Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Алексей
Абдулла, а почему Вы со всеми ссоритесь?
Извините за вопрос не по теме ветки.
Абдулла
Алексей:
Абдулла, а почему Вы со всеми ссоритесь?
Извините за вопрос не по теме ветки.

Абдулла:
С чего Вы решили, что я с кем-то ссорюсь?
Алексей
QUOTE(Абдулла @ Jul 8 2010, 11:14 AM)
QUOTE
С чего Вы решили, что я с кем-то ссорюсь?


Ну, слава богу, значит показалось smile.gif

*


danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 8 2010, 09:27 AM)
Данило:
Без всякого если ошибаться могу.

Абдулла:
Поясните, пожалуйста, не понял.
Данило:
Не могу усомниться в однозначности верности моего мнения, что: "Эволюция будет происходить однозначно без нашего с Вами участия".

Абдулла:
Не можете усомниться… Хм… Почему? Может у Вас мания величия? Может в этом причина неумения Вашего усомниться в своих выводах?
*



Поясняю: " Каждый человек ( он не вычислительная машина, работающая по конкретному программному обеспечению ) осмысливает любой вопрос в рамках своих когнитивных способностей и придерживаясь паттерна своего мышления МОЖЕТ ошибиться и сделать выводы не соответствующие Объективной реальности. Однако, человек в процессе своего умственного труда вырабатывает определённые установки. Эти установки он считает проверенными собственным и чужим опытом. Поэтому каждый индивидуум имеет, по крайней мере, два вида суждений. Те, в которых он( она ) "железно" уверен и те суждения, в которых он может сомневаться.
Под "МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ" я понимаю не отношение к завершённости познания какого-либо конкретного вопроса, а отношение к себе как личности, которая производит мыслительные действия не посильные другим людям. По простому ОН - ГЕНИЙ находиться на более высокой стадии развития.
Исключительное отношение к себе является обычным делом. Все говорят как о СЕБЕ ЛЮБИМОМ. Однако, неадекватная оценка о своих мыслительных способностях без доли самоиронии оценивается как МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ.

Виталий.
danilo
QUOTE(Алексей @ Jul 8 2010, 09:58 AM)
Данило! То что Вами выделено красным описывается одним из "законов" диалектики.
Вот что, по моему, здорово сказал о диалектике Квестор:
"Законы" диалектики это правила концентрации внимания, зачатки или основа логики.
Федино сознание точно придумает взаимосвязь.
Я полагаю, что логично порой пользоваться связью этих категорий в своих раздумьях. Но! ДИАЛЕКТИКА как и ФИЛОСОФИЯ - НЕ НАУКА!!!
Связь есть - выводов на основании этой связи делать не стоит.
*



Во - первых, Алексей, довожу до Вашего сведения, что Я знаю, что закон: "Взаимного перехода количественных изменений в качественные" является законом диалектики.
Во - вторых, уважительное отношение к Квестору и Феде не является причиной точного следования их методологическим канонам.
В - третьих, у меня на аватаре нарисован котик на фоне неба как символ кота который ходит сам по себе.
В - четвертых, именно самостоятельность и глубина мышления является наиболее уважаемой чертой каждого участника форума.
В - пятых, зачем думать если выводы делать не стоит?
И в - шестых, Алексей, советы со всех сторон принимаются с благодарностью,
но весьма желательно что бы в них была хоть минимальная доля НОВИЗНЫ.

Виталий.
Абдулла
Данило:
// Не можете усомниться… Хм… Почему? Может у Вас мания величия? Может в этом причина неумения Вашего усомниться в своих выводах? //

Поясняю: " Каждый человек ( он не вычислительная машина, работающая по конкретному программному обеспечению ) осмысливает любой вопрос в рамках своих когнитивных способностей и придерживаясь паттерна своего мышления МОЖЕТ ошибиться и сделать выводы не соответствующие Объективной реальности. Однако, человек в процессе своего умственного труда вырабатывает определённые установки. Эти установки он считает проверенными собственным и чужим опытом. Поэтому каждый индивидуум имеет, по крайней мере, два вида суждений. Те, в которых он( она ) "железно" уверен и те суждения, в которых он может сомневаться.

Абдулла:
Нет. Лично у меня нет таких суждений, в которых я не мог бы сомневаться.



Данило:
Под "МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ" я понимаю не отношение к завершённости познания какого-либо конкретного вопроса, а отношение к себе как личности, которая производит мыслительные действия не посильные другим людям. По простому ОН - ГЕНИЙ находиться на более высокой стадии развития.

Абдулла:
Вы понимаете… Вот это Ваше представление о «Под "МАНИЕЙ ВЕЛИЧИЯ" я понимаю не отношение к завершённости познания какого-либо конкретного вопроса, а отношение к себе как личности, которая производит мыслительные действия не посильные другим людям» - это из какого вида суждения у Вас? Из тех, в которых Вы можете сомневаться, или железобетонных?



Данило:
Исключительное отношение к себе является обычным делом. Все говорят как о СЕБЕ ЛЮБИМОМ. Однако, неадекватная оценка о своих мыслительных способностях без доли самоиронии оценивается как МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ.

Абдулла:
Что значит «неадекватная оценка о своих мыслительных способностях»? Кто будет оценивать степень адекватности самооценки того, или иного человека?
danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 8 2010, 03:25 PM)
Абдулла:
Что значит «неадекватная оценка о своих мыслительных способностях»? Кто будет оценивать степень адекватности самооценки того, или иного человека?
*



Понимаете, Абдулла, просто я на форум пришёл, чтобы пообщаться. Есть у меня МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ, ЕСТЬ НЕАДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА О СВОИХ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ СПОСОБНОСТЯХ! Ну ошибся я, что не поверил в планетарный и прочий разум! Только от нас с Вами зависит эволюция и всё прочее в нашей Вселенной. Без Нас с Вами Всё остановиться в ней. АМИНЬ!.

Пока, Виталий.
Алексей
QUOTE(danilo @ Jul 8 2010, 03:37 PM)
QUOTE
Во - первых, Алексей, довожу до Вашего сведения, что Я знаю, что закон: "Взаимного перехода количественных изменений в качественные" является законом диалектики.

Рад за Вас, Данило.
QUOTE
Во - вторых, уважительное отношение к Квестору и Феде не является причиной точного следования их методологическим канонам.

А я призывал следовать? Ссылки на уважаемых форумчан не принимаются?
QUOTE
В - третьих, у меня на аватаре нарисован котик на фоне неба как символ кота который ходит сам по себе.

А зачем, позвольте , тогда вопрос Вами был задан?
QUOTE
В - четвертых, именно самостоятельность и глубина мышления является наиболее уважаемой чертой каждого участника форума.

Как я с Вами согласен, Данило!
QUOTE
В - пятых, зачем думать если выводы делать не стоит?

Смысл в том, что, для серьёзных выводов одного этого "закона" не достаточно.
QUOTE
И в - шестых, Алексей, советы со всех сторон принимаются с благодарностью,
но весьма желательно что бы в них была хоть минимальная доля НОВИЗНЫ

По поводу новизны, это к нашей Российской эстраде...

Алексей
*


Квестор
danilo, извините, но Вы знаете, что закон ?? взаимного?? перехода?? количественных изменений (как это?) в качественные (каким образом?) это закон диалектики... А я ТВЕРДО знаю, что существуют динамические процессы, счто кроме того, могут существовать статические процессы, что мгт быть процессы циклические. Что можно подразделять процесс на условно спонтанный, стохастический, детерминированный.

И для всех разных типов процессов закон перехода то выполнятеся, то не выполняется, то процесс вдруг обратим, то, не обратим... Сами понятия "переход", "количество", "качество" несопоставимы. Т.е. Вы оперируете не количестовом, а Вашим представлением о количестве. Оперируете не качеством, а опять же представлением о нем. И переход... Есть процессы, в которых нет никакого "перехода"? Есть.

Понимаете, то, о чем я сейчас пытаюсь сказать, очень важно, архи важно, и архи сложно... Поэтому надо подходить к вопросу серьёзно, но с юмором...
Абдулла
Данило:
Понимаете, Абдулла, просто я на форум пришёл, чтобы пообщаться. Есть у меня МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ, ЕСТЬ НЕАДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА О СВОИХ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ СПОСОБНОСТЯХ! Ну ошибся я, что не поверил в планетарный и прочий разум! Только от нас с Вами зависит эволюция и всё прочее в нашей Вселенной. Без Нас с Вами Всё остановиться в ней. АМИНЬ!.

Абдулла:
Хорошо, что поняли всё это…
danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 08:54 AM)
Данило:
Понимаете, Абдулла, просто я на форум пришёл, чтобы пообщаться. Есть у меня МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ, ЕСТЬ НЕАДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА О СВОИХ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ СПОСОБНОСТЯХ! Ну ошибся я, что не поверил в планетарный и прочий разум! Только от нас с Вами зависит эволюция и всё прочее в нашей Вселенной. Без Нас с Вами Всё остановиться в ней. АМИНЬ!.

Абдулла:
Хорошо, что поняли всё это…
*



Абдулла, а с юмором хорошо, без юмора плохо..

Виталий.
Абдулла
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 03:01 PM)
Абдулла, а с юмором хорошо, без юмора плохо..

Виталий.
*



Сколько Вам лет, можно узнать?



danilo
QUOTE(Алексей @ Jul 8 2010, 11:43 PM)
Рад за Вас, Данило.
По поводу новизны, это к нашей Российской эстраде...
*



Рекомендацию, дать на эстраду не могу.

По поводу закона К - К можем пообщаться при наличии желания.

Виталий.
Dasha-2
Данило где-то 56 wink.gif , Абдулле - 30-36, Алексею 35-40, Квестору - 43, Павлу 56-58, Феде - все знают, Людмиле - 45-48, Страннику - 38, Ронвилсу - 40-44 и Даше 32. Я всем "старикам" дам "прикурить" wink.gif

Могу ошибаться, т.к. Феде первоначально дала около 28 wink.gif за супер-философию Матрицы
Абдулла
По-моему, Даниле не более 25-и.
Dasha-2
Ладно, я наврала, что Павлу - 58 tongue.gif , ему 50, но его идеи и ум.... - о...это уже ПавелЪ. smile.gif
danilo
QUOTE(Квестор @ Jul 9 2010, 02:41 AM)
danilo, извините, но Вы знаете, что закон ?? взаимного?? перехода?? количественных изменений (как это?) в качественные (каким образом?) это закон диалектики... А я ТВЕРДО знаю, что существуют динамические процессы, что кроме того, могут существовать статические процессы, что могут быть процессы циклические. Что можно подразделять процессы на условно спонтанный, стохастический, детерминированный.

И для всех разных типов процессов закон перехода то выполнятся, то не выполняется, то процесс вдруг обратим, то, не обратим... Сами понятия "переход", "количество", "качество" не сопоставимы. Т.е. Вы оперируете не количеством, а Вашим представлением о количестве. Оперируете не качеством, а опять же представлением о нем. И переход... Есть процессы, в которых нет никакого "перехода"? Есть.

Понимаете, то, о чем я сейчас пытаюсь сказать, очень важно, архи важно, и архи сложно... Поэтому надо подходить к вопросу серьёзно, но с юмором...
*



Видите ли, Александр, при том громадном объёме информации возникла ситуация, когда сказав фразу нужно обязательно изложить на двух листах, что ты подразумевал под понятиями использованными в этой фразе.
Привожу пример из Вашего поста: СТАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС?
Хорош гусь - он и процесс и к тому же статический.

Уже длительное время истрачено на разностороннее рассмотрение закона К -К.
Думаю перечень процессов, приведенный Вами, Александр, излишний и относя этот закон ко всеобщим нечего мелочиться - для всех процессов он должен быть признаваемым. Мой вывод: "Если мы можем доказать, что этот закон где - либо не выполняется, то он не всеобщий и посему не является законом философии.
Однако, всё зависит от того, что мы подразумеваем под каждым понятием входящим в формулировку этого закона.
Я уже приводил формулировку понятия качества данную Гегелем.
Понятие» — это единство значимой и реализационной сторон действительности.
Близко к тексту, но современным языком стандартный реферат о качестве:

"Закон перехода количественных изменений в качественные.

Гегель дал определение категорий качества, количества и меры, считая их III формами начальной ступени бытия идеи.

Качество - это внутренняя определенность предмета, явление, которое характеризует предмет или явление в целом. Качество есть первая непосредственная определенность бытия.

Категория качества предшествует в логике Гегеля категории количества. Такой порядок в общем соответствует истории человеческого познания. Дикари (как и дети) различают вещи по их качественной определенности, хотя не умеют считать, то есть не знают количественных соотношений.

Количество, по Гегелю, есть определенность, “безразличная для бытия” внешняя определенность вещи. Качество есть внутренняя определенность вещи.

Качество и количество не могут существовать изолированно друг от друга, так как любая вещь есть определенно и качественная величина, качественно определенное качество.

Синтезом качественной и количественной определенности выступает мера.

Каждая вещь, поскольку она качественно определенная, есть мера. Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок. Скачок - это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому. Гегель характеризует скачок, как сложное диалектическое состояние. Скачок - это единство бытия и небытия, означающее, что старого качества уже нет, а нового еще нет, и одновременно, прежнее качество еще есть, а новое - уже есть. Например, так, благодаря количественным изменениям мера оказывается превзойденной и в результате появляется нечто совершенно иное, а именно преступление. Качественный скачок может превратить право в несправедливость, добродетель - в порок."

Прочитаешь такое и спрашиваешь себя о чём это он - Великий Гегель говорит?
Оказывается, качество - это внутренняя определённость вещи.
А мы то сейчас видим, например, автомобиль и воспринимаем его качество исходя из внешнего дизайна, характеристики автомобиля как транспортного средства и т.д. и т.п.
Всё течёт - всё изменяется. Изменяется и значение слов.
На сегодня под понятием качества мы понимаем комплекс свойств вещи.
Каждое свойство вещи подразумевает характеристики с конкретными методиками проверки. Значения характеристик строго определяются конвенциональными договорённостями.
Как Вы знаете, Александр, я придерживаюсь той точки зрения, что этот закон должен иметь другую формулировку и имеет отношение к конкретному объекту - системе.
Конечно же, Александр, человек не манипулирует галактиками, а лишь представлениями о них.
Интересно где не срабатывает этот закон?

Виталий.
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ Jul 9 2010, 03:43 PM)
Ладно, я наврала, что Павлу - 58 tongue.gif , ему 50, но его идеи и ум.... - о...это уже ПавелЪ.  smile.gif
*



По схеме Даше -2 -- 2. Гениальный ребёнок: знает азбуку, счёт и т.д.
Dasha-2
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 04:52 PM)
По схеме Даше -2   --  2. Гениальный ребёнок: знает азбуку, счёт и т.д.
*


smile.gif
Данило, я конечно не психо-физиолог, но могу предположить: если волосы на голове начинают выпадать, то голова уже не в состоянии воспринять что-то новое sad.gif . Если Вы раньше не поняти диалектический закон перехода количества в качество, то Вам теперь хоть кол на голове чеши... И качество для Вас - так и останется качеством консервы по ГОСТу. О чем с Вами можно говорить по этой теме?????????????????
danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 02:05 PM)
Сколько Вам лет, можно узнать?
*



Абдулла, можно.
Закон К - К определяет, что с возрастом растёт качество переходящее в склерозную паранойю и происходит в результате отбрасывание при скачке копыт.

Приведите примеры не выполнения закона К - К.

Виталий.
Абдулла
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 05:00 PM)
Абдулла, можно.
Закон К - К определяет, что с возрастом растёт качество переходящее в склерозную паранойю  и происходит в результате отбрасывание при скачке копыт.

Приведите примеры не выполнения закона К - К.

Виталий.
*



Боюсь, что не понял Вас.



danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 05:18 PM)
Боюсь, что не понял Вас.
*



Не бойтесь, Абдулла. У нас на Украине сегодня юбилей Президента - Виктора Фёдоровича Януковича - ему исполнилось 60 лет. Украина гуляет.
Людей, у которых мания величия вообще сложно понять, а в праздник тем более.
Если, Абдулла, вспомните, что мы на форуме о законе К - К, то приведите примеры его не соответствия объективной реальности.

Виталий.
Абдулла
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 07:50 PM)
Не бойтесь, Абдулла. У нас на Украине сегодня юбилей Президента - Виктора Фёдоровича Януковича - ему исполнилось 60 лет. Украина гуляет.
Людей, у которых мания величия вообще сложно понять, а в праздник тем более.
Если, Абдулла, вспомните, что мы на форуме о законе К - К, то приведите примеры его не соответствия объективной реальности.

Виталий.
*



Разве я утверждал, что некий закон К - К не соответствует объективной реальности?
danilo
QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 07:06 PM)
Разве я утверждал, что некий закон К - К не соответствует объективной реальности?
*



Тогда, Абдулла, приведёте на форуме доказательства, что некий закон К - К (закон КАЧЕСТВО - КОЛИЧЕСТВО) соответствует объективной реальности?

Виталий.
Dasha-2
Количество волос образует качество - шевелюру. Чем больше волос, тем качественней шевелюра laugh.gif wink.gif
Царёв Павел
Даша, окститесь! Поимейте совесть (впрочем, о чём я говорю?!! Вы и так её «имели» неоднократно)! Вы: «Что есть дедуктивный метод? сначала таракан в голове (очки и т.д.) - потом объект исследования. Что видим в объекте познания? - СЕБЯ, с кем спорим? - с СОБОЙ. Что не вписывается - режем!» - Подтекст, оценка: «Ай, как нехорошо по сравнению с индуктивным методом. И «тараканы», и «режем по живому».
Павел в ответ: «Ну вот с чего Вы взяли, что в ДЕДУКЦИИ «сначала таракан в голове (очки и пр.)»? В учебниках и словарях написано, что в дедукции сначала ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ, считающееся ИСТИННЫМ. Какой же это – таракан в голове?.. Ах, Вы, наверное, в том смысле – откуда берётся это общее положение? Собственно научными можно считать три способа:
1) обобщение из очевидности (так называемый, аксиоматический НАУЧНЫЙ метод построения теории). На этом методе «стоят» математика, физика, химия, биология и пр. ЕСТЕСТВЕННЫЕ науки….».
Вы: «Павел, в опять циклитесь на содержании - ноги кривые и т.д. Мыслите шЫрше (прим. КАКОЕ содержание?!! Ноги?!! Ну так «вычеркните и их… Оставьте «кривое» - уж точно, форма в самом дебильном варианте), мыслите формами. В чем суть Заи? - заяц ПРЫГАЕТ (Прим. : ФОРМА Заи – прыгать. Следовательно, Зая – кенгуру). Вот та общая форма (помимо крепких зубов) к которой можно прийти без участия таракана. Все остальное от лукавого таракана. - это по поводу 3)-его пункта (Прим.: ««Индукция приводит к ВСЕОБЩИМ понятиям и законам, которые могут быть положены в ОСНОВУ дедукции» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) – вот такие «лукавые тараканы» и НЕ ТОЛЬКО у МЕНЯ, и не только в словарях Ин-ета… Со времён Ф. Бэкона, считай… А кто – не знает этого – я не виноват)…
А я, Павел, в ПЕРВОМ ПУНКТЕ, в ряду с математикой, физикой, химией, биологией и пр. ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками». Раскладываю «по полочкам» Вы, (не я!) и, опять же, НЕОДНОКРАТНО, третировали дедуктивный метод БЕЗ ВСЯКИХ оговорок, как ненаучный, противопоставляя ему, в «лучших традициях позитивизма» (видите, я даже не придираюсь к терминам – позитивизм, НЕОпозитивизм, и ПОСТпозитивизм, хотя, конкретно «ПОСТ» - ПОСЛЕ позитивизма, а НЕ САМ позитивизм) индукцию. Я Вам, надеюсь, ясно дал понять, что существует как научная, так и ненаучная И дедукция И индукция, которые, в свою очередь, КАЖДАЯ (научная) имеет свои недостатки. Правильно? ПОТОМ я указал, что СУТЬ научной дедукции заключается в том, чтобы из общего положения, ПРИНИМАЕМОГО за истинное, ВЫВЕСТИ ВСЕ следствия, объясняющие ФАКТЫ одного порядка (классифицируемые по одному признаку). Правильно? ВЫ это общее положение БЕЗ ВСЯКОГО исключения, назвали «СНАЧАЛА тараканом в голове». Не думаю, что данная характеристика общего положения может свидетельствовать о причастности его к НАУЧНОСТИ. Следовательно, Вы дедукцию ТОТАЛЬНО клеймите как НЕНАУЧНУЮ т.е. неспособную дать правильное (истинное) объяснение фактам: «Видит не объект, а себя».
В ответ я привожу три (если один – промежуточный, то два) основания, по которым общее положение (а значит, и дедукцию) можно считать научным. Понимаете? – ДЕДУКЦИЮ!.. И Вы, ну вот, не вру, ну как же – субъективно? РАСПИСЫВАЕТЕСЬ в том, что Вы «в первом ряду СТОРОННИКОВ дедукции», с помощью которой можно получить истинное знание. Странные метаморфозы сторонницы «лучших традиций» позитивизма, а, конкретно, индуктивного метода, с помощью которого, как-то свидетельствует «подозреваемая», единственно можно получить ИСТИННУЮ форму (говоря русским языком, общее положение, БЛАГОДАРЯ которому мы можем УТВЕРЖДАТЬ, что «ночью все кошки серы», а «лебеди – только белые» а… «прыгающие – только зайки»).
Для справки: «Особенности неопозитивистской методологии — изоляционизм, от¬каз от исследования научного знания в динамике, НАИВНЫЙ ИНДУКТИВИЗМ, эмпирический фундаментализм и редукционизм — ФАТАЛЬНЫМ образом сказались не только на самой этой методологии, но и на направляемом ею логическом анализе научного знания. Неудач¬ными оказались, в частности, попытки чисто формальными сред¬ствами охарактеризовать индукцию, определить понятие естествен¬нонаучного закона, диспозиционного предиката, объяснения, контрфактического высказывания, осуществить сведение теоре¬тических терминов к эмпирическим и др. Неопозитивистское рас¬ширительное истолкование возможностей Л. н. п. было преодолено только в конце 50-х - начале 60-х годов…( http://mirslovarei.com/content_log/Logika-...anija-167.html).
Вообще-то – закономерные метаморфозы, если смотреть с точки зрения ИСТОРИИ позитивизма. Именно ПОЗДНИЕ неопозитивисты, отчаявшись, не смотря на все ухищрения, сделать индукцию непогрешимым и ПОЛНЫМ методом познания истины, обратились к «трижды распятой ими же на кресте» эмпирии ДЕДУКЦИИ: ан, нет, говорит, например, Карнап: не все общие положения – «тараканы в голове». Но как их различить после столь беспощадной критики «набегов очевидностей», принёсших столько заблуждений именно в науку? А никак, кроме превращения дедукции в ГИПОТИКО-дедуктивный метод, выводы из которого должны соответствовать эмпирии… У-у… Нужно ли говорить, что это – тоже «не конец истории»?... Дело – не в этом, а в последовательности нашей Даши, бескомпромиссно отстаивавшей («в лучших традициях») индуктивный метод позитивизма, потом объявляющей себя сторонницей аксиоматического построения науки, ничуть не смущаясь не только тем, что главным методом аксиоматического построения науки является дедуктивный, но и тем, что аксиоматический метод построения науки предполагает сведение всего многообразия явлений мира к минимально возможным общим положениям, а в идеале – к ОДНОМУ. Это – классическая наука даже «в лучших традициях» позитивизма, и уж, по крайней мере, для сторонников аксиоматического метода её построения… И тут Даша, которая вдруг волшебным образом оказалась «в первых рядах» сторонников аксиоматики, в отличие от Павла, продолжает его удивлять: «ПавелЪ, Вы меня даже не удивили... Ваша попытка загнать ЖИЗНЬ к одному основанию не нова, но в "субъективизме Паула" она преобретает поистине гранЗиЗозный масштаб. … как раз попытка привести под одно основание ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ МИРА и есть яркий принцип этой шизофрении. Шизофрения (бегство от шизофрении, боязнь хаоса, непониание чего-то, не приведение в некий порядок по единому основанию...)-вот отправная точка "субъективизма Паула". У нормальных людей такое разнообразие проблем не создает... Расслабьтесь, жизнь прекрасна и удивительна. ». Вот Павел никак не может расслабиться, и не потому, что Даша не понимает недостатков и индукции и дедукции, и становится то ярой сторонницей одного метода, то защитницей другого, а уж мысль об их «взаимодействии», как о взаимодополнении, «самоочищении» от «тараканов в голове» вообще принимает за «субъективизм Паула» (господи? – почему, действительно, не я это придумал? А так просто: «индукция и дедукция связаны между собой столь же необходимым образом, как синтез и анализ. Вместо того чтобы односторонне превозносить одну из них до небес за счет другой, надо стараться применять каждую из них на своем месте, а этого можно добиться лишь в том случае, если не упускать из «виду их связь между собой, их взаимное дополнение друг друга» - ну и что, что – Энгельс? – «Карнапы и Попперы» к этому же выводу спустя сто лет после него приходят). Павел не может расслабиться и не потому, что Даша, не зная элементарной логики, сама расписывается в наличии у неё «яркого принципа шизофрении». В конце концов, мания величия и желание поставить себя в один ряд с Эвклидом (аксиоматический метод в геометрии), Спинозой, Ньютоном – дело лично каждого, хотя, с моей точки зрения, не имея сравнимых с названными людьми научных ли, философских достижений, при этом смеяться над их «потугами» отобразить «всё многообразие мира» в одном принципе, просто, неприлично (действительно, смешно: отобразить всё многообразие движения небесных тел от пылинок, астероидов, до планет – одним законом, одним основанием, да ещё назвать его законом ВСЕМИРНОГО тяготения – умора, правда?) – в принципе, это, опять же, дело Дашиной совести, которую она… и на этот раз)… Но я тут при чём? У меня-то, как раз, с логикой – нормально. Перекосы позитивизма В СОДЕРЖАНИИ естествознания и пр. отклонения меня не интересуют. Меня интересует (и в этом Федя прав) – правильно ли меня поняли, а не пользуясь «СВОИМИ тараканами в голове», исказили (и у меня возникает подозрение, что превзято) собственно мою мысль. Что есть, согласно логике: определение: определение, уж, по крайней мере, со времён Спинозы, есть:
-утверждение: объект («нечто») ЕСТЬ;
Отрицание: ЕСЛИ у объекта НЕТ, чем он ЕСТЬ, то это – не тот объект, который есть (т.е. который отражается определением этого объекта).
Отсюда: истинное (в логике, и естествознании, от которого естествознание под влиянием, как раз, позитивизма, отступает) определение «нечто» есть определение, позволяющее (в идеальном случае – ОДНОЗНАЧНО) отождествить человеческое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «нечто» с самим «нечто» и РАЗЛИЧИТЬ это представление о ДАННОМ «нечто» от ДРУГИХ «нечто»… Предполагается, что это (в идеальном случае единственное) ОТЛИЧИЕ или ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ данного «нечто» от других «нечто» налагает свой «отпечаток» на строение, поведение, отношение этого объекта во всех его ПРОЯВЛЕНИЯХ, отношениях, взаимодействиях и пр. с ДРУГИМИ объектами.
КЛАССИЧЕСКИМ истинным определением объекта является определение «вида (явления) через род (основание)». Почему – такое условие для правильности - ИСТИННОСТИ? Выражаясь языком индукции – для классификации по одноРОДному СУЩНОСТНОМУ признаку среди других ПОХОЖИХ объектов. Но УЖЕ на этом этапе ПРАВИЛЬНОГО определения «ЭТОГО» объекта существует НЕПРЕМЕННАЯ оговорка. Чтобы Вы поняли её ВАЖНОСТЬ в свете своего упрёка мне (Ваша попытка загнать ЖИЗНЬ к одному основанию не нова, но в "субъективизме Паула" она преобретает поистине гранЗиЗозный масштаб. Как люди завязывают шнурки, какую пищу предпочитают, каким способом ковыряют в носу когда их никто не видит, каким мылом пользуются, как меняются их политические взгляды, музыкальные вкусы, как они воспитывают детей и какие цветы высаживают на балконе.... Если тот способ, каким они завязывают шнурки (ах, у моряка свои специфические узлы? - Вот СВЯЗЬ! - АГА, круто) не связан с тем способом, каким они чистят картошку, если эти два РАЗНЫХ "вида"не объединены неким Суперпринципом…») привожу пример: определяю нашу горемычную зайку через «род»: зайка ЕСТЬ млекопитающее. Этим определением я «ограничил» ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о зайке тем, что она есть «животное, обладающее одновременно тремя (или двумя) признаками: млечными железами, теплокровностью, живорождением. Основываясь на этом определении, я могу многое ПРЕДСКАЗАТЬ о поведении зайки: ну, например, она не должна принимать своих детёнышей в качестве объектов питания, она имеет возможность ОБУЧАТЬ детёнышей «законам джунглей» (потому как они от неё по доброй воле не убегут «в молочном возрасте») и т.д. И это будет СООТВЕТСТВОВАТЬ поведению РЕАЛЬНОЙ зайки. Но при таком определении, действительно, я не могу предсказать, какую пищу она предпочитает, «чешет ли за ухом лапой» или «бьёт ластами по воде». В этом отношении зайка В моём представлении, как ТОЛЬКО млекопитающее, совершенно свободно, неопределённо, хотя РЕАЛЬНАЯ зайка, как раз, ограничена, хотя бы потому, что НЕ ИМЕЕТ ласт и ТРАВОЯДНАЯ. Следовательно, определение: зайка есть млекопитающее – даёт НЕАДЕКВАТНОЕ представление мне о РЕАЛЬНОЙ зайке. Важно ли это- соответствие? Не нужно быть учёным, чтобы, охотясь на зайцев, не сидеть «у фиорда в ожидании миграции огромных заек с ластами». Значит, в определении зайка (вид) – млекопитающее (род) что-то не так. Что же? В логике правило определять вид через род имеет, как я писал, важное УТОЧНЕНИЕ: правильно определять вид через БЛИЖАЙШИЙ к нему род… Что там ближе?- ОТРЯД зайцеОБРАЗНЫЕ. Определяю зайку через отряд: «наземные млекопитающие у которых верхних резцов не одна пара, а две, а костное небо представляет собой узкий поперечный мостик между левым и правым рядом коренных зубов, а не широкую сплошную площадку». Значится, сразу в нашем представлении о зайке происходит её дальнейшее ограничение и конкретизация: несмотря на «всё многообразие жизни, при котором учёным надо бы расслабиться» наша зайка не имеет ласт (горе-то какое для «многообразия жизни»!), не имеет клыков (опять «многообразие жизни» как-то подвело Дашу) и имеет две пары (чем, например, отличается от того же бобра) ОТРАСТАЮЩИХ резцов. Ограничивает ли такое определение ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о нашей РЕАЛЬНОЙ зайке ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её РЕАЛЬНОМ образе жизни? Нисколько. Даже оставляет массу «излишней свободы»: наша зайка в ПРЕДСТАВЛЕНИИ может быть как пищухой, так и кроликом, не говоря уж о РАЗНОВИДНОСТЯХ самих зайцев, способах их жизни. Ну вот не может наша зайка при всём «разнообразии жизни» иметь почти одинаковую длину задних т передних ног, да ещё прыгать с «высокочастотным свистом»… Вина ли учёных в такой «ограниченности» нашей зайки? Вот они, гады, «отрезали» в нашем представлении «свистящих зайцев», а ПО ЖИЗНИ-ТО они бывают разные! Бред какой-то Вы утверждаете, а не я, и всё – из-за неправильных представлений о логике… Ну, что, продолжим о «глупом» ограничении «многообразия» реальной жизни, вплоть до крика ребёнка: «Не нужна мне ДРУГАЯ собака… пардон, зайка. Мне нужна МОЯ зайка!»? И думаете, что при многообразии заек его будет легко обмануть?!! Несмышлёныш, а понима-ает: не он ограничивает «многообразие» ЕГО зайки, а его зайке СВОЙСТВЕННА определённость «среди этого многообразия».
Возвращаясь к началу, спрашиваю Вас, Даша, ну и каким «боком» ОБЩЕЕ определение млекопитающих, как ЗАКОН существования ЛЮБЫХ млекопитающих, мешает РАЗНЫМ млекопитающим иметь ласты или резцы, шевелить по разному ушами или есть разную пищу? В чём его «ущемление» реального многообразия жизни? В том, что млекопитающие не могут метать икру? В том, что они не имеют жабр? Или в их инстинкте кормления?.. Вот ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕЕ определение и есть ОЗВУЧИВАНИЕ ФОРМЫ, которую должна вывести ПРАВИЛЬНАЯ индукция, а не Ваша: зайка – то, что прыгает, будь-то кенгуру или кузнечик… ПОДЧИНЯЮТСЯ ли ОБЩЕМУ закону «частные»? Да. Одни млекопитающие плавают, вторые – бегают. Но ВСЕ они – млекопитающие, хотя которые «с ластами», явно бегать не смогут «при всём разнообразии жизни»… Ну и т.д.
Что до «грандиозного масштаба согласно моему «субъективизму» загнать жизнь к ОДНОМУ основанию», то Вы – глубоко неправы. Попытки «загнать жизнь к одному основанию, действительно, не новы и соответствуют духу КЛАССИЧЕСКОЙ науки, соответствуют классификации по законам формальной логики. В чём моё КОНКРЕТНОЕ отличие от подобной классификации? Напомню: каждый объект (вид) следует определять через БЛИЖАЙШЕЕ основание (ближайшую ВНЕШНЮЮ причину – род) и его ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак от признаков ряда объектов, имеющих одинаковый с ним род). Отсюда вполне логичное предположение, что в иерархии обобщений (если мир не бесконечен) должно быть ПОСЛЕДНЕЕ обобщение, ПОСЛЕДНЕЕ основание ВСЕГО существующего.
Я не знаю, откуда именно Вы у меня нашли такое утверждение (об одном основании), но я везде писал, что мир – бесконечен. И уже отсюда следует, что я, просто, не могу говорить о ПОСЛЕДНЕМ и единственном основании. А что же я говорю? Я «бросаю лозунг»: в ДОПОЛНЕНИЕ к ВНЕШНЕЙ причине (внешнему основанию) – КАЖДОМУ объекту – по СОБСТВЕННОЙ причине (СОБСТВЕННОМУ основанию)! Основание подобному добавлению в киче просто: из каких таких причин объект, ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ или исчезновения причин, его ПОРОДИВШИХ ( т.е. – ВНЕШНИХ), ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ?... Если по мнению Даши подобное добавление свидетельствует о «боязни Паула Хаоса» - это её личные проблемы. «Паулу» же вследствии его «грандиозного субъективизма» кажется очевидным, что хаоса гораздо больше в демократическом обществе, где каждый (в идеале) имеет СОБСТВЕННОЕ мнение и не боится его высказать, чем в тоталитарном («Так сказал товарищ Сталин»).
Вы: «Как люди завязывают шнурки, какую пищу предпочитают, каким способом ковыряют в носу когда их никто не видит, каким мылом пользуются, как меняются их политические взгляды, музыкальные вкусы, как они воспитывают детей и какие цветы высаживают на балконе.... Если тот способ, каким они завязывают шнурки (ах, у моряка свои специфические узлы? - Вот СВЯЗЬ! - АГА, круто) не связан с тем способом, каким они чистят картошку, если эти два РАЗНЫХ "вида"не объединены неким Суперпринципом - АГА расчепленное сознание, шизофрения никак...». Ну, это Вы со своей свекровью спорьте, какой способ приготовления щей правильный, и если этот Ваш интеллигентный спор не закончится на первой минуте скандалом, в котором, как раз, и выяснится «Ваша» и «её» «тотальность»: «И щи не так варишь, и шнурки не так завязываешь, и картошку не так чистишь – всё НЕ КАК У ЛЮДЕЙ», то неизбежно аргументация перейдёт на уровень обсуждения ТРАДИЦИОННОГО приготовления ТРАДИЦИОННЫХ (т.е. «настоящих») щей… Ну а потом, когда «поостынете», да не побоитесь приобретённый на кухне СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт перенести на «приготовление объективных знаний в науке», и тогда, может быть, перестанете удивляться тому, что, например: ««Говорят, что Ландау как-то пошутил: «Фок любую задачу сводит к уравнениям с частными производными, я – к обыкновенным дифференциальным уравнениям, а Френкель – к алгебраическим» (. Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., 1990. С. 71).
Кстати, о «субъективизме Паула» по поводу субъективизма наблюдателя: «Субъективность (и субъектность) самого исследователя в позитивизме не проблематизируется, а нормативно минимизируется, поскольку полагается, что объективные данные ведут к объективным выводам.
Последующее осмысление (прежде всего идей постструктуралистов) ставит под сомнение “основополагающие для западной интеллектуальной традиции оппозиции видимости и подлинной действительности, субъективного мнения и объективно-достоверного знания” [Фурс. 2001], аксиоматизирует тот факт, что исследователь как часть объекта исследования, т. е. изучаемого социального мира, НЕИЗБЕЖНО СУБЪЕКТИВЕН (читать – умеете?!!- прим. Моё!!!) из-за своих переживаний по поводу объекта исследования, от которых он не в состоянии отделаться. Дистанцированная и объективистски непредвзятая позиция исследователя теряет свою безусловность: “познающий субъект вместе со своим методом составляет часть объекта, что ведет к полному разрушению представлений о существовании абсолютного наблюдателя” [Дудина. 1999. С. 62].
Неизбывность субъективности, однако, МОЖНО ОБРАТИТЬ В ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ РЕСУРС [Савинская 2007], использовать ее в познавательных целях. Качественная стратегия апеллирует к рефлексивности исследователя-субъекта, способного к пониманию смыслов в том или ином локальном контексте. Идеологическая поддержка в лице постмодернистской социологии состоит в ориентации на локальность познания – познающего и используемого им метода познания. В этом контексте “саморефлексия, привязывающая мышление к некоторому принципиально локальному контексту” [Фурс. 2001], а также рефлексия средств и методов, актуальных в данном контексте, оказываются очень продуктивными. Трансгрессия как способ самопреодоления не исключает рефлексии, а нуждается в ней – значит, и в субъективности. В новом прочтении объективность есть осознанная субъективность…»- первый раз по поводу: «Вот, Федя, вся страшная сказка про наблюдателя (с тараканом)». (http://socreal.fom.ru/english/?link=ARTICLE&aid=532
Ну а сказка. Так ли она не зависит от рассказчика? ЕЩЁ РАЗ ЦИТИРУЮ Дашин «шедевр» изложения: «А парень: «Я завтра трезвый буду, а у Вас ноги кривые» - и смеЁтся-смеЁтся… Да, завтра трезвый, послезавтра в Париже, потом симпозиум, джазовый концерт сына, кулинарные извращения для МУЖА, …да, ЦВЕТЫ ПОЛИТЬ…». Ну что вот тут предположить бедному, дебильному читателю? Что во время сна парень сменил и пол? Так почему во время сна девушка не может сменить ФОРМУ ног? – Ить – сказка? Ну тогда – п-жалуйте по жизни – куропластика, на худой конец – остеотомия… Поэтому ни по сказке, ни по жизни непонятно: кто же, когда проспится, поедет в Париж, будет готовить обед для мужа и поливать цветы: девушка, у которой «постоянно кривые ноги» или парень, который «постоянно смеётся и смеётся»: в Париже на лекциях памяти видного социолога, на кухне, опрокинув тарелку супа на колени мужу, или поливая цветы уксусом… Поскольку логики в Дашиных сообщениях, несмотря на их «научность», искать бесполезно, я, по её же совету, прочитал её сообщение в целом. Единственное, что объединяет две его части – понятие формы, которое связано с понятием постоянства. Чем Даша опять недовольна – ума не приложу… Тем, что даже сказку не может правильно изложить? Так что же говорить о её изложении научных положений? – «СУТЬ зайки в том, что она прыгает»? А если зайка траву пощипывает – у неё нет сути?.. Вот я каждый раз отвечаю на её «наезды», как, например, сейчас: сплетня рождается не только от непонимания слушателя, но и от умения рассказчика: рассказывать надо так, чтобы слушатель никак иначе (ДАЖЕ ЕСЛИ Б ХОТЕЛ) не смог понять то, что речь, в сказке, как раз, идёт о зайке, а не о кенгуру или кузнечике.

Павел.
Квестор
danilo #667
QUOTE
Интересно где не срабатывает этот закон?
Я уже довольно давно примкнул к распространителям идеи триафизики, которая утверждает, что основными или базовыми определителями материи являются пространство, время, энергия (сила). То есть, если объект не обладает координатой либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то объект не существует. Если рассмотреть т.н. "закон перехода количества в качество" именно с позиций триафизики, то базовые величины этот "закон" игнорируют... Квант пространства, два кванта пространства, три... сто световых лет. Никто никуда не переходит. Время - квант времени, два, три... опять никто некуда не переходит. Фотон, один, два, много... Как были фотонами, так и остались. Не срабатывает "закончик"-то. Для любой элементарной величины нет понятия порога. Красный, переход от белого до ярко красного происходит без скачков, и далее, сделать красное еще более красным невозможно. Числовой ряд, крутится себе счетчик и крутится, без всяких переходов. Товарищ Гегель таки был не прав.
________________
Даша, Вы меня омолодили, мне 49... И если меня в темном месте прислонить к теплой стенке, то со мной еще очень можно... поговорить...
Квестор
Царёв Павел #676
QUOTE
...главным методом аксиоматического построения науки является дедуктивный, но и тем, что аксиоматический метод построения науки предполагает сведение всего многообразия явлений мира к минимально возможным общим положениям, а в идеале – к ОДНОМУ. Это – классическая наука даже «в лучших традициях» позитивизма, и уж, по крайней мере, для сторонников аксиоматического метода её построения…


Павел, давайте сначала о грустном поговорим, о социальном статусе ученого. Для этого вспомним определение открытия: Шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных. Предположим, что лично Вы "завалили" очередного научного мамонта... открытие сделали. Хотите пророчество выдам? Не хотите? Все равно выдам: Съедят!

Приведу пример (повторюсь): Я предлагал проект "Прозрачный закон", где я обосновывал применение новых информационных технологий в юриспруденции. Суть проекта - реляционная база данных по юриспруденции, основанная на "движке" программ компьютерного перевода с одного языка на другой. Используя идею проверки правильности структуры предложения БЕЗ ПОНИМАНИЯ СУТИ, можно автоматизировать процесс верификации любого юридического акта. То есть, сумма некоторых базовых положений определяется как "истинные", любая комбинация противоречащая этим базовым положениям, определяется, как "ложная", тогда в любом законе, введенном в эту программу все ложные положения будут подчеркнуты красным цветом, и редактирование закона можно будет производить тупо-механически...

Реализация проекта по моим прикидкам заняла бы год - полтора, при наличии обычного компьютерного класса и двух - трех десятков студентов юристов третьего-пятого курса. Экономический эффект... грубо говоря - офигительный. Юрист, которому я предлагал проект, спросил меня: - Вы считаете нас (юристов) дураками? Я тактично ответил, что не совсем дураками, но близко к этому. Он мне растолковал, что законодательство запутывается СОЗНАТЕЛЬНО, и если мой проект пройдет, то 90% юристов потеряют халявную кормушку... Проект, естественно, не прошел.

Теперь представьте себе не столь конфликтную ситуацию, а хотя бы ситуацию в которой Ваша разработка противоречила бы работам Вашего непосредственного начальника, допустил бы он Вас до защиты? А теперь еще один пример: Один мой знакомый, по профессии архитектор, написал инновационную работу в области теоретической физики. Он тридцать лет не мог просто доложиться, поскольку никто из физиков не желал читать работу НЕ-физика.
Царёв Павел
Квестору!
Вы: «Используя идею проверки правильности структуры предложения БЕЗ ПОНИМАНИЯ СУТИ, можно автоматизировать процесс верификации любого юридического акта».
«А что же ты, Фома? - строго спросил Иоанн, наблюдавший за действиями и словами учеников.
- Я еще не знаю. Мне нужно подумать. И долго думал Фома, почти весь день. Разошлись по делам своим ученики, и уже где-то за стеною громко и весело кричал Петр, а он все соображал. Он сделал бы это быстрее, но ему несколько мешал Иуда, неотступно следивший за ним насмешливым взглядом и изредка серьезно спрашивавший:
- Ну как, Фома? Как идет дело?
Потом Иуда притащил свой денежный ящик и громко, звеня монетами и притворно не глядя на Фому, стал считать деньги.
- Двадцать один, двадцать два, двадцать три... Смотри, Фома, опять фальшивая монета. Ах, какие все люди мошенники, они даже жертвуют фальшивые деньги... Двадцать четыре... А потом опять скажут, что украл Иуда... Двадцать пять, двадцать шесть...
Фома решительно подошел к нему - уже к вечеру это было - и сказал:
- Он прав, Иуда. Дай я поцелую тебя.
- Вот как? Двадцать девять, тридцать. Напрасно. Я опять буду красть. Тридцать один...
- Как же можно красть, когда нет ни своего, ни чужого. Ты просто будешь брать, сколько тебе нужно, брат.
- И это столько времени тебе понадобилось, чтобы повторить только его слова? Не дорожишь же ты временем, умный Фома.
- Ты, кажется, смеешься надо мною, брат?
- И подумай, хорошо ли ты поступаешь, добродетельный Фома, повторяя слова его? Ведь это он сказал - "свое",- а не ты. Это он поцеловал меня - вы же только осквернили мне рот. Я и до сих пор чувствую, как ползают по мне ваши мокрые губы. Это так отвратительно, добрый Фома. Тридцать восемь, тридцать девять, сорок. Сорок динариев, Фома, не хочешь ли проверить?
- Ведь он наш учитель. Как же нам не повторять слов учителя?
- Разве отвалился ворот у Иуды? Разве он теперь голый и его не за что схватить? Вот уйдет учитель из дому, и опять украдет нечаянно Иуда три динария, и разве не за тот же ворот вы схватите его?
- Мы теперь знаем. Иуда. Мы поняли.
- А разве не у всех учеников плохая память? И разве не всех учителей обманывали их ученики? Вот поднял учитель розгу - ученики кричат: мы знаем, учитель! А ушел учитель спать, и говорят ученики: не этому ли учил нас учитель? И тут. Сегодня утром ты назвал меня: вор. Сегодня вечером ты зовешь меня: брат. А как ты назовешь меня завтра?
Иуда засмеялся и, легко поднимая рукою тяжелый, звенящий ящик, продолжал:
- Когда дует сильный ветер, он поднимает сор. И глупые люди смотрят на сор и говорят: вот ветер! А это только сор, мой добрый Фома, ослиный помет, растоптанный ногами. Вот встретил он стену и тихо лег у подножия ее. а ветер летит дальше, ветер летит дальше, мой добрый Фома!
Иуда предупредительно показал рукой через стену и снова засмеялся.
- Я рад, что тебе весело.- сказал Фома.- Но очень жаль, что в твоей веселости так много зла.
- Как же не быть веселым человеку, которого столько целовали и который так полезен? Если бы я не украл трех динариев, разве узнал бы Иоанн, что такое восторг? И разве не приятно быть крюком, на который вывешивает для просушки: Иоанн - свою отсыревшую добродетель, Фома - свой ум, поеденный молью?
- Мне кажется, что лучше мне уйти.
- Но ведь я же шучу. Я шучу, мой добрый Фома,- я только хотел знать, действительно ли ты желаешь поцеловать старого, противного Иуду, вора, который украл три динария и отдал их блуднице.
- Блуднице? - удивился Фома.- А об этом ты сказал учителю?
- Вот ты опять сомневаешься, Фома. Да, блуднице. Но если бы ты знал, Фома, что это была за несчастная женщина. Уже два дня она ничего не ела...
- Ты это знаешь наверное? - смутился Фома.
- Да, конечно. Ведь я сам два дня был с нею и видел, что она ничего не ест и пьет только красное вино. Она шаталась от истощения, и я падал вместе с нею...
Фома быстро встал и, уже отойдя на несколько шагов, кинул Иуде:
- По-видимому, в тебя вселился сатана. Иуда. И, уходя, слышал в наступивших сумерках, как жалобно позванивал в руках Иуды тяжелый денежный ящик. И как будто смеялся Иуда» (http://bookz.ru/authors/andreev-leonid/iskariot/page-2-iskariot.html). Значит: не вникая в суть?- «То есть, сумма некоторых базовых положений определяется как "истинные"»…Не обижайтесь. Это я «косю» («кошу»?) под Дашу – о многообразии жизни. Но то, что должно быть формализовано для нормального течения этой самой жизни (Почему Фемида – слепая?..), безусловно, должно быть формализовано ПРАВИЛЬНО…
Вы: «Теперь представьте себе не столь конфликтную ситуацию, а хотя бы ситуацию в которой Ваша разработка противоречила бы работам Вашего непосредственного начальника, допустил бы он Вас до защиты? А теперь еще один пример…». НЕ ПОНИМАЮ, чего Вы хотите?.. Чтобы я поделился своим опытом, а потом в режиме онлайна мы бы распили бутылочку «за нас с Вами и… с ними»?

С уважением. Павел.
Абдулла
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 11:09 PM)
Тогда, Абдулла, приведёте на форуме доказательства, что некий закон К - К (закон КАЧЕСТВО - КОЛИЧЕСТВО) соответствует объективной реальности?

Виталий.
*



А нельзя как-то без этого?
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jul 9 2010, 03:11 PM)
Могу ошибаться, т.к. Феде первоначально дала около 28 wink.gif за супер-философию Матрицы
*


У меня нет Суперфилософии-у меня философское и научное мировозрение, которое я определяю как Метакогнитивный Антропоцентризм. Никакой отдельной трансцедентной матрицы мои размышления не предполагают, а полагают мироздание сложной системой образов и понятий, сформированных благодаря особенностям физио-био-психологической природы человеческого существа в его индивидуальной и групповой адаптации в эволюции природы.
Dasha-2
Павел, меня совершенно достало что вы постоянно лепите уродцев - Даша 2, Даша-6, Даша-9 и т.д., приписываете мне совершенно чуждые обобщения, размышления и ситуации (со свекровью и проч хренатень). Если у Вас не получается собрать из моих фрагментов целостную и непротиворечивую картину (найти мою логику и понять мое мировоззрение) - это исключительно ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. Ваша проблема в том, что Вы дедуктивно начинаете искать противоречия и их придумываете, связывая ежа с котом, добавив ветер.
Посмотрите, как я изящно слепила образ Людмилы из доступных фрагментов - все логически взаимообусловленно, все в системе - в СИСТЕМЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ. А ВЫ? СРАМ. одни уродцы. И эти уродцы - НЕ ДАША, НЕ ДАШИНЫ МЫСЛИ, НЕ ДАШИН СМЫСЛ - это исключительно Ваш СУБЪЕКТИВИЗМ.

Отвечу только на то, где я увидела действительно интересное противоречие (в наших точках зрения)
1. Откуда берутся общие положения, принимаемые за истину в дедуктивном методе - из "ОБОБЩЕНИЕ ИЗ ОЧЕВИДНОСТИ", т.е. для того, чтобы начать дедукцию нужно предварительно совершить ИНДУКЦИЮ и это ОБОБЩЕНИЕ ПОЛУЧИТЬ! «Индукция приводит к ВСЕОБЩИМ понятиям и законам, которые могут быть положены в ОСНОВУ дедукции» - ну и замечательно, а что можно делать еще, но УЖЕ ПОТОМ, после спасительного укола индукции... - о, фантазия пока утром спит. Но Вы сразу начинаете с дедукции (и это новое знание то!) и лепите уродцев, о чем бы Вы не писали, а в качестве доказательств приводите далеко НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ характеристики. И к эмпирическому материалу Вы подходите безобразно. Вы просто выдергиваете нечто и присобачиваете его в качестве доказательств своей гребаной дедуктивной гипотезы. И даже не гипотезы, а уверенности. Иногда попадаете, но НЕ ВСЕГДА (и тем более не со мной). И Ваша дедукция НАЧИНАЕТСЯ С НУЛЯ. Как у Ньютона? – НЕТ!!!! Ньютон заметил или знал, или наблюдал, ЧТО ВСЕ предметы на землю ПАДАЮТ. И ПАДАЮТ С РАЗНОЙ СКОРОСТЬЮ.
Биология, химия, математика, физика.... Но как вы получили ЭТИ АКСИОМЫ? Вы какой период имеете в виду? Здесь и сейчас, когда знание в биологии (описаны все "зверушки") УЖЕ достаточно накопилось, и УЖЕ выстроена система видов? А теперь мы типа применяем дедукцию - и относим волка в класс млекопитающих? Что за хрень? - Если мы говорим о получении НОВОГО ЗНАНИЯ, а не усваивания материала в школе.
А можно и всякие типа дедуктивные (псевдонаучные) гипотезы рассматривать – закон небесного притяжения - все предметы устремляются к небу, люди умеют летать, но не хотят это показывать, обладают экстрасенсорными способностями, но не все это развивают… и т.д. до полного маразма и мракобесия. ПРЯМИКОМ В ЛЖЕНАУКУ.

Далее. Когда я признаю дедуктивный метод, как возможный метод построения теории (я рада, что Вы заметили, что в моей теме «Социологического воображения» именно этот метод и применяется). Когда эти аксиоматические положения уже ДОКАЗАНЫ (когда УЖЕ произошла индукция и идеальные типы Уже выделены). Вам не понравилась, что выделено только 4 типа из всего многообразия? Это и есть настоящая наука, Павел. В отличие от тех «типов» классификации, которые проводили Вы. Я Вам привела простейший пример, который НЕ ВПИСАЛСЯ В ВАШУ КЛАССИФИКАЦИЮ! А вот Вы попробуйте привести любой пример действия человека, мотив совершения которого не вписался бы в один из 4-ех идеальных типов Вебера. Да, вероятней всего можно будет констатировать: 60% - целерациональной, 40% -аффективной мотивации и т.п.
Мужчина приглашает женщину на танец: может быть чисто аффективная мотивация, на едином порыве… может быть ценностнорациональная – он ее пожалел, ее никто не приглашает а она так хочет потанцевать, целерациональная – она его начальница, и для его карьеры он выбирает путь налаживания позитивных личных контактов, реально не желая дружить, исключительно как расчет или он приглашает ее, т.к. она прекрасна, недоступна…, а ему надо доказать другим свою репутацию мачо; традиционная – все танцуют, все приглашают. Полет Гагарина в космос (мотивация Гагарина): целерациональная – совершить удачный полет; ценностнорациональная – показать американцам «кузькину мать», обойти кого-то, самоутвердиться (как единично, так и всем скопим, в зависимости от самоидентификации – я – представитель советского народа, и т.п.), Аффективная (не думаю что ему было свойственна, но ладно) – аа, круто, адреналин, и самое интересное здесь – традиционное – (принято летать в космос? Нет) но возможно принято ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ? – в военной структуре – это традиционно…

Откуда такая ненависть, Павел? Я иногда шучу, балуюсь (про возраст и т.д.), но я больше не хочу общаться с Вами. Ваш мозг – это фабрика СВАРГАНЕНЫХ уродцев, как у зрелого и позднего Пикассо. А этот период я у него не люблю. Голубой период – да (ну там девочка на шаре). Модильяни с вытянутыми лицами (кого бы не рисовал) еще изящно, специфично… Но уши на пупке, глаз на пятке, грудь в промежности – это уже слишком sad.gif .
Dasha-2
Павел, а Вы вообще в курсе, что Шерлок Хомс применял не метод дедукции, а метод индукции? cool.gif Просто кто-то оказался хорошим литератором и плохим философом. А вот коммисар (как его?) применял как раз метод дедукции. У него сначала появлялись подозреваемые, а потом он ковырялся с доказательствами и всегда оказывался безобразно неправ, вплоть до постоянного (если бы не Шерлок) осуждения невиновных. cool.gif
Алексей
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 03:10 PM)
QUOTE
По поводу закона К - К можем пообщаться при наличии желания.

Виталий.


Давайте, только в начале всё таки дайте ответы на вопросы:

1. Область применения диалектики?
2. Явления описанные, предсказанные диалектикой?
3. Ученые естественники, использующие диалектику в научной практике?

Если ответы на эти вопросы отрицательные, то возможно ли считать "законы диалектики" законами с научной точки зрения?


*


Алексей
QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 04:48 PM)
QUOTE
Интересно где не срабатывает этот закон?


Еще более интересно, а где он срабатывает?

Примеры пожалуйста. И пожалуйста из областей естествознания.
Повторюсь, ФИЛОСОФИЯ НЕ НАУКА, и сколько бы не раздувать щёки, "законы" диалектики "научнее" от этого не станут.

Где, в какой области знания, ссылка на "законы" диалектики вообще принимаются к рассмотрению?
Обратитесь к физикам. Они пошлют далеко и на долго и Гегеля и Маркса и Энгельса.
Математики? Они рассмеются Вам в лицо. Расплывчатость философских посылов для них не приемлема.
Физиологи попросят Вас отстать от них с Вашими глупостями.
Ваши философские мантры из разряда "законов" не помогут Вам ни растить пшеницу, ни построить дом...
Найдите причину инерции с помощью "закона" двух ка))
Объясните природу электрического тока в терминах философии.

Что сделала Ваша сверхнаука Диалектика в годы своего господства в СССР?
Какие области знания в советской науке шагнули за горизонт руководствуясь законом к-к? Сельское хозяйство Лысенко?

Что получил рабочий класс Маркса? Он победил капитализм, руководствуясь законом к-к, и построил коммунизм?

Вы, уважаемый, Данило-Виталий где и когда, кроме этого форума, используете в Вашей жизни закон к-к?

Гегель велик, кто бы спорил. Он изложил "законы" диалектики, а дальше что? Если это действительно "законы" и им подчиняется всё и вся, что открыл Гегель применяя эти законы? В физике, химии, математике?
Кто были его последователи? Маркс, Энгельс, Ленин... кто ещё? Кого я забыл?
Какие открытия они сделали применяя закон перехода количества в качество?

Виталий, философия - не наука, и это Вы оспорить не в силах.

С уважением,
Алексей
*

danilo
QUOTE(Квестор @ Jul 10 2010, 02:12 AM)
Царёв Павел #676
Павел, давайте сначала о грустном поговорим, о социальном статусе ученого. Для этого вспомним определение открытия: Шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных. Предположим, что лично Вы "завалили" очередного научного мамонта... открытие сделали. Хотите пророчество выдам? Не хотите? Все равно выдам: Съедят!
*



Давай поплачем на плечах…
Наш милый добрый Квестор
Не будем спорить: «Кто начал?»
Давай поплачем вместе…

Не признанных – хоть пруд пруди.
Стенания никто не слышит.
А жизнь? Всё так же впереди…
Не выскочишь без «крыши».

А крыша едет… иногда…
Бывает наезжает.
Всё повториться. Как всегда..
Да, сам ты, Квестор, знаешь…


Виталий.
Федя
QUOTE(Алексей @ Jul 11 2010, 01:29 AM)
Еще более интересно, а где он срабатывает?
Примеры пожалуйста. И пожалуйста из областей естествознания.
Повторюсь, ФИЛОСОФИЯ НЕ НАУКА, и сколько бы не раздувать щёки, "законы" диалектики "научнее" от этого не станут.
*


А ведь должны срабатывать, поскольку философия не наука, но матерь всех наук. Её законы обязаны срабатывать в науках поскольку являются функдаментальными для неё, как впрочем и для любой другой человеческой активности ограниченной сферой ЧЕГО?

Сферой какой активности Ограничена наука и другие человеческие проявления, способные быть описанные как Любовь к Мудрости?

Эта сфера представлена Познанием. Познанием Вообще, которое является Функцией Человеческого Сознания, которую современное научное знание определяет как Когнитивную Функцию, которая представляется мне одной из специализированных функций Человеческого Сознания-общей для человеческого существа функциональной системы Интенрации человеческого организма и человечества, как единого природного феномена в единое целое и адаптации этого феномена к изменениям окружающей среды.

Стало быть, Философия, являясь матерью всех наук, в том числе, отражает специфические аспекты человеческого познания или его когнитивной функции.

Что же определяет философию матерью наук , матерью искусства, матерью теологии и т.п.?
Присутвие философии в сетях информационных технологий социальной коммуникации ограничивает имплементацию философии в аспектах проявления когнитивной функции человеческого существа. Другими словами, философия представляется аспектом проявления когнитивной функции в рамках социальной коммуникации, в сетях информационных технологий.

Что различает научную философию от философии других форм познания?
Методология. Являясь проявлением Логичности мышления Методология познания определяет формы познания.

Логичность мышления основана на сопоставлении вновь поступающей информации к информации зафиксированной в человеческой памяти на биологических и физических носителях её. Поскольку человеческая память проявлется через совокупную активность человеческого существа в ответ на информационный стимул, то комплекс такой активности, присущий человеческому существу, объединенному способностью к биологическому воспроизводству самоё себя, можно определить как Человеческий Здравый Смысл. Здравый Человеческий Смысл может представляться как Всеобщая Абстракция определяющая человеческое поведение в его индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды.

Отсюда, Человеческий Здравый Смысл, составляющий комплекс адаптивного поведения , сформированый в эволюции и присущий человеческому существу составляет основу Логичности мышления-одного из процессов, составляющих когнитивную функцию человеческого сознания. Проявление человеческого сознания в отправлении когнитивной функции и фиксации продуктов этого функционирования через совокупную активность человеческого существа я называю Человеческим Разумом, определяющим Познание и накопление Знания через логичность мышления, соответствующую человеческому Здравому смыслу. При этом, критерием здравого смысла надо признать факт существования выживаемости человеческого социума и человечества, в целом. Только благодаря биологически детерминированному Здравому Смыслу мы имеем возможность фиксировать существование социума (человечества, в целом), тенденции эффективности его адаптации к изменениям окружающей среды и адаптации окружающе среды к осознанным нуждам социума.

Итак, мы имеем различие Методологии и это различие заключается в том, что Научная методология, в отличии от Религиозной, например, кроме Логичности структуры мышления, отвечающей Здравому смыслу, предполагает Обязательность Логической Доказуемости внутренней структуры утверждения и его взаимоотношения с другими утверждениями, представляющими собой природный феномен в самом широком его представлении от физического явления до абстрактных психологических и, даже, психопатогических фантазий.

Научная методология, предполагая алгоритм научного познания, основанный на Логичности (на основе Человеческого Здравого Смысла) и Доказательности (на основе Эксперимента и/или в сопоставлении со Стандартом конвенционального научного знания) формирует понятие Научной Философии, обязанной соответствовать алгоритму научного познания. Накопление Научного Знания бросает вызов Научной Философии к трансформации своих фундаментальных основ.
Так если Диалектика (свод всеобщих законов взаимоотношений в природе) времен Гегеля отражала состояние науки того времени, в которой материальным взаимоотношениям в природе придавался характер трансцедентности (пантеизм Спинозы), то в наше время накоплен научный фактический материал не помещающийся в прокрустово ложе классической диалектики и императивно требующий переосмысления фундаментальных основ научной философии и диалектики, в том числе.

Одним из основных информационных стимулов к такому переосмыслению является конвенцинальное признание Теории относительности Эйнштейна и Квантовой механики, диктующих признание существования третьего Элемента взаимоотношеий в природе-Явления Свидетеля, или Наблюдателя, или Observer Событий. Ответ на этот вызов может быть сформулирован на основании накопленного знания о природе человеческого существа и его сознании, знании о принципах внутривидовой и социальной коммуникации, составляющей знание о физио-биологической природе человека и его психологическом существовании, как функциональной единицы человеческого Общества. Человеческое существо Человечества как эволюционный продукт трансформаций Наблюдателя событий взаимодействия составляет предмет для современного научного переосмысления фундаментальных основ философии и диалектики, в том числе.

Такое переосмысление актуально в наши дни, чреватыми культуральными конфиктами в процессах глобализации человеческого знания потому, что культуральные конфликты не имеют иного инструмента для своего разрешения кроме физической элиминации оппонента, в отличии от трансформации философских принципов познания, отражающих когнитивный уровень познания и возможность формирования конвенциональных систем мировозрения на принципах логичености и доказательности в мышлении, присущих здравому смыслу Человеческого Разума.

Достижение Конвенциональности понятий ведет к кристаллизации тенденций коллективных усилий людей из различных по своей культуральности социумов, конструктивности этих усилий в аспекте достижения все большей эффективности адаптации Человеческого Разума и Человеческого существа, в целом, к изменнеиям окружающей среды.


danilo
QUOTE(Алексей @ Jul 10 2010, 11:41 PM)
Давайте, только в начале всё таки дайте ответы на вопросы:
1. Область применения диалектики?
2. Явления описанные, предсказанные диалектикой?
3. Ученые естественники, использующие диалектику в научной практике?
Если ответы на эти вопросы отрицательные, то возможно ли считать "законы диалектики" законами с научной точки зрения?
*



Вы,наверное, ошиблись, уважаемый Алексей, я не являюсь участником сдачи "ЕГЭ для взрослых". Поздновато. Но вопросы заданы и помочь ответить коллеге на них дело чести. Помощь, конечно, окажу Вам Алексей, но мне надо немного поразмыслить.

Виталий.
danilo
QUOTE(Квестор @ Jul 9 2010, 11:11 PM)
danilo #667  Я уже довольно давно примкнул к распространителям идеи триафизики, которая утверждает, что основными или базовыми определителями материи являются пространство, время, энергия (сила). То есть, если объект не обладает координатой либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то объект не существует. Если рассмотреть т.н. "закон перехода количества в качество" именно с позиций триафизики, то базовые величины этот "закон" игнорируют... Квант пространства, два кванта пространства, три... сто световых лет. Никто никуда не переходит. Время - квант времени, два, три... опять никто некуда не переходит. Фотон, один, два, много... Как были фотонами, так и остались. Не срабатывает "закончик"-то. Для любой элементарной величины нет понятия порога. Красный, переход от белого до ярко красного происходит без скачков, и далее, сделать красное еще более красным невозможно. Числовой ряд, крутится себе счетчик и крутится, без всяких переходов. Товарищ Гегель таки был не прав.
________________
Даша, Вы меня омолодили, мне 49... И если меня в темном месте прислонить к теплой стенке, то со мной еще очень можно... поговорить...
*



Квестор, после омоложения Дашей -2 Вы сразу "ударились" в триафизику. видимо, тайно - секретное учение о котором в интернете нет сведений. Ссылки идут на наш форум. Смешно! Помните у Иона Тихого - "Сипульки - сипулькование - Круг замкнулся".
Признание пространственно временного континуума, Квестор, уже не есть новость.
А если так, то уже четыре измерения. Если приплюсовать энергию
( понимай - массу ) - имеем пять измерений.
Таким образом не триафизика, а тетрафизика или пентафизика. Тут уж по глупости терминологии можем обойти кого угодно.
Вопрос о необходимости пересмотра основ диалектической философии назрел! Но главное надо понять, что же останется от прежнего. Если всё отбросить, то не на что опираться. И младенца с пеной не слить бы.
Силён в этом деле Павел. Он здорово подсёк: Идею проверки правильности структуры предложения БЕЗ ПОНИМАНИЯ СМЫСЛА".
Конечно, хотелось бы понимать смысл БЕЗ УЧЁТА ПРАВИЛЬНОСТИ СТРУКТУРЫ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Но этого не дано! А в нашей речи ещё присутствует такой немаловажный аспект как интонация. Отбросим в сторону мимику.
А сама ИДЕЙКА судить в присутствии дюжины ПРИСЯЖНЫХ КОМПЬЮТЕРОВ
хороша сама по себе.
Вот только думаю, что поставлять компы будут различные фирмы и с разным программным обеспечением. Поди разберись потом, где вкрались ошибка. Его же не посадишь - он КОМП.

Виталий.

Евгений Волков
[quote=Алексей,Jul 11 2010, 01:29 AM]
Еще более интересно, а где он срабатывает?

Примеры пожалуйста. И пожалуйста из областей естествознания.
Повторюсь, ФИЛОСОФИЯ НЕ НАУКА, и сколько бы не раздувать щёки, "законы" диалектики "научнее" от этого не станут.

Где, в какой области знания, ссылка на "законы" диалектики вообще принимаются к рассмотрению?
Обратитесь к физикам. Они пошлют далеко и на долго и Гегеля и Маркса и Энгельса.
Математики? Они рассмеются Вам в лицо. Расплывчатость философских посылов для них не приемлема.
Физиологи попросят Вас отстать от них с Вашими глупостями.
Ваши философские мантры из разряда "законов" не помогут Вам ни растить пшеницу, ни построить дом...
Найдите причину инерции с помощью "закона" двух ка))
Объясните природу электрического тока в терминах философии.

Что сделала Ваша сверхнаука Диалектика в годы своего господства в СССР?
Какие области знания в советской науке шагнули за горизонт руководствуясь законом к-к? Сельское хозяйство Лысенко?

Что получил рабочий класс Маркса? Он победил капитализм, руководствуясь законом к-к, и построил коммунизм?

Вы, уважаемый, Данило-Виталий где и когда, кроме этого форума, используете в Вашей жизни закон к-к?

Гегель велик, кто бы спорил. Он изложил "законы" диалектики, а дальше что? Если это действительно "законы" и им подчиняется всё и вся, что открыл Гегель применяя эти законы? В физике, химии, математике?
Кто были его последователи? Маркс, Энгельс, Ленин... кто ещё? Кого я забыл?
Какие открытия они сделали применяя закон перехода количества в качество?

Виталий, философия - не наука, и это Вы оспорить не в силах.

С уважением,
Алексей
*

[/quote]
*

[/quote]

Нет, уважаемый, Алексей!
Философия была, есть и всегда будет наукой. Вопрос, что вы понимаете под философией?
Вы ссылаетесь на математиков. Любой математик вам может сказать, как я предполагаю, что есть математика чисел, для которой понятие система не применимо (бессистемная абстракция, абстракция идеи), и никто не скажет, что это не наука (определенный путь познания) и есть математика систем, математика, раскрывающая ту или иную систему (системная абстракция, абстракция бытия). То же определенный путь познания, и то же наука.
Есть физика – наука о природе, базируется на математике систем и отвергающая бессистемную математику, хотя нередко пользующаяся ей.
Все, что вы знаете о философии, есть бессистемная абстракция, но так же относится к науке с единственной разницей. Есть наука, идущая по ложному пути, и есть наука, идущая по законам природы или общества.
Но как многие идеи бессистемность переходит в системность, как только возникает точка опоры идеи. Маркс пообещал кратко и схематично изложить диалектику Гегеля, но так это и не сделал. То же пытался сделать и Гегель, но и у него ничего не получилось.
Гегель выдвинул идею, но перевести ее в системность ему не удалось. Вопрос: почему ему это не удалось сделать?. Из сказанного автоматически возникает ответ. Не было точки приложения.
Диалектика – это еще и умение классифицировать явления. Правда, об этом сейчас многие позабыли. Классификация явлений ни у Маркса ни у Гегеля не вышла по единственной причине. В раскрытия Бытия за основу была взята не точка отсчета явления (элемент или элементы системы), а точка конфликта между живыми и социальными системами, то есть непосредственно сам человек.
Взяв за основу элементы социальной системы вы сразу же увидите действия закона единства и борьбы противоположностей, закона перехода количества в качество, закона отрицания отрицания.
dimitri
Философия ни в коем случае не является наукой!
Наука - это знание, которое позволяет на основе исходных условий делать заключение об эффекте, то есть следствии. Она имеет дело с законами! Если в какой-то области философии появится такое знание, то оно немедленно отпочкуется от философии и превратится в научную дисциплину. Философское знание слишком абстрактно и размыто для того, чтобы считаться научным. В этой связи надо отметить, что наиболее естественная область применения философии - знание о человеке, как мыслящем и действующем существе, включая общество, как один из результатов такой деятельности. Таким образом ближе всего философия к экономике или праксеологии...
Алексей
QUOTE(danilo @ Jul 11 2010, 10:52 AM)
Стишки так себе  biggrin.gif
*


Квестор
danilo #686

Ах, любезный мой, милый danilo!
Как прекрасно, как все это мило,
И сочувствие так нужно мне...
Так, что жизнь уж обрыдла, постыла
И искра в моем сердце остыла,
И уж по уши весь я в *овне...

Так бывает, а, впрочем, "признанье",
Не влечет, не терзает вниманье,
Слава - дым, никотин - вовсе яд!
И надежды мои, упованья,
Озаренья, прозренья и знанья
Вовсе ведь не о том говорят!

Я мечтаю порой, и не мало,
Чтобы "крыш", как бы, вовсе не стало,
Чтобы вор оказался в тюрьме,
Чтобы время такое настало,
Когда нас бы так не подпирало,
Чтоб от голода плакать во тьме...

Да, всего-то, покой и достаток.
Ну, а если какой недостаток,
Обнаружится в завтрашнем дне,
То хотелось бы жизни остаток
Посвятить не стиранию пяток,
Не молчанию рыбы на дне,

А всего лишь учению Слова.
И пускай это Слово не ново,
Но летит пусть, как буря, как Дух.
Повторяется снова и снова,
И для каждого Слово готово
Счастья, радости, а не разрух!
____________________________
danilo #689

Извините, но ни Вы, ни Павел не поняли ИДЕИ. Компьютер принципиально не понимает СМЫСЛА предложения, но "умудряется" переводить с одного языка на другой, проверять и ИСПРАВЛЯТЬ орфографию и пунктуацию... И именно без понимания смысла. Дык, и ведь большинство юристов смысла законов не понимают! Проверено электроникой!

Закон первичный, например, Конституцию, придется так или иначе писать РУЧКАМИ. Но уже на основании первичных положений Конституции можно добиться ЛОГИЧЕСКОЙ непротиворечивости последующих положений. Типа сборки и компиляции компьютерной программы. Все переменные должны быть объявленными, уникальными, и определенными. Все статьи Конституции должны быть увязаны, понятны человеку, логически непротиворечивы.

Из первичного закона выводится ряд правил - мнемоник, эвристик, реляций (из учебников, соответственно, тоже). После этого и формируется ЕДИНАЯ ПРАВОВАЯ БАЗА. И любое утверждение, любой вторичный закон, подзаконный акт можно проверить на соответствие ОСНОВНОМУ ЗАКОНУ! Четко, математически обоснованно, быстро. И дешево.
______________________________
Евгений, на разрешении конфликта стоит право и вся юриспруденция. Гегелеские же "законы" имеют отношение более к психопатологии, чем к реальности. Отрицание отрицания, есть использование или УТВЕРЖДЕНИЕ отрицания. В логике все просто и понятно - (- А) = А. или не-(не-А) = А. И нечего было голову дурить. Единство и борьба противоположностей это голимая шизофрения, поскольку борьба, так или иначе предполагает ЕДИНЫЕ правила борьбы и наличие РЕФЕРИ. Какие же на хрен это противоположности, если для них нужны единые правила и Федин незримый надзиратель? О переходе количества водки в качество гегелевских "законов" я уже все уши прожужжал, белая горячка, горячка белая... Почему Совки родные так вперлись в шизофрению Гегеля? Так, они другого не знают...
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Jul 12 2010, 04:27 AM)
Евгений, на разрешении конфликта стоит право и вся юриспруденция. Гегелеские же "законы" имеют отношение более к психопатологии, чем к реальности. Отрицание отрицания, есть использование или УТВЕРЖДЕНИЕ отрицания. В логике все просто и понятно - (- А) = А. или не-(не-А) = А. И нечего было голову дурить. Единство и борьба противоположностей это голимая шизофрения, поскольку борьба, так или иначе предполагает ЕДИНЫЕ правила борьбы и наличие РЕФЕРИ. Какие же на хрен это противоположности, если для них нужны единые правила и Федин незримый надзиратель? О переходе количества водки в качество гегелевских "законов" я уже все уши прожужжал, белая горячка, горячка белая... Почему Совки родные так вперлись в шизофрению Гегеля? Так, они другого не знают...
*



Уважаемый, Александр!
Смотри глубже.
Закон единства и борьбы противоположностей вытекает из самой системы субъект > объект. Особенно это хорошо заметно при рассмотрении социальных систем. Мне представляется для них и установил Гегель свои законы, но как я уже писал, не знание пространственных границ этой системы не позволили ему развить данную тему.
Я понимаю, что вам сложно рассматривать социальные системы как взаимодействие пространственных границ человека, а не взаимодействие самих индивидов. Это самое главное препятствие к пониманию таких систем. Тем не менее я обращая ваше внимание, что переход количества водки в Гегелевские законы не возможно по следующим причинам. Потребляемая водка всего лишь способ существования живой системы. Но поведение пьяного, отражающегося на производстве, в общественной жизни уже есть проявление общественных отношений, отражающиеся в первую очередь на выражение воли, которая есть следствие уровня прав. Не водка, а действие отражает гегелевский закон.
Вы с Федей ни как не можете понять, что возникновение системы субъект > объект порождает единые правила, а не возникла на основе их. Именно система породила право (договор), а не возникла под действием договора, хотя для упрощения понимания предлагается обратное. Договорились и возникла система права. На этом еще Гете ломал голову.
Но и это не суть, что первично: яйцо или курица, система или договор.
Для развития всех социальных систем первично право, а не мораль как утверждает Федя или конфликт как утверждаете вы. Конфликт это уже следствие, отражение столкновения воль, возникающих на основе права (договора), мораль еще позднее возникает как отражение мышления отдельных групп индивидов. И действительно, на основе конфликта возникают все последующие правила, и по ним идет развитие социальных систем как действие законов отрицания отрицания и перехода количества в качество.
У меня к Вам, Александр вопрос как к математику.
Как математик вы руководствуетесь аксиомами. В то же время вы понимаете, что не все определенно в самой математике. Тогда вам приходится руководствоваться диалектикой, то есть делать обобщения, классифицировать и т.д. Для математиков очень интересно это и.т.д. Заметьте, только диалектика позволяет вам подойти к исчисления систем. То есть вы от математики бессистемной, идейной делаете переход к математике системной, математике бытия с помощью диалектики. Начинаете исчислять какую то систему, как сразу же Вы впадаете в конфликт с самим собой. Ваше отрицание диалектики не позволяет вам выявлять свойства элементов систем (читай пространственные границы элементов).
Отсюда вопрос. Как вы как математик находите решение?
Как философ вы свое решение показали, объясняя все конфликтом, не показывая при этом свойства элементов. Покажите как математик.


danilo
QUOTE(Алексей @ Jul 11 2010, 10:45 PM)
Стишки так себе biggrin.gif
*



Алексей, я поразмыслил и пришёл к выводу, что я не "обзывал" философию наукой.
Однако, поняв, что Вы не в восторге о стихотворении.
Даже более то печатным словом сказали: "Стишки так себе biggrin.gif ". Во фразе нет знаков препинания. Как известно от них многое зависит.
Вот вариант: Стишки! Так! Себе! biggrin.gif Шутка!
Решил, как и обещал оказать Вам помощь.
Для того, что бы посты выглядели в соответствии с требованиями программного обеспечения форума необходимо:
1. Нажать слово ответ. Появится таблица. Слева смайлики, а справа поле для введения сообщения.
2. Сообщение необходимо вводить на строку ниже после цитаты со всеми прибамбасами.
3. В случае, если Вы, Алексей, вводите текст внутрь цитаты, то при использовании Ваших цитат - их просто нет.
4. Для того. чтобы отвечать на отдельные части цитат необходимо выделить весь текст, который Вам не нужен и вырезать его. Тогда останется только нужная часть.
На неё и отвечайте.
5. В случае необходимости изменить шрифт, размер или цвет необходимо поставить курсор перед теми словами, которые Вы хотите выделить и, желательно, чтобы за ними ничего не было напечатано и отметить какой-то шрифт, размер и цвет и только после этого перевести курсор за отмечаемый текст и нажать на текст: "Закрыть все тэги".
6. Так, Алексей, надо поступать с каждой частью текста, с которой Вы хотите выкаблучиваться.
Эта нудная часть моего текста - помощь для Вас.
Я сам длительно выпендривался, что бы это всё понять.
Слева от рамки для текста есть фраза: "Помощь по кодам форума".
Я пробовал понять это сам но не всё ещё освоил.
Надеюсь, Алексей, я хоть чем-то Вам помог.
Теперь по поводу закона К-К. Я думаю, что сначала требуется определиться с понятиями: качество????, количество и структура.
Я всё равно остался при своём мнении, что формулировка его должна быть такая: "Закон взаимного перехода качественных, количественных и структурных изменений", причём закон этот функционирует для систем - то есть моделей, которыми манипулирует человеческий разум.

Виталий.
danilo
QUOTE(Квестор @ Jul 12 2010, 03:27 AM)

Ах, любезный мой, милый danilo!
Как прекрасно, как все это мило,
И сочувствие так нужно мне...
Так, что жизнь уж обрыдла, постыла
И искра в моем сердце остыла,
И уж по уши весь я в *овне...

Так бывает, а, впрочем, "признанье",
Не влечет, не терзает вниманье,
Слава - дым, никотин - вовсе яд!
И надежды мои, упованья,
Озаренья, прозренья и знанья
Вовсе ведь не о том говорят!

Я мечтаю порой, и не мало,
Чтобы "крыш", как бы, вовсе не стало,
Чтобы вор оказался в тюрьме,
Чтобы время такое настало,
Когда нас бы так не подпирало,
Чтоб от голода плакать во тьме...

Да, всего-то, покой и достаток.
Ну, а если какой недостаток,
Обнаружится в завтрашнем дне,
То хотелось бы жизни остаток
Посвятить не стиранию пяток,
Не молчанию рыбы на дне,

А всего лишь учению Слова.
И пускай это Слово не ново,
Но летит пусть, как буря, как Дух.
Повторяется снова и снова,
И для каждого Слово готово
Счастья, радости, а не разрух!
____________________________

Извините, но ни Вы, ни Павел не поняли ИДЕИ. Компьютер принципиально не понимает СМЫСЛА предложения, но "умудряется" переводить с одного языка на другой, проверять и ИСПРАВЛЯТЬ орфографию и пунктуацию... И именно без понимания смысла. Дык, и ведь большинство юристов смысла законов не понимают! Проверено электроникой!

*



За длинностишие спасибо.
Однако, по поводу органического не понимания СМЫСЛА текста
компьютером и невозможности добиться этого в будущем - НЕ СОГЛАСЕН.
Просто может быть язык написания законов должен будет быть КАЗЁННЫМ??? СПЕЦИФИЧЕСКИМ?
Есть же правила написания писем и тд.

Виталий.
Алексей
QUOTE(danilo @ Jul 12 2010, 03:23 PM)
Дорогой Данило-Виталий! Вы оказали мне неоценимую помощь в понимании правил оформления своих посланий.
Вы оказали бы мне еще более неоценимую услугу выразив своё виденье трёх простых вопросов:

1. Область применения диалектики?
2. Явления описанные, предсказанные диалектикой?
3. Ученые естественники, использующие диалектику в научной практике?

Вас это не затруднит?

Виталий.
*


Алексей
QUOTE(dimitri @ Jul 11 2010, 10:38 PM)
QUOTE
Философия ни в коем случае не является наукой!


Точнее не скажешь.
*


Алексей
QUOTE(Федя @ Jul 11 2010, 10:54 AM)
QUOTE
А ведь должны срабатывать, поскольку философия не наука, но матерь всех наук. Её законы обязаны срабатывать в науках поскольку являются функдаментальными для неё, как впрочем и для любой другой человеческой активности ограниченной сферой ЧЕГО?


Федя, я Вас очень уважаю, НО...
Вы так и не прояснили для меня проблему "философа и философского камня (кирпича).
И как Вы предлагаете мне поверить в вымышленный Вами мир, если простенькая идея "философского камня" разрушает в прямом и переносном смысле Ваш мир в пух и прах?
*


danilo
QUOTE(Алексей @ Jul 12 2010, 08:07 PM)

*



Алексей, Вы, с упорством достойным более полезного применения не хотите пользоваться кодами как положено. Это создаёт трудности при ответах Вам.

Баш на баш.
Вы будете правильно пользоваться кодами, а я отвечу на Ваши вопросы?

Вам, Алексей, хорошо видно, что Ваше сообщение отсутствует в рамочке?
Значит вопросы не видны и другим при ответе.

Виталий.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.