Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 4 2010, 05:22 AM)

закон: В динамических системах существуют пороги, переход через которые порождает КАЧЕСТВЕННОЕ изменение системы. Т.е. изменение КАЧЕСТВА динамической системы определяется ПОРОГОМ и ФАЗОЙ. А не "количеством".

Повторю, чтобы качество "перешло" (изменилось) система должна быть динамической. Под лежачий камень вода не течет. Далее, изменения качеств определяются ФАЗОЙ. Грубо: Качественные изменения динамических систем определяются наличием ПОРОГОВ измения и фазой, т.е. состоянием системы на момент наблюдения (измерения).
*



правильно закон должен звучать так:"В динамических системах существуют пространственные границы, достигающие порогов, переход через которые порождает КАЧЕСТВЕННОЕ изменение системы. Т.е. изменение КАЧЕСТВА динамической системы определяется пространственными границами системы и ФАЗОЙ, определяющей ее состояние во времени.
Квестор
Нет Евгений, порог это не только пространственная граница, порог компаратора, например, это величина напряжения. Так вот, в динамических системах существуют пороговые состояния, определяемые фазой. Во времени, естественно.
Ксари
Извините, уважаемый Евгений, но мне не понятно. Вот Вы пишите:
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 4 2010, 11:21 AM)
Мы знаем, что такой переход произошел и этого достаточно.
Став социальным элементом человек остается живой системой со всеми ее потребностями.
*

Если мы придерживаемся теории происхождения видов, то человек вышел из живой и вместе с тем социальной системы. И по сей день популяцию шимпанзе составляют живые особи с присущей им социальной организацией и внутривидовой иерархией! Хотя по другой версии; человек становился социальным элементом по мере того как у Адама с Евой нарождалось потомство! Поэтому, когда мы говорим, что человек стал социальным элементом, надо полагать в основе развития акт божественного творения. Не понимаю?! Тогда причём здесь ЗЕБП?! Хотя я уже говорил, что у меня нет возражений, если Вы хотите видеть проявление ЗЕБП в системах: вожак (руководитель) – соперник (претендент), вожак (руководитель) - сообщество (государство) – сородич (гражданин). Так или иначе взаимоотношения этих "элементов" предмет занятий социологии, политологии. Дерзайте, Евгений!
Dasha-2
Ксари - мужчина, отец, муж; одновременно он: сотрудник предприятия, член партии "versus феди", участник 6 форумов, любитель джаза, гражданин РФ, даже землянин - и все одновременно.
А любителю джаза можно быть одновременно мужчиной (самцом)? Вот Павел, как я его поняла в его теме "субъективизм Павла" smile.gif считает, что связь может быть только одна. laugh.gif laugh.gif - Либо мужик - либо любитель джаза. А разлюбить джаз и увлечься свингом (хотя это разновидность джаза - смотря как посмотреть) - НИЗЗЯ! Такого НОВОГО не бывает, ибо не вписано в традицию "одной связи" Паула.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 4 2010, 08:17 PM)
Нет Евгений, порог это не только пространственная граница, порог компаратора, например, это величина напряжения. Так вот, в динамических системах существуют пороговые состояния, определяемые фазой. Во времени, естественно.
*



правильно, уважаемый, Квестор!
фаза определяет качественное состояние системы во времени. но пороги системы определяются ее пространственными границами. о них еще великий Берталанфи писал. чем выше напряжение (пространственная граница) тем порог у того или иного компаратора выше.
почему важно всегда помнить о существовании пространственных границ? да потому, что ни одна из систем не может сущетсввать не имея пространственные границы. без них система перестает быть системой. без пространственных границ у системы нет возможности вписываться в иерархическую цепочку систем, нет возможносчти системе видоизменяться.
Евгений Волков
QUOTE(Ксари @ Jun 4 2010, 11:02 PM)
Извините, уважаемый Евгений, но мне не понятно. Вот Вы пишите:Если мы придерживаемся теории происхождения видов, то человек вышел из живой и вместе с тем социальной системы. И по сей день популяцию шимпанзе составляют живые особи с присущей им социальной организацией и внутривидовой иерархией! Хотя по другой версии; человек становился социальным элементом по мере того как у Адама с Евой нарождалось потомство! Поэтому, когда мы говорим, что человек стал социальным элементом, надо полагать в основе развития акт божественного творения. Не понимаю?! Тогда причём здесь ЗЕБП?! Хотя я уже говорил, что у меня нет возражений, если Вы хотите видеть проявление ЗЕБП в системах: вожак (руководитель) – соперник (претендент), вожак (руководитель) - сообщество (государство) – сородич (гражданин). Так или иначе взаимоотношения этих "элементов" предмет занятий социологии, политологии. Дерзайте, Евгений!
*



уважаемый, Владимир!
вызатронули очень интересный вопрос, на котором споткнулась современная социология.
я уже писал, что социальные системы имеют различные виды. их вид определяется наличием пространственных границ той или иной системы. социальная система животных не совсем социальная, даже совсем не социальная. я предвижу горячие возражения записных социологов и тем не менее это так. давайте рассуждать.
стая обезьян живет все по той же формуле системы: субъект > объект.
одна из пространственных границ стаи определяется кормовой базой. но каждый элемент системы (стаи) имеет собственные пространственные границы, так как он этот элемент еще и сама система (живая система) и ее пространственные границы это инстинкт и жизненные навыки (субъект) и физическая сила (объект). но в силу инстинкта и навыков этот элемент системы - стаи, сам становиться либо субъектом (вожак) либо объектом (член стаи). взаимодействуя с другими элементами стаи в силу он своими пространственными границами выбирает себе положения в стае. но в целом все внутренние действия стаи более похожи на любую из самоорганизующихся систем, так как в таких системах не заложена необходимость и способы передачи прав на управление всем членам стаи. тогда как в подлинно социальных системах такой принцип заложен и эти системы уже не самоорганизующиеся а саморазвивающиеся.
пространственными границами элементов таких системстановятся право и рабочая сила в системе государство. в обществе этими пространственными границами становятся любовь, ненависть и т.д. уже право опирается на эти пространственные границы, тогда как в государстве право стало производным от всеобщей свободы.
Федя
QUOTE(Ксари @ Jun 2 2010, 08:40 PM)
Достаточно строгого выполнения законов диалектики (Диалектика /греч. Διαλεκτική/ — искусство спорить, вести рассуждение) в структуре Фединого сознания. Которые,  и позволили Феде выдать очередной шедевр в стиле ретро, а-ля средневековая схоластика!
*


Диалектика формулирует наиболее общие законы взаимодействия, которое определяет Бытие.
Законы Класической Диалектики или гегелевской предполагают Бытие во взаимодействии как минимум 2-х элементов.
Современная наука в лице современной физики и космологии рассматривает Бытие с непременным включением во взаимодействие Наблюдателя (теория относительности, квантовая механика и т.п). Такм образом, современная наука рассматривает Бытие как взаимодействие как минимум 3-х элементов-Двух участников события и Одного наблюдателя или Свидетеля События.

Со времени копенгагской дискуссии, на которой обсуждались философские вопросы, касающиеся роли и значения Наблюдателя в системе взаимодействия определяющего Бытие прошло почти 100 лет.

Даже мне очевидно, что бытие составленно во взаимодействии как минимум трех элементов, функционально связанных между собой Качествами Наблюдателя.

Упорство, с каким современные русскоговорящие философы продолжают настаивать на правомочности архаичных законов классической диалектики, не удивляет, поскольку является отражением эффективности пропаганды времен СССР.

Интеллектуальная изолированность, коммунистическое, а теперь и религиозное мракобессие рускоговорящей философской среды определяет её Застой, Отстой и Окровенную Глупость.

Мировая наука далеко вперед ушла от плоской Земли, стоящей на Слонах и Черепахе современной рускоговорящей философской мысли.

Все это не безобидно для людей живущих в России-все это определяет Абсурд ежедневной жизни на этой Земле, центром которой является Путин, стоящий в Кремле на плоской Земле, стоящей на Абрамовиче, Потанине и Тимченко, попирающих своими ногами черепаху Экономики США.

Ау! Господа! Где вы ? Где Мир? Что знают Люди и что знаете вы?
Лишь грязь и зловонные лепешки в ответ. Не даете ответа.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 5 2010, 10:27 AM)
Диалектика формулирует наиболее общие законы взаимодействия, которое определяет Бытие.
Законы Класической Диалектики или гегелевской предполагают Бытие во взаимодействии как минимум 2-х элементов.
Современная наука в лице современной физики и космологии рассматривает Бытие с непременным включением во взаимодействие Наблюдателя (теория относительности, квантовая механика и т.п). Такм образом, современная наука рассматривает Бытие как взаимодействие как минимум 3-х элементов-Двух участников события и Одного наблюдателя или Свидетеля События.

Со времени копенгагской дискуссии, на которой обсуждались философские вопросы, касающиеся роли и значения Наблюдателя в системе взаимодействия определяющего Бытие прошло почти 100 лет.

Даже мне очевидно, что бытие составленно во взаимодействии как минимум трех элементов, функционально связанных между собой Качествами Наблюдателя.

Упорство, с каким современные русскоговорящие философы продолжают настаивать на правомочности архаичных законов классической диалектики, не удивляет, поскольку является отражением эффективности пропаганды времен СССР.

Интеллектуальная изолированность, коммунистическое, а теперь и религиозное мракобессие рускоговорящей философской среды определяет её Застой, Отстой и Окровенную Глупость.

Мировая наука далеко вперед ушла от плоской Земли, стоящей на Слонах и Черепахе современной рускоговорящей философской мысли.

Все это не безобидно для людей живущих в России-все это определяет Абсурд ежедневной жизни  на этой Земле, центром которой является Путин, стоящий в Кремле на плоской Земле, стоящей на Абрамовиче, Потанине и Тимченко, попирающих своими ногами черепаху Экономики США.

Ау! Господа! Где вы ? Где Мир? Что знают Люди и что знаете вы?
Лишь грязь и зловонные лепешки в ответ. Не даете ответа.
*



мысль, высказанная 100 лет назад для феди современна, а современные взгляды на методы познания мракобесие. не перепутаны ли акценты господин Гауфман? не в ваших ли речах слышится мракобесие? даже по религиозным меркам тупость несусветная.
вашу же фразу: "Все это не безобидно для людей живущих в России-все это определяет Абсурд ежедневной жизни на этой Земле, центром которой является Путин, стоящий в Кремле на плоской Земле, стоящей на Абрамовиче, Потанине и Тимченко, попирающих своими ногами черепаху Экономики США" я бы дополнил после слова Тимченко "и господами Гауфманами". вы такой же надежный оплот современного класса коррупции, так как вашими идеями отвергается всякая борьба за права человека.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Вот Павел, как я его поняла в его теме "субъективизм Павла" считает, что связь может быть только одна. - Либо мужик - либо любитель джаза. А разлюбить джаз и увлечься свингом (хотя это разновидность джаза - смотря как посмотреть) - НИЗЗЯ! Такого НОВОГО не бывает, ибо не вписано в традицию "одной связи" Павла». Это что за «выверт» Дашиного мышления?.. В моей теме она таких аргументов не выдвигала… Скорее, наоборот: «Низзя, Павел, низзя ОДНОВРЕМЕННО… Не по научному это… Только анализ…»… Да Бог с этим. Любопытно другое: «Ксари - мужчина, отец, муж; одновременно он: сотрудник предприятия, член партии "versus феди", участник 6 форумов, любитель джаза, гражданин РФ, даже землянин - и все одновременно». Вопрос: ПОЧЕМУ В ПРИВОДИМОМ Дашей примере «мужчина, отец, муж, сотрудник предприятия, член партии "versus феди", участник 6 форумов, любитель джаза, гражданин РФ, даже землянин» - ОДИН и тот же человек? Что его делает ОДНИМ?... Ах, да, в стиле Дашиного «вкусного винегрета»: КАКАЯ СВЯЗЬ между мной, добросовестным «сотрудником предприятия» и «этим типом на 6 форумах, несущем несусветный бред»? – Знать его – не знаю, как Даша-1 не знает, чего хочет Даша-2, и обе –чего хочет Даша-3… Недаром это называется РАСЩЕПЛЕНИЕМ личности – значит, было-таки, что расщеплять… Кто из Даш и в каком порядке читал сообщения Павла – сказать невозможно… Цитировать каждой из них то, чего она не прочитала, например, об иерархичности связей- смыслов от «дальних, слабых, ассоциативных» до «сильных, структурированных» САМИМ смыслом ЖИЗНИ человека (осознанным ли, неосознанным) – занятие бесполезное и даже – опасное ввиду появления Даши-4, для которой придётся повторять всё сначала… Оно-то, конечно, Даша-4, несомненно, будет «вкусным компонентом» в Дашином «винегрете» самоотождествления Даш с этим «винегретом», только останется фактом, что Дашин винегрет вкусен, по крайней мере, не для всех, а в абсолюте, наверное, только для неё самой. Опять же, «чувствовать себя везде, как дома» путём «размножения» Даш, дело хорошее, но опасное ввиду «перехода количества Даш в новое качество»: не Дай Бог, Даши перепутаются, перессорятся, забыв о толерантности, и если настоящая (и ЕДИНСТВЕННАЯ) Даша, наконец, не появится, чтобы навести ПОРЯДОК в Дашином «демократическом винегрете», одна из Даш №…деспотически перехватит «из рук настоящей Даши» бразды правления телом, поступками, мыслями (самоотождествит себя с другими Дашами (все Даши – это Я, и это МОЙ смысл жизни)).. И тогда, например: «Свари себе суп сам… Я тебе что – повар? Я- УЧЁНАЯ… Вот будет время…» (Даша – жена), или: «Какой утренник? У меня – симпозиум в Амстердаме» (Даша- мать). «Некогда мне с Вами тут лясы точить. Диссертация «на носу»» (Даша- форумчанка). «А ты, вообще, помолчи… У тебя БЫЛА возможность делать по своему. ТЕПЕРЬ Я – и жена, и мать, и форумчанка и т.д. ОДНОВРЕМЕННО… Тоже мне – «винегрет»! Самая настоящая размазня, раз НЕ СУМЕЛА БЫТЬ» (Даша-совесть, ОРИГИНАЛ?)…
«А разлюбить джаз и увлечься свингом (хотя это разновидность джаза - смотря как посмотреть) - НИЗЗЯ! Такого НОВОГО не бывает, ибо не вписано в традицию "одной связи" Павла»…
Действительно, что уж тут говорить о любви к джазу и свингу: такой мелочи?.. Всё понятно: «научный босс» без ума от свинга… А ведь – чего достиг!.. Не то, чтобы джаз – СОВСЕМ «отстой», но что-то в «этом свинге» есть «эдакое»!.. Нет. Конечно, ПРЯМОЙ связи между блестящими идеями шефа и его любовью к свингу нет. Года три назад, работая над другой темой, он вообще увлекался Чайковским… Но всё же… Может, РАЗНАЯ музыка, РАЗНЫЙ ритм и т.д. разные мысленные АССОЦИАЦИИ навевает?... Что скажет по этому поводу Даша – меломанка?,. Не кричите… Вас с галёрки и так прекрасно слышно… Видите – первые ряды негодуют… А почему?.. Всех «заколебало» это бессознательное: «Наша Даша громко плачет:
Уронила в речку мячик…
Тише, Дашенька, не плачь,
Не К лицу нам ИГРЫ вскачь…»…
А может, её свести с Дашей-новатором?.. Тоже – вздорная баба. Всё меряет по картинам на улицах да молодым парижанам… Оно понятно… Но кичиться своей молодостью: всё – моды да «ветер» - нехорошо на научном собрании… Что? Наберут ВМЕСТЕ «силу», «сдвинут» меня в сторону, и я буду, как тот глупой сокурсник, подававший надежды в сфере социологии – диджеем, «не представляющем, как жил он раньше «без всего этого»»? «Слабоваты» они будут против Президиума, таже если их СВЯЗАТЬ ВМЕСТЕ, если они ОБЪЕДИНЯТСЯ…

«Вот такую притчу о Дашутке рассказал мне древний аксакал.
Даже сказки здесь – и те жестоки,
Думал я и свои «я» соизмерял» (Перефраз В.В.)

Павел.
Dasha-2
ПавелЪ, Вы меня даже не удивили... Ваша попытка загнать ЖИЗНЬ к одному основанию не нова, но в "субъективизме Паула" она преобретает поистине гранЗиЗозный масштаб. sad.gif Как люди завязывают шнурки, какую пищу предпочитают, каким способом ковыряют в носу когда их никто не видит, каким мылом пользуются, как меняются их политические взгляды, музыкальные вкусы, как они воспитывают детей и какие цветы высаживают на балконе.... sad.gif Если тот способ, каким они завязывают шнурки (ах, у моряка свои специфические узлы? - Вот СВЯЗЬ! - АГА, круто) не связан с тем способом, каким они чистят картошку, если эти два РАЗНЫХ "вида"не объединены неким Суперпринципом - АГА расчепленное сознание, шизофрения никак...
Но как раз попытка привести под одно основание ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ МИРА и есть яркий принцип этой шизофрении. Шизофрения (бегство от шизофрении, боязнь хаоса, непониание чего-то, не приведение в некий порядок по единому основанию...)-вот отправная точка "субъективизма Паула". У нормальных людей такое разнообразие проблем не создает... smile.gif Расслабьтесь, жизнь прекрасна и удивительна. smile.gif
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 5 2010, 12:26 PM)
Даше! Вы: «Вот Павел, как я его поняла в его теме "субъективизм Павла"  считает, что связь может быть только одна.  - Либо мужик - либо любитель джаза. А разлюбить джаз и увлечься свингом (хотя это разновидность джаза - смотря как посмотреть) - НИЗЗЯ! Такого НОВОГО не бывает, ибо не вписано в традицию "одной связи" Павла». Это что за «выверт» Дашиного мышления?.. В моей теме она таких аргументов не выдвигала… Скорее, наоборот: «Низзя, Павел, низзя ОДНОВРЕМЕННО… Не по научному это… Только анализ…»… Да Бог с этим. Любопытно другое: «Ксари - мужчина, отец, муж; одновременно он: сотрудник предприятия, член партии "versus феди", участник 6 форумов, любитель джаза, гражданин РФ, даже землянин - и все одновременно». Вопрос: ПОЧЕМУ В ПРИВОДИМОМ Дашей примере «мужчина, отец, муж, сотрудник предприятия, член партии "versus феди", участник 6 форумов, любитель джаза, гражданин РФ, даже землянин» - ОДИН и тот же человек? Что его делает ОДНИМ?... Ах, да, в стиле Дашиного «вкусного винегрета»: КАКАЯ СВЯЗЬ между мной, добросовестным «сотрудником предприятия» и «этим типом на 6 форумах, несущем несусветный бред»? – Знать его – не знаю, как Даша-1 не знает, чего хочет Даша-2, и обе –чего хочет Даша-3…  Недаром это называется РАСЩЕПЛЕНИЕМ личности – значит, было-таки, что расщеплять… Кто из Даш и в каком порядке читал сообщения Павла – сказать невозможно… Цитировать каждой из них то, чего она не прочитала, например, об иерархичности связей- смыслов от «дальних, слабых, ассоциативных» до «сильных, структурированных» САМИМ смыслом ЖИЗНИ человека (осознанным ли, неосознанным) – занятие бесполезное и даже – опасное ввиду появления Даши-4, для которой придётся повторять всё сначала… Оно-то, конечно, Даша-4, несомненно, будет «вкусным компонентом» в Дашином «винегрете» самоотождествления Даш с этим «винегретом», только останется фактом, что Дашин винегрет вкусен, по крайней мере, не для всех, а в абсолюте, наверное, только для неё самой. Опять же, «чувствовать себя везде, как дома» путём «размножения» Даш, дело хорошее, но опасное ввиду «перехода количества Даш в новое качество»: не Дай Бог, Даши перепутаются, перессорятся, забыв о толерантности, и если настоящая (и ЕДИНСТВЕННАЯ) Даша, наконец, не появится, чтобы навести ПОРЯДОК в Дашином «демократическом винегрете», одна из Даш №…деспотически перехватит «из рук настоящей Даши» бразды правления телом, поступками, мыслями (самоотождествит себя с другими Дашами (все Даши – это Я, и это МОЙ смысл жизни)).. И тогда, например: «Свари себе суп сам… Я тебе что – повар? Я- УЧЁНАЯ… Вот будет время…» (Даша – жена), или: «Какой утренник? У меня – симпозиум в Амстердаме» (Даша- мать). «Некогда мне с Вами тут лясы точить. Диссертация «на носу»» (Даша- форумчанка). «А ты, вообще, помолчи… У тебя БЫЛА возможность делать по своему. ТЕПЕРЬ Я – и жена, и мать, и форумчанка и т.д. ОДНОВРЕМЕННО… Тоже мне – «винегрет»! Самая настоящая размазня, раз НЕ СУМЕЛА БЫТЬ» (Даша-совесть, ОРИГИНАЛ?)…
«А разлюбить джаз и увлечься свингом (хотя это разновидность джаза - смотря как посмотреть) - НИЗЗЯ! Такого НОВОГО не бывает, ибо не вписано в традицию "одной связи" Павла»…
Действительно, что уж тут говорить о любви к джазу и свингу: такой мелочи?.. Всё понятно: «научный босс» без ума от свинга… А ведь – чего достиг!.. Не то, чтобы джаз – СОВСЕМ «отстой», но что-то в «этом свинге» есть «эдакое»!.. Нет. Конечно, ПРЯМОЙ связи между блестящими идеями шефа и его любовью к свингу нет. Года три назад, работая над другой темой, он вообще увлекался Чайковским… Но всё же… Может, РАЗНАЯ музыка, РАЗНЫЙ ритм и т.д. разные мысленные АССОЦИАЦИИ навевает?... Что скажет по этому поводу Даша – меломанка?,. Не кричите… Вас с галёрки и так прекрасно слышно… Видите – первые ряды негодуют… А почему?.. Всех «заколебало» это бессознательное: «Наша Даша громко плачет:
Уронила в речку мячик…
Тише, Дашенька, не плачь,
Не К лицу нам ИГРЫ вскачь…»…
А может, её свести с Дашей-новатором?.. Тоже – вздорная баба. Всё меряет по картинам на улицах да молодым парижанам… Оно понятно… Но кичиться своей молодостью: всё – моды да «ветер» - нехорошо на научном собрании… Что? Наберут ВМЕСТЕ «силу», «сдвинут» меня в сторону, и я буду, как тот глупой сокурсник, подававший надежды в сфере социологии – диджеем, «не представляющем, как жил он раньше «без всего этого»»? «Слабоваты» они будут против Президиума, таже если их СВЯЗАТЬ ВМЕСТЕ, если они ОБЪЕДИНЯТСЯ…

«Вот такую притчу о Дашутке рассказал мне древний аксакал.
Даже сказки здесь – и те жестоки,
Думал я и свои «я» соизмерял» (Перефраз В.В.)

ПавелЪ.
*


Павел, вот жестокая (ВаЩа была просто НИКАКАЯ) сказочка для Вас, на ночь. АА. Метафора такова: временность и постоянство.
Парень смотрит на девушку в автобусе и смеЁтся-смеЁтся. Она ему: «что такого смешного?». Он: «А у Вас ноги кривые» - и смеЁтся-смеЁтся. Она: «Ах, Да Вы пьяны!». А парень: «Я завтра трезвый буду, а у Вас ноги кривые» - и смеЁтся-смеЁтся… Да, завтра трезвый, послезавтра в Париже, потом симпозиум, джазовый концерт сына, кулинарные извращения для мужа, …да, цветы полить…А у кого-то ПРОСТО ПОСТОЯННО НОГИ КРИВЫЕ. – и смешно-смешно!

Что есть индуктивный научный метод? Шизоанализ? ( термин ФИЛОСОФИИ постмодернизма - читаем словарь) - возможно. Приводим и собираем примеры и КЛАССИФИЦИРУЕМ ИХ ПО ФОРМЕ. Содержание уже забыто, осталась только голая форма. Непонятно что есть форма? - ну, можно посмотреть начальное сообщение в теме "Социологическое воображение". Дабы не распространяться по методологии (идеальный тип и/или формальная социология и т.д.) будем условно считать, что выделенные идеальные типы чем-то похожи на идеальные формы smile.gif, хотя методологически это немного не верно. smile.gif
Что есть дедуктивный метод? сначала таракан в голове (очки и т.д.) - потом объект исследования. Что видим в объекте познания? - СЕБЯ, с кем спорим? - с СОБОЙ. Что не вписывается - режем!
Квестор
Евгений Волков #405
QUOTE
фаза определяет качественное состояние системы во времени. но пороги системы определяются ее пространственными границами. о них еще великий Берталанфи писал. чем выше напряжение (пространственная граница) тем порог у того или иного компаратора выше.
почему важно всегда помнить о существовании пространственных границ? да потому, что ни одна из систем не может сущетсввать не имея пространственные границы. без них система перестает быть системой. без пространственных границ у системы нет возможности вписываться в иерархическую цепочку систем, нет возможносчти системе видоизменяться.


Евгений, давайте рассмотрим три базовые или основополагающие величины: пространство, время, энергию. Эти величины или координаты в этих величинах не имеют отрицательных значений. Это обидно. Но в трехкомнатной квартире нельзя устроить бал на сто тысяч персон. Нельзя из бабушки стать девушкой. Невозможно пользоваться электричеством и не платить по счетам за электроэнергию...

Это была преамбула. А теперь основная часть. Пространственные границы СИСТЕМЫ достаточно условны. Объект, как элемент, имеет пространственные границы в размерностях высота - ширина - длина. А система это ОБЛАСТЬ. И очертить пространственные границы системы зачастую не просто сложно, а и невозможно... То есть, я знаю, что любая система пространственно ограничена, даже Вселенная, но вот нарисовать размеры именно системы, очень и очень приблизительно можно.

Далее, категория время. Время присутствует в двух ипостасях, как угловая величина, и тогда время УСЛОВНО обратимо, и как линейное абсолютно необратимое время. Угловое время это параметр, по которому для систем можно сказать "приведем систему в начальное состояние". Циклы, или "обороты жизни" системы, повторяются. И теоретически можно именно СИСТЕМУ вернуть в начальное состояние. Для этого необходимо определенным образом воздействовать на составляющие систему элементы. Пример Павла: Заменили доску в корабле "Арго", потом другую...

Энергия. В общем смысле энергия это расстояние до точки равновесия. Величина первоначального отклонения маятника. Маятник можно качнуть влево или вправо. Но энергия будет неотрицательной. Она может проявлять себя в виде силы, может быть и потенциальной, скрытой.

Так вот, пороги системы, как и сама система определяются тремя показателями: пространство - время - энергия. Если мы обнулим любую из составляющих, то система просто перестанет существовать. Тройка "пространство – время - энергия" это определяющие величины. Пространственное расположение элементов определяет систему, как состав элементов, угловое время определяет фазовые отношения системы, как циклы, линейное время определяет интервал от начала "жизни" системы до конца "жизни" системы. Энергия системы это "запас неравновесности". Собственно, пороги, как границы изменения качеств системы, чаще всего определяются именно энергией. Преобразование энергии, потребление энергии, испускание энергии, масс энергетические показатели и определяют качества системы. Пространственные границы системы не дают нам запутаться в трех соснах. А время это способ определения фазы, т.е. состояния системы на момент наблюдения (измерения).

Для обыденного, "короткого", сознания описание качества, как пространства – времени - энергии это усложнение. Обыденному сознанию ДОСТАТОЧНО выкрикнуть лозунг "Закон перехода количества в качество!", и можно идти пить пиво. Но на таких "законах" далеко не уедешь. Даже "единства и БОРЬБЫ противоположностей" в природе не существует. Есть инерция, есть реактивные силы, есть пять видов взаимодействия. А вот "единства и борьбы" не наблюдается, даже фединым наблюдателем и-то не наблюдается. Днем с огнем не сыщешь…
Федя
QUOTE(Квестор @ Jun 6 2010, 04:04 AM)
Есть инерция, есть реактивные силы, есть пять видов взаимодействия. А вот "единства и борьбы" не наблюдается, даже фединым наблюдателем и-то не наблюдается. Днем с огнем не сыщешь…
*


Скажу больше.

Фединым Наблюдателем, а также и Наблюдателем квантоваой механики и Теории относительности, вместе с биологическим и психологическим Наблюдателем-человеческим сознанием и коллективным Разумом человечества, не наблюдается и все то что вы верно описали (Пространство, Время, Энергию и я бы добавил -Массу) за пределами физио-био-психологических границ приемлемости рецепции человеческого существа.

Все то, о чем вы, в опреденном смысле и пределах, достаточно правомочно рассуждаете, а также все мироздание, не вошедшее в систему ваших рассуждений, находится в границах системы, определяемой качествами человеческого существа.

Качества, совокупно подчиненные функции индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, сами находятся в состоянии функционального взаимодействия составляя сложную единую систему во исполнении этой единой функции, включающей человеческое существо в функциональное единство биосферы планеты Земля и Мироздания, в целом, отражающих взаимоотношения многообразных характеристик Движения в основе Взаимодействия в природе-Движения, определяемое совокупной рецепцией человеческого существа-Движения Сингулярности, определенные характеристики которой Познаются человеком через рецепцию форм воздействующего на него Движения.

Ключевое состояние, определяющее Потенциальное или Кинетическое реагирование, может быть описано как Эмоциональное состояние. Находясь в этом состоянии Человек или запоминает определенную информацию, фиксируя её на биологических носителях памяти в своем мозгу в ожидании обстоятельсв для реагирования на эту информацию или реагирует, моделируя контент своей физической активностью, фиксируя Модель Эмоционального Образа Сознания на физическом носителе памяти, в пределах доступности среды обитания.
Эта модель, представляя собой физическое явление несущее человеческий Смысл, может находиться в пассивном состоянии, составляя Ноосферу планеты Землы, а может формулировать информационный повод в социальной комуникации людей.

Как информационый повод, Модель Эмоционального образа, несущая Смысл, заложенный в неё отдельным человеком, в социальной коммуникации преобретает Грани Смысла, составляя коллективный Конвенциональный Образ в пределах социальной коммуникации определенного социума в зависимости от Актуальности информационного повода на момент Коммуникации.

Война с Грузией являлась информационным поводом для стран Западного мира, но актуальность её в условиях назревающего Мирового экономического Кризиса была недостаточной для отчетливого реагирования на этот повод.

Актуальность определяет вектор развития события в структурах социальной коммуникации. Этот вектор может определять социального реагирование, как событие Эволюции и может отвергать информационый повод постепенным затуханием интереса к нему и Забвением, укладывая модель, тем не менее, в культурный временной слой Ноосферы.

Ход ваших мыслей правомочен для двухэлементного мира взаимодействия. Но постоянное присутствие в нем, по умолчанию, Наблюдателя и Человеческого Существа, как специфической и всеобъемлющей ипостаси его, делает такое понимание ограниченным и сомнения в правомочности такого размышления нарастают по мере накопления знаний о биологической и психологической природе социальной коммуникации людей и сложности Структуры человеческого Сознания.

Мы уже не в состоянии Игнорировать набюдателя как элемент взаимодействи и не можем не понимать распростанение качеств его, как пространство, доступное определению взаимодействия во времени существования этих качеств. Мироздание определено физиками как трехэлементное и настало время осмылить это философским признанием всеобщности для Бытия.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 6 2010, 04:04 AM)
Евгений Волков #405

Евгений, давайте рассмотрим три базовые или основополагающие величины: пространство, время, энергию. Эти величины или координаты в этих величинах не имеют отрицательных значений. Это обидно. Но в трехкомнатной квартире нельзя устроить бал на сто тысяч персон. Нельзя из бабушки стать девушкой. Невозможно пользоваться электричеством и не платить по счетам за электроэнергию...

Это была преамбула. А теперь основная часть. Пространственные границы СИСТЕМЫ достаточно условны. Объект, как элемент, имеет пространственные границы в размерностях высота - ширина - длина. А система это ОБЛАСТЬ. И очертить пространственные границы системы зачастую не просто сложно, а и невозможно... То есть, я знаю, что любая система пространственно ограничена, даже Вселенная, но вот нарисовать размеры именно системы, очень и очень приблизительно можно.

Далее, категория время. Время присутствует в двух ипостасях, как угловая величина, и тогда время УСЛОВНО обратимо, и как линейное абсолютно необратимое время. Угловое время это параметр, по которому для систем можно сказать "приведем систему в начальное состояние". Циклы, или "обороты жизни" системы, повторяются. И теоретически можно именно СИСТЕМУ вернуть в начальное состояние. Для этого необходимо определенным образом воздействовать на составляющие систему элементы. Пример Павла: Заменили доску в корабле "Арго", потом другую...

Энергия. В общем смысле энергия это расстояние до точки равновесия. Величина первоначального отклонения маятника. Маятник можно качнуть влево или вправо. Но энергия будет неотрицательной. Она может проявлять себя в виде силы, может быть и потенциальной, скрытой.

Так вот, пороги системы, как и сама система определяются тремя показателями: пространство - время - энергия. Если мы обнулим любую из составляющих, то система просто перестанет существовать. Тройка "пространство – время - энергия" это определяющие величины. Пространственное расположение элементов определяет систему, как состав элементов, угловое время определяет фазовые отношения системы, как циклы, линейное время определяет интервал от начала "жизни" системы до конца "жизни" системы. Энергия системы это "запас неравновесности". Собственно, пороги, как границы изменения качеств системы, чаще всего определяются именно энергией. Преобразование энергии, потребление энергии, испускание энергии, масс энергетические показатели и определяют качества системы. Пространственные границы системы не дают нам запутаться в трех соснах. А время это способ определения фазы, т.е. состояния системы на момент наблюдения (измерения).

Для обыденного, "короткого", сознания описание качества, как пространства – времени - энергии это усложнение. Обыденному сознанию ДОСТАТОЧНО выкрикнуть лозунг "Закон перехода количества в качество!", и можно идти пить пиво. Но на таких "законах" далеко не уедешь. Даже "единства и БОРЬБЫ противоположностей" в природе не существует. Есть инерция, есть реактивные силы, есть пять видов взаимодействия. А вот "единства и борьбы" не наблюдается, даже фединым наблюдателем и-то не наблюдается. Днем с огнем не сыщешь…
*



Согласен, что в природе мы не найдем этого закона, если мысленно отстраним человека от этого опыта. Но как только в опыт вступает человек разумный, а он может вступить только как участник (наблюдатель – это простые фантазии феди), так как состоит из живой системы, регулируемой инстинктами и элементом социальной системой, регулируемой разумом, а человек разумный в силу своего несовершенства в умственном развитии вынужден создать систему права, которые и влияют на проводимый опыт, то тогда моментально возникают противоречия, являющиеся основой закона единства и борьбы противоположностей. Вспомните землю, стоящую на трех китах. Поэтому этот закон смело можно назвать законом не природного характера, возникшем лишь с возникновением человека разумного. Отсюда и должно исходить понимание этого закона.

рассматривать три базовых величины невозможно, если не знать о каком виде систем в момент рассмотрения идет речь.
честно, мне не интересно рассматривать технические характеристики самоорганизующихся и механических систем. мне интересно рассмтривать только саморазвивающиеся системы.а здесь на форуме к сожалению не делают различий в видах систем. отсюда и тараканы в головах. отсюда и непонятки у нас всех.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 6 2010, 10:06 AM)
Но как только в опыт вступает человек разумный, а он может вступить только как участник (наблюдатель – это простые фантазии феди), так  как состоит из живой системы, регулируемой инстинктами и элементом социальной системой, регулируемой разумом, а человек разумный в силу своего несовершенства в умственном развитии вынужден создать систему права, которые и влияют на проводимый опыт, то тогда моментально возникают противоречия, являющиеся основой закона единства и борьбы противоположностей.
*


В природе Очевидно существует два вида реагирования:
1.Внешнее реагированием между дискретными явлениями природы с Результатом реагирования во внешней от этих явлений среде.
2 Внутреннее реагирование в виде трансформации внутренней структуры без изменений во внешней от явления среде.

Внешнее реагирование присуще участникам события взаимодейтсвия, а внутреннее реагирование-Наблюдателю или свидетелю события Взаимодействия и связано с накоплением трансформации внутренней структуры, что выражается в накоплении Памяти присутствия при взаимодействии.

Специализированная биологическими системами память определяет сознание живого существа и особенности адаптации его в зависимости от накопленного в памяти тезауруса образов реагирования на изменения окружающей среды.

Человеческое существо отличается от любого вида животного информационной технологией социальной коммуникации, накапливающей модели образов человеческого сознания на физических носителях памяти в окружающей среде.
Информационные технологии накопления коллективной памяти-Человеческого знания определяют эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа.

А посему, Наблюдатель- неотъемлемый элемент взаимодействия в природе, без учета существования которого любые размышления о бытие нонсент и абсурд.
Царёв Павел
Как-то Даша толковала мне, что не умею я её читать «в целом». Оставляю пока «на ночь» сказку «стра-а-шную», «сумбу-урную» (чего стоит, например, что когда ПАРЕНЬ проспится, начнутся его «кулинарные извращения (действительно – страшно, но дальше, просто ЖУТЬ) для МУЖА), и начну с…
Какое-то странное у Вас, можно метафорически сказать, криво… пардон, хромоногое представление о двух процессах одного познания. Начнём с того, что КАК индукция, ТАК и дедукция могут быть КАК научными, ТАК и ненаучными. Ну вот с чего Вы взяли, что в дедукции «сначала таракан в голове (очки и пр.)»? В учебниках и словарях написано, что в дедукции сначала ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ, считающееся ИСТИННЫМ. Какой же это – таракан в голове?.. Ах, Вы, наверное, в том смысле – откуда берётся это общее положение? Собственно научными можно считать три способа:
1) обобщение из очевидности (так называемый, аксиоматический НАУЧНЫЙ метод построения теории). На этом методе «стоят» математика, физика, химия, биология и пр. ЕСТЕСТВЕННЫЕ науки. Очевидность становится ОБЩЕЙ, ЕСЛИ она принимается в качестве таковой, в идеальном случае всеми субъектами той или иной науки (очевидность, ОБЩАЯ для всех) и истинной на данный момент времени, если с помощью её можно объяснить имеющиеся в наличии факты. «Тараканы» в моей или в Вашей голове к таким положениям не относятся;
2) «средний» вариант: ОБЩЕЕ положение МОЖЕТ БЫТЬ истинным, если его ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ не выходит за рамки ограниченности её, например, эмпирическими законами или «смежными теориями». Оч-чень распространённый вариант появления конкурирующих теорий, решаемый разными способами (вплоть до эстетических: красивая, стройная теория) таким образом, чтобы преградить именно «тараканам» путь к научному признанию; в историческом научном аспекте: «Лучше – плохая теория («один таракан»), чем никакой (много тараканов»)» - переложение на бытовой язык: лучше иметь плохую сумку, чем нести всё в руках;
3) И вот он, Дашенькин вариант сказки об индукции со стра-ашным концом: после совершения «ест-но, безошибочной» научной индукции появляется… форма, т.е. НАУЧНОЕ ОБОБЩЕНИЕ, некое положение, благодаря которому мы можем делать прогнозы… Каким же образом? А с ПОМОЩЬЮ ДЕДУКЦИИ… Так что если в этом случае общее положение – таракан в голове, то он туда попал никак иначе, как с помощью «безгрешной» индукции…
И приснился мне этой ночью страшный сон, в котором я, согласно инструкции Даши, «забываю» о содержании Даши в Амстердаме, содержании Даши на кухне, содержании Даши на концерте джазовой музыки, и остаётся у меня только «голая форма» - кривые… Н-да. Конечно, проснувшись (но не «проспавшись») я понимаю, что с кривыми ногами везде не поспеешь… Может, это – последствия детских кошмаров по Фрейду… Впрочем, по Даше – Фрейд ненаучен… Тогда, скорее, какая-то ассоциация из Дашиного «вкусного» винегрета… Но, на всякий, так сказать, случай: кривые ноги надо прятать под макси, а то парень так и будет «всё смеяться и смеяться», и не потому, что ноги – кривые, а потому, что девушка НЕ ПОНИМАЕТ…

Павел.

Dasha-2
Павел, в опять циклитесь на содержании - ноги кривые и т.д. Мыслите шЫрше, мыслите формами. В чем суть Заи? - заяц ПРЫГАЕТ. Вот та общая форма (помимо крепких зубов) к которой можно прийти без участия таракана. Все остальное от лукавого таракана. - это по поводу 3)-его пункта. А я, Павел, в ПЕРВОМ ПУНКТЕ, в ряду с математикой, физикой, химией, биологией и пр. ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками. smile.gif
В чем проблемы? - не нравится - не читаем!
Не понимаем? - не фантазируем за кого-то!
Мне тАк надоело пробираться среди Ваших галлюцинаций по моему поводу! И интересно то, что в Вашей голове Даша говорит... Но говорит то она исходя из субъективизма Паула! Не состыкуются они у Вас: Реальная Даша и Даша Паулом воображаемая. sad.gif
Dasha-2
И даже суть сра-а-шной сказки Павел все равно!!! пересказал ПО-СВОЕМУ. Именно в таких умах и рождаются СПЛЕТНИ. Суть не понята, таракан мешает: даже бедный парень, который с ПОСТОЯНСТВОМ изменяется - и тот, стал с кривыми ногами, и с кривыми ногами пьет, путешествуюет, ходит (ковыляет) на концерты и т.д. Это уже не мои проблемы, не проблемы рассказчика, не проблемы сказки - ВСЯ ПРОБЛЕМА в СУБЪЕКТИВИЗМЕ ее читателя.
Павел - просто субъективный сплетник dry.gif . И не надо прятаться за субъектом познания, феноменологией. Вот, Федя, вся страшная сказка про наблюдателя (с тараканом). У Набокова есть рассказ - "Соглядатай". Очень рекомендую прочитать. Суть в том, что рассказ о человеке, его жизни, его взаимоотношениях с людьми. И это человек классный, интересный, харизматичный... Но вся "метафара" в том, что оказывается, что человек рассказывает про СЕБЯ, но в третьем лице. А на самом деле - он и не оригинал, и не харизматик, и вообще, девушкам не нравится... - короче типичный субъективизм в самооценке. А кажется - Во, истинное описание истинного бытия, даже не бытия - истинное описание фактов - ан, нет фигушки.
А помните пример про психолога, пятно и "дебила"? Да, Павел - не "дебил", он даже в стихотворениях danilko про полюции может увидеть всю историю философии, "мудрость и глубину" собеседника. smile.gif
danilo
Итак, Павел, на сколько я усёк, Петрович, отвечаю на Ваши вопросы.
Посмотрел на себя в зеркало - с каждым днём становлюсь всё старше и противнее. Думаю, что это всеобщий закон.
Трудов по философии не имею.
Прошу Вас не принимать близко к сердцу мои высказывания: жизнь прекрасна и не тратьте своё здоровье. Мне интересно Ваше мнение.
Я отстаиваю своё мнение и уважительно отношусь к чужому, даже если я с ним не согласен. Диагнозы ставить ещё не научился, но близок к этому.
Например, Dasha-2 не может перевести с русского на русский мой стих о том , как я нуждаюсь... в её мнении. " Яд капал сквозь её язык..."
( перефразировка А.С. Пушкана). Умерла и умерла, как собеседник... Лично для меня. Может быть у человека просто период такой?
Если меня причисляют к дебилам, идиотам, шизоидам и тд. - считаю, что меня уже приняли за своего.
За Ваше признание, что СТРУКТУРА И КАЧЕСТВО ВЗАИМОСВЯЗАНЫ - благодарен. Считаю, что окончен первый этап ( по моему пониманию ).
Оценка методов доказательств, в которых я Вас якобы обвиняю, как
" нечестные" считаю Вашей терминологией. По моему это обычные методы применяемые в в споре. Конечно они не без доли манипуляции и уловок - на то и общая образованность в риторике. Я тоже не ангел.
По многим вопросам, включая "прибамбасы", я понял Вашу позицию.
С предложением не "мучать философию" не согласился. Повторюсь Вы, Павел Петрович- не вся философия и верительной грамоты говорить
"за всю Одессу" я не увижу.
Иногда изучая Ваши ответы, это видимо моя специфика, я не улавливаю связи вопроса о СТРУКТУРЕ с приводимыми Вами примерами.
Согласен с Вами не заниматься отношением к отношению.
Теперь по сути вопроса.
КАЧЕСТВО как комплекс свойств позволяющий индентифицировать ОБЪЕКТ - завист от СТРУКТУРЫ
( СТРОЕНИЯ ) ОБЪЕКТА( ПРОЦЕССА). Возможно, влияет не только структура. Но надо разобраться, не свойства ли это, которые входят в понятие КАЧЕСТВА.
В подавляющем количестве публикаций о законе КОЛИЧЕСТВО –КАЧЕСТВО рассматривают нагревание воды или ртути и никак не могут уйта от ссылки на СТРУКТУРУ. Кроме того не учитывается в этом процессе влияние давления. В диаграммах состояния имеются области давлений, где жидкой фазы нет вообще. Так на поверхности Земли происходит космическое вымораживание снега без его таяния.
Считаю, что очень важно разобраться с характеристиками систем
( объектов ) в процессе их функционирования.

Не переживайте, Павел Петрович «на каждый роток не накинеш платок».
Мне тема по взаимосвязи КАЧЕСТВА с другима категориями интересна, также как и вся гамма ЗАКОНОВ СОХРАНЕНИЯ. Это напрямую связано с естествознанием. Поработаю тогда и напишу.


С уважением, Виталий.
Dasha-2
QUOTE(danilo @ Jun 6 2010, 01:43 PM)
Например, Dasha-2  не может перевести с русского на русский мой стих о том , как я нуждаюсь... в её мнении. " Яд капал сквозь её язык..."
( перефразировка А.С. Пушкана). Умерла и умерла, как собеседник... Лично для меня.  Может быть у человека просто период такой?
Если меня причисляют к дебилам, идиотам, шизоидам и тд. - считаю, что меня уже приняли за своего.
*


да Бог с Вами. Любое сообщение (неясное, туманное или конкретное, с четко сформулированной мыслью) - в том числе и тот Ваш стих - ЭТО ПЯТНО/КЛЯКСА, в котором каждый видит свое ( в зависимости от собственного субъективизма). И если разобраться - это хороший комплимен Павлу. По логике психологии, только дебил видет в пятне (КЛЯКСЕ) именно пятно/кляксу. С логикой психологов я не согласна. И лысину, и мыло и т.д. и КЛЯКСЫ я вопринимаю предельно конкретно и к этому стремлюсь.
Каюсь, нарушила молчаливый нейтралитет. Больше не упомяну имя всуе. Ко всем отношусь уважительно smile.gif
Квестор
Евгений Волков #414
QUOTE
мне интересно рассмтривать только саморазвивающиеся системы.а здесь на форуме к сожалению не делают различий в видах систем. отсюда и тараканы в головах. отсюда и непонятки у нас всех.


Не подходи ко мне, я обиделась, я обиделась, раз и навсегда! wink.gif smile.gif Я, как Даша, с детства этим увлекаюсь, потому и обижаюсь...

Тройка пространство - время - энергия это способ определения... алиби. Т.е. если объект не находился в точке преступления, либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то его там и не было! Как исполнителя преступления... конечно. Соответственно, формализация правовых отношений, как физических взаимодействий, это достаточно НОВАЯ концепция права.

Я, например, абстрагируюсь от мыслей и фантазий испытуемых (на первых порах), и определяю показатели развития моноидеи, как материальные (явные) проявления поведения (деяния). Т.е. развитие ЭНЕРГИИ деяния от интереса, через увлечение, через стигму, и до мании это саморазвивающаяся (???) система (или настрой) мышления. Где первичный толчок? Где граница (я - мои - все) "заклинивания"?

Круг, с диаметром, равным ЭНЕРГИИ социальности. Сектора круга, как РОЛЕВЫЕ ФУНКЦИИ, Сколько ролевых функций необходимо личности для... сохранения цельности? (Парадокс?) И моноидея, как система с положительной обратной связью. Т.е. САМОРАЗВИВАЮЩИХСЯ социальных элементов (как и асоциальных) не бывает, бытие определяет сознание... Поэтому и приходится "мешать в кучу" и коней и людей. Как у Ницше: Всадник на коне... smile.gif единое целое. Кавалерия.
Федя
QUOTE(Квестор @ Jun 7 2010, 02:50 AM)
Тройка пространство - время - энергия это способ определения... алиби. Т.е. если объект не находился в точке преступления, либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то его там и не было! Как исполнителя преступления... конечно. Соответственно, формализация правовых отношений, как физических взаимодействий, это достаточно НОВАЯ концепция права.
*



Его там не было, вообще, как несуществующего.

Он-Масса может существовать -Определяться лишь неся собой категории Пространства, Времени и Энергии. m=E/c2

При этом Энергия может существовать, Определяясь через Массу и Пространство-Время . E=mc2

Но и Пространство- Время проявляясь Скоростью может определяться лишь в сочетании с Массой и Энергией. с2=m/E

При этом Скорость Определяется как совершенно очевидная категория Движения и её единство с Массой и Энергией делает Движение универсальным, единым проявлением Бытия-Сингулярностью, которая способна быть опреденной в момент воздействия на человеческой существо.

Во всех случаях Бытие не существует автономно или трансцедентно, но обязано быть Определено.

Отсюда, все многообразие природы возникает по эту сторону границы воздействия -не во вне, а внутри акцепции воздействия на человеческое существо и все многообразие качеств мироздания представлено категорями, присущими Человеческому Существу, оснвным ресурсом существования которого является его человеческое сознание и когнитивная функция человеческого сознания определяющая Человеческий Разум.

В конечном счете Характеристики, присущие человеческому существу Определяют все многообразие Бытия его самого и любых сфер окружающей его природы.
Евгений Волков
Федя
"В конечном счете Характеристики, присущие человеческому существу определяют все многообразие Бытия его самого и любых сфер окружающей его природы".

тоже самое но:
"В конечном счете характеристики, присущие человеческому существу, находящегося под воздействием другого существа определяют все многообразие Бытия и любых сфер окружающей природы".

Если не учесть воздействие человека на человека и не понимать, что человек воспринимает все, находясь под воздействием другого, то тогда Федин вывод можно с успехом применить к собаке, комару и другим животным, к рыбам, насекомым и т.д.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 7 2010, 02:50 AM)
Евгений Волков #414

Не подходи ко мне, я обиделась, я обиделась, раз и навсегда! wink.gif smile.gif Я, как Даша, с детства этим увлекаюсь, потому и обижаюсь...

Тройка пространство - время - энергия это способ определения... алиби. Т.е. если объект не находился в точке преступления, либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то его там и не было! Как исполнителя преступления... конечно. Соответственно, формализация правовых отношений, как физических взаимодействий, это достаточно НОВАЯ концепция права.

Я, например, абстрагируюсь от мыслей и фантазий испытуемых (на первых порах), и определяю показатели развития моноидеи, как материальные (явные) проявления поведения (деяния). Т.е. развитие ЭНЕРГИИ деяния от интереса, через увлечение, через стигму, и до мании это саморазвивающаяся (???) система (или настрой) мышления. Где первичный толчок? Где граница (я - мои - все) "заклинивания"?

Круг, с диаметром, равным ЭНЕРГИИ социальности. Сектора круга, как РОЛЕВЫЕ ФУНКЦИИ, Сколько ролевых функций необходимо личности для... сохранения цельности? (Парадокс?) И моноидея, как система с положительной обратной связью. Т.е. САМОРАЗВИВАЮЩИХСЯ социальных элементов (как и асоциальных) не бывает, бытие определяет сознание... Поэтому и приходится "мешать в кучу" и коней и людей. Как у Ницше: Всадник на коне... smile.gif единое целое. Кавалерия.
*



Извините, Квестор.
В столь художественном стиле мысли скрываются как шпионы. трудно уловить.
я не понял, вы отличаете друг от друга самоорганизующиеся системы и саморазвивающиеся или нет. поясните, пожайлуста. если не отличаете, то объясните почему.
Квестор
Евгений, Вы извините, конечно, но это у меня культура-мультура такая... (С кем поведешься, так тебе и надо! Я не о Вас, естественно, битие определяет сознание…)

Самоорганизация сложных систем это достаточно распространенное явление... Самоорганизация, например, по Пригожину, это возникновение РЕГУЛЯРНОСТИ - слоев, групп, фракталов. Такие процессы как, например, фильтрация, когда взвеси разделяются на фракции. Процессы растворения, возгонки, перегонки тоже служат разделению. Т.е. самоорганизации, как образованию "слоев" или структур это процесс упорядочивания. («Порядок из хаоса») Выветривание горных пород. Осадочные процессы, образование сложных структур при взаимодействии нескольких процессов в градиентном гравитационном поле. Растворение - кристаллизация и пр. При самоорганизации достаточно уже известных четырех физических взаимодействий… Все относительно понятно:

Самоорганизация (самовозникновение, самозарождение) сложных структур это рядовое природное явление. Требуется неравновесное состояние среды и наличие одного или нескольких градиентов. Есть такая "S"-теорема о самоорганизации сложных систем вдали от точки равновесия. Таким образом, достаточно сложные структуры могут сформироваться самостоятельно при протекании псевдослучайных процессов. Никакой мистики... Пока.

А, вот САМОРАЗВИВАЮЩИЕСЯ системы это сплошная мистика. Настолько мистика, что начинаешь на полном серьезе рассматривать вот это "САМО", и сомневаться. Для развивающихся систем-то... Ведь развитие от организации сильно отличается. Организация это ранжирование, построение в ряды и колонны, а развитие? Развитие это... Вот тут приходится посидеть и почесать репу. Вначале что-то свили, а потом оно стало развиваться... Гнездо птичка свила, а гнездо развилось... Так, но не так! Пружину свили, а она развилась. Тоже не то... Флаги развиваются на ветру. Тоже не смотрибельно!

Ходим, ходим и приходим к науке об управлении - кибернетике. И начинаем разделять системы на два типа: автоматы Мили и автоматы Мура. Автомат со случайным исходом - самоорганизующаяся система, поскольку не содержит ПАМЯТИ о предыдущих своих состояниях. Автомат ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ это автомат с памятью, осуществляющий "принятие решения" на основании предшествующего опыта.

Отсюда, самоорганизация это случайный процесс. Причем, именно по принципам теории вероятностей, процесс в системе, каждое последующее состояние которой НЕ ЗАВИСИТ от предыдущего. Т.е. самоорганизующиеся автоматы это автоматы без памяти.

Саморазвитие это процесс, учитывающий предыдущие состояния систем. Т.е. автомат с памятью ТЕОРЕТИЧЕСКИ способен к саморазвитию. И тут возникает мистика... Потому, что саморазвивающемуся автомату МАЛО помнить прошлое, ему еще надо ЗНАТЬ будущее. Вот такие вопросы и возникают, когда упираешься в пределы познания.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 7 2010, 02:49 PM)
Евгений, Вы извините, конечно, но это у меня культура-мультура такая... (С кем поведешься, так тебе и надо! Я не о Вас, естественно, битие определяет сознание…)

Самоорганизация сложных систем это достаточно распространенное явление... Самоорганизация, например, по Пригожину, это возникновение РЕГУЛЯРНОСТИ - слоев, групп, фракталов. Такие процессы как, например, фильтрация, когда взвеси разделяются на фракции. Процессы растворения, возгонки, перегонки тоже служат разделению. Т.е. самоорганизации, как образованию "слоев" или структур это процесс упорядочивания. («Порядок из хаоса») Выветривание горных пород. Осадочные процессы, образование сложных структур при взаимодействии нескольких процессов в градиентном гравитационном поле. Растворение - кристаллизация и пр. При самоорганизации достаточно уже известных четырех физических взаимодействий… Все относительно понятно:

Самоорганизация (самовозникновение, самозарождение) сложных структур это рядовое природное явление. Требуется неравновесное состояние среды и наличие одного или нескольких градиентов. Есть такая "S"-теорема о самоорганизации сложных систем вдали от точки равновесия. Таким образом, достаточно сложные структуры могут сформироваться самостоятельно при протекании псевдослучайных процессов. Никакой мистики... Пока.

А, вот САМОРАЗВИВАЮЩИЕСЯ системы это сплошная мистика. Настолько мистика, что начинаешь на полном серьезе рассматривать вот это "САМО", и сомневаться. Для развивающихся систем-то... Ведь развитие от организации сильно отличается. Организация это ранжирование, построение в ряды и колонны, а развитие? Развитие это... Вот тут приходится посидеть и почесать репу. Вначале что-то свили, а потом оно стало развиваться... Гнездо птичка свила, а гнездо развилось... Так, но не так! Пружину свили, а она развилась. Тоже не то... Флаги развиваются на ветру. Тоже не смотрибельно!

Ходим, ходим и приходим к науке об управлении - кибернетике. И начинаем разделять системы на два типа: автоматы Мили и автоматы Мура. Автомат со случайным исходом - самоорганизующаяся система, поскольку не содержит ПАМЯТИ о предыдущих своих состояниях. Автомат ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ это автомат с памятью, осуществляющий "принятие решения" на основании предшествующего опыта.

Отсюда, самоорганизация это случайный процесс. Причем, именно по принципам теории вероятностей, процесс в системе, каждое последующее состояние которой НЕ ЗАВИСИТ от предыдущего. Т.е. самоорганизующиеся автоматы это автоматы без памяти.

Саморазвитие это процесс, учитывающий предыдущие состояния систем. Т.е. автомат с памятью ТЕОРЕТИЧЕСКИ способен к саморазвитию. И тут возникает мистика... Потому, что саморазвивающемуся автомату МАЛО помнить прошлое, ему еще надо ЗНАТЬ будущее. Вот такие вопросы и возникают, когда упираешься в пределы познания.
*



Уважаемый, Квестор!
вы прекрасный знаток самоорганизующихся систем, но ничего не понимаете в саморазвивающихся системах.
академик Степин попытался было в них разобраться, даже написал доклад к международному симпозиуму, но у него получился обыкновенный винигрет. суть этих систем он так и не понял. здесь на сайте я впервые попытался объяснить эти системы, но донести до сознания участников у меня не получилось. видимо не пришло время.
а суть саморазвивающихся систем в том, что при постоянном количестве у элементов системы меняется качество.
в природе такое не наблюдается. это возможно лишь с возникновением рукотворных систем, механические исключаются, хоть они и рукотворные.
я говорю прежде всего о государстве. это система человеческих отношений, заключенной в неких границах. уже набило оскомину говорить, что это система права, состоящая из двух элементов, только из двух - это аксиома.
первый элемент - это область управления, состоящая из неопределенного количества индивидов, которые могут свободно входить и выходить из этой области. и области труда, где индивиды также могут входить в эту область и выходить из нее. неизменным всегда является количество делегированной индивидами этих областей рабочей силы и права. это количество всегда равно 100%. право и рабочая сила в данном случае выступают как пространственные границы каждой из областей. если взять за основу фазу государства, равную единице, то мы получаем формулу и возможность просчитывать не только уровни коррупции и демократии в том или ином государстве, регионе, местечке, но и выявлять теневой капитал и многое, многое другое.
пространственные границы областей, участвующие в общественных отношениях выражают качество этих элементов при всегда неизменном количестве делегированных областям индивидами этих областей рабочей силы и права.
что еще можно придумать лучше этого метода, который позволяет выявлять ранее недоступные параметры человеческого общения?
не хватает только установить принципы и методы воздействия на механизм общественных отношений.
элементарная философия показывает, что процесс развития системы государства не случаен. Пригожин в том не прав, что свою теорию применяет на общественные отношения. законы, применяемые к самоорганизующимся системам не годятся в применении к саморазвивающимся системам.
самое интересное, что будущее, точнее ее вершину развития и одновременно конец саморазвивающейся системы, известно изначально. элементарная философия дает на это ответ. это не догадки Маркса, а точное знание.
Квестор
Евгений Волков, если Вы мне скажете, чем обусловлены движущие факторы развития САМОразвивающися систем, я буду такой же знаток... Только вот я по специальности инженер - системотехник. Как-то привык уже, и развивающиеся системы я знаю.

Т.е. Вы полагаете, что РАЗВИТИЕ началсь с появления права, никак не раньше? Все страньше и страньше... А биологическая эволюция к развитию не относится, значится? Бывает...

Принес Моисей скрижали и закричал: Жиды, нате, выкусите, я принес вам Закон! Будем развиваться! А они его послали... Разбил он тогда скрижали и ушел пить горилку... и салом закусывать. Так хохлы и появились.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 7 2010, 09:59 AM)
Федя
"В конечном счете Характеристики, присущие человеческому существу определяют все многообразие Бытия его самого и любых сфер окружающей его природы".

тоже самое но:
"В конечном счете характеристики, присущие человеческому существу, находящегося под воздействием другого существа определяют все многообразие Бытия и любых сфер окружающей природы".

Если не учесть воздействие человека на человека и не понимать, что человек воспринимает все, находясь под воздействием другого, то тогда Федин вывод можно с успехом применить к собаке, комару и другим животным, к рыбам, насекомым и т.д.
*


В моей интерпритации "Другое Существо" есть явление имманентное человеческому существу, представленное как отдельным человеком, так и человечеством, объединенными в единое целое своей способностью к репродукции и групповой адаптации в процессах эволюции природы в той же степени, как и все мироздание Имманентно человеческому существу и является продуктом переработки информации его сознанием.

Мой метод можно применить в камню, собаке , муравью и молекуле серо-водорода, поскольку все они имеют единую природу своего формирования как Эмоциональные Образы человеческого сознания.
Мой метод можно примениь даже к вам, понимая ваши рассуждения как продукт мышления, выстроенного ущербным образованием и информацией, искаженной пропагандой, самоизолировавшегося человеческого социума.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 8 2010, 07:55 AM)
В моей интерпритации "Другое Существо" есть явление имманентное человеческому существу, представленное как отдельным человеком, так и человечеством, объединенными в единое целое своей способностью к репродукции и групповой адаптации в процессах эволюции природы в той же степени, как и все мироздание Имманентно человеческому существу и является продуктом переработки информации  его сознанием.

Мой метод можно применить в камню, собаке , муравью и молекуле серо-водорода, поскольку все они имеют единую природу своего формирования как Эмоциональные Образы человеческого сознания.
Мой метод можно примениь даже к вам, понимая ваши рассуждения как продукт мышления, выстроенного ущербным образованием и информацией, искаженной пропагандой, самоизолировавшегося человеческого социума.
*



а вам ваше образование только навредило.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 8 2010, 04:46 AM)
Евгений Волков, если Вы мне скажете, чем обусловлены движущие факторы развития САМОразвивающися систем, я буду такой же знаток... Только вот я по специальности инженер - системотехник. Как-то привык уже, и развивающиеся системы я знаю.

Т.е. Вы полагаете, что РАЗВИТИЕ началсь с появления права, никак не раньше? Все страньше и страньше... А биологическая эволюция к развитию не относится, значится? Бывает...

Принес Моисей скрижали и закричал: Жиды, нате, выкусите, я принес вам Закон! Будем развиваться! А они его послали... Разбил он тогда скрижали и ушел пить горилку... и салом закусывать. Так хохлы и появились.
*



научитесь все таки различать системы. развитие государства (системы права) это развитие саморазвивающихся систем, а ваша эволюция - развитие самоорганизующихся систем. это только у феди камень и человек одно и тоже. и метод применяемый один. вы так же думаете?
или за хохлов ответите (шутка).
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 8 2010, 05:53 PM)
развитие государства (системы права) это развитие саморазвивающихся систем, а ваша эволюция - развитие самоорганизующихся систем.
*


ужас, какая жесть. Начнем с того, что государство - не равно право (системе права). Государство - это ЛЮДИ, которые вступают во взаимоотношения, которые регулируются тем или иным правом. Что делает царя царем? Право? - НЕТ. Его делают придворные, которые расшаркиваются, которые прислуживают, которые слово на лету ловят, приносят подати.... Уберите это, и власть и ПРАВО ЦАРЯ иссякнет, как у английской королевы.
Если государство (как правовое взаимодействие индивидов) саморазвивающаяся система, то оно и самоорганизующаяся. (не ходят на выборы? – выборы не состоялись, Презик запретил презики? – контрабанда и т.д., царь обидел? – революция… взятку приносите? – взятку берут и т.д.)
Но если на миг представить, КАК система права может САМА развиваться? (без людей)... Тушим свет… - право развивается самостоятельно - просто страшный сон!
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 8 2010, 07:32 PM)
ужас, какая жесть. Начнем с того, что государство -  не равно право (системе права). Государство - это ЛЮДИ, которые вступают во взаимоотношения, которые регулируются тем или иным правом.  Что делает царя царем? Право? - НЕТ. Его делают придворные, которые расшаркиваются, которые прислуживают, которые слово на лету ловят, приносят подати.... Уберите это, и власть и ПРАВО ЦАРЯ иссякнет, как у английской королевы.
Если государство (как правовое взаимодействие индивидов) саморазвивающаяся система, то оно и самоорганизующаяся. (не ходят на выборы? – выборы не состоялись, Презик запретил презики? – контрабанда и т.д., царь обидел? – революция… взятку приносите? – взятку берут и т.д.)
Но если на миг представить, КАК система права может САМА развиваться? (без людей)... Тушим свет… - право развивается самостоятельно  - просто страшный сон!
*




не надо тушить свет, и очнитесь от сна. люди объединяются не в государство, а в общества. и уже общество выбирает в какой системе ему существовать.
несколько тысячелетий назад выбрали государство. до сих пор живем в этой системе.
вы, как федя, не можете отряхнуть со своих мозгов тараканов, которых вам занесли в школе. а на дворе уже 21 век. прошу не обижаться.
не может система права развиваться без людей. не сможет. это аксиома. но отношения между людьми развиваются постоянно. условный раб превращается, в крепостного, в рабочего, в рабочего, владеющего акциями предприятия и т.д. раболаделец превращается в феодала, капиталиста. это не превращения, так говорить можно лишь условно. это различные уровни прав у этих людей. если у области труда они увеличиваются, то у области управлкения понижаются, но всегда идет борьба между областями за эти права.
развитие государства идет в соответствии с развитием пространственных границ человека - элемента социальной системы.
Dasha-2
удивительно, как Волков нападет, по-сути соглашаясь с моим постом и сам себе противоречит (со Своим предыдущим сообщением)
Особенно понравился сий пассаж
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 8 2010, 09:12 PM)
не надо тушить свет, и очнитесь от сна. люди объединяются не в государство, а в общества. и уже общество выбирает в какой системе ему существовать.
несколько тысячелетий назад выбрали государство. до сих пор живем в этой системе.
вы, как федя, не можете отряхнуть со своих мозгов тараканов, которых вам занесли в школе. а на дворе уже 21 век. .
*


пойдем по пунктам: 1) Общество выбирает... Ужас! Люди выбирают, а не общество. Общество это неодухотворенное абстрактное понятие, как мебель.
2) до сих пор Волков живет в этой системе, которую тысячелениями назад выбрали, а нам с Федей тыкает 21 веком laugh.gif
Почетче-почетче формулируете свои мысли, а то получится критика пожёще-пожёще
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 8 2010, 10:25 PM)
удивительно, как Волков нападет, по-сути соглашаясь с моим постом и сам себе противоречит (со Своим предыдущим сообщением)
Особенно понравился сий пассаж

пойдем по пунктам: 1) Общество выбирает... Ужас! Люди выбирают, а не общество. Общество это неодухотворенное абстрактное понятие, как мебель.
2) до сих пор Волков живет в этой системе, которую тысячелениями назад выбрали, а нам с Федей тыкает 21 веком laugh.gif
Почетче-почетче формулируете свои мысли, а то получится критика пожёще-пожёще
*



господи, каких же "социологов" рожает мать белорусская!
общество для них неодухотворенное абстрактное понятие, а государтво - это люди. может быть разберетесь вначале, и уж потом будете философствовать.
Dasha-2
Волков, включите наконец МОЗГИ и логику. И государство, и общество – это абстрактные понятия, как мебель, овощи и фрукты. Государство не может выбирать и общество не может выбирать. Это просто словесный оборот, дабы упростить предложение. Смысл то в том, что Выбирать могут только люди (все – путем референдума, или «избранные» - правители и чиновники). Если власть легитимна (т.е. признается подавляющим большинством), то выбор правительства того или иного пути развития по всем направлениям считается выбором людей, составляющих общество, государство. В этом отношении, и общество и государство – это ЛЮДИ и их взаимоотношения. Все взаимоотношения индивидов в основном по горизонтали – общественная система; и взаимоотношения, регулирующиеся правом (особый акцент - по вертикали) – государственная система.
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 9 2010, 11:02 AM)
Волков, включите наконец МОЗГИ и логику. И государство, и общество – это абстрактные понятия, как мебель, овощи и фрукты. Государство не может выбирать и общество не может выбирать. Это просто словесный оборот, дабы упростить предложение. Смысл то в том, что Выбирать могут только люди (все – путем референдума, или «избранные» - правители и чиновники). Если власть легитимна (т.е. признается подавляющим большинством), то выбор правительства того или иного пути развития по всем направлениям считается выбором людей, составляющих общество, государство. В этом отношении, и общество и государство – это ЛЮДИ и их взаимоотношения. Все взаимоотношения индивидов в основном по горизонтали – общественная система; и взаимоотношения, регулирующиеся правом (особый акцент - по вертикали) – государственная система.
*




Включил мозги и логику. Читаю дальше. Вижу, наконец, Даша начала дозревать.
«Все взаимоотношения индивидов в основном по горизонтали – общественная система; и взаимоотношения, регулирующиеся правом (особый акцент - по вертикали) – государственная система» - почти дозрела в раскрытии понятия общество и государство.
Поэтому рекомендую прочитать статью БОРОНОЕВа Асалхан Ользоновича - доктора философских наук, профессора, зав. кафедрой теории и истории социологии факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета и СМИРНОВа Петра Ивановича - доктора философских наук, профессора той же кафедры в журнале «СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ» 2003. № 8 вам, Квестору, Феде и Абдулле.
http://www.soc.pu.ru/persons/smirnovpi/aboutpon.shtml
Особо обратите внимание на таблицу.

Dasha-2
я уже Давно дозрела и уже даю плоды smile.gif - это только для Вас откровение, т.к. все вокруг Вас глупы априори
А эта тема - сплошная скукатища, банальщина и давно пережеванный материал.
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 9 2010, 01:44 PM)
я уже Давно дозрела и уже даю плоды smile.gif  - это только для Вас откровение, т.к. все вокруг Вас глупы априори
А эта тема - сплошная скукатища, банальщина и давно пережеванный материал.
*




профессора - социологи во всем мире ни как не могут пережевать этот материал, только белорусская матерь все изжевала. стрекоза тоже любила покушать.
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 9 2010, 06:00 PM)
профессора - социологи во всем мире ни как не могут пережевать этот материал, только белорусская матерь все изжевала. стрекоза тоже любила покушать.
*


Опять скатываетесь до хамства? Есть такие темы в социологии - миграция, кадры, экономическая проблематика, политические партии и политика и т.д. - которые при любом раскладе (только если совсем не тупой) гарантируют защиту кандидатских. Это путь по накатанной, пережовывание пережуек. Для защиты докторских теперь ужесточили требования - обязательно новизна в теории, развитие методологии и т.п. - раньше было совсем не так. Иногда профессура ТАКОЕ выдает... Становится страшно за их утеряный (и был ли? - сколько партийных работников получили степень и т.д.) здравый смысл. На западе применяется индекс цитирования - на сколько часто тебя цитируют - отсюда и предстваление о вкладе ученого в науку, также важно то, переводят ли тебя на другие языки. Требования на западе к диссертации очень велики, даже повыше, чем к нашим докторским.

Поэтому всегда можно встретить (2/3 таких) публикации - просто жевание, ни одной свежей мысли, свежей идеи... пустое жевание и ВОДА. Это называется воду лить из пустого в порожнее. НОВИЗНА НА НУЛЕ
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 9 2010, 06:34 PM)
Опять скатываетесь до хамства? Есть такие темы в социологии - миграция, кадры, экономическая проблематика, политические партии и политика и т.д. - которые при любом раскладе (только если совсем не тупой) гарантируют защиту кандидатских. Это путь по накатанной, пережовывание пережуек. Для защиты докторских теперь ужесточили требования - обязательно новизна в теории, развитие методологии и т.п.  - раньше было совсем не так. Иногда профессура ТАКОЕ выдает... Становится страшно за их утеряный (и был ли? - сколько партийных работников получили степень и т.д.) здравый смысл. На западе применяется индекс цитирования - на сколько часто тебя цитируют - отсюда и предстваление о вкладе ученого в науку, также важно то, переводят ли тебя на другие языки. Требования на западе к диссертации очень велики, даже повыше, чем к нашим докторским.

Поэтому всегда можно встретить (2/3 таких) публикации - просто жевание, ни одной свежей мысли, свежей идеи... пустое жевание и ВОДА. Это называется воду лить из пустого в порожнее. НОВИЗНА НА НУЛЕ
*



предложенная мною статья http://www.soc.pu.ru/persons/smirnovpi/aboutpon.shtml это не пустое жевание и вода, а неплохая попытка систематизировать понятийный аппарат в части понятий общество и государство.
общество - неопределенная совокупность конкретных людей, объединенных общей идеей. например, идеей жить обществом на отдельной от остального человечества территории.
Или выстраивать такие отношения между членами общества, что общество разделяется по форме участия в отношениях, по виду участвующих пространственных границ человека на две области: управления и труда.
В первом случае общество как совокупность людей выступает как субъект воздействующий на объект, то есть на конкретного индивида. например, воздействие может быть в форме морали. мораль, выработанная обществом, вынуждает совершать конкретного индивида такие поступки, которые согласуются с моралью.
во втором случае, общество принимает за основу поведение людей, на которых воздействует право, возникаемого из отказа всех от полной свободы, то есть создает систему отношений на правовой основе. Только уже общество разделяется на управленцев и управляемых, то есть область управления и область труда, где субъектом может выступать только область управления, а объектом область труда. поэтому общество - это система индивидов, вступающих в отношения с обществом и друг с другом как по вертикали так и по горизонтали, не имеющих четко выраженных точек возникновения и завершения деятельности системы.
а государство - это система вертикальных отношений индивидов с четко выраженными точками возникновения и прекращения деятельности системы государство.
исчезни общество, людей не станет, так как исчезнет разумное поведение людей. исчезни государство люди остануться.


Квестор
Евгений Волков #440,

Вы прочитали то, что я цитировал о социальной функции? Если не поняли, то я могу растолковать. Обществом удобнее называть совокупность особей, объединенных одной или несколькими социальными функциями. И тогда члены общества разделяются на руководителей, исполнителей и потребителей. Деление на сектора управления и труда несклько странное... Поскольку управление это форма труда.

Подумайте, ведь для любой, относительно локальной области деятельности логичнее выделять именно руководителей, исполнителей и потребителей. Голова - руки - живот. smile.gif
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 10 2010, 02:11 AM)
Евгений Волков #440,

Вы прочитали то, что я цитировал о социальной функции? Если не поняли, то я могу растолковать. Обществом удобнее называть совокупность особей, объединенных одной или несколькими социальными функциями. И тогда члены общества разделяются на руководителей, исполнителей и потребителей. Деление на сектора управления и труда несклько странное... Поскольку управление это форма труда.

Подумайте, ведь для любой, относительно локальной области деятельности логичнее выделять именно руководителей, исполнителей и потребителей. Голова - руки - живот. smile.gif
*



ваше деление общества на руководителей, исполнителей и потребителей не корректно. выделяя потребителей в отдельный элемент общества, вы не учитываете сущность формулы системы: субъект > объект.
потребитель может быть как из области управления, так и из области труда.
разумеется управление тоже трудовая деятельночть. но деление областей идет не по вложенной в общественные отношения рабочей силы, а вложенного права на на рабочую силу. причем необходимо понимать, что право на рабочую силу может быть как присвоенное, так и собственное. от сочетания этих прав возникает все многообразие общественных отношений.
понятие потребителей применимо не только в силу естественного потребления, но и в силу отношений к праву. один потребитель потребляет за счет накоплений, акций и т.д., это потребитель из области управления. другой потребитель потребляет за счет выделений государства или своей семьи. это потребитель из области труда.
не забывайте про формулу: субъект > объект
Квестор
Евгений, рассмотрите любую социальную функцию в динамике, от стадии зарождения, до установления традиции. В первый момент времени один субъект и совмещает (в трех лицах wink.gif) социальные роли руководителя, исполнителя, потребителя. Сам пишет, сам печатает, сам читает, вздыхая тяжко. Поэт на курицу похож, что собственные яйца ест, бедняжка...

Далее, находятся последователи или подельники... Количество потребителей растет, только за счет этого роста (расширение рынка сбыта) и можно наращивать объем работ по реализации социальной функции. Формируется социальный институт, в котором, опять таки прослеживается стратификация: Руководители, исполнители, потребители. Ротация или продвижение по рангу происходит снизу вверх. Потребитель, оставаясь (в некоторых случаях) потребителем, включается в производство, становясь исполнителем. Исполнитель, по мере накопления опыта, формирования навыков, и при наличии ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ, становится руководителем.

Социальная функция, представленная в виде социального института, становится СУБЪЕКТОМ общества. Образует устойчивую инфрастуктуру, проявляет способности к репродуктивности, росту, самосохранению. Если Вы рассмотрите такой социальный институт, как здравоохранение, то поймете, что без потребителя этот институт самоликвидируется. Если все здоровы, то остается только лечить от глупости богатых. Что и делается. По методу ходжи Насреддина, когда он продавал козьи катышки богачу за золотой, как пилюли от глупости.
danilo
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 8 2010, 04:53 PM)
или за хохлов ответите (шутка).
*



Как украинец отвечаю за хохлов.
Википедия:
"Заглавные или прописные буквы — буквы, которые увеличены в размере относительно к строчным буквам. Часто они обладают другой графемой.

Во многих языках они используются в начале первого слова предложения, в начале собственных имён или существительных, зачастую в начале каждой строки стихотворного текста. Часто используют заглавные буквы для выделения. Так, например, в заглавиях слова или целые фразы могут состоять только из заглавных букв.

Разделение на заглавные и строчные буквы присутствует в греческом алфавите и возникших на его основе латинице и кириллице, а также в армянском алфавите. Во многих алфавитах (арабский алфавит, еврейский алфавит, грузинский алфавит, корейский алфавит, глаголица, индийские алфавиты, тайский алфавит и многие другие) буквы не разделяют на заглавные и строчные."
Мне, как хохлу, показалось, что обсуждаем на РУССКОМ ЯЗЫКЕ. (шутка).
Я за выполнение правил ( законов ) хотя бы грамматических систем.
Если у Вас Евгений это фишка, то пардоньте.

А по делу - есть такая игра-конструктор ЛЕГО ( механическая система ) и иже с ним, так можно изменять качество созданных конструкций не меняя количество, а только структуру. Не обижайте механические системы они настолько же сложны как и саморазвивающиеся.
Прежде чем рассматривать человеческое общество может быть потренируемся на муравьях.
В муравьиных сообществах специализация выполняемых функций приводит к изменению структуры тела насекомого. Это же происходит и в пчелиных семьях.
Интересно происходят ли такие изменения в человеческом обществе?
Управленец - самодовольный, широкий, толстый и лысый, а
труженик - худой, сгорбленный, подобострастный с впалой грудной клеткой. Некрасов, господа .
А вот по поводу руководитель - исполнитель нужно попрактиковаться на семье. Там столько вариантов. Анекдоты, страдания, драмы, трагедии, ну и комедии, господа.
Каждый, человек находится в неограниченных ( количественно ) отношениях с другими людьми. Каждый и руководитель и управленец, производитель и потребитель и тд и тп.
Саморазвитие человеческого общества, как, видимо, и другие движет желание жить и жить хорошо, размножаться, и не только у себя в семье.
И еще пусть моя хата с краю она должна быть не хуже чем у других.
А лучше бы и переехать ближе к центру, что бы меньше работать, но получать больше благ за счёт прав владения и распоряжения.
Детишек тоже нужно обучить, трудоустроить и не хуже, чем сам устроился.
Евгений Волков
QUOTE(danilo @ Jun 11 2010, 03:26 PM)
Как украинец  отвечаю за хохлов.
Википедия:
"Заглавные или прописные буквы — буквы, которые увеличены в размере относительно к строчным буквам. Часто они обладают другой графемой.

Во многих языках они используются в начале первого слова предложения, в начале собственных имён или существительных, зачастую в начале каждой строки стихотворного текста. Часто используют заглавные буквы для выделения. Так, например, в заглавиях слова или целые фразы могут состоять только из заглавных букв.

Разделение на заглавные и строчные буквы присутствует в греческом алфавите и возникших на его основе латинице и кириллице, а также в армянском алфавите. Во многих алфавитах (арабский алфавит, еврейский алфавит, грузинский алфавит, корейский алфавит, глаголица, индийские алфавиты, тайский алфавит и многие другие) буквы не разделяют на заглавные и строчные."
Мне, как хохлу, показалось, что обсуждаем на РУССКОМ ЯЗЫКЕ. (шутка).
Я за выполнение правил ( законов ) хотя бы грамматических систем.
Если у Вас Евгений это фишка, то пардоньте.

А по делу - есть такая игра-конструктор ЛЕГО ( механическая система ) и иже с ним, так можно изменять качество созданных конструкций не меняя количество, а только структуру. Не обижайте механические системы они настолько же сложны как и саморазвивающиеся.
Прежде чем рассматривать человеческое общество может быть потренируемся на муравьях.
В муравьиных сообществах специализация выполняемых функций приводит к изменению структуры тела насекомого. Это же происходит и в пчелиных семьях.
Интересно происходят ли такие изменения в человеческом обществе?
Управленец - самодовольный, широкий, толстый и лысый, а
труженик - худой, сгорбленный, подобострастный с впалой грудной клеткой. Некрасов, господа .
А вот по поводу руководитель - исполнитель нужно попрактиковаться  на семье. Там столько вариантов. Анекдоты, страдания, драмы, трагедии, ну и комедии, господа.
Каждый, человек находится в неограниченных ( количественно ) отношениях с другими людьми. Каждый и руководитель и управленец, производитель и потребитель и тд и тп.
Саморазвитие человеческого общества, как,  видимо, и другие движет желание жить и жить хорошо, размножаться, и не только у себя в семье.
И еще пусть моя хата с краю она должна быть не хуже чем у других.
А лучше бы и переехать ближе к центру, что бы меньше работать, но получать больше благ за счёт прав владения и распоряжения.
Детишек тоже нужно обучить, трудоустроить и не хуже, чем сам устроился.
*



Уважаемый, Данило!
Пишу без заглавных, но это не фишка. Просто когда отвечаешь сразу по прочтению, на моем компьютере не выскакивают заглавные. Иногда замечаешь, но чаще нет. Когда пишешь в Word это не происходит. Постараюсь исправиться. Спасибо за критику.
По существу.
Между, казалось бы, социальными системами насекомых, животных и обществом нет, и не может быть тождества.
Так как субъектами этих систем в первом случае являются инстинкты, а в обществе субъектом выступает право, выраженное общей волей (разумные действия).
По-моему, даже разные участки мозга отвечают за разумность и за инстинкты. Но не утверждаю, могу и заблуждаться.
В любом случае примеры с животными не корректны. Похоже, вы разобрались с тремя видами прав. Действительно, побудительным мотивом в общественных отношениях выступает живая система. Всем хочется кушать, жить в хороших условиях и т.д. но ваше желание жить в центре города сталкивается с такими же желаниями других. И если ваши права больше, например, за вас походатайствует мер города, или у вас больше денег, а деньги всегда выражают ваше право владения, то вы сможете жить в центре города.
В старых советских фильмах честные руководители не редко отказываются от квартир в пользу более нуждающихся. На моей памяти я с такими случаями не встречался. Но кто его знает, может, и где-то было. Если такое было, то это уже проявление морали, воздействующее на общественные отношения.
Но суть элементарной философии не в этом. А в том, что она показывает путь, по которому развивается общество в системе государство, позволяет систематизировать и классифицировать группы индивидов, использующих или не использующую в общественных отношениях какую то пространственную границу, а использующие другую пространственную границу или использующие все пространственные границы. Показывает четырех классовое общество, три из которых должны присутствовать в парламенте с равных пропорциях. Исключается лишь класс коррупционеров.
Имеет прикладное значение для общества.

Квестор
Евгений Волков
QUOTE
По-моему, даже разные участки мозга отвечают за разумность и за инстинкты. Но не утверждаю, могу и заблуждаться. В любом случае примеры с животными не корректны.


Вы совершенно правы! Человек отличается от животных КАЧЕСТВЕННО, на уровне физиологии мышления. У человека НЕТ инстинктов. Рефлексы есть, а инстинктов нет. Паттерны человека -поведенческие программы человек может СОЗНАТЕЛЬНО преодолеть. Ум, честь, совесть блокирует у человека животные позывы. Если ни ума, ни чести, ни совести нет, то человек превращается в животное. Хоть визуально может быть и в очках и шляпе. Инстинкт неодолим на уровне физиологии, паттерн человека - одолим. Право, это способность человека иметь Бога в себе. Ибо Бог есть Закон.
Абдулла
Евгений Волков:
По-моему, даже разные участки мозга отвечают за разумность и за инстинкты. Но не утверждаю, могу и заблуждаться. В любом случае примеры с животными не корректны.

Квестор:
Вы совершенно правы! Человек отличается от животных КАЧЕСТВЕННО, на уровне физиологии мышления. У человека НЕТ инстинктов. Рефлексы есть, а инстинктов нет. Паттерны человека -поведенческие программы человек может СОЗНАТЕЛЬНО преодолеть. Ум, честь, совесть блокирует у человека животные позывы. Если ни ума, ни чести, ни совести нет, то человек превращается в животное. Хоть визуально может быть и в очках и шляпе. Инстинкт неодолим на уровне физиологии, паттерн человека - одолим. Право, это способность человека иметь Бога в себе. Ибо Бог есть Закон.

Абдулла:
У человека все инстинкты на месте. Что значит, нет инстинктов? И потом инстинкт один (выживания) – это рефлексов много. И инстинкт самосохранения руководит человеком в любом случае и в любом проявлении. Разум тут только играет служебную роль.

Христос на кресте не инстинкт самосохранения преодолел, а его, инстинкта низшее проявление (генетическое самосохранение). При этом руководствовался тем же инстинктом самосохранения (волей божьей) на абсолютно просветлённом его проявлении. То есть – инстинкт мирового спасения преодолел своё же низшее проявление, как спасение индивидом своего генетического наследия.

То есть во Христе больше всех инстинкта, то есть – воли божьей, или духа святого.

Что значит «у человека НЕТ инстинктов»?
Квестор
Абдулла, в психологии именно для различения этих двух явлений и введено понятие "паттерн", как программа деятелности человека. Паттерн человека ПОХОЖ на инстинкт животного, но только похож. Инстинкт неодолим. Паттерн одолим.

Но, к сожалению, существуют пограничные состояния психики человека - мании, когда паттерн становится неодолимым. В некоторых случаях больных маниями людей уничтожают.

Человек отличается от животного именно на уровне физиологии мышления.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jun 12 2010, 05:10 AM)
Евгений Волков

Вы совершенно правы! Человек отличается от животных КАЧЕСТВЕННО, на уровне физиологии мышления. У человека НЕТ инстинктов. Рефлексы есть, а инстинктов нет. Паттерны человека -поведенческие программы человек может СОЗНАТЕЛЬНО преодолеть. Ум, честь, совесть блокирует у человека животные позывы. Если ни ума, ни чести, ни совести нет, то человек превращается в животное. Хоть визуально может быть и в очках и шляпе. Инстинкт неодолим на уровне физиологии, паттерн человека - одолим. Право, это способность человека иметь Бога в себе. Ибо Бог есть Закон.
*



Уважаемый, Квестор. Ваше понимание закона не корректно.
Закон – это выработанное правящим классом правило, обязательное для исполнения всем обществом.
Бог – если таковой существует, есть механическая система, создающая в собственных интересах другие системы: самоорганизующиеся и саморазвивающиеся.
Если рассматривать бога как закон, то тогда исчезает связь между делами бога и самим богом (установленными правилами, законом).
Полагаю, что разговоры о боге в дискуссии о развитии государственной системы не продуктивны. Другое дело, ссылка на бога в выработке морали для общества. В современном общество это как мне кажется даже необходимо для некоторой части населения.
Вы воспринимаете право, как способность человека иметь бога в себе. Это понимание права тоже не корректно.
Науке пока не известен принцип перехода человека от животного к социальному элементу. Ясно только одно, что такой переход способствовал превращению инстинктивного стремления животного (живой системы) к сохранению приоритета на определенной территории и приоритета в кругу себе подобных, основанному на насилии во всеобщее право, уже основанному на принципах разумности. Это точка перехода и остается пока самой большой загадкой.
Если воспринимать бога как проявление наивысшей формы морали, то ваше утверждение о боге как законе остается всего лишь декларативным. Современная действительность показывает, что общество еще очень далеко от такой морали. Его еще надо учить и учить.


Евгений Волков
QUOTE(Абдулла @ Jun 12 2010, 07:24 AM)
Евгений Волков:
По-моему, даже разные участки мозга отвечают за разумность и за инстинкты. Но не утверждаю, могу и заблуждаться. В любом случае примеры с животными не корректны.

Квестор:
Вы совершенно правы! Человек отличается от животных КАЧЕСТВЕННО, на уровне физиологии мышления. У человека НЕТ инстинктов. Рефлексы есть, а инстинктов нет. Паттерны человека -поведенческие программы человек может СОЗНАТЕЛЬНО преодолеть. Ум, честь, совесть блокирует у человека животные позывы. Если ни ума, ни чести, ни совести нет, то человек превращается в животное. Хоть визуально может быть и в очках и шляпе. Инстинкт неодолим на уровне физиологии, паттерн человека - одолим. Право, это способность человека иметь Бога в себе. Ибо Бог есть Закон.

Абдулла:
У человека все инстинкты на месте. Что значит, нет инстинктов? И потом инстинкт один (выживания) – это рефлексов много. И инстинкт самосохранения руководит человеком в любом случае и в любом проявлении. Разум тут  только играет служебную роль.

Христос на кресте не инстинкт самосохранения преодолел, а его, инстинкта низшее проявление (генетическое самосохранение). При этом руководствовался тем же инстинктом самосохранения (волей божьей) на абсолютно просветлённом его проявлении. То есть – инстинкт мирового спасения преодолел своё же низшее проявление, как спасение индивидом своего генетического наследия.

То есть во Христе больше всех инстинкта, то есть – воли божьей, или духа святого.

Что значит «у человека НЕТ инстинктов»?
*




Здесь Абдулла прав. человек дуален, прекрасно совмещает в себе как живую систему, что неоднократно доказывал Федя, и как элемент социальной системы. А если он живая система, то его инстинкты всегда при нем. Другое дело он способен преодолевать как инстинкты, так и рефлексы. Правда это ему порой удается с трудом. А порой просто им следует.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.