Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Абдулла

Квестор:
Абдулла, в психологии именно для различения этих двух явлений и введено понятие "паттерн", как программа деятелности человека. Паттерн человека ПОХОЖ на инстинкт животного, но только похож. Инстинкт неодолим. Паттерн одолим.

Абдулла:
ВСЯКИЙ паттерн – это животная черта поведения. Человек вполне духовный (христочеловек, богочеловек) и разумный никакими автоматизмами и стереотипами руководствоваться не может. Потому что он уже стопроцентный творец и каждый данный момент его жизни – созидание.

Инстинкт самосохранения не есть нечто однородное для всех. Можно руководствоваться им всё ещё на животном уровне, а можно уже на богочеловеческом. На богочеловеческом – это когда собственное выживание и спасение жизни мира полностью отожествляется. «Я» - отожествляется с от начала сущей эволюцией.



Квестор:
Но, к сожалению, существуют пограничные состояния психики человека - мании, когда паттерн становится неодолимым. В некоторых случаях больных маниями людей уничтожают.

Человек отличается от животного именно на уровне физиологии мышления.

Абдулла:
Человек – это стереотип. Нет человека вообще. Есть этот человек, есть тот человек и вон тот. И так далее. Каждый человек по-своему. И нет принципиального разделения человек-животное. Кто-то насколько-то ещё животное, кто-то уже настолько-то преодолел в себе животное.

На уровне общей физиологии нет отличия «человек и животное». Только на уровне индивидуальной психологии, по степени совершенства/примитивности этой индивидуальной психологии.
Федя
QUOTE(Абдулла @ Jun 12 2010, 09:30 AM)
На уровне общей физиологии нет отличия «человек и животное». Только на уровне индивидуальной психологии, по степени совершенства/примитивности этой индивидуальной психологии.
*


Различие между человеком и животным возникает на уровне особенностей параметров рецепции восприятия воздействия на свой организм, эти параметры соответствуют анатомии и физиологии человеческого существа, определяющие физические особенности человеческого организма.
Биологические особенности человеческого организма зависят от генетического кода человеческого существа и особенностей его репродукции в коммуникации сексуальных партнеров.
Психологические особенности челвеческого существа отражают биологию сексуальных партнеров во внутривидовой коммуникации и её особенностей в социальной коммуникации человеческих социумов.
Социальная коммуникация человеческих социумов определила особенности формирования морали и культуры человеческого общества, в чем явилась основой человеческой цивилизации.
Человеческая цивилизация, сформулировав институты саморегуляции человеческих социумов, сформировавала фундамент для прогресса коллеткивного человеческого разума , его науки, как части культуры.
Наука как часть культуры, в своем прикладном проявлении, выразилась через технологии, составляющие основу эффективности групповой адаптации людей.

Все перечисленное, в совокупности, определяет бытие человеческого существа, его адаптацию в процессе эволюции природы и является универсальной и всеобщей основой человеческого бытия, индивидуальные проявления которого происходят в рамках этой системы и зависят от процессов саморегуляции её существования.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 12 2010, 11:49 AM)
Различие между человеком и животным возникает на уровне особенностей параметров рецепции восприятия воздействия на свой организм, эти параметры соответствуют анатомии и физиологии человеческого существа, определяющие физические особенности человеческого организма.
Биологические особенности человеческого организма зависят от генетического кода человеческого существа и особенностей его репродукции в коммуникации сексуальных партнеров.
Психологические особенности челвеческого существа отражают биологию  сексуальных партнеров во внутривидовой коммуникации и её особенностей в социальной коммуникации человеческих социумов.
Социальная коммуникация человеческих социумов определила особенности формирования морали и культуры человеческого общества, в чем явилась основой человеческой цивилизации.
Человеческая цивилизация, сформулировав институты саморегуляции человеческих социумов, сформировавала фундамент для прогресса коллеткивного человеческого разума , его науки, как части культуры.
Наука как часть культуры, в своем прикладном проявлении, выразилась через технологии, составляющие основу эффективности групповой адаптации людей.

Все перечисленное, в совокупности, определяет бытие человеческого существа, его адаптацию в процессе эволюции природы и является универсальной и всеобщей основой человеческого бытия, индивидуальные проявления которого происходят в рамках этой системы и зависят от процессов саморегуляции её существования.
*



Еще одна «умность» в квадрате.
Вы сами верите, в то, что выражаете?
Ваша универсальная основа человеческого бытия есть несусветная глупость. Это аксиома.
Недавно в Петербурге проходил эксперимент с участием телевидения. По биологическим, физическим и психическим параметрам была подобрана идеально подходящая друг другу пара, которые очень понравились друг другу.
Казалось бы ладком да за свадебку. Но нет. Не получилось семьи. Препоной стало социальное положение жениха, не устраивающее невесту. Разбежались молодые. Оказалось, что био не стало определяющим, а определяющим стало социо.
Так какая универсальная основа стала определяющей?
И еще. Мораль вырабатывается в социуме. Но эта мораль совсем может быть не тождественна морали, выработанной другим социумом. Коммуникация человеческих социумов не вырабатывает общей морали, пока нет объединения в единое государство, а только отдельные ее элементы. «Что здорово для русского, для немца смерть».

Квестор
Евгений Волков #449
QUOTE
Закон – это выработанное правящим классом правило, обязательное для исполнения всем обществом. Бог – если таковой существует, есть механическая система, создающая в собственных интересах другие системы: самоорганизующиеся и саморазвивающиеся. Если рассматривать бога как закон, то тогда исчезает связь между делами бога и самим богом (установленными правилами, законом).


Евгений, а кто Вам сказал, что существуют какие-то "классы"? Правящие, подчиненные, угнетенные? Вон, Абдулла, например, утверждает, что человека вообще нет, есть лишь Вася, Федя, Таня. Перед Богом (и Законом) все равны... Далее, если Вы вспомните историю права, историю правовых и политических учений, то вспомните и то, что правитель обычно не исполнял законодательных функций. Только судебные и исполнительные. Законодательные функции исполняет пророк, приближенный к Богу. Бог диктует Закон. Авторитет Закона подкреплен авторитетом Бога. О делах Божьих нужно говорить отдельно.

Бог не создает системы в своих интересах... Бог имеет и исполняет единственную функцию - самосохранения. Если рассматривать Бога, как Закон, то тогда связь между "делами" Бога и самим Богом становится очевидной... По аналогии, римское право - "закон для зрячих, закон для бдительных". Надзор, и при соблюдении закона, закон не вмешивается. Т.е. если законы не нарушаются, то никакого вмешательства в течение жизни нет. Только надзор. Собственно, всевидение Бога это и есть генерализованая функция надзора. Далее, неотвратимость наказания. Тоже Божья воля... Кара Божья.

Отсюда, свобода воли человека проявляется в рамках закона. Внутри закона свобода, при совершении преступления - кара. Как закрепление идеи о неотвратимости наказания придумали ад и рай... Воздастся каждому по делам и вере его. Пусть хоть после смерти, но воздастся... Свежо придание, но верится с трудом.
QUOTE
Вы воспринимаете право, как способность человека иметь бога в себе. Это понимание права тоже не корректно.
Это в Вас атеизм бушует. Бог в себе это Закон. Человек должен иметь закон, знать закон, исполнять закон. Если закон "врос в плоть и в кровь" человека, то такой человек и имеет Бога в себе. Автоматизм исполнения закона - гарантия отсутствия кары Божьей. Если же человек погряз в грехе, то кара Божья неотвратима. Т.е. неотвратимость наказания и общность закона тоже от Бога.

QUOTE
Науке пока не известен принцип перехода человека от животного к социальному элементу. Ясно только одно, что такой переход способствовал превращению инстинктивного стремления животного (живой системы) к сохранению приоритета на определенной территории и приоритета в кругу себе подобных, основанному на насилии во всеобщее право, уже основанному на принципах разумности. Это точка перехода и остается пока самой большой загадкой.


Науке это как раз известно, Вы просто подзабыли... Абстрактное мышление и сознательное изготовление орудий труда и предметов быта и обихода. Животные, кстати, не стремятся к приоритету (это только у людей каждый капрал мечтает стать генералом). Есть хищники, и те, действительно, охраняют территорию, но есть и мигрирующие животные, которые территорию не метят и не охраняют. "Точка перехода" тоже ничего загадочного не содержит...

Страх, угроза жизни и сбивает людей в кучу, а абстрактное мышление персонифицирует угрозу. Магия и шаманизм это попытки устранения угрозы при помощи подручных средств, а также способ "уговаривания" персонифицированной угрозы. Деформация среды обитания при помощи орудий труда, и закон, как способ защиты общества от разрушения это и есть цивилизация.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 04:49 PM)
Еще одна «умность» в квадрате.
Вы сами верите, в то, что выражаете?
Ваша универсальная основа человеческого бытия есть несусветная глупость. Это аксиома.
*


Да? Глупость? Засуньте руку в мясорубку и поговорите со мной о государстве. Это аксиома. Докажите мне существование элементарной философии в пивном баре в котором туалет на ремонте. Что вы из себя корчите, Волков? Не имея головы и мозгов, чем вы мне будете доказыватьвашу чушь о государстве, волков. Ваша аксиома -бред присущий человеку с ущербным образованием и когнитивной несосотоятельностью.
Даже вам необходима биология, анатомия и физиология чтобы продуцировать вашу ахинею.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 04:49 PM)
Оказалось, что био не стало определяющим, а определяющим стало социо.
Так какая универсальная основа стала определяющей?
*


Для того, чтобы встретиться, и разбежаться надо иметь свое тело, его функцию, понять речь одного другого. Не имея тела, функции его не имея способности к мышлению и сознания эти люди не имели никакого шанса на взаимодействие, вообще. При чем здесь Социо само по себе без биологии живого существа-ведь надо же хоть что-то понимать о жизни. Нельзя же так откровенно нести то, что вы несете.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 04:49 PM)
И еще. Мораль вырабатывается в социуме. Но эта мораль совсем может быть не тождественна морали, выработанной другим социумом. Коммуникация человеческих социумов не вырабатывает общей морали, пока нет объединения в единое государство, а только отдельные ее элементы. «Что здорово для русского, для немца смерть».
*


Мораль является продуктом коммуникации в течение веков и отражает особенность национального языка- это известное для психологов обстоятельство и доказано множеством психологических и лингвинистических исследовании-надо лишь предпринять усилие в поиске информации.

Если мораль социума является дериватом социальной коммуникации, то нельзя не понять (если конечно есть мозги), что глобализация предполагает социальную коммуникацию между социумами и без сомнение в результате этой коммуникации происходит взаимная трансформация систем морали и выработка конвенциональных моральных систем.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 04:49 PM)
Коммуникация человеческих социумов не вырабатывает общей морали, пока нет объединения в единое государство, а только отдельные ее элементы. «Что здорово для русского, для немца смерть».
*


Что здорово для немца здорово и для француза, для испанца и итальянца, не плохо для венгра и поляка. Надо быть Русским, рабом и крепостным, не знающим кроме своей деревни ничего, чтобы воспринимать мир приемлемый для немца, враждебным.
Слава богу в глобализации идет развал структур государств и появление новых институтоа глобальной регуляции человеческого общежития.

Государство проявляет свою недостаточность в системе глобализационных прцессов взаимовлияний и взаимных трансформаций традиционных моралей, объединеных языком человеческих социумов.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 12 2010, 06:18 PM)
Да? Глупость? Засуньте руку в мясорубку и поговорите со мной о государстве. Это аксиома. Докажите мне существование элементарной философии в пивном баре в котором туалет на ремонте. Что вы из себя корчите, Волков? Не имея головы и мозгов, чем вы мне будете доказыватьвашу чушь о государстве, волков. Ваша аксиома -бред присущий человеку с ущербным образованием и когнитивной несосотоятельностью.
Даже вам необходима биология, анатомия и физиология чтобы продуцировать вашу ахинею.
Для того, чтобы встретиться, и разбежаться надо иметь свое тело, его функцию, понять речь одного другого. Не имея тела, функции его не имея способности к мышлению и сознания эти люди не имели никакого шанса на взаимодействие, вообще. При чем здесь Социо само по себе без биологии живого существа-ведь надо же хоть что-то понимать о жизни. Нельзя же так откровенно  нести то, что вы несете.
Мораль является продуктом коммуникации в течение веков и отражает особенность национального языка- это известное для психологов  обстоятельство и доказано множеством психологических и лингвинистических исследовании-надо лишь предпринять усилие в поиске информации.

Если мораль социума является дериватом социальной коммуникации, то нельзя не понять (если конечно есть мозги), что глобализация предполагает социальную коммуникацию между социумами и без сомнение в результате этой коммуникации происходит взаимная трансформация систем морали и выработка конвенциональных моральных систем.
Что здорово для немца здорово и для француза, для испанца и итальянца, не плохо для венгра и поляка. Надо быть Русским, рабом и крепостным, не знающим кроме своей деревни ничего, чтобы воспринимать мир приемлемый для немца, враждебным.
Слава богу в глобализации идет развал структур государств и появление новых институтоа глобальной регуляции человеческого общежития.

Государство проявляет свою недостаточность в системе глобализационных прцессов взаимовлияний и взаимных трансформаций традиционных моралей, объединеных языком человеческих социумов.
*



Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
Попробую объяснить вам вашим же канализационным языком.
Вы стоите на Красной площади, смотрите с негодованием на Кремль, где засел ваш заклятый Друг и вдруг ваша плоть взбунтовалась и вам захотелось извергнуть не нужное.
Согласно вашей же установки ваше живое тело должно быть в полном согласии с вашим же социальным поведением, а значит последствием должна стать ваша куча на этой площади. Но как человек образованный, (тут вам очень пригодится ваше образование) вы знаете, что это может быть расценено как хулиганство, и вас отправят в места не столь отдаленные. Ваша плоть вступает в противоречие с правами других людей, выраженных в виде закона и вы останавливаете свои позывы. Таким образом ваша плоть, живущая в согласии с вашим социальным поведением, вынуждена посторониться перед правом другого индивида (индивидов) его социального поведения. Ваше согласованность нарушена правами других и все ваше мировоззрение вынуждено сойти до канализационного колодца.
Государство не может ничего проявлять. Оно система. Проявляют его элементы. В нашей стране в качестве управляющего элемента выступает, к сожалению, лишь класс чиновников. И вам как стороннику и защитнику олигархов это выгодно. Все ваше негодование в отношении правителей из Кремля является лишь негодованием представителя того же класса, отторгнутого от кормушки.

Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 09:11 PM)
Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
------------------------------------------
Ваша плоть вступает в противоречие с правами других людей, выраженных в виде закона и вы останавливаете свои позывы.
*

А ну-ка, Федя, проявите всю свою кровожадность в истреблении политических оппонентов. Тем более, что это не сложно! После того как Даша сняла шкуру с Элементарной философии, Евгению, только, и остаётся, что петь лебединую песню и разводить политическую демагогию.
Евгений Волков
QUOTE(Ксари @ Jun 13 2010, 12:55 AM)
А ну-ка, Федя, проявите всю свою кровожадность в истреблении политических оппонентов. Тем более, что это не сложно! После того как Даша сняла шкуру с Элементарной философии, Евгению, только, и остаётся, что петь лебединую песню и разводить политическую демагогию.
*



Что-то я не заметил снятой шкуры, Владимир. И песня не лебединая, а буревестника. И разъясните мне, в чем вы увидели политическую демагогию.
Хотелось бы и мне ее увидеть, если она существует.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 12 2010, 05:36 PM)
Евгений Волков  #449

Евгений, а кто Вам сказал, что существуют какие-то "классы"? Правящие, подчиненные, угнетенные? Вон, Абдулла, например, утверждает, что человека вообще нет, есть лишь Вася, Федя, Таня. Перед Богом (и Законом) все равны... Далее, если Вы вспомните историю права, историю правовых и политических учений, то вспомните и то, что правитель обычно не исполнял законодательных функций. Только судебные и исполнительные. Законодательные функции исполняет пророк, приближенный к Богу. Бог диктует Закон. Авторитет Закона подкреплен авторитетом Бога. О делах Божьих нужно говорить отдельно.

Бог не создает системы в своих интересах... Бог имеет и исполняет единственную функцию - самосохранения. Если рассматривать Бога, как Закон, то тогда связь между "делами" Бога и самим Богом становится очевидной... По аналогии, римское право - "закон для зрячих, закон для бдительных". Надзор, и при соблюдении закона, закон не вмешивается. Т.е. если законы не нарушаются, то никакого вмешательства в течение жизни нет. Только надзор. Собственно, всевидение Бога это и есть генерализованая функция надзора. Далее, неотвратимость наказания. Тоже Божья воля... Кара Божья.

Отсюда, свобода воли человека проявляется в рамках закона. Внутри закона свобода, при совершении преступления - кара. Как закрепление идеи о неотвратимости наказания придумали ад и рай... Воздастся каждому по делам и вере его. Пусть хоть после смерти, но воздастся... Свежо придание, но верится с трудом.
Это в Вас атеизм бушует. Бог в себе это Закон. Человек должен иметь закон, знать закон, исполнять закон. Если закон "врос в плоть и в кровь" человека, то такой человек и имеет Бога в себе. Автоматизм исполнения закона - гарантия отсутствия кары Божьей. Если же человек погряз в грехе, то кара Божья неотвратима. Т.е. неотвратимость наказания и общность закона тоже от Бога.
Науке это как раз известно, Вы просто подзабыли... Абстрактное мышление и сознательное изготовление орудий труда и предметов быта и обихода. Животные, кстати, не стремятся к приоритету (это только у людей каждый капрал мечтает стать генералом). Есть хищники, и те, действительно, охраняют территорию, но есть и мигрирующие животные, которые территорию не метят и не охраняют. "Точка перехода" тоже ничего загадочного не содержит...

Страх, угроза жизни и сбивает людей в кучу, а абстрактное мышление персонифицирует угрозу. Магия и шаманизм это попытки устранения угрозы при помощи подручных средств, а также способ "уговаривания" персонифицированной угрозы. Деформация среды обитания при помощи орудий труда, и закон, как способ защиты общества от разрушения это и есть цивилизация.
*



Уважаемый, Квестор!
Вам непонятно разделение общества, находящегося в системе государство, на классы.
Давайте рассуждать.
В своей работе я разделил общество на четыре класса.
Первые два класса возникли сразу же с момента образования общественных отношений между индивидами. Это класс рабовладельцев и класс рабов. Тогда не было предпринимателей (торговцев), отсутствовали деньги, не было и чиновников. Никто не может отрицать, что возникли два класса и что отношения между ними развивались. Это историческая правда. Между племенами шли военные действия, а значит, захватывались пленные. Вы же не будете отрицать, что их превращали в рабов. Но возможно кто-то из пленных и становился членом племени. Но это скорее исключение, чем правило.
Между рабовладельцами и рабами возникшие отношения стали приобретать материальное выражение, так как появились излишки в виде орудий, предметов быта и накоплений.
Понадобились люди, учитывающие эти излишки, распоряжающиеся ими. Своими силами рабовладелец был не в состоянии и дальше лично исполнять такие функции. Так появился класс чиновников. Рабовладельцы были вынуждены часть своих функций управления делегировать чиновникам, то есть отдать им часть своего права на рабочую силу раба. Но этот класс не может существовать без класса предпринимателей. И вот почему.
Рабовладелец отдал часть своего права чиновнику. А так как общественные отношения носят сбалансированный характер, то осталась не обеспеченная правом часть рабочей силы раба. Чиновник не закрывает этой прорехи, так как делегированное ему право он вынужден направлять на свою рабочую силу. И тогда возникает четвертый, последний класс государства – класс свободного труда или как мы теперь говорим класс предпринимателей. У всех четырех классов совершенно разные цели и задачи, противоречащие целям и задачам других классов.
И еще. Вначале возникли два класса, а потом еще два. Как вы думаете? Когда система государство получит свое завершение – сколько классов останется? Разумеется только два. Класс чиновников и предпринимателей, то есть управление и свободный труд. Вот эти классы и сформируют новую систему совместного общежития. А останутся эти классы потому, что первый класс уйдет (в том числе и олигархи), превратившись в класс чиновников, то есть класс имеющий властные полномочия в сфере правам распоряжения, и класс рабов, превратится в класс свободного труда, так как история показывает, что класс рабов постепенно завоевывает права, отобранные у него в момент возникновения государства, выделяя из своей среды все больше и больше предпринимателей, художников, людей свободных профессий. Класс рабов сократится до минимума, определяемого биологией человека. Останутся инвалиды, умственно отсталые и так далее, которые, не играют политических ролей.
Вы пишите, правитель не исполнял законодательных функций. Это глубокое заблуждение. Если бы правитель не создавал и не исполнял законодательных функций, его место немедленно бы занял другой индивид. Исполняет и еще как, создавая вокруг себя суды и прокуратуры, ФСБ и опричников и т.д. и все это к сожалению контролирует единственный класс чиновника, а в России и класс рабовладельцев, ныне это коррумпированные чиновники, олигархи, организованная преступность, взяточники разных мастей, предприниматели, использующие связи в правящих структурах и т.д, все кто стремиться сосредоточить в своих руках власть и капитала.
Может быть кого то из них и настигнет кара божья. Но пока история об этом умалчивает. Пока мы рассуждает о божьем возмездии этот класс прекрасно уживается в такой системе, и не собирается делиться с другими классами, отобранными у класса пассивного труда правами.
И последнее.
Вы так уверенно говорите про точку перехода, что хотелось разъяснений. Расскажите об этом более подробно.
Федя
QUOTE(Квестор @ Jun 12 2010, 05:36 PM)
Страх, угроза жизни и сбивает людей в кучу, а абстрактное мышление персонифицирует угрозу.
*


Эмоциональное реагирование в рамках эмоциональной палитры, присущей человеческому сущесту, отражающей его эволюционную нишу в биосфере планеты Земля, сбивает людей в кучу, связанную принципами социальной коммуникации, в которой выстраиваются Законы, Боги, Языки, Науки, Цивиллизация и Государства и все-все-все. В этой куче многообразие поведения людей подчинено единому закону Индивидуальной и Групповой Адаптации в Эволюции, отражаюшей измения окружающей среды.
Ксари
Уважаемый, Евгений! Социология в отличие от философии имеет, вполне, определённый предмет изучения. А что философия? Философия в большей мере увлечена высокими материями и потому здесь можно нести чушь несусветную, - чем Федя частенько и занимается! За высокохудожественной политической демагогией далеко ходить не надо:
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 09:11 PM)
Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
Попробую объяснить вам вашим же канализационным языком.
Вы стоите на Красной площади, смотрите с негодованием на Кремль, где засел ваш заклятый Друг и вдруг ваша плоть взбунтовалась и вам захотелось извергнуть не нужное.
*


Ксари
Уважаемый, Евгений! Социология в отличие от философии имеет, вполне, определённый предмет изучения. А что философия? Философия в большей мере увлечена высокими материями, а потому здесь можно и на крыльях буревестника нести чушь несусветную, - чем и Федя частенько занимается! За высокохудожественной политической демагогией далеко ходить не надо:
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 12 2010, 09:11 PM)
Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
Попробую объяснить вам вашим же канализационным языком.
Вы стоите на Красной площади, смотрите с негодованием на Кремль, где засел ваш заклятый Друг и вдруг ваша плоть взбунтовалась и вам захотелось извергнуть не нужное.
*

Федя
QUOTE(Ксари @ Jun 13 2010, 11:26 AM)
Философия в большей мере увлечена высокими материями и потому здесь можно нести чушь несусветную, - чем Федя частенько и занимается!
*


Я бы поблагодарил вас за предметное указание и возражения-Спасибо, зарание.
danilo
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 05:33 PM)
Вам не стыдно за написанное?
Это не доказательство не есть доказательство-это болтовня, не имеющая под собой ни одного научного  обоснования.
Человек не произошел от обезьяны. Он и Обезьяны произошли от единых предков в процессах горизонтальной и вертикально эволюции биосферы планеты Земля. Этому есть масса научных подтверждений.

В структуре метеоритов обнаружены аминокислоты, но белки и космические формы жизни  науке не известно. Утверждать обратное есть Глупость, в наше время. Появление жизни  обусловлено физическими и химическими обстоятельствами существования планеты Земля.

Откуда занесен человек и куда-вам не стыдно за глупость этого утверждения.
Нельзя принимать за аксиому чего не попади. Как это может быть-осуществлять влияние на любых расстояниях? Как можно влиять не определяя? Но определять мы и любой природный феномен можем лишь в пределах доступных определению.

Физика может определить влияние космических процессов на проявления жизни на планете Земля, но эти процессы оформлены  человеческим знанием. Не космическим занесенным откудо-то куда-то, а человеческим с его биологической требухой и психологической Глупостью или Умностью.

Нельзя же, Данило, серьезно разговаривать на уровне необразованного дебилизма в наше время, доступности информации. Уважайте себя! Прошу вас. Не опускайтесь сами и не опускайте сайт до уровня примитивной болтовни. От нас зависит сохранить уровень доказательности на этом сайте или превратить его в обычную интернетовскую парашу.
*




Да, действительно, Федя, я считаю, что вся Вселенная наполнена биологической жизнь. Человек не является чем-то исключительным.
Вопрос возникновения человека, как биологического вида распадается на: возникновение жизни вообще и возникновение собственно вида Homo Sapiena
Википедия:
«В разное время относительно возникновения жизни на Земле выдвигались следующие Гипотезы:
• Гипотеза биохимической эволюции
• Гипотеза панспермии
• Гипотеза стационарного состояния жизни
• Гипотеза самозарождения
В настоящее время теории самозарождения и стационарного состояния представляют собой только исторический или философский интерес, так как результаты научных исследований противоречат выводам этих теорий.
Теория панспермии не решает принципиального вопроса о возникновении жизни, она только отдаляет его в ещё более туманное прошлое Вселенной, хотя и не может исключаться как гипотеза о начале жизни на Земле»
Лично мне кажется, наиболее доказательной Гипотоза панспермии на базе элементарных соединений образовавшихся непосредственно на Земле в результате химических процессов при тепловых воздействиях и воздействий ультрафиолетовых, радиационных других излучениях.
Химическими соединениями подготовленными на Земле воспользовались наиболее стойкие вирусы, бактерии… прилетевшие на Землю при её образовании, при падении метеоритов или с беспилотными космическими аппаратами? ( панспермическое заражение ).
Против самозарождения жизни убедительные доводы дал Луи Пастср.
Интересен факт наличия кроме основного генетического кода и других - менее распространённых кодов. Думаю это доказывае, что Гипотеза самозарождения работает в любое время, но это время исчисляется гигантскими числами лет.
Вселенная, по-моему, насыщена простейшими зародышами жизни, имеющими ДНК – РНК разного уровня развития.
Человечество, пользуясь достижениями генной инженерии, уже не только синтезировало инсулин (белок), но и в мая сего года создало из искуственно - синтизированных фрагментов ДНК геном (бактерии) простейшего живого организма находящегося в биоценозе с окружаюей средой и самостоятельно размножающийся методом деления.
Интересно, что при повторной проверке структуры ДНК бактерии прошедшей процесс многократного деления уже имелись отклонения.
Это означает лабильность всего живого, его изменчивость. Видимо, самопроизвольная изменчивость является неотъемлемым свойством любых саморазвивающихся систем.
Это говорит о том, что развитые, на несколько порядков выше нашей, цивилизации могут производить новые живые существа по любому техническому заданию.
Итак, Гипотеза панспермии является одной из общепризнанных при рассмотрении процессов возникновения жизни на земле.
Думаю, что при взрывах сверхновых до дальних миров доходит с течение времени не только свет и другие излучения, но и элементарные зародыши жизни.
Однако, биохимическая эволюция (такова наиболее довлеющая гипотеза) привела к значительному усложнению структуры генома, в котором кроме хромосом с генами, отвечающими за выработку определённых типов белков, имеются другие структурные элементы, отвечающие за порядок изменения гистологических свойств клеток, их специализацию, пространственное расположение органов и тд и тп. Наверное, такое структурное изменение ДНК-РНК позволяет сохранять видовую определённость. Внутри каждого вида может быть широкая вариативность без существенного изменения генома.
Главные параметры эволюции: изменчивости, наследственности и естественного отбора.
Археологические данные говорят о жесткой видовой закрепощённости. Многомиллионолетнее существование видов без изменений говорит об их гигантской стабильности в условиях изменения окружающей среды. Механизм эволюционного, постепенного перехода из одного вида в другой пока не прослеживается. Более того близкородственные по конституции виды не скрещиваются. Имеющееся от спаривания потомство является не способным к дальнейшему размножению. Это происходит из-за различного генотипа.
Теперь по поводу дальнейшего эволюционного развития.
Реальная структура происхождение видов на данном историческом этапе не имеет правдоподобных гипотез, кроме вмешательства более развитых генных инженерий.
Мнение: «Приходится уповать только на Бога или более развитые цивилизации», но я с этим мнением не согласен.
Представить себе логику создания для каждой территории своих эндемиков – бред.
Теперь собственно о возникновении человека, как биологического вида.
В последние несколько десятков лет формируется направление формулирования гипотез об участии вирусов, бактерий и других видов простейших живых форм в изменениях ДНК – РНК растительного и животного мира. Мне кажется, что это направление имеет перспективу, хотя механизм его не полностью ясен в плане возникновения новых видов животных.
Однозначно отсутствуют переходные формы между видами, то есть Дарвиновская эволюционная теория не была окончательно доказана. Гекерель вульгарно подтасовал последовательность внутриутробного развития человеческого эмбриона.
Теперь о возникновении человека, как вида животного мира.
Первое – есть такая гипотеза (Николай Левашов), что возникло практически одновременно четыре человеческие расы: красная, чёрная, жёлтая и белая, причём каждая из рас имеет значительное различие их биогенеза из-за учёта особенности окружающей среды.
Это удивительное явление в плане расточительности природы : создать четыре близкородственных вида, которые в течение длительного времени из-за миграции населения и перекрёстных браков производят мулатов и так далее. Всё это должно привести к единому виду. Это вызывает сомнение в реальном происхождении человека в одном месте. Если действительно человек возник одновременно в нескольких местах, то объяснить это я себе не могу без вмешательства чего-то.
Вы, Федя, обладаете специфической логикой: признаёте обезьян как предков человека, но не признаёте объективной действительности без человека. Нужно приплыть к какому-то берегу. Или обезьяны или человек. Вы Дарвинист, но надо понять, что эволюция идёт постепенно и граница человек – обезьяна не чёткая. Она плавная. Посмотрите на эти рисунки для дебилов, в которых происхождение человека НАРИСОВАНО! Уже дети не верят этим сказкам.
Теперь по поводу наблюдателя. Это особенности объяснения понятий квантового мира по мнению Великих, но это не означает, что отсутствует материальный мир.
По этой или куче других ссылок это можно прочитать, Федя.
http://oko-planet.su/science/sciencediscus...-soznaniya.html
Небольшая, но важная цитата:
« Новый, квантовый мир совсем другой. В нём нет ничего абсолютного. Он принципиально относителен. В нем нет точных местоположений. В нем нет траекторий. В нем нет направлений. Этот мир принципиально непредсказуем. Неопределенен. В нем нет четких ответов. Одна причина в нем может породить тысячи разных следствий. Одно следствие в нем может быть вызвано тысячью разных причин. А главное - в этом мире нет реальности в том ее понимании, которое существовало в ньютоновском мире. В нем действуют нереальные (виртуальные) частицы. То есть этот мир отчасти нереален. Больше того - облик этого мира зависит от сознания. От того, смотрит кто-то на этот мир или нет. Этот мир требует введения в физические формулы наблюдателя. В этом смысле он един - в него на равных входят мертвая материя и наблюдатель.»

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
Попробуйте, Федя, вслушаться в эту мозгодробильную музыку, в которой НЕРАВЕНСТВО БЕЛЛА не полностью согласуется с КВАНТОВОЙ ТЕОРИЕЙ.
Цитата:
«Таким образом, Белл настаивал на важности «экспериментов типа
предложенного Аароновым и Бомом5, в котором настройки изменяются во время
полета частиц» (эта идея ранее уже была высказана в книге Бома4). В таком
динамическом эксперименте условие локальности должно быть следствием
причинности по Эйнштейну с учетом сверхсветового влияния(ВЫДЕЛЕНИЕ МОЁ)»
Однако, в заключении из этого труда звучит:
«11. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Сегодня мы имеем впечатляющее количество решающих экспериментов, в
которых неравенства Белла явно были нарушены. Более того, эти результаты
находятся в блестящем согласии с предсказаниями квантовой механики, учитывающими
все известные особенности реального эксперимента. Каждая из остающихся “дырок” была
отдельно “заштопана”40,42, и хотя еще более близкие к идеалу схемы остаются пока
желательными44, является оправданным обсуждение следствий отказа от теорий с
дополнительными параметрами, подчиняющихся причинности по Эйнштейну.
Можно заключить, что квантовая механика содержит в себе самой некоторую
нелокальность, и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами45. Очень
важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу и, в
частности, не может быть использована для сверхсветовой телеграфии. Действительно,
несложно показать46, что в схеме, где делается попытка использовать ЭПР-корреляции
для передачи сообщения, необходимо послать дополнительную информацию
(относительно ориентации поляризатора) по обычному каналу, в котором причинность,
разумеется, не нарушается. Это – аналог схем телепортации47, где квантовое состояние
может быть телепортировано посредством нелокального процесса, но при этом также
необходима передача классической информации по классическому каналу. На самом деле
определенно существует еще нечто загадочное в точной сути нелокальности, что можно
попытаться понять на основе анализа таких схем48»
В переводе на русские деньги это звучит: СВЕРХСВЕТОВОГО ВЛИЯНИЯ никто не отрицает, но для того, что-бы это проверить в РЕАЛЬНОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ нужно послать информацию по обычным каналам со скорость не выше скорости света.
Это приводит к непроверяемости.
Для чего я всё это на куролесил? Федя, Вы философоголик – это факт! Попробуйте понять, что сознание и объективная реальность – это две неотъемлемые стороны нашего мира.

Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 13 2010, 10:39 AM)

В этой куче многообразие поведения людей подчинено единому закону Индивидуальной и Групповой Адаптации в Эволюции, отражаюшей измения окружающей среды.
*


Это не закон, а констатация проявлений двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Благодаря этим законам идет развитие отношений между людьми, которое дошло до современного уровня развития общества.
То, что на развитие отношений, которые мы называем социальными, общественными отношениями влияет всякое изменение окружающей среды бесспорно. Но в любом случае, в конечном виде, отношения формируются на базе общей воли в правовой среде.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 12:19 PM)
Это не закон, а констатация проявлений двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей.
*


Докажите проявления предложенных вами законов частью всеобщей адаптации в горизонтальной и вертикальной эволюции природы.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 13 2010, 01:10 PM)
Докажите проявления предложенных вами законов частью всеобщей адаптации в горизонтальной и вертикальной эволюции природы.
*



В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.
Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.
Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.
И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.
Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.
danilo
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 03:21 PM)
В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.
Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.
Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.
И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.
Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.
*


Евгений, интересно кроме самовольного деления систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся, что-то есть? Есть общепринятые методики исследования? А что делать с системами не подпадающими под эту классификацию, например, переходными и гетерогенными? И все ли иерархические цепочки имеют одинаковую структуру?
Евгений, так этот метеорит ПОРОДИЛ или ПОХОРОНИЛ эру диназавров?

С уважением, Виталий.
Квестор
Евгений Волков
QUOTE
В своей работе я разделил общество на четыре класса.
Первые два класса возникли сразу же с момента образования общественных отношений между индивидами. Это класс рабовладельцев и класс рабов. Тогда не было предпринимателей (торговцев), отсутствовали деньги, не было и чиновников. Никто не может отрицать, что возникли два класса и что отношения между ними развивались. ...

Рабовладельцы были вынуждены часть своих функций управления делегировать чиновникам, то есть отдать им часть своего права на рабочую силу раба. Но этот класс не может существовать без класса предпринимателей. И вот почему.


Рабовладельцы, рабы, бюрократия, вольнонаемные... А также: Духовенство, армия, гвардия, домохозяйки, сфера услуг, нематериальное производство (индустрия развлечений), иждивенцы, нищие, воры. У Вас же, в конце концов, все свелось к бюрократии и вольнонаемному труду. Маловато будет!

Давайте с главного начнем, рабство, являющееся проявлением права собственности одного человека над другим - это самая исторически продолжительная и самая устойчивая система общественных отношений. И отказ от рабского труда продиктован не наличием борьбы рабов за свободу, а только лишь низкой экономической эффективностью института рабства, как общественной формации.

Собственность - один человек владеет землей, орудиями производства, рабами и произведенным продуктом. Для учета и контроля требуется бюрократия, для охраны требуется гвардия и армия, для развлечений требуется гарем, шут и хор имени Пятницкого, а вот для управления всем этим человеческим стадом требуется священник. И священнику делегируются властные полномочия, как посреднику между высшей силой - Богом, его наместником - рабовладельцем, и остальным прочим быдлом. Типичная схема РФ, кстати. То есть РФ - типичное рабовладельческое государство.

Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное.

Предприниматели или купечество (по Вашему) это следствие неравномерности залегания полезных ископаемых, следствие климатических различий, следствие культурных различий, наличие перепроизводства, с одной стороны и нужды, с другой стороны. И все. Если существует сбалансированное натуральное хозяйство, то от купечества можно смело отказаться. Коммунизм построить без воров - предпринимателей.

Т.е. перепроизводство или узкая специализация, и нужда. Вот это и есть движущая сила капитализма. Произвести побольше и подешевле, и отыскать или создать нужду, посадить потребителя на товар, как на иглу. А еще лучше - вообще на иглу посадить, что американцы и делают, превратив Афганистан в большое маковое поле.
________
О социальности: Орудие труда, язык и речь, как способ передачи информации об изготовлении орудий труда и правилах пользования орудиями труда. Самоидентификация - родовое не определяемое понятие "Я". Стратификация. Расширение индивидуального самоидентификатора "я" до имени. А потом и до фамилии. Фамилии бывают тотемические, трудовые и рабские... Орлов, Медведев, Волков. Кузнецов, Писарев, Попов. Иванов, Петров, Сидоров.

У животных нет самоидентификации, нет собственности, нет сознания и самосознания. Имен у животных тоже нет. Человек дает животным клички по образу и подобию своему. Животные неразумны.
Квестор
danilo
QUOTE
• Гипотеза биохимической эволюции
• Гипотеза панспермии
• Гипотеза стационарного состояния жизни
• Гипотеза самозарождения


danilo, так и хочется воскликнуть: - А очки, на самом деле, у нее на лбу сидели! Имеющий глаза - не видит, имеющий уши - не слышит. Все, наверное, кушают... Какой такой павлин-мавлин, не видишь, мы к-ю-юшаем! Когда я ем, я глух и нем!

Биохимическая эволюция, как спонтанный процесс, точнее, конечно, не спонтанный, а стохастический. Биологический вид обычно имеет "излишки" выживаемости. При плавном изменении параметров среды обитания "излишки приспособляемости" расходуются, потом - новый ВЗРЫВ, и новый вид. Панспермия пространственная несостоятельна, поскольку это не решение проблемы, а уход от проблемы. Чем придумывать ерунду, сразу бы сказали - НЕ ЗНАЕМ!

Стационарность жизни - и сотворил Господь каждой твари по паре и сказал: - Плодитесь и размножайтесь! И все затряслось...

Самозарождение Опарина в супе с коацерватами. Бред Трофима Лысенко...

Как все было-то? Хотите, расскажу? Жизнь ЗАРОДИЛАСЬ. На планете нашей и зародилась. Причем, зародилась на границе трех сред. И панспермия, конечно, присутствовала, но только не в ПРОСТРАНСТВЕ, а во ВРЕМЕНИ... Я уже все ухи всем оттоптал, высказываясь на тему: Информация МОЖЕТ двигаться назад во времени... Если привлечь "информационные монады" Ронвилса, да придать им контрамотные свойства (способность "прыгать" в прошлое), то все у нас получится...

Итак, три среды: Вода (первичный бульон), суша, воздух. Суша - окись кремния, кремень или песок, или глина... Воздух, всякий разный, можно и без кислорода обойтись, на первых порах. Капля воды попадает на растрескавшийся кремень. Образуется линза. Солнечный луч концентрируется на поверхности окиси кремния, частично окись кремния восстанавливается до кремния (кислород отдает), возникает фотоэффект, заряды в трещинах камня, где и образовались "длинные" молекулы органических соединений, растут, и достигают огромных величин.

Заряд выталкивает молекулу, она сворачивается в спираль, в трещине продолжается синтез, типа ядро. Капля высыхает, на поверхности образуется липидная корочка - аналог оболочки клетки. Капля сохнет дальше, получается ЦИСТА. Циста отрывается и летает в воздухе. Плюхается в воду.

Осмотическое давление через липидную корочку фильтрует "бульон". Кремневый фотоэффект заменяется химической генерацией зарядов. Ядро растаскивается, разделяется пополам. Начинается деление. Но без "информационных монад" процесс не пойдет. Поскольку эти самые "монады" и определяют качество и направление органического синтеза. Т.е. "информационные монады" (неприкаянные души), прилетевшие из будущего, и определяют циклы репродуктивности первоклеток. Определяются ДВА вида первоклеток - "солнцееды", предки растений, и "мясоеды" - предки животных. А уж разнообразие, это уже вариации среды обитания...
Евгений Волков
QUOTE(danilo @ Jun 14 2010, 12:04 AM)
Евгений, интересно кроме самовольного деления систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся, что-то есть? Есть общепринятые методики исследования? А что делать с системами не подпадающими под эту классификацию, например, переходными и гетерогенными? И все ли иерархические цепочки имеют одинаковую структуру?
Евгений, так этот метеорит ПОРОДИЛ или ПОХОРОНИЛ эру диназавров?

С уважением, Виталий.
*



Уважаемый, Виталий!
Деление систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся вытекает из логики развития мироздания, охватывает все, находящиеся в природе системы, в том числе и системы не природного происхождения.
Гетерогенные системы могут быть как самоорганизующиеся (атом, так и механические (вода, пар). Примером переходных систем может служить активированные комплексы, например, группы атомов в решающий момент элементарного акта химической реакции.
Классификация систем – это основа деления систем для более глубокого понимания мироздания. Я плохо разбираюсь в механических и самоорганизующихся системам. Мой конек - саморазвивающиеся системы. Предложенный мною метод познания этих систем (универсальный метод познания развития общественных отношений) в настоящий момент является единственным и неоспоримым методом уже потому, что в основу метода положена гомогенная система для саморазвивающихся систем: субъект > объект, право > рабочая сила. Пока еще никому не удавалось конструктивно найти изъяны в этом методе. Голой, беспардонной критики сколько угодно, но, по сути за многие годы, никому не удалось найти противоречия в моем методе.
Иерархические цепочки по определению не могут иметь одинаковую структуру, но в самих цепочках на основе какого-то принципа имеется четкая взаимосвязь между целым рядом систем. Например, пар – вода. Иерархическая цепочка в основе, которой лежит принцип изменения температуры. И т.д.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 14 2010, 03:05 AM)
Евгений Волков

Рабовладельцы, рабы, бюрократия, вольнонаемные... А также: Духовенство, армия, гвардия, домохозяйки, сфера услуг, нематериальное производство (индустрия развлечений), иждивенцы, нищие, воры. У Вас же, в конце концов, все свелось к бюрократии и вольнонаемному труду. Маловато будет!

Давайте с главного начнем, рабство, являющееся проявлением права собственности одного человека над другим - это самая исторически продолжительная и самая устойчивая система общественных отношений. И отказ от рабского труда продиктован не наличием борьбы рабов за свободу, а только лишь низкой экономической эффективностью института рабства, как общественной формации.

Собственность - один человек владеет землей, орудиями производства, рабами и произведенным продуктом. Для учета и контроля требуется бюрократия, для охраны требуется гвардия и армия, для развлечений требуется гарем, шут и хор имени Пятницкого, а вот для управления всем этим человеческим стадом требуется священник. И священнику делегируются властные полномочия, как посреднику между высшей силой - Богом, его наместником - рабовладельцем, и остальным прочим быдлом. Типичная схема РФ, кстати. То есть РФ - типичное рабовладельческое государство.

Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное.

Предприниматели или купечество (по Вашему) это следствие  неравномерности залегания полезных ископаемых, следствие климатических различий, следствие культурных различий, наличие перепроизводства, с одной стороны и нужды, с другой стороны. И все. Если существует сбалансированное натуральное хозяйство, то от купечества можно смело отказаться. Коммунизм построить без воров - предпринимателей.

Т.е. перепроизводство или узкая специализация, и нужда. Вот это и есть движущая сила капитализма. Произвести побольше и подешевле, и отыскать или создать нужду, посадить потребителя на товар, как на иглу. А еще лучше - вообще на иглу посадить, что американцы и делают, превратив Афганистан в большое маковое поле.
________
О социальности: Орудие труда, язык и речь, как способ передачи информации об изготовлении орудий труда и правилах пользования орудиями труда. Самоидентификация - родовое не определяемое понятие "Я". Стратификация. Расширение индивидуального самоидентификатора "я" до имени. А потом и до фамилии. Фамилии бывают тотемические, трудовые и рабские... Орлов, Медведев, Волков. Кузнецов, Писарев, Попов. Иванов, Петров, Сидоров.

У животных нет самоидентификации, нет собственности, нет сознания и самосознания. Имен у животных тоже нет. Человек дает животным клички по образу и подобию своему. Животные неразумны.
*




Уважаемый, Квестор!
Вы пишите: «Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное».
Совершенно правы, что социум надо рассматривать в динамике. Абсолютная истина. Но вы никогда не рассмотрите социум, не разделив его на элементы. Это как не понять, отчего борщ хорош или плох, если не знать его ингредиенты, не знать их качество и вкусовые особенности, температуру приготовления, свойства посуды, настроение повара и т.д.
Можно сколько угодно есть, и любоваться борщом, но не понять, как его приготовить, не зная всех условий. Так и с обществом, особенно с обществом, взявшим за основу систему государство, то есть динамическую систему отношений между людьми. Элементарная философия выделила принцип таких взаимоотношений (объективное распределение права на собственную рабочую силу между гражданами).
Поэтому деление общества на классы не бред, а необходимость, установление которой позволяет вскрыть принцип взаимоотношений граждан друг с другом своими пространственными границами. Маркс не понимал сущности пространственных границ, но путь им выбранный был верен. Из-за своего непонимания он отрицал объективную необходимость выделения классов по принципу их отношения к власти и капиталу. Но ему совершенно нельзя приписывать все те преступления, совершенные классом чиновников, когда они очутились собственниками и власти и капитала (СССР).
А в коммунизм придут как ни странно бы это сейчас звучало: чиновники и предприниматели, то есть люди свободного труда. Наемный труд как и олигархи исчезнут самым естественным способом.

dimitri
Уважаемый, Евгений!
Конечно для описания сложной структуры и объяснения ее поведения надо искать простые элементы. Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится... Существующая система распределения прав вырабатывалась человечеством тысячелетиями. Это результат постепенного рационализирования системы производства и кооперации в производстве. И основопологающим в ней является комплекс прав, называемый собственностью. У кого право распоряжатся вашим автомобилем? У класса наемного труда? У Гейтса или Медведева...? Даже не у вашего соседа или друга! Это право принадлежит вам. У каждой материальной ценности есть распорядитель, "хозяин", и этот хозяин не может быть классом или народом или еще чем-то. Это всегда персона или структура, которой тоже командует персона... Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...
dimitri
Кроме, того, давно хотел вам сказать. То, что вы разрабатываете - это форма социализма. То есть коллективного управления обществом. Это значит, что, хотите вы этого или нет, основным принципом у вас явится коллективная собственность на средства производства. Вашу теорию можно рассматривать как социализм и в этом плане ей присущи все слабости и противоречия социализма. Главное из которых - невозможность построения эффективной системы управления, контроля и (!) счета (бухгалтерии)...
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 04:21 PM)
В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.

*


Требуется Доказать.
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 04:21 PM)
Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.
*


Не может быть пространственых границ вне вектора времени, а время не существует без колебания и повторяемости определяющей дискретность пространства.
Пространственные границы, посему, существуют, но не составляют единственную характеристику , определяющую Систему.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 04:21 PM)
Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.
*


Это не моё понимание- это конвенционально признанный эволюционными биологами процесс эволюции (Richard Dawkins) c определением которого я согласен.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 04:21 PM)
И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.
*


Фактор случайности есть проявление повторяемости. Чем вывыше частота повторяемости, тем менее проявляется фактор случайности и наоборот. Вопрос лишь в фиксации события по отношению ко времени существования человеческого существа в индивидуальном и групповом проявлении. Фиксированное в памяти человеческого разума Событие имеет шанс быть осмысленно как система, в случае своего повторения, поскольку при этом человевеком фиксируется дискретность времени повторения (колебание), которое осмысливается человеком как система. Единочное событие воспринимается человеком как Случайность в рамках дискретного , определяемого на основании гармонии ритмов циклических жизнеобеспечивающих процессов, времени.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2010, 04:21 PM)
Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.
*


Вертикальная эволюция представлена дарвиновским "Деревом Жизни".
Горизональная эволюция представлена процессами взаимозависящей адаптации биоценозов-например: Биоты в человеческом кишечнике или человечества в целом как проявление существования и трансформации носителя и механизмов сосчета Генетической информации в эволюции биосферы планеты Земля.
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2010, 07:30 AM)
Уважаемый, Евгений!
Конечно для описания сложной структуры и объяснения ее поведения надо искать простые элементы. Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится... Существующая система распределения прав вырабатывалась человечеством тысячелетиями. Это результат постепенного рационализирования системы производства и кооперации в производстве. И основопологающим в ней является комплекс прав, называемый собственностью. У кого право распоряжатся вашим автомобилем? У класса наемного труда? У Гейтса или Медведева...? Даже не у вашего соседа или друга! Это право принадлежит вам. У каждой материальной ценности есть распорядитель, "хозяин", и этот хозяин не может быть классом или народом или еще чем-то. Это всегда персона или структура, которой тоже командует персона... Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы задали очень хорошие вопросы, но совершенно не правильно пытаетесь на них ответить.
По порядку.
Вопрос первый
Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Вопрос второй.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится...
Вопрос третий.
Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...
Разберем первый вопрос.
Порочен ли принцип деления общества в системе государство на классы?
На этот вопрос я почти полностью ответил в этой теме в #472. само деление ни как не влияет на ситуацию в обществе. Но когда общество принимает к исполнению какую либо идею получается результат.
Как делила совковая идеология общество. На бедных и богатых, на рабочих и буржуазию.
К чему это привело мы знаем. То есть правовые отношения в обществе разделили на конкретных индивидов: рабочих и богачей. Грабь награбленное – лозунг бандитов в действии. Дворцы, фабрики рабочим.
Но в действительности вместо богачей, пришли те же чиновники, что и были, к ним добавились представители воров и бандитов, вспомните кто был Голиков в гражданскую. Управленческих функций прибавилось, чиновничество возросло, возросло и насилие над областью труда, выразившееся в уменьшении зарплаты рабочим, невиданные строгости за прогулы (феодализм), выработалась некая коммунистическая мораль для укрепления власти чиновника, бесплатное использование принудительного труда.
Я тоже против такого повторения. Но следствие ли это деления общества. Нет и еще раз нет. Не было деления на классы.
Класс предпринимателей – класс активной формы частной собственности, второй класс области труда, был вне закона; класс пассивной формы частной собственности (наемный труд) – первый класс области труда, декларировался как класс собственников, чего в действительности не было и в помине. Так какая классификация общества в системе государство уже была? Не было ее, не было! Поэтому говорить о порочности в данном случае не корректно.
Ваш второй вопрос говорит о непродуманности вами его. Никто не может наделять классы правами. Они у них есть или нет. Так у предпринимателя есть полное право распоряжения на собственную рабочую силу и на часть реализованной рабочей силы из общественного пирога. Но у него нет полного права на владение своей рабочей силой. Частично с ним его рабочей силой владеет область управления. В России, как и в других странах ее представляет не все общество, а лишь ее часть – чиновники. Это хорошо заметно и в дорожном движении и в пользовании собственным казалось бы транспортом.
Правила движения утверждаются классом чиновников и они же легко в отличии от вас их нарушают. Отсюда всевозможные конфликты на дорогах, когда чиновнику на «членовозе» с мигалкой уступают дорогу даже спецавтомобили. А налог на транспорт? Это что не вмешательство в ваши права? Вы уже поделились с государственными институтами частью своих доходов, как от прибыли, так и от зарплаты. Но с вас те же чиновники взыскивают дополнительные налоги, в том числе транспортный. Им не хватает ваших налогов, потому что у них аппетит хороший и их много.
И Майкрософт не может в полной мере осуществлять свои права. Вы видимо подзабыли как несколько лет назад государство заставило Майкрософт поделиться капиталами с другими во избежание монополии. И поделились, хотя очень не хотели.
Вопрос третий. Коллективное управление. Я против такого. Особенно в наше время. Оно не продуктивно. Но что понимать под управлением. Если коллективное управление предприятием (реализация права распоряжения), то это пока плохо. Не знаю, что будет в будущем. Возможно общество и придет к нему. Но в вопросе права владения – управление должно принадлежать всему обществу. Вопрос как это сделать. Всеобщие выборы приводят к власти чиновника. Это аксиома. Так было во все времена и так будет и дальше, если не сменить нынешнюю систему выборов на классовую. Это значит, что все три класса общества должны иметь своих представителей во власти. Например, среди предпринимателей веют свои идеи на государственное развитие. Порой они могут быть диаметрально противоположными. Вот и пусть партии предпринимателей борются за свою треть голосов в парламенте. И так каждый класс: класс чиновников, класс рабочих. Почему идеи рабочих нужно навязывать тем же предпринимателям, чтобы получить места в парламенте?
Коллективное управление, то есть управление правом владения – это благо. Как, маленький пример, акционерные общества. Коллективное управление правом распоряжения – это нонсенс. Удается лишь в очень редких случаях, да и то, маленькими коллективами.
Коллективное управление в сфере права пользования великое благо для всех. Но и это право, к сожалению, в руках чиновников.


Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2010, 07:42 AM)
Кроме, того, давно хотел вам сказать. То, что вы разрабатываете - это форма социализма. То есть коллективного управления обществом. Это значит, что, хотите вы этого или нет, основным принципом у вас явится коллективная собственность на средства производства. Вашу теорию можно рассматривать как социализм и в этом плане ей присущи все слабости и противоречия социализма. Главное из которых - невозможность построения эффективной системы управления, контроля и (!) счета (бухгалтерии)...
*


Надеюсь, уважаемый, Дмитрий, я ответил и на этот пост.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 14 2010, 07:52 AM)
Требуется Доказать.

Не может быть пространственых границ вне вектора времени, а время не существует без колебания и повторяемости определяющей дискретность пространства.
Пространственные границы, посему, существуют, но не составляют единственную характеристику , определяющую Систему.
Это не моё понимание- это конвенционально признанный эволюционными биологами процесс эволюции (Richard Dawkins) c определением которого я согласен.
Фактор случайности есть проявление повторяемости. Чем вывыше частота повторяемости, тем менее проявляется фактор случайности и наоборот. Вопрос лишь в фиксации события по отношению ко времени существования человеческого существа в индивидуальном и групповом проявлении. Фиксированное в памяти человеческого разума Событие имеет шанс быть осмысленно как система, в случае своего повторения, поскольку при этом человевеком фиксируется дискретность времени повторения (колебание), которое осмысливается человеком как система. Единочное событие воспринимается человеком как Случайность в рамках дискретного , определяемого на основании гармонии ритмов циклических жизнеобеспечивающих процессов, времени.
Вертикальная эволюция представлена дарвиновским "Деревом Жизни".
Горизональная эволюция  представлена процессами взаимозависящей адаптации биоценозов-например: Биоты в человеческом кишечнике или человечества в целом как проявление существования и трансформации носителя и механизмов сосчета Генетической информации в эволюции биосферы планеты Земля.
*



А кто вам сказал, что я рассматриваю пространственные границы вне времени. Все социальныен системы динамические системы, время есть фактор определяющий. Что касается: есть ли еще что, определяющее систему, то я сомневаюсь, что вы сможете показать это нечто.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 14 2010, 12:11 PM)
А кто вам сказал, что я рассматриваю пространственные границы вне времени. Все социальныен системы динамические системы, время есть фактор определяющий.
*


Покажите структуру системы через пространство-время, причем укажите и природу пространства и времени и они объединены в единое и неразрывное целое?
Как структура системы пространство- времени ограничивается прострастранственными границами? Что разделяют эти границы и какое взаимодействие явлений природы предполагаются посредством взаимодействия границ? При этом если вы продолжаете педалировать такое понятие как права вы обязаны членораздельно описать природу права и
как такового и т.д. Боюсь что Ваша философия настолько элементарна, что не способна ответить на поставленные вопросы. Впрочем это предположение. С нетерпением жду разъяснений.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 14 2010, 12:11 PM)
Что касается: есть ли еще что, определяющее систему, то я сомневаюсь, что вы сможете показать это нечто.
*


Поскольку любая система требует присутствия наблюдателя и его точка зрения писывает границы и структуру системы, то характеристики наблюдателя определяют любые особенности проявлений системы. Эти характеристики определяют информационное пространство существование систем в информационных технологих сетей соиашьно коммуникации. И т. д.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Наверное мне этого не понять...
Не могу представить некие права, отделенные от человека в конкретной ситуации.
Рабочий не может управлять производством, как кухарка не может управлять государством, а солдат участвовать в командовании... Это коммунистическая дребедень. Никакой возможности изменить решительным образом ситуацию я не вижу.
Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!

Почему человек работает? Чтобы удовлетворять свои потребности. Но он не делает вещи, предназначенные ему лично для удовлетворения его собственных потребностей. Потому, что разделение труда и обмен - гораздо выгодней.
Вас не удивляет, что вы работаете на компьютере, детали которого производили в десятках стран. Что тысячи людей, которых вы не знаете и которые не знают вас сделали его и он оказался у вас. Это же эксплуатация их труда! Или каковы их права по отношению к вам? (хотя я и сам не понимаю вопроса).
Вот, что может и должно занимать человека интересующегося обществом. Это единственная проблема: как сделать так, чтобы вы имели возможность получать то, что вам нужно в жизни. Почему так происходит и что этому мешает.
На самом деле вопрос может быть один: как такое возможно? И что делать, чтобы хотя бы не разрушить?
danilo
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2010, 04:39 PM)
Уважаемый, Евгений!
Наверное мне этого не понять...
Не могу представить некие права, отделенные от человека в конкретной ситуации.
Рабочий не может управлять производством, как кухарка не может управлять государством, а солдат участвовать в командовании... Это коммунистическая дребедень. Никакой возможности изменить решительным образом ситуацию я не вижу. 
Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!

Почему человек работает? Чтобы удовлетворять свои потребности. Но он не делает вещи, предназначенные ему лично для удовлетворения его собственных потребностей. Потому, что разделение труда и обмен - гораздо выгодней.
Вас не удивляет, что вы работаете на компьютере, детали которого производили в десятках стран. Что тысячи людей, которых вы не знаете и которые не знают вас сделали его и он оказался у вас. Это же эксплуатация их труда! Или каковы их права по отношению к вам? (хотя я и сам не понимаю вопроса).
Вот, что может и должно занимать человека интересующегося обществом. Это единственная проблема: как сделать так, чтобы вы имели возможность получать то, что вам нужно в жизни. Почему так происходит и что этому мешает. 
На самом деле вопрос может быть один: как такое возможно? И что делать, чтобы хотя бы не разрушить?
*


Уважаемый,dimitri, Ваше мнение поддерживаю.
Однако, исходя из истории Земли - истории катастроф, мне становится как-то не по себе при мыли о реальном состоянии жителей, если разорвутся цивилизационные связи.
Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята. По умному должна быть продумана структура производства - потребления включающая несколько самодостаточных уровней. Первый - главный уровень-человек (должен бытьсамодостаточен). Второй уровень - семья, включая всё её разнообразие (должна быть самодостаточной). Третий уровень-территориальная община ( должна быть самодостаточной). Государство - тоже должно быть самодостаточным. Ну, а мировому сообществу сам Бог велел быть самодостаточным. На каждом иерархическом уровне критерии самодостаточности должны быть разными. Ужас если одновременно отключат электричество, связь, воду, газ, канализацию и тд и тп.
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!

Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2010, 05:39 PM)

Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!


*



Это кошмар, когда вы диктуете народу-дуракам и быдлу свое просвещенное мнение. Если же вы считает народ за социум людей равных вам по своей природе реагирования, то вы обязаны предоставить на суд народа результаты своей интеллектуальной деятельности для того, чтобы народ понял ваши устремления и разделил их цели. Если Народ поймет этиу стремления и цели, значит вы достаточно умны, чтобы донести их до народа, если не поймет или не поддеожит, значит вы сам или дурак или ваши цели расходятся с постребностями народа и не являются для него актуальным.
Именно, решение Народа фомулирует оценку вашей интеллектуальной деятельности и только так. Это заложено в основу демократии.
Докажи свою правоту или вали к чертовой бабушке со своими завиральными идеями!
dimitri
QUOTE
Это кошмар, когда вы диктуете народу-дуракам и быдлу свое просвещенное мнение. Если же вы считает народ за социум людей равных вам по своей природе реагирования, то вы обязаны предоставить на суд народа результаты своей интеллектуальной деятельности для того, чтобы народ понял ваши устремления и разделил их цели. Если Народ поймет этиу стремления и цели, значит вы достаточно умны, чтобы донести их до народа, если не поймет или не поддеожит, значит вы сам или дурак или ваши цели расходятся с постребностями народа и не являются для него актуальным.
Именно, решение Народа фомулирует оценку вашей интеллектуальной деятельности и только так. Это заложено в основу демократии.
Докажи свою правоту или вали к чертовой бабушке со своими завиральными идеями!

Наод никогда не решал. как обустраивать общество. Это (огранизация общества, формирование институтов...) всегда происходило по совершенно ругим законам и в совершенно другом "измерении". Более того, под народом я подразумеваю и 99,9% людей считающих себя, друг друга... философами, интеллектуалами... Это совеншенно беспомощные в этом деле люди с наивными до идиотизма представлениями об обществе и его организации...
Приведу только несколько примеров: Платон, Конт, Гегель, Маркс, Хайдеггер, Сартр... - совершенные невежды в этом деле, хотя и весьма неглупые вроде люди...
А что касается выбора народа, то в условиях реального выбора политики (не путать с выбором в демкоратических странах! Америке, Англии... где выбор не меняет конституционных основ!!!!!) народ всегда выбирал чудовищ и кровь и рарзушение...
Французская революция, 17 год, итальянский, немецкий... фашизм, нацизм...

Народный шабаш могут удержать только институты. ХОрошо бы для начала понять это...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 15 2010, 09:14 AM)
Наод никогда не решал. как обустраивать общество. Это (огранизация общества, формирование институтов...) всегда происходило по совершенно ругим законам и в совершенно другом "измерении". Более того, под народом я подразумеваю и 99,9% людей считающих себя, друг друга... философами, интеллектуалами...
*


Ну вот, мы и добрались до такого понятия как народ. Очень важно достаточно четко это понятие прдставлять для того, чтобы решать его роль в принятии решений и определения приоритетов коллективной деятельности людей.

Если мы, наконец, примем за очевидность тот факт, что Народ формируется в социальном общении или социальной коммуникации, то с учетом последних данных социальных психологов, мы можем представлять такую коммуникацию на основе межперсональной общения. При этом в структуре межперсонального общения информационные технологии присущие любому представителю человечества составляют 93% (язык тела и вокализация) и только 7% межперсонального общения составляет смысл слов. Вот особенности языка,смысла его слов определяют информационное пространство, в котором формируется Мораль общества. Эмоциональное сродство конвенциональных смыслов слов формирует информационное пространство коллективной морали общества, составляющую информационную ткань общества, объединенного конвенциональностью смыслов слов. Система конвенциональной приемлемости индивидуального поведения формирует народ в рамках общественной морали на основании национального языка в процессе социальной коммуникации сменяющихся поколений. Поэтому говоря о народе надо понимать протяженность процессов, присущих формированию народа, способного, разделяя общую мораль к коллективной деятельности копирования поведения в рамках общественной приемлемости индивидуального поведения.

Для того, чтобы формализовать понятие Народ, мне представляется необходимым введение такой категории как Критическая масса носителей морали. Эта категория людей, как мне представляется, составляет социальное ядро, вокруг которого обьединяется общность людей, которую мы можем определять как Народ.
Мыслители, правители представляют собой индивидуалов из народа с разной степенью индивидуальной имплементации общественной морали. Их поведение варьируется в широком диапазоне приемлемости, а порой уходит за рамки этой приемлемости персонифицируясь как аморальное для этого народа, отторгаясь им в исторических процессах.

Моральная ткань народа в процессе многовековой коммуникации вырабатывает шкалу поведения "хорошо-плохо" и при разделении труда на основании этой шкалы формируются конвенциональные площадки коммуникации определяющие социумы составляющие народ на основании профессиональных и корпоративных интересов. Многообразие социумов, составляющих народ усложняет системы социальной коммуникации определяя возникновение институтов саморегуляции общественной жизнью.

Одним из таких институтов является государство, задача которго состоит в формировании конвенциональных площадок социальной коммуникации и поддержание их функционировани в рамках общественной морали.

Когда вы говорите о ничтожности роли народа в повседневной текущей жизни определенного государства вы правы, поскольку система - Народ реагирует во временных рамках смены поколений и веков, трансформацией моральных принципов критической массы носителей морали.
Если же в этом аспекте взглянуть на исторические процессы в России, то можно увидеть молчащий народ избиваемый своими правителями. Почему народ молчит? Потому что у него отсутствует инструментарий реагирования на социальные процессы, инициируемые социальными институтами во взамлдействии составляющих его социумов. Социумы, проводя в жизнь свои интересы, подавляют другие социумы и в этом функциональном взаимодействиии смещаются векторы коллективной деятельности людей в рамках единого народа.
Могу предположить, что физическое уничтожение носителей российской морали коснулось и критичесой массы носителей ее в трагических событиях ХХ века. Такая трансфоммация общественной морали привела к появлению народа-Совок, мораль которого приемлет современных правителей России при всей их очевидной лжи и лицемерии.

Можно с определенной уверенностью констатировать существование различных народов в рамках единой моральной ткани русского языка- носителей традиционной морали, изменяющейся вместе с трансформациями моральных систем современных государств и отражающих процессы глобализации и народа-Совков, пораждение сталинизма в самоизолировавшемся квазисоциалистическом обществе.

Следуя этой логике можно говорить о том, что Народ всегда молчит в ответ на реализацию социальных или корпоративных интересов, но проявляется сохраняясь и трансформируясь в исторически значимых процессах социальной коммуникации сохранения культуры, в глобализации человеческой цивилизации.
Федя
QUOTE(danilo @ Jun 14 2010, 06:19 PM)
Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята.
................
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!
*


Организм глобальной взаимосвязи людей на основе их совокупной коллективной памяти в ноосфере есть механизм групповой адаптации человеческого существа-его достижение в эволюции природы. Эффективность этой адаптации определяет и будет определять выживаемость человечества на планете земля и распространение человеческого Разума во вселенной.

Ваше предложение об уровнях связей представляет громадный методологический интерес Для разработки спонимания систем связей на различных уровнях социумов в среде моральной приемлемости индивидуального сознания.
dimitri
Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.
Еще раз повторю. Либеральное описание мира - самое сложное из всех мне известных. Именно тем, что состоит из взаимосвязанных представлений. Это система, цельная. В этом и кроется основная причина ее сложности и непопулярности. Что-то типа бутстрепной теории: пытаешься описать лист, а приходится описывать мир!
Главное в нем - это понимание человека - как фактора, системы оптимизирующей ресурсы для достижения собственных целей. В этой своей деятельности он нуждается в помощи других людей. Каким образом люди используют друг друга для достижения собственных целей и есть задача человека изучающего работу общества! Здесь необходимо понимание другого принципа: человек получает от других людей помощь (блага) главным образом в результате обменов! И вся суть общественных институтов, того, что мы обычно называем культурой предназначена для организации такого рода обменов!!!!
Это казалось бы простая штука недоступна пониманию 99,9% из известных мне интеллектуалов. Что ж говорить о другой части "народа".
Без такого понимания вам не разобраться в социальных проблемах...
Зачем люди выбирают Чавесов, Сальвадоров Альенде, Гиттлеров... Зачем обожествляют Марксов, строят мавзолеи Лениным, Хо Ши Минам... Только потому, что не могут понять простых вещей и думают, что понимают то, что понять невозможно в принципе...
Посмотрите, как возникла Американская конституция... Разве народ участвовал в ее создании? Кучка интеллектуалов. Но и они, разве вполне понимали, что делали. Разве принимая декларации о свободе они (часть из них) не оставались рабовладельцами?
Словом общественные институты возникают вовсе не по сознательной воле народа. Это скорее безличный процесс, реформы проводимые под диктатом необходимости и экспериментальный поиск оптимальных решений... пробы и ошибки.
Очень интересна в этом плане, например, книга A people's History of England (A.L. Morton)
В ней как раз об этом, как люди ищут оптимальные решения. Это не об истории царей или завоеваний... Это о стране, которая была в авангарде политических и экономических преобразований современности...
Прочитав ее у вас возникнет представление о том, как работает этот механизм...

danilo
QUOTE(Квестор @ Jun 14 2010, 03:43 AM)
danilo

danilo, так и хочется воскликнуть: - А очки, на самом деле, у нее на лбу сидели! Имеющий глаза - не видит, имеющий уши - не слышит. Все, наверное, кушают... Какой такой павлин-мавлин, не видишь, мы к-ю-юшаем! Когда я ем, я глух и нем!

Биохимическая эволюция, как спонтанный процесс, точнее, конечно, не спонтанный, а стохастический. Биологический вид обычно имеет "излишки" выживаемости. При плавном изменении параметров среды обитания "излишки приспособляемости" расходуются, потом - новый ВЗРЫВ, и новый вид. Панспермия пространственная несостоятельна, поскольку это не решение проблемы, а уход от проблемы. Чем придумывать ерунду, сразу бы сказали - НЕ ЗНАЕМ!

Стационарность жизни - и сотворил Господь каждой твари по паре и сказал: - Плодитесь и размножайтесь! И все затряслось...

Самозарождение Опарина в супе с коацерватами. Бред Трофима Лысенко...

Как все было-то? Хотите, расскажу? Жизнь ЗАРОДИЛАСЬ. На планете нашей и зародилась. Причем, зародилась на границе трех сред. И панспермия, конечно, присутствовала, но только не в ПРОСТРАНСТВЕ, а во ВРЕМЕНИ... Я уже все ухи всем оттоптал, высказываясь на тему: Информация МОЖЕТ двигаться назад во времени... Если привлечь "информационные монады" Ронвилса, да придать им контрамотные свойства (способность "прыгать" в прошлое), то все у нас получится...

Итак, три среды: Вода (первичный бульон), суша, воздух. Суша - окись кремния, кремень или песок, или глина... Воздух, всякий разный, можно и без кислорода обойтись, на первых порах. Капля воды попадает на растрескавшийся кремень. Образуется линза. Солнечный луч концентрируется на поверхности окиси кремния, частично окись кремния восстанавливается до кремния (кислород отдает), возникает фотоэффект, заряды в трещинах камня, где и образовались "длинные" молекулы органических соединений, растут, и достигают огромных величин.

Заряд выталкивает молекулу, она сворачивается в спираль, в трещине продолжается синтез, типа ядро. Капля высыхает, на поверхности образуется липидная корочка - аналог оболочки клетки. Капля сохнет дальше, получается ЦИСТА. Циста отрывается и летает в воздухе. Плюхается в воду.

Осмотическое давление через липидную корочку фильтрует "бульон". Кремневый фотоэффект заменяется химической генерацией зарядов. Ядро растаскивается, разделяется пополам. Начинается деление. Но без "информационных монад" процесс не пойдет. Поскольку эти самые "монады" и определяют качество и направление органического синтеза. Т.е. "информационные монады" (неприкаянные души), прилетевшие из будущего, и определяют циклы репродуктивности первоклеток. Определяются ДВА вида первоклеток - "солнцееды", предки растений, и "мясоеды" - предки животных. А уж разнообразие, это уже вариации среды обитания...
*


Уважаемый, Квестор, павлин-мавлин, это да. Но в метеоритах находят органические соединения. Лево- и правозакрученные молекулы оказываются в равных долях. На земле так в основном левые. Так и напрашивается сравнение с партиями.Но, Бог с ними.
Мне, как и Вам, в первом приближении, хочется думать, что мы представляем как зародилась первичная жизнь. Но вот как организовалась структура ДНК-РНК мне непостижимо. Если бы панспермия могла бы быть системным инструментом переноса жизни из одних миров в другие, то можно представить многоэтапный процесс первичного создания бактерий, вирусов..., а дальше понеслось... Вся вселенная после взрывов заселена бактериями. Одна выжила на новой планете и пошло поехало...
Если есть бактерии с ДНК-РНК мы понимаем механизм мутаций, дупликации и прочих видоизменений. Многие эксперименты подтверждают быстрые изменения на этом уровне, микробов их много и они плодятся,размножаются и видоизменяются.
На этом уровне происходят изменения в зависимости от окружающей среды.
А, вот дальше, многоклеточные создания со специализацией функций органов. Видоизменение таких организмов в другие с включением ранее невиданных?
Откуда, появляется это новое. Просто как представишь себе это многообразие растений и насекомых голова раскалывается. Чтобы продолжить свой род бабочки изобрели присоски, что бы в полёте заниматься сексом. Откуда такая изобретательность.
А животные - икру мечут, яйца откладывают, в сумках микродетей носят, во рту детей прячут... Ну выпендриваются в любых направлениях лишь бы выжить и дать потомство.
Вертикальная и горизонтальная адаптация ( Федя ).
Очень интересно как это происходит в природе?
Может быть в природе происходит так же как у людей?
Есть паровой котёл - ставим на колёса - паровоз. Изобрели дизель - на колёса - тепловоз. Электродвигатель - на колёса - электровоз. То есть по узловой перенос из одного вида в другой. Механизм не понятен, если не предположить перенос информации вирусами и др. непосредственно в ДНК -РНК. Ну и выживаемость гибридов весьма проблематична.
Всё хорошо бы но откуда появляются новые органы ВПЕРВЫЕ? Вот вопрос?
Dasha-2
QUOTE(dimitri @ Jun 16 2010, 06:03 AM)
Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.
*


Да, замените его на "интеракция". это понятие позволит включить и обмен, и коммуникацию... если люди обмениваются идеями, настроениями и т.п. это может быть названо символическими интеракциями. Научное направление, работающее в этим понятием - интеракционизм. Для начала можно посмотреть в словарях.
Коммуникация... коммунизм... Эти слова подчеркивают социальную характеристику, в отличие от индивидуальных актов (съел клубнику, МЕДВЕДЯ, высморкался, покурил, почистил зубы... и т.п.)
dimitri
QUOTE
Да, замените его на "интеракция". это понятие позволит включить и обмен, и коммуникацию... если люди обмениваются идеями, настроениями и т.п. это может быть названо символическими интеракциями. Научное направление, работающее в этим понятием - интеракционизм. Для начала можно посмотреть в словарях.
Коммуникация... коммунизм... Эти слова подчеркивают социальную характеристику, в отличие от индивидуальных актов (съел клубнику, МЕДВЕДЯ, высморкался, покурил, почистил зубы... и т.п.)


Проблема, разумеется, не в названии. Интеракция также малосодержательна, как и коммуникация. Фактически, это лишь замена слов.
На самом деле это все равно, что сказать, что все в этом мире - взаимодействие атомов. А интеракция - это лишь частный случай взаимодействия атомов. О чем-нибудь это вам говорит? Интеракция, коммуникация - это только формальность!
Все приведенные мной случаи, при желании, подходят под эти определения. И что?

Я предлагаю просто взять и понаблюдать за собой. Проведите эксперимент: возьмите любого человека, с которым вы находитесь в каких-то отношениях. Любого! При внимательном, вдумчивом подходе, вы убедитесь, что вы находитесь с ними в отношениях обмена. Он что-то дает вам (удовольствие, удовлетворяет какие-то ваши потребности...) но и вы взамен даете ему что-то. Эти вещи, которыми вы обмениваетесь регулируются тем, что называется культурой. Как вступать в такого рода обмены с людьми, в какие можно, какие нет, как договариваться об условиях обмена... все это описывает культура (правила, обычаи, традиции...) в которой вы живете.
Например, если вы хотите удовлетворить ваши сексуальные потребности, вы ищете человека, который готов оказать вам такую услугу, но взамен на что-то!!! Это что-то может быть удовольствие, которое он получит от секса с вами, либо деньги, либо это супружеский долг (наиболее сложная форма обменов услугами, регулируемая таким институтом, как брак...). И так далее.
Если не понять этого, далее продвигаться не возможно.
Но, кто поймет это, тому откроется смысл общественных отношений! Это организации подобного рода обменов... И изучение общества - изучение этих форм, как они работают, как возникают, как меняются...
И все не так очевидно, как кажется... Это очень содержательное положение и понимание его совершенно поменяет ваше видение социальных явлений. Это как в астрономии знание того, что земля круглая и вертится вокруг солнца...
Федя
QUOTE(Федя @ Jun 15 2010, 04:59 PM)
Следуя этой логике можно говорить о том, что Народ всегда молчит в ответ на реализацию социальных или корпоративных интересов, но проявляется сохраняясь и трансформируясь в исторически значимых процессах социальной коммуникации сохранения культуры, в глобализации человеческой цивилизации.
*


Продолжая размышлять о народе надо сформулировать предельно ясное определение его. Я предлагаю следующее:

Народ есть природное явление существования определенного вида общественной морали в пределах системы эмоциональных и конвенциональных смыслов определенного языка в физических сетях социальной коммуникации, представленных информационными технологиями, присущими определенному социуму.

Отсюда, смысл,суть и функция этого явления составляют самоорганизующуюся и саморазвивающуюся систему сохранения и трансформация принципов морали в условиях изменяющихся обстоятельств существования общества, социума и человеческого индивидуума.

Формируясь веками социальной коммуникации, реагирование народа на вызовы его существованию обязано превышать временные рамки существования нескольких поколений людей, составляющих определенное общество. Поэтому размышления о взаимоотношениях текущей власти и народа не имеют реальной основы и представляют собой демагогический выверт, поскольку предлагают к размышлению понятия разного уровня природных и социальных явлений, находящихся в иерархической и функциональной зависимости через определение явлений социума и профессионально детерминированной корпорации, являющихся составляющими элементами Народа на основе разделения труда.

Народ реагирует на информационные поводы игнорируя, отвергая, принимая контент этих поводов в соответствии с эмоциональной культуральной структурой морали составляющей принципы общественной приемлемости индивидуального поведения.
Отверждение проявляется физической элиминацией оппонента.
Восприятие трансформирует лежащую в его основе Мораль в социальной коммуникации сменяющихся поколений.

Таким образом мы видим отчетливую быструю солидарную реакцию отторжения, проявляющуся Ксенофобией общества при характеристиках информационного повода соответствующих, но противоречащих контенту на культуральном уровне эмоционального реагирования. При этом большие группы людей ведут себя или деструктивно по онтношению к внешнему источнику информации, или самодеструктивно при наличии внутреннего источника инародной информации.

Реагирование народа толерантно в случаях, когда информационный повод рефферируется на уровне контента когнитивного эмоционального реагирования. В этом случае информационный повод фрагментирован и не вызывает непосредственной культуральной реакции, накапливая коллективный опыт и трансформируя мораль самопроизвольно в социальной коммуникации сменяющихся поколений.

Инакомыслие в обществе может, таким образом, служить источником прогресса народа через трансформацию морали в познании и может служить источником угрозы самому существованию народа в зависимости от рефферирования информационного повода когнитивному или культуральному уровню реагирования, соответственно.

Другой, но связанной с основной функцией народа по сохранению и прогрессу Морали, является функция Высшего или Божьего суда, в котором индивидуальное поведение оценивается по отношению к вековому опыту народа и его морали. На этом суде индивидуальное социально- значимое поведение оценивается по отношению к сформированным обществом принципам морали. На этом суде выносятся вердикты Забвения, Осуждения, Народной Благодарности и Уважения.

Короче говоря от народа мы можем ждать:
1. Сражения за свою идентичность с внешним или внутренним источником аморальной информации.
2. Оценки индивидуальной социально- значимой деятельности.
3. Толерантности к инакомыслию и прогрессу через трансформацию и самоорганизацию принципов общественной Морали в процессе многовековой социальной коммуникации, сменяющихся поколений людей.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 16 2010, 06:03 AM)
Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.
Еще раз повторю. Либеральное описание мира - самое сложное из всех мне известных. Именно тем, что состоит из взаимосвязанных представлений. Это система, цельная. В этом и кроется основная причина ее сложности и непопулярности. Что-то типа бутстрепной теории: пытаешься описать лист, а приходится описывать мир! 
*


Сложность вашего описания мира происходит из-за неопределенности исходных понятий, а между тем, немного подумав вы, как мне кажется, согласитесь с предагаемой мною системой координат, поскольку ваши размышления совершенно естественным образом развивают, предлагаемые мною, фундаментальные положения и понятия современного мировозрения.

Вы не приемлите термин Коммуникация, но вы не можете игнорировать комплекс психологического знания, утверждающего, что любое взаимодействие живущих людей есть проявление межперсональной коммуникации- обмен информацией между человеческими индивидуумами, моделирующими своей активностью эмоциональные образы своих сознаний. Но взаимодействие (Даша предлагает термин интеракция, что при ближайшем рассмотрении есть Взаимодействие, а при определенной степени абстрагирования экстраполяции на характеристики природных явления и Коммуникация) в природе - обязательное условие существования мироздания. Стало быть информация как характеристика сопутствует
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 16 2010, 03:46 PM)
При внимательном, вдумчивом подходе, вы убедитесь, что вы находитесь с ними в отношениях обмена. Он что-то дает вам (удовольствие, удовлетворяет какие-то ваши потребности...) но и вы взамен даете ему что-то. Эти вещи, которыми вы обмениваетесь регулируются тем, что называется культурой. Как вступать в такого рода обмены с людьми, в какие можно, какие нет, как договариваться об условиях обмена... все это описывает культура (правила, обычаи, традиции...) в которой вы живете.
*


Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом обмена в индустриальную эпоху являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится Информация.

Обмен Информацией есть Коммуникация http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKussztoqg.o9

Но не видеть, что Информация присутствовала всегда в жизни общества и составляла предмет обмена-Коммуникации, формулирующего конвенциональные понятия, определяющие коллективную деятельность, объединяющую людей в социумы, народы и, вконечном счете Человечество, близоруко.

Но обмен это всегда Взаимодействие, а Взаимодействие -основополагающий признак Природы и посему мы имеем все основания для того чтобы экстраполировать понятия Обмена Информацией-Коммуникации на все виды взаимодействия. Тем более понимая, что понятия возникают из кодов Информации о воздействии на человеческое существа, представленных блоками нервных импульсов достигающих человеческую центрадльную нервную систему и подвергающихся обработке в механизмах человеческого сознания, среди которых Мышление определяет осознанность и формулированность понятий, составляющих блок информации ждя межперсонального общения, являющегося основой социальной коммуникации людей.

Если мы вводим такое понятие как Коммуникация понимая Информацию как одну из всеобщих характеристик природы, то перед нами раскрывается картина понимания природы как всеобщего Взаимодействия -Обмена Информацией -Коммуникации.

Именно универсальность термина Коммуникация предлагает основу для всеобщей парадигмы мироздания:
Взаимодействие форм движения, определяемое через воздействие на человеческое существо.
Кодирование воздействия качествами рецепции человеческого существа нервными импульсами несущими Информацию о воздействии.
Блоки нервных импульсов составляют в Синестезии представления о Качествах природных явлений.
Коммунивация Физических качеств явлений природы
Коммуникация Биологических качеств явлений природы
Коммуникация Психологических качеств явлений природы-эмоциональных образов поведения с уровней:
*Основных Эмоций
*Культуральных Эмоций
*Когнитивных Эмоций
Коммуникация вербальными символами Эмоциональных Образов Поведения-Речь
Речь-мышление-Социальная Коммуникация
Социальная коммуникация-Коллективная деятельность-Разделение Труда
Разделение труда:
*Интеллектуальная Деятельность
*Производственная деятельность
Обмен товаром-Рынок-Цивилизация-Государство:
*Инновационная идея+Антерпренер=прогресс Науки и Технологии
* Прогресс культуры-усложнение эмоционального реагирования через усложенение символов эмоциональных образов поведения.
*Усложнение структуры конвенциональных площадок социальной коммуникации-развитие механизмов социального саморегулирования (государственные и общественные институты саморегуляции общественной жизнью).
Коммуникация культуральными конвенциональными коллективными представлениями различных цивилизаций-Глобализация человечества в единое информационное пространство в рамках достижений информационных технологий.

dimitri
QUOTE
Вы не приемлите термин Коммуникация, но вы не можете игнорировать комплекс психологического знания, утверждающего, что любое взаимодействие живущих людей есть проявление межперсональной коммуникации- обмен информацией между человеческими индивидуумами, моделирующими своей активностью эмоциональные образы своих сознаний. Но взаимодействие (Даша предлагает термин интеракция, что при ближайшем рассмотрении есть Взаимодействие, а при определенной степени абстрагирования экстраполяции на характеристики природных явления и Коммуникация) в природе - обязательное условие существования мироздания. Стало быть информация как характеристика сопутствует


Проблема в нашем случае в описании. Поиск способов описания, представляющих явление удобном для анализа виде... Мы выделяем те черты, которые нужны нам для характеристики системы в свете поставленной нами задачи...
В данном случае мы рассуждаем об обществе. Пытаемся выяснить зачем оно, как оно работает...
Так вот определяющим для этого является то, что можно определить словом обмен. И ничем другим его не заменить.
Проблема человека формулируется таким образом: как получить помощь других людей для удовлетворения моих целей!
Надо просто научиться наблюдать за собой. Возьмите любую вашу цель, для реализации которой вам нужна помощь других людей: их физическая помощь, знания, вещи сделанные ими (не вами)... И рассмотрите алгоритм ваший действий.
Возьмите простейший пример. Например.
Кого вы попросите передвинуть шкаф?
предлагаю решение: сосед, с которым у меня хорошие отношения, которому я помог с аналогичной задачей... друг, с которым меня связывают отношения "дружбы" со взаимными обязательствами подразумеваемыми институтом дружбы... рабочий, которому я заплачу за...
Все случаи описывает культура, в которой вы живете, то есть в ней существуют поведенческие паттерны, которые знакомы всем участникам. Вы не обратитесь с такой просьбой к незнакомому человеку на улице, к женщине, не предложите этого соседу-олигарху... Высказывая просьбу вы выберете соотвествующую интонацию, не забудете начать с фразы: не можете ли вы мне помочь... после помощи не забудете сказать спасибо... Это все ритуалы... И они все знакомы всем участникам данной культуры. То есть культура и эти ритуалы помогают нам совершать подобного рода обмены! С рабочим такой обмен - разовый: помощь-деньги, с другом и соседом он растянут во времени и пространстве... Но и друг может расчитывать на вашу помощь в случае нужды...
Так вот, я утверждаю, что вся культура - это и есть такого рода паттерны, которые помогают нам реализовывать самые разнообразные наши желания, для реализации которых мы нуждаемся в помощи окружающих... Они (эти паттерны) помогают нам вступать в разные отношения с другими людьми (дружба, брак, покупатель-продавец, работник- работодатель, прохожий на улице, милиционер и пешеход, мужчина и женщина...) на все это у культуры есть паттерны: как начинать разговор, что можно просить, что требовать, в какой форме выражать просьбу, какая услуга адекватна этой...
Но все это в конечном итоге обслуживает наши обмены.
Почему обмены, а не коммуникация или интеракция? Потому, что в данном случае (в нашем, когда мы изучаем общество) важна именно системы позволяющая определять адекватность обмениваемых услуг!!!
Если вы попросили соседа позвонить по его телефону, сосед будет знать, что в случае необходимости он может позвонить по вашему, но он не попросит вас поработать денек у него на даче... Услуга должна быть адекватной...
И проблема общества - в выработке системы обеспечивающей адекватность обмениваемых вещей и услуг. Это тем более важно, что большинство вещей мы получаем в результате формальных обменов: с незнакомыми нам людьми (покупка в магазине) или людьми с которыми нас связывают формальные отношения (работодатель-работник)...
Такой системой является рынок! Он охватывает практически все наши отношения! Так мы выбираем партнеров: друзей, мужей, жен, работу... мы ищем нужное нам и предлагаем свои услуги взамен...
dimitri
QUOTE
Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом обмена в индустриальную эпоху являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится Информация.


Федя,
Честно говоря меня удивляет, что вы не видете различия между обменом информации на форуме и обменом денег на автомобиль, например...
У вас все есть? И дом, и еда, и машина и компьютер... Как вы все это получили, неужто в обмен на вашу информацию на форуме? Или попробуйте обменять эту информацию на что-то более сущетвенное. Не думаю, что у вас это получится на форуме.
Чтобы сделать это, вам надо найти кого-то, кому это будет нужно и убедить его в том, что вы сделаете это лушче и дешевле любого другого и затем договориться о том, что вы хотите взамен...
Это - алгоритм поведения в рынке, ничего нового вы не придумаете, или научите меня, как мне заработать на содержание семьи...

Словом, подумайте над тем, чем вы зарабатываете и как вы это делаете...



Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 17 2010, 08:36 AM)
Федя,
Честно говоря меня удивляет, что вы не видете различия между обменом информации на форуме и обменом денег на автомобиль, например...
У вас все есть? И дом, и еда, и машина и компьютер... Как вы все это получили, неужто в обмен на вашу информацию на форуме? Или попробуйте обменять эту информацию на что-то более сущетвенное. Не думаю, что у вас это получится на форуме.

*


Для того что бы что-то совершить вы обязаны это пожелать, а пожелать вы можете лишь на основании полученной ранее в коммуникации информации- подумайте над этим.
Информация, при этом, представлена системами символов, которые формируются на своем начальном этапе в синестезии из нервных импульсов органов чувств и интерорецепции Человеческого организма
dimitri
QUOTE
Для того что бы что-то совершить вы обязаны это пожелать, а пожелать вы можете лишь на основании полученной ранее в коммуникации информации- подумайте над этим.
Информация, при этом, представлена системами символов, которые формируются на своем начальном этапе в синестезии из нервных импульсов органов чувств и интерорецепции Человеческого организма 


Ничего не имею против. Совершенно.
Я говорю о другом. Если вас интересует общество, надо выбирать другую "систему координат". Она наиболее удобна для описания...
Евгений Волков
QUOTE(danilo @ Jun 14 2010, 06:19 PM)
Уважаемый,dimitri, Ваше мнение поддерживаю.
Однако, исходя из истории Земли - истории катастроф, мне становится как-то не по себе при мыли о реальном состоянии жителей, если разорвутся цивилизационные связи.
Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята. По умному должна быть продумана структура производства - потребления включающая несколько самодостаточных уровней. Первый - главный уровень-человек (должен бытьсамодостаточен). Второй уровень - семья, включая всё её разнообразие (должна быть самодостаточной). Третий уровень-территориальная община ( должна быть самодостаточной).  Государство - тоже должно быть самодостаточным. Ну, а мировому сообществу сам Бог велел быть самодостаточным. На каждом иерархическом уровне критерии самодостаточности должны быть разными. Ужас если одновременно отключат электричество, связь, воду, газ, канализацию и тд и тп.
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!
*



Уважаемые, Дмитрий и Виталий!
Вся сложность понимания для вас лишь в том, что вы пытаетесь отделить пространственные границы человека от самого человека. Это не возможно ни теоретически, ни практически, но возможно представить себе абстрактную модель человека как отношение права и рабочей силы. Это путь от абстракции к конкретным явлениям в обществе. Все предыдущие попытки понять общество исходили из конкретного человека к абстрактным понятиям. По этому, и терпели неудачу. Далее вы не учитываете, что общество, находясь в системе государство, разделено на две области: труда и управления. Отсюда начинается переход от абстракции к действительности. Два конкретных индивида вступили в отношения. Один из области труда, а другой из области управления. Каждый из них вступает в отношения своими пространственными границами. У области труда основная пространственная граница – рабочая сила, а у области управления – право. Выделяется лишь основные пространственные границы каждого индивида. В сумме получается все та же абстрактная система человек, но только уже человека общественного: право > рабочая сила. И совсем не надо понимать это как отделение от самого человека, от живой системы социальную систему, ее элементы.
В своем понимании управления, Вы, Дмитрий, не учитываете виды прав. Кухарка не может управлять государством не потому, что она не образована (образование дело времени), а потому, что она представитель одного класса – класса пассивного труда (рабочих), а значит, в своем управлении она не будет учитывать в полной мере интересы двух других классов. При этом как вы понимаете это управление правом владения (создание законов, правил и т.п.). Но и представители других классов в одиночку плохо управляются с государством (с системой государство). По этому, я и говорю везде, что пора пересмотреть принцип управления правом владения (представительную власть) и дать возможность, чтобы законы создавали не кухарки, а их представители наравне с представителями предпринимателей и чиновников. Из массы кухарок найдутся для этого подходящие и подготовленные индивиды, как и из других классов. Другое дело распорядительная власть. Это полностью удел чиновника. И любая попытка вмешаться в этот процесс других классов приводит лишь к колхозным собраниям (много болтовни и мало дела). Тут как на войне, нужно единоначалие.
А вот в сфере права пользования власть должна принадлежать всем сословиям, национальностям и т.д. Почему, например, вопрос, о дороге к селу будет решать лишь один, скажем, предприниматель, у которого джип и может проехать там, где не ходит рейсовый автобус. Такие вопросы нужно решать сообща, сообща делить общественый пирог. Здесь классовый признак уже не приемлем. Беда в том, что во первых, попытка познавать общество начинается с человека, а не с его пространственных границ, а во вторых, не могут понять горе - познаватели, что не только индивиды разняться по направляемым в общественные отношения пространственным границам, но и крайне необходимо учитывать в какой сфере права эти отношения возникают.
Уважаемый, Виталий!
По-умному должна быть продумана не только структура производства, это частность, а весь комплекс общественных отношений, в каждой из сфер права. Только так можно подойти к проблеме самодостаточности.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 17 2010, 08:17 AM)
Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия  Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира  живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом  обмена  в индустриальную эпоху  являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится  Информация.

Обмен Информацией есть Коммуникация http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKussztoqg.o9

Но не видеть, что Информация присутствовала всегда в жизни общества и составляла предмет обмена-Коммуникации, формулирующего конвенциональные понятия, определяющие коллективную деятельность, объединяющую людей в социумы, народы и, вконечном счете Человечество, близоруко.

Но обмен это всегда Взаимодействие, а Взаимодействие -основополагающий признак Природы и посему  мы имеем все основания для того чтобы экстраполировать понятия Обмена Информацией-Коммуникации на все виды взаимодействия. Тем более понимая, что понятия возникают из кодов Информации о воздействии на человеческое существа, представленных блоками нервных импульсов достигающих человеческую центрадльную нервную систему и подвергающихся обработке в механизмах человеческого сознания, среди которых Мышление определяет осознанность и формулированность понятий, составляющих блок информации ждя межперсонального общения, являющегося основой социальной коммуникации людей.

Если мы вводим такое понятие как Коммуникация понимая Информацию как одну из всеобщих характеристик природы, то перед нами раскрывается картина понимания природы как всеобщего Взаимодействия -Обмена Информацией -Коммуникации.

Именно универсальность термина Коммуникация предлагает основу для всеобщей парадигмы мироздания:
Взаимодействие форм движения, определяемое через воздействие на человеческое существо.
Кодирование воздействия качествами рецепции человеческого существа нервными импульсами несущими Информацию о воздействии.
Блоки нервных импульсов составляют в Синестезии представления о Качествах природных явлений.
Коммунивация Физических качеств явлений природы
Коммуникация Биологических качеств явлений природы
Коммуникация  Психологических качеств явлений природы-эмоциональных образов поведения с уровней:
  *Основных Эмоций
  *Культуральных Эмоций
  *Когнитивных Эмоций
Коммуникация вербальными символами Эмоциональных Образов Поведения-Речь
Речь-мышление-Социальная Коммуникация
Социальная коммуникация-Коллективная деятельность-Разделение Труда
Разделение труда:
  *Интеллектуальная Деятельность
  *Производственная деятельность
Обмен товаром-Рынок-Цивилизация-Государство:
  *Инновационная идея+Антерпренер=прогресс Науки и Технологии
  * Прогресс культуры-усложнение эмоционального реагирования через усложенение символов эмоциональных образов поведения.
  *Усложнение структуры конвенциональных площадок социальной коммуникации-развитие механизмов социального саморегулирования (государственные и общественные институты саморегуляции общественной жизнью).
Коммуникация культуральными конвенциональными коллективными представлениями различных цивилизаций-Глобализация человечества в единое информационное пространство в рамках достижений информационных технологий.
*



Очередная попытка второстепенное выдать за главное. Нет и не может быть информация первостепенной. Она всегда на второстепенных ролях. Это видно уже по тому, что даже среди немногих участников этого форума существует недопонимание друг друга в терминологии явлений.
Я предлагал рассмотреть вопрос о Хартии философского языка. Но участники меня не поняли. А суть лишь в том, что предлагается всем договориться о терминологии явлений. И получается, что в основе всего лежит договор(право), но господин Гауфман это продолжает игнорировать. И понятно, его почтовая теория летит ко всем чертям.
danilo
QUOTE(Федя @ Jun 17 2010, 06:03 AM)
Сложность вашего описания мира происходит из-за неопределенности исходных понятий, а между тем, немного подумав вы, как мне кажется, согласитесь с предлагаемой мною системой координат, поскольку ваши размышления совершенно естественным образом развивают, предлагаемые мною, фундаментальные положения и понятия современного мировоззрения.

*



Знаете, Федя, как всегда Вы интересно размышляете о информации, её свойствах, влияющих на паттерн индивидов в ВАШЕЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ.
И, как всегда Вы стараетесь представить информацию, как главную пищу людей. Но, что не говорите пища она есть пища. Вещественная составляющая в обмене - первична. В общую структуру обмена действительно входят: информация, услуги и собственно обмен.
При получении информации и интернете мы производим обмен со всеми тремя составляющими - передача наших средств провайдеру, услуги провайдера по обслуживанию серверов и линий связи, собственно получение информации. Проведя лёгкую итерацию можно эти же элементы в чтении книги, телефонном разговоре и разговоре при личной встрече.
dimitri, поддерживаю Вашу позицию об обмене - естественной операции жизнеобеспечения. Считаю, что информация это одна из составляющих этого явления.
Мне всё равно будет ли применяться термин КОММУНИКАЦИЯ или ОБМЕН - главное что бы под этим термином понималось вся структура: вещественный обмен, услуга и собственно информация.
dimitri
QUOTE(danilo @ Jun 17 2010, 12:05 PM)
Считаю, что информация это одна из составляющих этого явления.
Мне всё равно будет ли применяться термин КОММУНИКАЦИЯ или ОБМЕН - главное что бы под этим термином понималось вся структура: вещественный обмен, услуга и собственно информация.
*



Разумеется обмен информацией - важная составляющая!
Я не выделяю информацию из общего множества обмениваемых вещей и услуг!
Но главное в этом деле, еще раз подчеркиваю, проблема измерения адекватности! Как оценивать обмениваемые вещи, чтобы "не прогадать".
Человечество, человек испокон веку решает эту проблему ежедневно, ежеминутно... В результате мы имеем - рынок. Который все развивается и совершенствуется, хотя есть и обратные тенденции...
Сколько стоит мой телевизор, выпуска 1970 года? Ничего. Хотя это вещь. Сколько стоит информация о том, что сборная испании проиграла сборной швейцарии? Я хочу ее продать вам. Купите? Вряд ли. Но та же самая информация за час до начала матча стоит кучу денег. И я смог бы ее продать за дорого... Информация также как и вещи могут представлять обменную ценность, а могут и нет... Никакого смысла в выделении я не вижу... Я могу дать вам мой старый телевизор, так же даром, как и сообщить о результате вчерашнего матча... Никакого великодушия с моей стороны здесь нет... Так что обмен - универсальный (и единственный) термин, который наиболее содержательно характеризует наши отношения друг с другом... Те отношения, которые заставили и продолжают заставлять строить общество... с его институтами, ритуалами, традициями... Мы постоянно ищем формы для удовлетворения наших потребностей!
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.