной функции человеческого сознания. Где здесь Материя и где здесь Идея зависит от Наблюдателя, который способен оценить состояние Шредингеровского Кота, выскочившего из коробки квантовой механики. Но это не важно. Важно понять, что и научный материализм описывающий функционирование человеческого сознания есть лишь конвенциональная характеристика эмоционального образа человеческого сознания.
Вы можете называть это как вам угодно, при этом важно понимать природу формирования вашего и моего индивидуального мнения и как наши мнения имеют шанс превратится в истину или соответствовать реальности- мнения которое разделяется социумом как реальность не более того, но и не менее.

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Итак, если Вами, с кучей оговорок, признаётся, что есть что-то "что воздействует на наши органы чувств и создаёт ощущения" то ВЫ НАШ. "Левой, товарищь, левой... Кто там шагает правой?"
*


Природные феномены могут существовать в качестве лево- или правовращающихся изомеров, а также в качестве безальтернативного существования (Chirality или Homochirality). Например: молекула L-Dopa воспринимается, а молекула D-Dopa не воспринимается структурами человеческого головного мозга. Вращение изомера зависит от взаимодействия потоков двмжения при его формировании. Я с глубоким убеждением считаю, что что-то существует вне пределов нашего организма, понимая, что считаю я это только благодаря способности моего сознания так считать.
Это "Что-то" я определяю как Сингулярность Воздействия на человеческое Существо, рецепция которого выделяет формы воздействия в заисимости от видов и особенностей самой рецепции. Опираясь на свой жизненный опыт, я считаю что Сингулярность воздействия отражает Движение-Основу Бытия. Эта моя уверенность подкреплена и подкрепляется моим Знанием, формируемым моим познанием мира через отправление когнитивной функции моего сознания.

Я -свой, равно как и вы-свой, согласие между нами сделает нас в какой-то степени Нами. При этом кто-то не согласен с предложенным видением, отражая вращение в другую сторону- кто-то шагает Левой, а кто-то шагает Правой при этом и тот, и другой есть человек с едиными механизмами сознания (монолог Шейлока из "Венецианского Купца"- Шекспира).

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Ну трусы вы, Федя, обидели. Это сложный объект, на который получен не один патент и на изучении которого защитились кандидаты и доктора наук. Я уже не говорю о том, что содержится ВНУТРИ ТРУСОВ.
Так что? После заключения пакта о ... поговорим о законах.
*


Как только становиться ясно, что доказать обратное невозможно по причине отсутствия механизма доказательства вне пределов функции человеческого сознания, становиться очевидным природа реальности и мироздания.
Как только становится очевидным природа реальности и мироздания становиться очевидным где и на каком уровне мы имеем возможность индивидуального или социального вмешательства , а на каком уровне мы обязаны безоговорочно подчиняться. Все это сождает базу для осмысленного поведения как индивидуума, так и человеческого социума.
Тут и появляются Законы регулирующие понимание и осмысленной поведение в этом понимании.
Ксари
QUOTE(Федя @ May 22 2010, 03:53 PM)
Как только становиться ясно, что доказать обратное невозможно по причине отсутствия механизма доказательства вне пределов функции человеческого сознания, становиться очевидным природа реальности и мироздания.
*

QUOTE(danilo @ May 18 2010, 12:31 PM)
Кстати, цитата Феди
Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.
*

QUOTE(Федя @ May 19 2010, 08:00 AM)
Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
*


Феномен ” Маугли” известен философскому сообществу достаточно широко, а феномен ”Феди-Гомункулуса” (Гомункулус /средневек./ - маленький внутриутробный бездушный человечек с чрезвычайно развитой системой ощущений) изучается теперь же в 21-веке. Почему, вдруг, феномен ”Гомункулуса” стал важной персоной? Потому, что утверждение ”Понятие о существовании Объективного Мира есть понятие Человеческого Разума” целиком узурпировано мозгом Гомункулуса. Этот феномен 21-го века ”Федя” решил, что все слова в данном утверждении есть физиологические образования нервной системы и являются собственностью самого Гомункулуса. Таким образом самодовольное сознание Феди не считает должным для себя разбираться в философских перипетиях и для начала хотя бы задаться вопросом: Возможен ли феномен сознания без языка? Федя-Гомункулус, не задумываясь, говорит человеческим голосом
QUOTE(Федя @ May 5 2010, 07:45 AM)
Вот, отдельный человек начинает осознавать  себя существующим через формирующуюся в эмбриологии нервную систему
*

Федя, иметь познания в физиологии мозга ещё не значит ставить логически верные утверждения космического масштаба и космической же глупости.
danilo
QUOTE(Федя @ May 22 2010, 02:53 PM)


Есть ли Внешнее или его Нет зависит от оценки человеческой личностью в силу его предшествующего жизненного опыта в условиях социальной коммуникации людей.
*



Человек, и это неоспоримый факт - биологический объект.
Вопрос - человек, как биолоический объект, является открытой системой?


Victor 2
danilo
QUOTE
человек, как биолоический объект, является открытой системой?
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое "я" является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания. smile.gif
Евгений Волков
QUOTE(Victor 2 @ May 23 2010, 07:12 AM)
danilo
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое  "я"  является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания.  smile.gif
*



Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы, самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.


danilo
QUOTE(Victor 2 @ May 23 2010, 06:12 AM)
danilo
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое   "я"  является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания.  smile.gif
*



Видно не везёт. Всё копии попадаются, то Даша-2, то Victor 2. С оригиналами напряжёнка. Я это всё для Феди для Феденьки вопрос готовил.
Ну, да ладно. Victor 2, с чего это тело замкнутая система. А дыхание, пищеварение, теплообмен, потооделение...
Все биологические объекты находятся во взаимоотношениях с окружающей средой и даже через миллионы лет мы находим результаты их жизнедеятельности. Или Вы, Victor 2, имели в виду что-то другое?
danilo
QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:34 AM)
Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы,  самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.
*


Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека ( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
danilo
QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:34 AM)
Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы,  самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.
*


Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека
( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня. Всё о чём вы говорили в дальнеёшем - это другие системы. С выбором системы, как и с местом рождения, нужно быть осторожным.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
Федя
QUOTE(Ксари @ May 22 2010, 10:05 PM)
Феномен ” Маугли” известен философскому сообществу достаточно широко, а феномен ”Феди-Гомункулуса” (Гомункулус /средневек./ - маленький внутриутробный бездушный человечек с чрезвычайно развитой системой ощущений) изучается теперь же в 21-веке.
*


Да, я абстрагирую понятие Человек до его предельной формализации как биологического феномена природы. Вы считает такую редукцию не правомерной на основании того, что вам не понятны биологические предпосылки психической деятельности людей. Поскольку для меня такого вопроса не существует и я вижу биологическую природу в основе всех человеческих психических, моральных и творческих проявлений я могу позволить себе формализовать понятие Человеческое Существо на основе единства физио-био-психологических проявлений, среди которых биологическая способность к внутривидовой и социальной коммуникации (и речи как информационной биологической технологии, в том числе)выстраивает формализованную систему существования Людей-Человечества в Единстве существования Биологической Жизни на планете Земля.

Не знаю про Гомункулуса, но то что все мы является очевидными самовоспроизводящимися функциональными единицами единой системы социальной коммуникации биологического вида-Человека Разумного не представляет для меня сомнений. Мы едины в функции индивидуальной и групповой Адаптации в процессах Эволюции природы и особенностью нашей адаптации является наша биологическая способность к коллективному познанию и накоплению коллективного знания.
Формирование на основе человеческого знания новых технологий создает условия для воспроизводства и, значит, Эволюции Знания, как такового за пределами биологических характеристик человеческого существа, распростаняя эффективность человеческой адаптации на адаптацию всех форм биосферы планеты Земля (успех экспериментов по созданию искусственной жизни Craig Vender -пост-55 в теме Эволюция на этом форуме).

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 06:39 AM)
Человек, и это неоспоримый факт - биологический объект.
Вопрос - человек, как биолоический объект, является открытой системой?
*


И как биологический объект включает в себя элементы таблицы Менделеева,существующие по законам физики и квантовой механики и подчиненные законам биологии определяющим Репродукцию системы.

Отсюда на ваш вопрос есть определенный ответ в зависимости от точки Зрения на вопрос (и снова вам улыбается Шредингеровский Кот).

Если мы рассматриваем человека как биологический Объект, нуждающийся для своей репродукции во внешнем источнике Энергии для своего воспроизводства то, с точки зрения термодинамики он (человек) является открытой термодинамической системой для репликации сложной совокупности физических, закрытых термодинамических систем, несущих источник энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Если мы рассматриваем человека как Информационную систему в структуре Человеческого Знания, то не можем не признать, что в качестве Информационной системы Человек представлен Эмоциональным Образом Человеческого Сознания, основой которого является определенная конфигурация синаптической сети, функционирующая в определенный промежуток времени в период жизнедеятельности определенного человеческого Организма.
Реализация этого образа в головном мозгу человека происходит в границах и фокусе Внимания этого человека, в рамках доступной этому человеку накопленной предшествующим опытом памяти. Отсюда, несомненно Информационная система касающаяся определенного человеческого понятия является Закрытой рамками индивидуальной памяти и границами Внимания, а её структура её зависит от фокуса на составляющие эту общую информационную систему функционально взаимозависимые информационные системы её частей.

Как информационная система индивидуального человеческого разума Природный феномен (и Человек, в том числе) имеет шанс реализоваться в моторной активности человеческого организма, определяенная форма которой представляет Модель Эмоционального Образа Поведения Индивидуального человеческого сознания. Эта Модель несет Смысл и представляет собой элементарную информационную частицу в социальной коммуникации людей. Реверберация Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий приводит или к забвению его, постепенно затухая или к формирование степени Конвенциональности,фиксируя Смысл в структуре памяти общечеловеческого Знания, превращая тем самым в Истинность.

Информационная система человеческого сознания обладает способностью к репликации в социальной коммуникации. Причем, репликатором выступает определенный образ поведения, несущий человеческий Смысл (Meme). Коллективная деятельнсть людей, основанная на копирование поведения, превращает индивидуальный Смысл с Стимул коллективной деятельность, продукт которой несет в себе Смысл коллективного сознания людей.

Возвращаясь к вашему вопросу можно с уверенностью утверждать, что Открытая термодинамическая система биологического объекта Человек, используя внешний источник энергии исполняет функцию репликации Самоё-себя, состоящего из Закрытых термодинамических систем физико-химических взаимодействий, имеющих источник энергии во внутренней структуре составляющих человеческий организм физических феноменов для формирования, моделирования и Репликации информационных систем, несущих человеческий Смысл в социальной коммуникации и коллективной человеческой деятельности, направленной для эффективной адаптации человеческого существа, а вместе с ним и всей биосферы планеты Земля в процессах Эволюции Природы, имеющей ту же стуктуру внутренних процессов и нуждающейся во внешних источниках Энергии для своего осуществления и существования как Открытой Термодинамической Системы.

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:05 AM)
Я это всё для Феди для Феденьки вопрос готовил.
*


Мне не приятно ваше Амикошенство, danilo. Держите себя в рамках приличия.

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:31 AM)

Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.

*


А вот вывод Верен и Точен.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное по совокупности проявлений для Детекции в физическом Пространстве, доступном Рецепции и в определенном периоде Времени своего существования, индивидом лично или по договоренности с группой лиц в социальной коммуникации посредством информационных технологий с конкретной исследовательской целью, отражающей императив когнитивной функции человеческого Сознания.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». Не сомневаюсь, что для социолога-позитивиста люди – именно микробы в туалете… Отсюда – и «успехи» социологии. Вот опять «прицепился» к примеру. А я – виноват, если в предыдущем Вам сообщении ясно и чётко сказал: РАЗНИЦА между социальными науками и философией в том, что предмет их изучения – человек (общество) – ТОЛЬКО объект, в то время, как САМ человек – объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО? Да. Науке вообще всё равно, что изучать – человека или микробы, лишь бы «исключить из изучаемой ситуации» САМОГО исследователя, его мышление. Но на самом деле этого по отношению к человеку делать НЕЛЬЗЯ, да, просто, невозможно. Научный анекдот: антрополог запер в закрытой комнате обезьяну, чтобы следить за её поведением (т.е. «удалить себя из условий опыта»). Когда же антрополог заглянул в замочную скважину – он увидел… любопытный глаз обезьяны… И кто кого собрался изучать?.. В киче (я уже повторяюсь): изучили социологи человеческое поведение, опубликовали. Другие социологи принялись перепроверять и выводы первых оказались ошибочны… Почему? А как на бирже: изучают спрос, предложение, выдают прогноз, который не сбывается, ибо маклеры (по Вашему – микробы), узнав об этом прогнозе, уже сделали свои выводы. Видите. Я уж не говорю, что из условий опыта или НАБЛЮДЕНИЯ НЕЛЬЗЯ «удалить» мышление экспериментатора или наблюдателя ПРИНЦИПИАЛЬНО. Это до Вас «не доходит». Но может, хоть в Вашей разделённости… Нет. Не дойдёт… Ведь я ясно:
-акцентировал Ваше внимание на параллели: традиция – инновация и наследственность – мутация, а Вы всё повторяете: «Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». ЕСЛИ «биологические законы типа ТРАДИЦИИ» - необходимость жизни микробов, то, соответственно, «свободная воля» - это – их способность к СПОНТАННОМУ МУТАГЕНЕЗУ.
- и где – новое? ВЕЗДЕ: «в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ)» и «новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....)». Бардак. Вы лично считаете, что «этих сотен типов» НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО в жизни? Нет ни млекопитающих, ни земноводных, ни пресмыкающихся… Нет ни меланхоликов, холериков, сангвиников… Все эти «типы» - чисто «фикции» болезненно воспалённого воображения учёных?.. Так ЭТО ЖЕ твердит и Людмила… К чему же такое лицемерное негодование по поводу её мыслей?.. Я, правда, Даниле прямо и чётко объяснил свою позицию по поводу системы. Что Вам непонятно? Стремление науки «сработать с оригинала – природы» как можно более точную карикатуру? А разве у «карикатуриста» не бывает новых решений?
- разве я также не акцентировал Ваше внимание на своём переходе от научных традиций и инноваций к традициям и инновациям в обществе? В чём проблема? В том, что наука не может охватить «всё многообразие жизни»? Людмила Вам аплодирует…Конечно, карикатура не равняется оригиналу, но карикатурист упорно стремится к классике реализма и одним из критериев тому: сравнение СТАРОЙ и НОВОЙ карикатур между собой (ну и, конечно, главный – с ПРАКТИКОЙ – а не действительностью). Вот предоставьте мне альтернативную моей концепцию нового, а не взбалмошные примеры, мы и сравним их.
-два разных человека, один из которых «человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности». Конечно, человек- наблюдатель ни в коем случае не может нарушить традиции наблюдения, не может взглянуть на вещь или на мышление другого человека ПО- НОВОМУ, да, Даша? А эмпирик – вообще, микроб. Даже в зеркале себя не узнаёт… Ба-а. Ещё один «шажок», и человечество разделено на избранных и гоев, на тех, у которых есть «рецептор сверхмышления» и тупых, пардон, «слепых»… Даша! Людмила уже, наверное, ждёт Вас, чтобы обсудить появившиеся общие проблемы…
Вы: «Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях....». Перевожу на язык химии: «Поэтому и ион натрия, и ион хлора в молекуле поваренной соли – это субъекты эмпирической реальности (и связи между ними, и новое между ними – т.е. всё «личное»), а вот ион натрия на клеточной мембране – это объект, регулирующий электрический потенциал на её поверхности в субъект- (т.е. НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ научному рассмотрению) объектных отношениях с ионом хлора. Вот Вы сами понимаете, что сказали?.. В науке – НЕТ ЧЕЛОВЕКА, как субъекта. Его субъективность ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ как его ОБЪЕКТИВНОЕ свойство или качество. Вот и получается у Вас, что человек, как объект – это «тот же микроб». А это – не так…
«Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ».
Вы: «А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ». Ну, и как этот социолог будет это делать (я уж не говорю о его бессознательной мотивации), если он будет исследовать эту систему по методикам американских социологов, если он будет мыслить, находясь внутри в этой стратификационной системы, как один из её элементов? – Наука – ВНЕ государственных границ? Это расскажите нашим социологам, чтобы спор был квалифицированным… Вот из Вас «так и прёт»: наблюдатель-учёный НЕ МОЖЕТ БЫТЬ субъективным. Да младенческий лепет. Учёный что – не человек? Не имеет чувств, научных предрассудков, своего личного опыта и своего научного МНЕНИЯ? Что, снова возвращаться к фактам существования РАЗЛИЧНЫХ научных школ?... Проще будет отослать Вас на свой сайт http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Часть 2.Глава 2 §4 Субъективность науки): «Но я сомневаюсь, что все мои усилия, направленные на то, чтобы поколебать уверенность сциентистов во всемогуществе естествознания, достигли цели. В чём же заключён корень их упрямства? Что в самом естествознании даёт ему право на самовлюблённое тщеславие? Его непогрешимость? – Нет. Его цельность и последовательность? – Нет. Право на подобное тщеславие представителям естествознания даёт сознание непрерывного роста объективности каждой из их наук в отражении природных процессов. То, что субъективность в естествознании присутствует, собственно, не отрицается естествоиспытателями. Но ими же утверждается, что с прогрессом естествознания его объективность растёт, а субъективность, соответственно, уменьшается. Именно этот идол веры необходимо сокрушить, чтобы отвоевать в системе знаний подобающее натурфилософии место» - ну и далее, по тексту. Вот по пунктам опровергните меня.
Вы: «Чувствуете мою мысль?». Рецептор для чувствования мыслей у меня есть. Да только они у Вас – недисциплинированны. Ну вот зачем Вы упомянули: «давайте будем думать, что среди них нет шизофреника»? Вопрос довольно, серьёзный и рассмотрен мной в споре с Варлоком (Тема. Философия как проявление болезни). Можете полюбопытствовать на досуге. Оттуда я беру два факта:
1. Пожалуй, треть известных учёных (напр., тот же Ньютон) страдала лёгкой формой шизофрении, не говоря уж о философах (прим. Тут не надо путать болезнь (неуправляемое состояние) с управляемым состоянием человека, см., В ЧАСТНОСТИ, ниже, потому…)
2. По-мнению тех же учёных, шизофрения, КАК БОЛЕЗНЬ, расплата человека с природой ЗА НАЛИЧИЕ У НЕГО ИНТЕЛЛЕКТА. Я же Вам писал, что неотъемлемым свойством интеллекта является абстрагирование, т.е. отстранение не только от какого-то предмета (сам предмет – представление о нём («удвоение предмета») но и от человека. Т.е. абстрагирование даёт возможность человеку «посмотреть на себя со стороны» («раздвоение Я на Я-наблюдателя и Я- объекта, на я-индивидуальное и я-общественное (примером наличия последней формы раздвоения служат чувства стыда, вины – человек сам укоряет себя же), - подробности – в той теме.
Вот упомянули Вы, некстати, что «среди них нет шизофреника», а я ПРОСТО НЕ МОГУ ИГНОРИРОВАТЬ Вашу фразу, потому как тогда (ЕСЛИ ЭТО, грубо говоря, НЕ БОЛЕЗНЬ «расшатавшегося аппарата абстрагирования» здорового человека») получается ПУСТОЕ множество ОТДЕЛЬНО взятых «эмпирического связиста» и «наблюдателя», которому, к тому же, отказано в творении нового (посмотрите на свою фразу: «эмпирический связист» - НОВАТОР, а наблюдатель – что?). И как я должен принять Вашу «вводную» для обсуждения следующего далее Вашего примера, если я Вам русским языком в предыдущем сообщении написал, что людей В ЛЮБОЙ СФЕРЕ их ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕЛЬЗЯ однозначно разделять на «эмпириков-микробов» и «наблюдающих», потому как ПОТЕНЦИАЛЬНО они ВСЕ – шизофреники, т.е. МОГУТ посмотреть на себя, на свою деятельность и её результаты ОТСТРАНЁННО. Т.е. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для того, чтобы у человека появилось чувство стыда, нужен «наблюдатель-стыдитель». Конечно, есть люди и без стыда, и без совести. Но они есть КАК И В «ЭМПИРИИ», так и в «НАУКЕ». Или Вы думаете, что в науке таких «сразу вычисляют»? Да ничуть… Бессовестность – своеобразный способ защитить «свою здоровую психику» от «расшатывания» гипертрофированным увеличением своего «эго» (эгоизм). Но есть и другой способ – ВЕРА (апелляция к чувствам) – моё ВЫНУЖДЕННОЕ замечание о вере диктуется тем, что без этого замечания, Вы, скорее всего «вскинитесь» на меня, как Ленин на буржуазию: ага! Я же говорила, что «они» - бессовестные! – НЕ ФАКТ.
Вот видите, к чему привело Ваше упоминание о шизофрении? А теперь посмотрим, было ли оно – обязательно. Вы: «У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)...». Видите, как интересно. Вы упомянули у наблюдателя-учёного ДВА ТИПА логики: формальную и научную. Почему? Сможете сами ответить?.. В первом же «прикиде» выясняется, что формальная логика, потому и ФОРМАЛЬНА, что в ней – минимум содержания. Сможет ли она ОДНА помочь учёному решить проблему, положим, «суперобъединения основных взаимодействий»? – НЕТ. А что такое – НАУЧНАЯ логика? Это – СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика. Содержательная потому, что вопрос о том, верно ли утверждение о том, что все люди, верящие в Бога, дураки, или все лебеди белые решается ЭМПИРИЧЕСКИМ путём. Вот взять, к примеру, Федин «трафарет», задать Феде вопрос «Почему из «этого» СЛЕДУЕТ «то» (т.е. в ЧЁМ здесь логика?). Что он ответит? – Это научно (т.е. – экспериментально) доказанный ФАКТ. Т.е. «это логично, потому что…существует». «Разбить» его научную (т.е. содержательную) логику при помощи формальной поэтому – невозможно. Формальная может указать, например, только на НЕДОСТАТОЧНОСТЬ оснований такого мышления, но не на суть, а это для Феди – НЕ ФАКТ – умозрительная спекуляция. «Разбить»… Даже – не «разбить», а показать её ограниченность можно единственным путём «выстраивания» таких же цепочек из альтернативных теорий… С Абдуллой я попробовал: создал «зеркальный» антипод его логики (второго «уродца» представлений о действительности) из любопытства – можно ли таким способом заставить человека признать ограниченность его концепции. Да. Узнал. Нельзя. Да. Приобрёл опыт ценой полутора месяцев моей урывочной личной жизни. И всё… Причём, заметьте, с Абдуллой было легче ввиду присутствия в его концепции львиной доли умозрительных доводов, инверсировать которые в противоположные гораздо легче, чем выискивать альтернативную научную теорию… Ну вот. Дал повод Феде высказаться «о маразме, который я ему приписываю», но уж больно иллюстративно, что, собственно логики, как науки о правильности УМОЗРИТЕЛЬНЫХ выводов, у него НЕТ. Даже логики из разряда логики существования. Это становится очевидным, когда он пытается размышлять «о началах».
Так вот, учёные, заметив слабость формальной логики, начали бурно создавать содержательные логики (См. тему Абсурд, парадокс, нонсенс), наполняя формальную различными аспектами содержания действительности (возможностью, многозначностью и пр.). В результате появилось столпотворение логик не хуже, чем столпотворение самих наук. Соответственно, возникает множество вопросов: а какая из них более правильна, когда, где? Каковы методики их применения и т.д. В большинстве случаев удовлетворительного ответа на эти вопросы нет (уж если формальную логику до сих пор применяют, как «Бог на душу положит», то что говорить о других?).
Вот такое состояние дел в НАУКАХ о логике. Вполне ФОРМАЛЬНОЛОГИЧНО воскликнуть: «Ну, не может быть, чтобы все они были истинны!». И вот СРЕДИ УЧЁНЫХ начинаются НАУЧНЫЕ споры о том, чья логика ЖЕЛЕЗНЕЙ. При этом взывающие к бесстрастности корифеи замечают в качестве большей убедительности своих аргументов к публике обратить внимание на то, что «шмякающий носом» никак не может изречь истину, и логика у него – ненаучна, и сам он - дерьмо…
Но Вы-то, конечно, Даша, не об этом. Я опять Вас невнимательно читаю… Вы о том, что, несмотря на то, что сами учёные, категорично заявляющие о ненаучности логики их оппонентов, на самом деле пользуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научной логикой, в отличие от, допустим, такого микроба, как аптекарщик Спиноза или врач Мейер, открывший основополагающий закон ФИЗИКИ. Это ж какой логикой надо обладать, чтобы утверждать, будто изменение цвета венозной крови у европейцев в тропиках свидетельствует о существовании закона сохранения энергии?!! И правильно его засадили в психушку…
Ах, Павел опять всё сваливает в кучу! И Спинозу, и Виктора, и кого Вы имели ввиду «шмякающим носом»?.. Почему – в кучу? Я привожу примеры людей, по Вашему основанию (обобщению) одинаковых. Какое Ваше разделительное отличие «микробов» в Вашем примере? «Микробы» - это «эмпирические люди» - так? Так. Врач, аптекарь – «эмпирические люди»? Да. Далее. Имеющие СВОЮ логику. Логика Спинозы отличалась от логики Декарта? Да. Так в чём же дело?
Ах, Павел! Вы меня не понимаете!
Да понимаю я Вас прекрасно. Уж давно есть «куча критериев» научности (верифицируемости, фальсифицируемости, логичности (доказанности, обоснованности), дополнительности, ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, наличия «меньшего количества постулатов» ( и т.д.), но НЕТ НИ ОДНОГО достоверного. Все они – относительны. Вот в этом-то и вся проблема. Как отличить науку от паранауки, псевдонауки, девиантной науки? – никто не может дать удовлетворивший всех ответ. Вот почему, например, в своё время генетика и кибернетика были объявлены лженауками?.. Пусть – «партийный заказ», но его надо было НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ, чтобы этому поверили хотя бы те же студенты…
И как же нам быть? Определять «микроб» по «шмякающему носу»? Опять же, и профессиональный научный работник может заболеть – человек же… ЛИЧНО для меня есть свой набор критериев. Да. На первом месте стоит непротиворечивость. ЕСЛИ что-то в концепции автора противоречит чему-то БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ каким-то образом этого противоречия, то концепция, скорее всего, ложна. На втором месте: степень и последовательность развёрнутости концепции (например, вся концепция заключается в том, что весь мир – «бардак» и всё (ну, не «бардак», а положим, движение) – о чём тут спорить?). На третьем месте: объём обобщения. Легче всего определить этот объём посредством сравнения объяснительной силы старой и новой концепции. Но «наши новаторы» упорно твердят о совершенной уникальности своих новаций («никто так больше не любил, как я»). Полезность «большего объёма»: типа – не докажешь, зато точно узнаешь что-то новое, интересное. Ну и, конечно, экономность «начал» (если я встретил концепцию, в которой приводятся сразу 36 постулатов, причём оговаривается, что их нельзя критиковать ни по отдельности, ни вместе – сразу «иду дальше…»). Но это – лично мой «первичный» отбор «свободного художника» согласно «моей системе иерархий» научных ОТНОСИТЕЛЬНЫХ критериев… В общем – много проблем. И Вы хотите, чтобы я был судиёй? – Это – научно, а это – нет?.. Я лишь могу утверждать, что согласно «таким-то и таким-то критериям научности Ваша концепция не удовлетворительна. Или, согласно тому-то и тому-то она – НЕПОЛНА и т.д.». Но истинна она или нет? Ведь, в принципе, НЕВАЖНО – удовлетворяет ли она СОВРЕМЕННЫМ критериям научности, а истинна ли она. Если она не удовлетворяет моей системе критериев и я убеждаюсь в этом, то я просто её игнорирую. А что я ещё могу сделать после указания её, на мой взгляд, недостатков, если хватит желания и сил её изучить… Честно говоря, с тем же Абдуллой мне самому было интересно узнать, каким образом может преобразиться логика при наличии «истинной» цели… Честно говоря, тоже бы с удовольствием читал более квалифицированные статьи даже идеалистического толка, чем того же Старика, которая почему-то у меня напрочь ассоциировалась с речью Шуры Балаганова над могилой Паниковского: «Наш ответ Чемберлену…»… Вот, в принципе, из его (да и не его – встречал и раньше) идеи о плотоядности можно сделать «конфетку» (верите – нет? – могу, но зачем, если считаю её даже не вторичной, а «третичной» причиной). Когда, действительно, я читаю хорошую статью, даже с которой не согласен, верите-нет?- я не просто чувствую мысль, но даже её приятный вкус и аромат (именно отсюда, наверное, выражение: «пиршество мысли»).
Так о чём это я? О Вашем: «Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извилин мозга, без всякой научной и формальной логики». Вот понимаете, что «без ВСЯКОЙ» - категорический квантор? Вот я Вам НЕОДНОКРАТНО твердил, что «новое» БЕЗ ВСЯКОЙ связи со старым – это НЕ НОВОЕ, а нонсенс, абракадабра и ахинея. Если бы – БЕЗ ВСЯКОЙ связи с формальной и содержательной логиками, то мы бы, я думаю, даже в мыслях не имели: обсуждать этот вопрос. Да,- сказали бы мы.- Ахинея. Расцеловались в знак согласия и занялись бы другими делами. Но это – не так. И паранаука и псевдонаука так наловчились маскироваться, что ПРЯМОЛИНЕЙНО со всеми критериями научности к ним «не подступишься» (нужно внимательно и долго изучать, как современные подделки, допустим, картин известных художников или денег фальшивомонетчиков – давно читал в газете про одного такого мастера, разоблачить которого смогли только по признаку: он делал фальшивые деньги ЛУЧШЕ настоящих). Более того, согласно критерию нового, новое НЕ МОЖЕТ быть ПОЛНОСТЬЮ оценено в РАМКАХ старого. Например, согласно содержательной логике классического электромагнетизма, ЕСЛИ один заряд (электрон) вращается вокруг другого заряда (протона), электрон должен ПОСТОЯННО излучать энергию и, в конце концов, упасть на протон. ОДНАКО электрон поступает НЕЛОГИЧНО – на стационарной (нижней) орбите – НЕ ИЗЛУЧАЕТ… Вот – ГЛУПЫЙ электрон! Что с ним делать? Да ничего. Нужно изменять САМУ ЛОГИКУ… А если кто-то из личного опыта не изучения, положим, того же атома, а скоростей изменения простейших и высших таксонов вывел закон стационарных состояний, пришёл бы и, согласно своей содержательной логике биолога, «выложил бы это» на стол физиков, ещё не столкнувшихся с фактом не излучения электроном электроэнергии? Да его бы подняли на смех с его логикой… Нет? Вспомните о Майере. Таким образом, чем радикальней новое, тем радикальней будут изменения в содержательной логике (да что там – логике! – в языке, в том числе, и НАУЧНОМ)… Формальная логика – тоже не подарок, а ИНСТРУМЕНТ. Кто как ей умеет пользоваться, кто что возьмёт в качестве большой посылки и т.д. Вспомните софистов, собственно, «открывших» логику. Почему до сих пор не устарели их софизмы? Потому что с помощью методов ТОЛЬКО формальной логики (по крайней мере до ХХ в.) их рассуждения, приводящие к противоречивости, истинны. Получается, с одной стороны, нужен профессиональный анализ «их» логик. С другой стороны, есть признание, что если – новое, то и изменяется сама логика.
И на что Вы меня толкаете? Чтобы я, имеющий весьма косвенное отношение к ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ науке и философии (по Вашему – микроб), расписывался за всю науку и философию, «держа ответ перед всем стадом»? По-моему, это дело профессионалов. И даже – не потому, что это они сделают профессионально. И, конечно, не потому, что за это (т.е. не конкретно, за участие в форуме, а за профессионализм) они получают деньги. А потому, что когда начнут громить в очередной раз библиотеки, устанавливать в компьютерной сети цензуру и пр., а потом перейдут к научным личностям, давая им лет по десять строгого режима в новых ГУЛАГАХ, я, как микроб, отделаюсь пятью годами условно: мол, запудрили мозги бедному инженеру-технологу , гады, всяким материальным мусором, вместо мыслей о Вознесении…

Павел.


Victor 2
danilo
QUOTE
нечто целое имеющее структуру
Это что-то новенькое. blink.gif Целое, потому и целое, что в нем просто нет места для каких-либо частей, да еще и образующих некую структуру. Если есть части, то это уже не целое, а нечто составное, состоящее из частей.
QUOTE
с чего это тело замкнутая система. А дыхание, пищеварение, теплообмен, потоотделение...  Все биологические объекты находятся во взаимоотношениях....
Наличие взаимоотношений с другими системами или элементами совершенно не означает ее разомкнутость. Замкнутая система, это система устойчиво существующая при наличии внешних воздействий, в том числе и совершенно случайных. Эти воздействия не выводят замкнутую систему из равновесия, она отрабатывает их (компенсирует) и продолжает существовать. Разомкнутая система существовать длительно не способна, внешние воздействия достаточно быстро выводят ее из равновесия и система прекращает свое существование. Наглядный пример замкнутой системы, это экологическая система Земли. Животный и растительный мир получает солнечную энергию и перерабатывает ее в другие виды энергии, существуя миллиарды лет. Даже человеку, его вмешательству, пока не удается вывести эту систему из равновесия. Любой живой организм, это замкнутая система выполняющая определенную функцию. А какую функцию выполняет человек? Какова его роль в человеческом мироздании? По сути, задача философии и сводится к поиску ответов на три вопроса о человеке: откуда?, куда? и зачем? smile.gif
Евгений Волков
QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:38 AM)
Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека
( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня. Всё о чём вы говорили в дальнеёшем - это другие системы. С выбором системы, как и с местом рождения, нужно быть осторожным.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
*



Уважаемый, Виталий!
Закрытых систем не существует. Даже саморазвивающиеся системы не могут быть полностью закрыты. Систему можно назвать закрытой лишь условно, отличая тем самым небольшие ее пространственные границы. В некоторых случаях, а вы их приводите сами, пространственные границы системы человек не существенны в своих величинах. и тогда такие системы действительно можно условно считать закрытыми, хотя я и с этим не согласен.
Невозможно подходить с единой методикой познания к различным видам систем. Всегда попадешь в тупик, что собственно и демонстрирует история философии.
Ваша трактовка определения систем не верна в корне. Ни личность ни группа не в состоянии выделить хоть какую либо систему. это чувственное воприятие, а значит ошибочное. Определить же вид системы, ее место в иерархических цепочках возможно при понимании функционирования ее пространственных границ и при наличии правильной методики познания.


danilo
QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:58 PM)
Уважаемый, Виталий!
Закрытых систем не существует. Даже саморазвивающиеся системы не могут быть полностью закрыты. Систему можно назвать закрытой лишь условно, отличая тем самым небольшие ее пространственные границы. В некоторых случаях, а вы их приводите сами, пространственные границы системы человек не существенны в своих величинах. и тогда такие системы действительно можно условно считать закрытыми, хотя я и с этим не согласен.
Невозможно подходить с единой методикой познания к различным видам систем. Всегда попадешь в тупик, что собственно и демонстрирует история философии.
Ваша трактовка определения систем не верна в корне. Ни личность ни группа не в состоянии выделить хоть какую либо систему. это чувственное воприятие, а значит ошибочное. Определить же вид системы, ее место в иерархических цепочках возможно при понимании функционирования ее пространственных границ и при наличии правильной методики познания.
*



Уважаемый, Евгений, я видимо не смог правильно сформулировать свою мысль по поводу закрытых систем. Она полностью совпадает с вашей. Единственное различие заключается в том, что для изучения конкретных открытых систем как закрытых ( возможность использования законов сохранения ) необходим учёт вещественных, энергетических, финансовых, информационных и других потоков.
Выделение систем ( моделей, сурагатов, реальных объектов ), Евгений, производятся ежеминутно в практике конструирования ( автомобили, котельные агрегаты, биологические объекты, культурологические проекты, банковские учреждения и тд).
Предлогаемая мною формулирловка понятия системы очень близка к тому, что приведена в Википедии. Эта тема интересна как с практической так и теоретической. Давайте вместе пообсуждаем.

С уважением Виталий.
danilo
QUOTE(Федя @ May 23 2010, 10:20 AM)

... как биологический объект включает в себя элементы таблицы Менделеева,существующие по законам физики и квантовой механики и  подчиненные законам биологии определяющим Репродукцию системы.

Отсюда на ваш вопрос есть определенный ответ в зависимости от точки Зрения на вопрос (и снова вам улыбается Шредингеровский Кот).

Если мы рассматриваем человека как биологический Объект, нуждающийся для своей репродукции во внешнем источнике Энергии для своего воспроизводства то, с точки зрения термодинамики он (человек) является открытой термодинамической системой для репликации сложной совокупности физических, закрытых термодинамических систем, несущих источник энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Если мы рассматриваем человека как Информационную систему в структуре Человеческого Знания, то не можем не признать, что в качестве Информационной системы Человек представлен Эмоциональным Образом Человеческого Сознания, основой которого является определенная конфигурация синаптической сети, функционирующая в определенный промежуток времени в период жизнедеятельности определенного человеческого Организма.
Реализация этого образа в головном мозгу человека происходит в границах и фокусе Внимания этого человека, в рамках доступной этому человеку накопленной предшествующим опытом памяти. Отсюда, несомненно Информационная система касающаяся определенного человеческого понятия является Закрытой рамками индивидуальной памяти и границами Внимания, а её структура её зависит от фокуса на составляющие эту общую информационную систему функционально взаимозависимые  информационные системы её частей.

Как информационная система индивидуального человеческого разума Природный феномен (и Человек, в том числе) имеет шанс реализоваться в моторной активности человеческого организма, определяенная форма которой представляет Модель Эмоционального Образа Поведения Индивидуального человеческого сознания. Эта Модель несет Смысл и представляет собой элементарную информационную частицу в социальной коммуникации людей.  Реверберация Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий приводит или к забвению его, постепенно затухая или к формирование степени Конвенциональности,фиксируя Смысл в структуре памяти общечеловеческого Знания, превращая тем самым в Истинность.

Информационная система человеческого сознания обладает способностью к репликации в социальной коммуникации. Причем, репликатором выступает определенный образ поведения, несущий человеческий Смысл (Meme). Коллективная деятельнсть людей, основанная на копирование поведения, превращает индивидуальный Смысл с Стимул коллективной деятельность, продукт которой несет в себе Смысл коллективного сознания людей.

Возвращаясь к вашему вопросу можно с уверенностью утверждать, что Открытая термодинамическая система биологического объекта Человек, используя внешний источник энергии исполняет функцию репликации Самоё-себя, состоящего из Закрытых термодинамических систем физико-химических взаимодействий, имеющих источник энергии во внутренней структуре составляющих человеческий организм физических феноменов для формирования, моделирования и Репликации информационных систем, несущих человеческий Смысл в социальной коммуникации и коллективной человеческой деятельности, направленной для эффективной адаптации человеческого существа, а вместе с ним и всей биосферы планеты Земля в процессах Эволюции Природы, имеющей ту же стуктуру внутренних процессов и нуждающейся во внешних источниках Энергии для своего осуществления и существования как Открытой Термодинамической Системы.
Мне не приятно ваше Амикошенство, danilo. Держите себя в рамках приличия.
А вот вывод Верен и Точен.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное по совокупности проявлений для Детекции в физическом Пространстве, доступном  Рецепции и в определенном периоде Времени своего существования, индивидом лично или по договоренности с группой лиц в социальной коммуникации посредством информационных технологий с конкретной исследовательской целью, отражающей императив когнитивной функции человеческого Сознания.
*


Начнём с амикошЕнства. В русском языке имеется слово амикошОнство - оно обозначает: фамильярность, бесцеремонность, развязанность, панибратство и тд.
Был не прав. Буду как все, а Вы на своём компе поставите проверку на русском. Ошибок очень много - это иногда не позволяет понять СМЫСЛ.

Прошли первый этап - согласовали - человек как биологический объект - является открытой системой.

Во - первых, по поводу улыбочки Шредингеровского кота. Многие считают, что это не кот, а кошка. Возможно эта шутка переводчиков. В русском языке, например, собака - женского рода, а на украинском - собака мужского рода. Да, ладно. Нас интересует это кошачье как наблюдатель.
Удивительное дело: (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Федя, парадокс Шредингеровского кота - логическая задачка для доказательства новых физических закономерностей микромира на базе старых понятий. Даже с теоретических предпосылок эффект наблюдателя в условияк макромира не предполагается.
Поэтому ссылка на субатомные частицы не проходит и выдумана Вами зря.

Во вторых, совершенно не ясно в каком качестве Вы употребляете понятие репликации.
Если в плане репликаций ДНК, то это не имеет отношения к
мыслительным процессам.
Если же, Вы, применяете термин репликации в плане технологии дублирования БД, отсутствие разработки Вами структуры реальной связа элементов верхнего и нижниж уровней превращает словословие лишь в лозунг. В реальных серверах и компьютерах нижнего уровня дублирование БД распадается на синхронное и асинхронное, каждое из которых имеет свои преимущества и недостатки.

В - третьих, Федя, откройте великую тайну о " источнике энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц)"
Источник энергии для мыслительной деятельности человека без подвода энергии - новьё.
Нахрена природа миллионы лет создавало малый круг кровообращения, когда в мозгу есть внутренние источники энергии.

В - четвёртых, удивительная замкнутая информационная система участвующая в "социальной коммуникации". Можно или находится в коммуникации или быть замкнутым. Что-то одно двух сразу быть не может.

В - пятых, наличие слабоструктурированных и реально описаных элементов системы мышления типа: фокус, получение истины и др. могут быть рассмотрены познее.

В - шестых, благодарен за похвалу по поводу определения системы.

С уважением Виталий.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.