Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Царёв Павел
Виталий Паладьевич! Вы: «Естественно, что никто не ссылается на определение системы(объекта), а сразу галопом изменяет количество. То есть изменяют структуру(строение)». То есть, на мой взгляд, ВЫ также, как те, которые «галопом» изменяют количество, изменяете количество без его отношения к структуре - как САМУ структуру (строение). Понимаете, В КАКОЙ-ТО мере (СУЩЕСТВЕННОЙ) – САМА структура состоит из СУЩЕСТВЕННЫХ и НЕсущественных элементов и связей с ними. Первые относятся более к КАЧЕСТВЕННОЙ характеристике вещи, другие – более к КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристике вещи. Возьмём, к примеру, парадокс корабля «Арго» (допустим, одну из досок знаменитого корабля «Арго» заменить НОВОЙ доской – будет ли это ТОТ же корабль «Арго», который совершил путешествие за золотым руном? А – если по очереди две, ТРИ И Т.Д. ДОСОК? А если из заменённых старых досок построить НОВЫЙ корабль «Арго» - какой из двух будет ТЕМ кораблём?...) немного в ином аспекте: если менять многочисленные доски или одну из КАРКАСА корабля? – и то, и другое –
элементы структуры, но одни – БЛИЖЕ к понятию качества, другие – к понятию количества…
«По телевидению показывают как оцениваются пищевые продукты. Первоначально оценку дают посетители магазина, потом происходит физико-химико-биологическая оценка в лаборатории и после отсева не прошедших по определённым показателям товаров выбирают лучший.
Так вот, Павел, выбирают по одному критерию(показателю). Это может быть : влажность, содержание мяса, углеводов или чего-то другого.
Как объединить ежа и ужа никто не знает. Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия и по нему-ОДНОМУ оценивают КАЧЕСТВО. Все остальные превращаются в граничные условия. До такой величины годиться - ниже (выше) не годиться.
Итак, где же это пресловутое количество». Мне не нужен телевизор. Каждый день я имею (наверное, как Вы с ТД) дело с ТУ (техническими условиями). Скажу сразу ПО КАКОМУ БЫ ТО ПАРАМЕТРУ, даже «САМОМУ ГЛАВНОМУ и ЕДИНСТВЕННОМУ» не «выбирали» годный продукт, через тире – указывается КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ предел его ГОДНОСТИ… Сами понимаете, ДАЖЕ, положим, САХАР или хлеб могут быть как ПОЛЕЗНЫМИ, так и вредными («Не ешь, детка, МНОГО мучного» - «Мама, а СКОЛЬКО – МНОГО?»). Вот это вопрос: «Много – мало» - сколько? - И есть то «пресловутое количество», в пределах которого то или иное качество меняет «ВНЕШНОСТЬ» - по Вашему «внешнюю характеристику объекта…». – Разве что-то меняется в САМОМ хлебе, сахаре, если его едят много или мало? Хлеб и сахар – ТЕ ЖЕ. Значит, есть возможность различить хлеб и сахар, будь они в ЛЮБЫХ количествах и в ЛЮБЫХ условиях, состояниях, как хлеб и сахар… ПО СОБСТВЕННОМУ признаку, как отношению свойств, связей и пр. объекта К СЕБЕ (другим свойствам, связям и пр. этого же объекта), а не к ДРУГИМ объектам, среде и пр. Это есть – ВНУТРЕННЯЯ «сторона» качества, по которой В ЛЮБЫХ условиях и в любых соединениях мы можем ОПОЗНАТЬ «этот объект», если он продолжает существовать...
«Как объединить ежа и ужа никто не знает». Да что Вы говорите?!! Оба относятся к типу хордовых. … Я думаю, что понимаю, о чём Вы говорите, исходя из Вашего: «Действительно выбирается наиболее значимый параметр или…». «Значимый параметр» - понятие, в котором неразличимы ЕЩЁ собственный, преходящий, привходящий, отличительный признаки. И думаю, что ВЫ ЖЕ сами это ПОНИМАЕТЕ (значимый параметр – ДЛЯ КОГО ИЛИ ДЛЯ ЧЕГО – ЗНАЧИМЫЙ? – для САМОЙ вещи, объекта, или «для окружающих» её (его) вещей, объектов?), ПОТОМУ и добавляете: «Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия», хотя в ТАКОМ ВИДЕ опять же, нет ответа: для кого или чего?.. Но, впрочем, дело даже не в этом, а в Вашем: «по параметру…оценивают качество». Понимаете, в каком-то СУЩЕСТВЕННОМ смысле – параметр – это и есть КАЧЕСТВО, Поясняю. Допустим, грубо говоря, агрегатное состояние вещества (качество?) оценивают отношением кинетической и потенциальной энергии молекул в веществе… Энергия разве не имеет КАЧЕСТВЕННОЙ определённости, которая, как раз, и ОТЛИЧАЕТ её от качества? НЕ ИМЕЕТ? Так о чём разговор, если качество и энергия – ОДНО И ТО ЖЕ (неразличимы друг от друга)?.. нужно ли говорить, что деньги в обществе, как эквивалент энергии, сами по себе не накормят и не обуют (вы любите питаться деньгами?), нужно ли говорить, что то, что стоит ОДИНАКОВО, имеет различное назначение? Я бы хотел посоветовать тому, кто пытается построить модель Вселенной из «одной энергии», сначала построить модель общества из «одних денег».
Конечно же: «Не хорошо это нужно иметь более ГИБКУЮ классификацию, чтобы не калечить физически и морально.
А от чего зависит это качество - от состава(строения, структура и тд)». Понимаете, поскольку Вы, надо полагать, говорите о НАУЧНОЙ классификации, то я вправе воспринимать понятие «гибкая» как научный термин, наряду с которым в науке (механике – а «гибкость» - механическое свойство) применяются и такие, как ПЛАСТИЧНОСТЬ, текучесть, АМОРФНОСТЬ, имеющие реальные аналоги в действительности… Так почему бы Вам не останавливаться «на полпути» и сразу же не разработать «более пластичную классификацию» или «более текучую, АМОРФНУЮ классификацию»? ТОЛЬКО потому как такие системы не будут иметь СТРУКТУР, т.е. НЕ БУДУТ СИСТЕМАМИ? Ну, а как же проблема «полноты охвата» отражением объектов, «чтобы не калечить физически и морально»? Что, разве аморфные объекты не существуют в природе? Как у Вас? – «А на нет есть ответ, что закон не полностью охватывает свойства объектов».
Разве Ваша коррекция меняет что либо в самой формулировке ПЕРЕХОДА количественных изменений в качественные и структурные? Пожалуй только, что к смутному понятию перехода, дополнительно теряется смысл закона, как перехода одной противоположности в другую… Тогда, потеряв этот «ориентир», можно со спокойной душой утверждать о существовании «ЗАКОНа ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В Л Ю Б Ы Е ДРУГИЕ ИЗМЕНЕНИЯ» Ave, редукционизм (См. далее)! Ave, пифагореизм: «ВСЁ есть число» (даже без энергии, структуры и пр.).
НЕТУШКИ (ест-но, я так думаю). Не ПЕРЕХОД противоположностей, а стремление, развитие (?) противоположностей ДРУГ К ДРУГУ. Для того, чтобы вести разговор дальше, нужно оговорить, что есть противоположности. Более полно – в моей теме: «О противоположностях и сущности». В данном КОНКРЕТНО обсуждаемом аспекте: противоположности – то, что имеет НАИБОЛЬШИЕ различия по ОДНОМУ общему основанию. Отсюда вопрос: какое общее основание (род) имеют качество и количество, по которому они имеют между собой и какие максимальные различия?
Опять же, ответ читайте в этой теме (Царёв Павел Jun 2 2009, 04:42 PM), прежде, чем ответить по поводу моих определений. Общее основание – сущность. Наибольшие различия: качество – сущность ограничивающая определённости (свойств) вещей, количество - обезграничивающая сущность определённостей конечного… Говорить о редукции одной противоположности к другой, на мой взгляд, невозможно. Как можно свести конечное к бесконечному, границу – к безграничному?
Далее. Взаимовлияние противоположностей друг на друга должно отражаться на их развитии. В какую «сторону» будет развиваться качество, чтобы полней отразить в себе количество? Думаю, очевидно: в сторону множественности. Множественности чего, чтобы оставаться существенно качеством? – Множественности ФОРМ. Согласитесь, качество должно быть одним («ТА ВЕЩЬ»), а форм проявления этого качества, как ограничивающего все остальные свойства вещи, - множество. Множество – одно из проявлений чего? – количества… САМИ же формы характеризуются, прежде всего, структурой и организацией… Почему я так «цепляюсь» за организацию? А исходя же из Вашего: «Различны и математические описания в статике и динамике одного и того же объекта. Это как бы мертвый и живой человек». Вот чем отличается от живого только что умерший человек (допустим, утопленник)? Строением? Да всё также – мозги не переместились в пятки, уши на…любое другое место. Со структурой (это я- к различию между строением и структурой) – несколько более сложнее. Но, вроде бы, всё- так же. Изменились НЕ СВЯЗИ, а НАПОЛНЕННОСТЬ их «жизнью» до критического уровня… Вот эта «наполненность» - и есть организацией… Ладно…
Ну а количество в какую сторону будет эволюционировать, чтобы наиболее полно отражать качество?- От хаоса к порядку элементов, ВХОДЯЩИХ в вещь, т.е. от просто количества элементов – к СОДЕРЖАНИЮ вещи… Как это выглядит в механизме реальных вещей см. мои сообщения в этой теме (№ 32, 33, 34).
Существует ли именно переход между качеством и количеством, хаосом и порядком, структурой и содержанием и т.д.? Не могу утверждать, что – нет, но сомневаюсь, хотя и часто по привычке употребляю этот термин.
Вот, собственно, мой ответ на Ваше: «НАДО ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ.
ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ». В указанном Вами плане (добавлении структурных изменений) с моей точки зрения на понятие структуры, входящее, в конечном плане, в понятие качества – этого делать не нужно. Думаю, исходя из Вашего: «Качественную определенность предмета, как системы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элементов в системе);
• функциональные свойства системы», -Вы не будете сильно возражать.
Ведь, положим, и машину можно разделить на корпус, моторную и ходовую части. Будет ли правильным такая корректировка: машина состоит из корпуса, ходовой части, моторной, генератора и стартера (входящих в моторную часть)?
Далее. Вы: «что написано на табличке» - Дом А.Ф. Лосева на Арбате (ныне – библиотека).
Вы: «Возникновение новых свойств объекта не зависящих от свойств элементов ( частей ), по моему миф». Ну, если быть точным: «наличие у целого свойств, отсутствующих у его частей». То, что у целого есть такие свойства – не значит, что они не зависят от свойств его частей. Когда у кого-то болит зуб – и мысли у него другие, если б этот зуб не болел.
Вы: «Ответ на вопрос о редукционизме прост. Как говорит Дол - подмена понятия. Мы ведём разговор о структуре ( когда перечисляем элементы ) и тут же перескакиваем на функционирование объекта. Согласитесь, Павел, это не одно и то же». Честно говоря, ничего не понял, особенно, с примером о выключателе. Если этот пример иллюстрирует мою редакцию, как «наличие свойств целого…» - вопросов не имею. Что до простоты вопроса о редукционизме – сомневаюсь, что он – прост. «Перескок» - не очевиден. Часто функционирование частей В объекте переносится на функционирование объекта В ДРУГОМ объекте, функционирование объекта «в себе», переносится на функционирование объекта «для себя» - и нет перескока со структуры на функционирование. Хотя и подобный перескок можно сделать незаметным: например, гиперболизировать связь между структурой и функционированием В объекте до отождествления структуры и функционирования или прямолинейного «подчинения» функционирования частей структуры структуре. В общем-то, редукционизм – это неправомерное упрощение представлений, приводящее к искажению реальности, и может принимать самые различные формы. На мой взгляд, редукционизм полезен только на начальной стадии познания какого-либо объекта для поиска существенных свойств и зависимостей. Потом неизбежно происходит усложнение моделей, игнорировать которое даже при ПЕРЕСМОТРЕ тех же существенных свойств и зависимостей – нельзя.
Вы: «Однако, проросшее во все отрасли жизни системно-структурное движение должно приобрести философский статус». Я не такой сноб, как философ-профи, который в девяти случаях из десяти (за отношение – не ручаюсь, может и в девяносто девяти из ста) образно Вам ответит: «Зачем мне Ваша гармонь, если у меня есть симфонический оркестр?». В «моём оркестре» и гармонь сгодится, тем более, что в своё время моей суперзадачей было, как раз, не только создание системы философских категорий, а установление связей её с основными естественнонаучными понятиями. Только не обольщайтесь. В этом начинании понятия структуры, энергии, силы, движения и т.д. занимали места отнюдь не в первом ряду…
Вы: «1. Объект - природное нечто ( включая биологические объекты )». «Нечто» Вы считаете определением объекта: Не ЧТО? – А что?!! Или – неопределённое шевеление пальцами в воздухе и патетическое:»Объект – это, понимаете ли, НЕЧТО!!!»? Далее. Человек – «не ПРИРОДНОЕ нечто»? А кто? – Творение Божие? Почему Вы включаете «биологические объекты» в объект, а человека – нет? Вот, например, Даша считает человека, «творящего в повседневности» не понимая, что творит – микробом (т.е. ВСЕЦЕЛО объектом для исследования человека, который полностью субъект науки). И как тут быть?.. И что значит – природное: бывает и другое нечто? Положим, если термиты соорудили термитник, птица – гнездо, бобры и человек - плотину – это – неприродное? Чем Вы ограничиваете понятие природного, потому как заметил Шеллинг, то, что есть ВЕЗДЕ, того нет НИГДЕ?
Вы: «2. Система - индивидуально или конвенциально принятая модель для исследования какого-либо объекта созданная в мозгу человека». Ну, я бы изменил «в мозгу» на «в сознании», «в мышлении» и подумал над интересным вопросом, говоря философским языком, об ОПРЕДМЕЧИВАНИИ моделей. Ведь рукотворные паровоз или электростанция соответствуют этим моделям. Хоть и «брошенные в мир», они «не брошены человеком», который ПОДДЕРЖИВАЕТ их соответствие своим идеальным моделям, и, со временем – всё лучше и лучше.
Вы: «Система - модель выделяется произвольно в пространстве и во времени». Как-то нелогично в связи с тем, что она существует исключительно в мозгу. Вам не кажется? Видимо, Вы хотели сказать, объект, с которого «срисовывается модель» выбирается человеком произвольно? Но, не думаю и тогда, что АБСОЛЮТНО произвольно. Положим представление – фотографический снимок, который человек «выделил» произвольно: нижняя часть туловища человека, крыло птицы, корень дерева из земли, часть валуна и садящегося за горизонт солнца. Ну-ка, в лучших традициях системно-структурного движения, объедините-ка, НЕ ВЫХОДЯ ЗА ПРЕДЕЛЫ выделенности «кадра», всё это – в систему, структурно объедините нижнюю часть туловища человека в одной части «кадра» и крыло птицы – в противоположной, валун и солнце и т.д… Наверное – не абсолютно произвольно…
Вы: «"Имеется мнение" ( цитата из кинофильма ), что с течением времени всё меняется». «Имеется мнение», что надо бороться с диффузностью мышления. Если меняется, объясните, что: «всё»? – Определить, значит, ОСТАНОВИТЬ изменение… Как легко, посудите сами, вместо поисков ответа на поставленный вопрос: «Что – ВСЁ?» редуцировать сказанное Вами к «В мире есть ОДНО изменение, ОДНО становление», «лимитировав понятие «всё». Действительно, глупо спрашивать обо всём или КАЖДОМ (аналог всему), если есть ОДНО ИЗМЕНЕНИЕ… Вот попробуйте у Феди, считающем, что «в начале начал» есть одно движение, допытаться: а движется-то что?.. Шуточки, думаете?.. Вот Вы сказали: «всё меняется. Не исключение и значение слов» (прим.: чтобы меняться, значение слова должно БЫТЬ фиксированным КАКОЕ-ТО время, которое «продолжает течь»). А ведь я подозреваю, что Вы понимаете: значения слов и их изменения в наше научное время не могло не привлечь внимание науки. Думаю, Вам знакомы термины семантического ПОЛЯ понятия, пространства смыслообразования с компонентами «точка-горизонт», гетерогенности этого пространства смысла с его выражением и т.д. И всё это выстраивается в те или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ, в том числе, и «изменения значений слов». Эти закономерности, естественно, наиболее видны в изменениях значений ТЕРМИНОВ научных языков… А если есть закономерности ВРЕМЕНИ СУЩЕСТВОВАНИЯ и ВРЕМЕНИ ИЗМЕНЕНИЯ существования значений терминов, то можно ли, ЗНАЯ это, РЕДУЦИРОВАТЬ эти знания к ОДНОМУ лишь ПРОИЗВОЛЬНОМУ изменению?.. Да, я тоже ВЫНУЖДЕН «перегибать палку» (антитезис должен быть, как минимум, равен по значимости тезису, а ещё лучше, ДЛЯ ИЛЛЮСТРАТИВНОСТИ ограниченности тезиса, именно ПО СМЫСЛУ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ этому тезису). ПОЭТОМУ-ТО я и заостряю внимание на факт продуктивности мышления, ПРЕОДОЛЕВАЮЩЕГО свою диффузность (в частности, диффузность понятий). Наиболее иллюстративно подобная продуктивность выявляется в преодолении диффузности понятий ЕСТЕСТВЕННЫХ языков созданием научной терминологии. Действительно, в науке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИНОНИМОВ, т.е., по-научному – ТАВТОЛОГИЙ. В науке не может быть ОМОНИМОВ, т.е. многозначности. В науке не может быть АНТОНИМОВ, указывающих на ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ… Н-да… Это – в классической науке со времён Аристотеля до ХХ века… До ХХ века я был бы 100%-но прав…- Только РАЗДЕЛЕНИЕ понятий, установление их точных смыслов и т.д. Имея в «своих руках» «дубину научной ТРАДИЦИИ», как Дол имеет «традиции диалектики», я бы мог «крушить» Вашу аргументацию, ссылаясь на тысячелетний опыт развития науки… Но… Но сама наука в ХХ столетии круто изменилась. Выявился давно известный в философии (по-крайней мере – с Гегеля) факт – чем точнее определяешь понятие, тем больше его НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ применения. Или – чем точнее содержание понятия, тем… Вам это ничего не напоминает? Мне – да: соотношение неопределённостей Гейзенберга в МИКРОмире. Классическая наука стремится к «фотографической точности» терминов. Однако на определённом уровне этого триумфального шествия к точности и однозначности классическая наука НА ЛЮБОМ УРОВНЕ АБСТРАГИРОВАННОСТИ «упирается в ХУДОЖЕСТВЕННУЮ проблему» тождества: тождественен ли человек, изобличающий с серьёзной МИНОЙ пороки российского общества с пьяно улыбающимся человеком в бане? – Говорят – похож, но точно удостовериться не могут (найди на портретах семь ОТЛИЧИЙ)… Вот Вы понимаете, СТАРО, как мир, утверждение Гераклита: «Всё – течёт…». Но ЕЩЁ более старо: «Ничто не НОВО под луной». А если изменение – не ново, то в чём его смысл?
Вы: «Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет". Можно сказать о квадрате - стороны четырехугольника - равны, углы прямые. Ну уж никак нельзя выдержать - "квадратоворот". Во время дождя был ветер - вот вам "параллелограмоворот" или "ромбоворот". Я веду к тому, что по отношению к слову, как термину нельзя относится как подстрочечнику при переводах».
Ай-ай-ай, Виталий Паладьевич! Вот беру «первую Вашу половину»: «Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет». Вот разве я Вам не писал: …«т.е. круговорот – это ЗАМКНУТОЕ движение (замкнутая система, если угодно) Замкнутое НА СЕБЯ. И дело не в том, что круг может быть «бесконечно большим», а в том, что природе, хотите Вы того или нет, придана ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА. Вот почему: круговорот, а не эллипсоворот или квадратоворот? …Ну, что Вам сказать? Согласиться, что я ПРИДИРАЮСЬ. Что – неважно – круг, квадрат… А раз – неважно, то и не нужно вводить подобное понятие, потому как – ДЛЯ Вас – это неважно, а вот для Странника – это ПРИНЦИПИАЛЬНО». Значит, Вы считаете, что я к Вам, всё-таки, «придираюсь» (добавочно, РАССЧИТЫВАЯ НА КОНЪЮКТУРУ). Да мне: «по гвоздю» - «придирки». Ведь я Вам чётко и ясно указал, что в ЦЕНТРАЛЬНОМ определении (принципе построения) системы философских категорий, претендующей на НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНОЕ отражение мира НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКАКОЙ (понимаете – НИКАКОЙ?!!) определённой ФОРМЫ. И объяснил – почему: ну и будем мы с Вами спорить в АСПЕКТЕ ФОРМЫ: природа есть круговорот, эллипсоворот или спираль, замкнутая на тороид… Форма может быть ЛЮБАЯ. Ведь главное – НЕ В ЭТОМ. Главное в том, чтобы нечто (не-что? –не всё, КРОМЕ причины. Почему – кроме? – Потому что исток ВСЕГО (существующего) – причина) ВОЗВРАЩАЛОСЬ к своим истокам (совершало ли круг, квадрат, эллипсоид изменения) и БЫЛО СОБСТВЕННЫМ нечто.
Квестор вот, возможно, не зная Гегелевского: «Если ВСЕ условия существования вещи налицо – вещь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна появиться», вполне естественно задаётся вопросом: допустим, возникнут такие «невероятные» условия, что (НЕ ВЕЩЬ ВООБЩЕ) а «эта» вещь ДОЛЖНА появиться. Но эти условия не длятся вечно. Они – МЕНЯЮТСЯ. Их уже НЕТ, а ВЕЩЬ ЕЩЁ существует. ПОЧЕМУ?.. Вот нет уже ДАВНО условий, чтобы из обезьяны получился человек, а он ПРОДОЛЖАЕТ получаться и существовать САМ ПО СЕБЕ…
И я Вам предлагал решить «задачку»: КАКИМ ОБРАЗОМ можно указать на САМОДОСТАТОЧНОСТЬ существования «нечто», каким образом, буду говорить грубо, можно указать на «самоподдерживание» существования вещи без обращения к понятию формы ВООБЩЕ… Ваш «КРУГОворот», пусть, «мои» - эллипсоворот, квадратоворот и «ВОРОТ» ЛЮБОЙ ФОРМЫ, вплоть до «спиралеворота» вписываются в понятие «причины САМОЙ (-ого) СЕБЯ»., потому как ИНАЧЕ, как БЕЗ «возвращения» к своему началу ПО ЛЮБОМУ «пути» «причина САМОЙ (-ого) СЕБЯ» быть таковой НЕ МОЖЕТ (см. предметный аналог – синергетические ОРГАНИЗАЦИИ (кстати, задавались ли Вы вопросом: ПОЧЕМУ синергетика – это наука о возникновении ОРГАНИЗАЦИИ, а не структуры? Отвечаю: потому что организация «первична» по отношению к структуре)). Ведь Вы САМИ определяете: «круговорот" - процесс ВОЗВРАЩАЮЩИЙСЯ через оборот в исходное состояние через ряд отдельных подпроцессов (явлений )», -т.е. «нечто», ВОЗВРАЩАЮЩЕЕСЯ…в ИСХОДНОЕ состояние. Ну, ПОЧЕМУ – через «оборот», а не через «возвратно-поступательное» движение» – ума не приложу. Нет. Я ЛИЧНО, не против, чтобы Вы «сыграли на своей гармошке круговорота» седьмую симфонию Бетховена (понятие субстанции). Но соберёт ли она, по крайней мере, философскую публику, привыкшую к симфоническому исполнению – сомневаюсь… Будете настаивать – вечная Вам борьба с «параллелограммоворотчиками», «квадратоворотчиками» и т.д. – Бог Вам в помощь. Философия этим УЖЕ «переболела».
Вы: «Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила». О чём тут говорить? – Язык – «могила». Чего?.. Ну, пользуйтесь невербальным мышлением. Только, боюсь, и это Вам не поможет…

С уважением. Павел
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 28 2010, 07:08 PM)
Виталий Паладьевич! ... Вы: «Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила». О чём тут говорить? – Язык – «могила». Чего?.. Ну, пользуйтесь невербальным мышлением. Только, боюсь, и это Вам не поможет…

С уважением.                      Павел
*



Во-первых, Павел, понятно, что под "могилой" я понимаю невозможность
( по крайней мере значительную сложность ) решения вопросов в философском плане. Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины. Найденный мною термин - самозамкнутость - не привязанный к форме процесса, но относится к психологии и может не прижиться в философии. А там Бог его знает?
Во-вторых, не понимаю в чём мне невербальное мышление не поможет.
И самое основное: так, что вы считаете осталось в сухом остатке?
Или мы на философском форуме?
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
Dasha-2
QUOTE(danilo @ May 28 2010, 09:46 PM)
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
*


Да smile.gif
Качество-С становится качеством-G. Т.е. появляется новое качество, но новое - не значит лучшее или худшее. Просто другое. Но это другое - тоже качество.
Изменится ли форма пирога если я от него откушу? Да, изменится. Потеряет ли пирог твердую форму (станет ли он жидким или газообразным - хотя по большому счету, это тоже есть ФОРМА)? - нет! У откушенного пирога тоже есть форма, но другая (по сравнению с первоначальным вариантом).
В этом примере - главное не пирог и его изменение. Главное здесь понять СУТЬ понятия "ФОРМА". Также как и понять СУТЬ понятия "Качество".
Качество это как слово "стол". Но столы бывают разные - для крупных банкетов, кухонные, журнальные, ученические парты... smile.gif

Квестор
danilo
QUOTE
В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качественных и структурных изменений.
Ни в коем случае, по моему мнению, нельзя говорить о превращении количества в качество или структуру. Это три независимые атрибута характеризующие систему, как модель объекта.


По-моему, речь только и может идти о структурных изменениях, фазовых переходах. Тогда мы имеем дело не с "количеством" и "качеством", а с порогом и фазой. Т.е. для любой динамической механической ли, саморегулирующейся или самоорганизующейся системы можно определить пороги изменений, фазовые переходы или скачкообразные изменения качественных характеристик. Т.о. для динамических систем можно определить характер "развития", как "взрывной" или скачкообразный. Отсюда, развитие идет взрывами или скачками. И только для динамических систем это справедливо. Система - математический граф. Сложность системы - количество узлов графа и связей между узлами. Организация систем - (1) пирамидальная, иерархическая, жесткая. (2) Сетевая - плоская. (3) Реляционная - слабосвязанная.
Федя
QUOTE(danilo @ May 28 2010, 07:01 PM)
В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качествннных и структурных изменений.
.....
Это организма нашего сноровка,
Это организма нашего уловка…

*


Со времен Гейзенберга всему думающему миру известно, что Условия эксперимента Диктуют его Результат.
Но условия эксперимента выдумывает человек поэтому говорить о Конкретной системе, в которой реализуются взаимоотношения частей (например: Качества, Количества и Структуры) без учета наиважнейшего элемента- Человека, определяющего систему рассуждений в рамках которой выстраивается Эксперимент, как минимум, необоснованно, а повторять из поста в пост ущербную конструкцию рассуждений, как минимум, Глупо.
Евгений Волков
QUOTE(danilo @ May 28 2010, 09:46 PM)
Во-первых, Павел, понятно, что под "могилой" я понимаю невозможность
( по крайней мере значительную сложность ) решения вопросов в философском плане. Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины.  Найденный мною термин - самозамкнутость - не привязанный к форме процесса, но относится к психологии и может не прижиться в философии. А там Бог его знает?
Во-вторых, не понимаю в чём мне невербальное мышление не поможет.
И самое основное: так, что вы считаете осталось в сухом остатке?
Или мы на философском форуме?
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
*




Уважаемый, Виталий!
на этот вопрос не возможно ответить, не зная о каком виде систем вы говорите.
калейдоскоп - механическая система. да, с изменением структуры меняется качество системы, но изменение структуры не меняет стоящую перед системой задачу.
в самоорганизующихся системах изменение структуры влечет изменение качества, изменяет и стоящую перед системой задачу.
в саморазвивающихся системах структура неизменна, но качество меняется постоянно. стоящая перед системой задача не изменяется.
при этом в первых двух системах присутствует форма, то в саморазвивающихся системах форма отсутствует.
поэтому рассуждать о форме и содержании без учета вида систем теряет всякий смысл.
и уж совершенно теряет смысл говорить о наблюдателе, как субъекте в оценке подобных явлений.
только непроходимый дурень может об этом заявлять, не понимая, что любая оценочная деятельность прежде всего договорная. а значит все наблюдатели как субъекты таких наблюдений выпадают из рассуждений.
Евгений Волков
QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2010, 08:25 PM)
Уважаемый, Виталий!
на этот вопрос не возможно ответить, не зная о каком виде систем вы говорите.
калейдоскоп - механическая система.  да, с изменением структуры меняется качество системы, но изменение структуры не меняет стоящую перед системой задачу.
в самоорганизующихся системах изменение структуры влечет изменение качества, изменяет и стоящую перед системой задачу.
в саморазвивающихся системах структура неизменна, но качество меняется постоянно. стоящая перед системой задача не изменяется.
при этом в первых двух системах присутствует форма, то в саморазвивающихся системах форма отсутствует.
поэтому рассуждать о форме и содержании без учета вида систем теряет всякий смысл.
и уж совершенно теряет смысл говорить о наблюдателе, как субъекте в оценке подобных явлений.
только непроходимый дурень может об этом заявлять, не понимая, что любая оценочная деятельность прежде всего договорная. а значит все наблюдатели как субъекты таких наблюдений выпадают из рассуждений.
*




во всех случаях, в каждом виде систем отражается то единственное, что характеризует и определяет понятие система - это ее формула: субъект > объект
Квестор
Евгений Волков, вот болтается система "Альфа Центавра", какой субъект ее определяет? Какой наблюдатель наблюдает ее непрерывно и постоянно? Кант говорил: Куда девается дерево, пока мы не смотрим на него? На него смотрит Бог!

А допетрить, что дерево само стоит и никуда не девается слабо? Процесс запускается, стабилизируется, продолжается... Можно и нужно говорить о "самостоятельности" процессов. А эволюция есть способ развититя и самосохранения... жизни.

Т.е. Бог вмешивается в дела людские, только тогда, когда люди угрожают самой жизни, самому Богу.

Повторю, качество это категория несвязанная с количеством. Но существует качество антропное, как мера блага, пользы. Качество, как свойство, для чего и используются пределы качеств свойств - эталоны. И существует качество, как потенция. Т.е. неявное качество. Вот, если качества в потенции нет, то и найти его невозможно. Из пустого мешка не достать кролика, сколько раз ни суй руку. Не перерастет количество засовываний в качество.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ May 31 2010, 06:27 AM)
Евгений Волков, вот болтается система "Альфа Центавра", какой субъект ее определяет? Какой наблюдатель наблюдает ее непрерывно и постоянно? Кант говорил: Куда девается дерево, пока мы не смотрим на него? На него смотрит Бог!

А допетрить, что дерево само стоит и никуда не девается слабо? Процесс запускается, стабилизируется, продолжается... Можно и нужно говорить о "самостоятельности" процессов. А эволюция есть способ развититя и самосохранения... жизни.

Т.е. Бог вмешивается в дела людские, только тогда, когда люди угрожают самой жизни, самому Богу.

Повторю, качество это категория несвязанная с количеством. Но существует качество антропное, как мера блага, пользы. Качество, как свойство, для чего и используются пределы качеств свойств - эталоны. И существует качество, как потенция. Т.е. неявное качество. Вот, если качества в потенции нет, то и найти его невозможно. Из пустого мешка не достать кролика, сколько раз ни суй руку. Не перерастет количество засовываний в качество.
*



квестор, система "Альфа Центавра" по вашему мнению самоорганизующаяся система, я не возражаю, как вероятно не возражают и другие. мы все договорились, что это самоорганизующаяся система. но возможно это и саморазвивающаяся система. и вот толи озарение, толи божьим промыслом вас осеняет, что это саморазвивающаяся система. вы об этом сообщили другим. и если все соглашаются мы станем считать это созвездие саморазвивающейся системой.
вы когда ни будь задумывались, а что такое бог, он то откуда взялся. кто его создал?
что было до бога?
почему о динозаврах ничего не сказано в писании?
я не против бога, если кто то так считает, это его воля и никто не должен препятствовать этому. но никто и не может навязать другому такое понимание мироздания. все и вся договорное. как договоримся.
даже можем договориться, что в пустом мешке находится кролик. кстати, такие договоры история знает. три слона, три черепахи, смыкание земли и неба и т.д.
качество - это категория связанная с количеством самыми крепкими узами, неразрывно. просто в каждой системе будь то самоорганизующаяся, саморазвивающаяся или механическая собственное проявление таких связей.
даже бог никогда не допустил бы разрыв таких связей. нет связи нет системы. нет системы нет ничего.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ May 30 2010, 06:55 AM)
во всех случаях, в каждом виде систем отражается то единственное, что характеризует  и определяет понятие система - это ее формула: субъект > объект
*


И еще то, что определяет характеристики системы- Свидетель или Наблюдатель явлений природы.
Если этот Наблюдатель глуп настолько, что игнориррует существование своего собственного мнения, отражающего его точку Зрения, то это особенности этого наблюдателя, объективное существование которого, в любом случае, доказано современной Наукой и Очевидно.

Бубнить"Субъек>Объект" вопреки современным научным фактам может человек просто не способный усвоить новую для него информацию. Недостатчность способности усвоения новой информации отражает характеристику когнитивной функции индивидуума, которая определяется исследование IQ.

Можно усомниться в достаточном для современного человека уровне IQ автора цитируемого поста.
danilo
QUOTE(danilo @ May 23 2010, 08:38 AM)
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.

*



В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качественных и структурных изменений.

Федя, разве недостаточно договорённости о формулировке понятия "система", в которую включён человек?
danilo
QUOTE(Квестор @ May 31 2010, 05:27 AM)

Повторю, качество это категория несвязанная с количеством. Но существует качество антропное, как мера блага, пользы. Качество, как свойство, для чего и используются пределы качеств свойств - эталоны. И существует качество, как потенция. Т.е. неявное качество. Вот, если качества в потенции нет, то и найти его невозможно. Из пустого мешка не достать кролика, сколько раз ни суй руку. Не перерастет количество засовываний в качество.
*


Мне не понятно,Квестор. "Неявное качество"- это поиск кошки в тёмной комнате
( мешке ), в которой её уже доподлинно известно нет.
Что ищем - то? Или мы знаем, что в доме она есть? Что отличает потенцию от глупости?
Федя
QUOTE(danilo @ May 31 2010, 09:49 AM)

Федя, разве недостаточно договорённости о формулировке понятия "система", в которую включён человек?
*


Достаточно на уровне Абстракции, допускающей взаимодействие составляющих систему Элементов.
Но на уровне Абстракции определения природы мироздания, сферы его существования (трансцедентной или имманентной человеческому существу) недостаточно, поскольку не вскрывает механизмы саморазвития системы, эволюции природы, ключом которой являются человеческие качества формирующие Всеобщую Парадигму объективного и реального мира существования людей.
Признание Человека неотъемлемой частью мироздания лишь шаг к пониманию тенденций развития природы, мироздания во всеобщей парадигме Человеческого Знания.

Структура системы Человеческого Знания, механизмы его формирования, выражаются в любом проявлении природы. Изучению этого обстоятельства и посвещены мои размышления.
Федя
QUOTE(danilo @ May 31 2010, 10:06 AM)
Мне не понятно,Квестор. "Неявное качество"- это поиск кошки в тёмной комнате
*


Квестор прав. Качество определяется человеком из комплекса ощущений в процессе синестезии. При этом определяемое человеком качество может реализоваться в наблюдаемом человеком событии взаимодействия в кинетической форме своего существования или находится в памяти человека в потенциальной форме для человеческого рассуждения и выбора оптимального поведения мотивом которого является эмоциональная оценка "Во благо" или "Во зло".

При этом Качество не связанно никак с количеством, а связано с приоритетом важности для человеческого существа- оценка которой отражает предшествующий опыт индивидуума как стандарта или эталона для оценки.

Частота Повторяемости блока определенных качеств (Количество) может формировать уверенность в своей правоте, что аранжирует качество Конвенциональностью в социальной коммуникации людей и от степени достигнутой конвенциональности придает блоку качеств характеристику степени Истинности.

Много раз повторяя Халва, Халва можно достигнуть, при определенных условиях, определения Сладости во рту, если окружающие тебя люди будут убеждать тебя со всей доступной им страстью и уверенностью в этом.

Сначала вы поставите под сомнения свои ощущения, а затем и согласитесь и в правомочности коллективного мнения.
danilo
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 09:21 AM)
Достаточно на уровне Абстракции, допускающей взаимодействие составляющих систему Элементов.
Но на уровне  Абстракции определения природы мироздания, сферы его существования (трансцедентной или имманентной человеческому существу) недостаточно, поскольку не вскрывает механизмы саморазвития системы, эволюции природы, ключом которой являются человеческие качества формирующие Всеобщую Парадигму объективного и реального мира существования людей.
Признание Человека неотъемлемой частью мироздания лишь шаг к пониманию тенденций развития природы, мироздания во всеобщей парадигме Человеческого Знания.

Структура системы Человеческого Знания, механизмы его формирования, выражаются в любом проявлении природы. Изучению этого обстоятельства  и посвещены мои размышления.
*



Ну, Федя,ВАШИ РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБЩЕИЗВЕСТНЫ!
Но, я впадаю в отчаяние, что после вымирания человечества испариться не только Земля, но и Млечный путь с Альфа Центаврой и всей Вселенной?
Так, Федя, Вы действительно так считаете?
danilo
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 09:38 AM)
Квестор прав. Качество определяется человеком из комплекса ощущений в процессе синестезии. При этом определяемое человеком качество может реализоваться в наблюдаемом человеком событии взаимодействия  в кинетической форме своего существования или находится  в памяти человека в потенциальной форме для человеческого рассуждения и выбора оптимального поведения мотивом которого является эмоциональная оценка "Во благо" или "Во зло".

При этом Качество не связанно никак с количеством, а связано с приоритетом важности для человеческого существа- оценка которой отражает предшествующий опыт индивидуума как стандарта или эталона для оценки.

Частота Повторяемости блока определенных качеств (Количество) может формировать уверенность в своей правоте, что аранжирует качество Конвенциональностью в социальной коммуникации людей и от степени достигнутой конвенциональности придает блоку качеств характеристику степени Истинности.

Много раз повторяя Халва, Халва можно достигнуть, при определенных условиях, определения Сладости во рту, если  окружающие тебя люди будут убеждать тебя со всей доступной им страстью и уверенностью в этом.

Сначала вы поставите под сомнения свои ощущения, а затем и согласитесь и в правомочности коллективного мнения.
*


Почему - то я думаю, что Квестор не понимал свои высказывания так как Вы.
Ну, а я спрашиваю, что если умирает один человек - может быть пропадает одна шестимиллиардная всей Вселенной?
Федя
QUOTE(danilo @ May 31 2010, 11:12 AM)

Но, я впадаю в  отчаяние, что после вымирания человечества испариться не только Земля, но и Млечный путь с Альфа Центаврой и всей Вселенной?
Так, Федя, Вы действительно так считаете?
*


Можете даже не сомневаться Они испаряться ровно по той причине, что не существовали до познания их человеческим коллективным разумом, поскольку не могут быть определяемы без технологии, знания философии, математики и культуры.

Ваша уверенность обязана быть доказуемой. Вы обязаны доказать обратное моему мнению, поскольку я доказываю своё.
Не надо опровергать моё мнение-надо доказать своё. Вам надо доказать совершенно недоказуемое т.е. существование неопределяемого.
Федя
QUOTE(danilo @ May 31 2010, 11:28 AM)
Ну, а я спрашиваю, что если умирает один человек - может быть пропадает одна шестимиллиардная всей Вселенной?
*


Нет, погибает функциональная единица в функциональных участках информационного пространства коллективного разума Человечества, способная быть замещенной из ресурса репродукции человеческого существа.

Функциональная недостаточность наступает лишь в случае потери критической массы функциональных единиц, осуществляющих определенную функцию во взаимодействии функциональных частей общей функциональной системы.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 09:00 AM)
И еще то, что определяет характеристики системы- Свидетель или Наблюдатель явлений природы.
Если этот Наблюдатель  глуп настолько, что игнориррует существование своего собственного мнения, отражающего его точку Зрения, то это особенности этого наблюдателя, объективное существование которого, в любом случае, доказано современной Наукой и Очевидно.

Бубнить"Субъек>Объект" вопреки современным научным фактам может человек просто не способный усвоить новую для него информацию. Недостатчность способности усвоения новой информации отражает характеристику когнитивной функции индивидуума, которая определяется исследование IQ.

Можно усомниться в достаточном для современного человека уровне IQ автора цитируемого поста.
*




господин Гауфман в очередной раз вытаскивает своего наблюдателя из своей коммунальной квартиры.
ну понаблюдал в замочную скважину за соседкой его наблюдатель. и что, соседка вступила с ним в отношения? или постоял с разинутым ртом наблюдатель на балконе и что дождь прекратился? свидетель Гауфмана вдруг не захотел давать показаний и что суд присудит Гауфману элементы?
мы рассуждаем о системах. ваши свидетели в данном случае в системы ни как не вписываются. система - это законченное явление, но чтобы определить ее подлинную сущность и признать нужен договор между людьми. а возникновению такого договора всегда предшествует право. Земля вращалась вокруг Солнца и до человека. но осознали мы это только после договора друг с другом. когда не было договора, помнится кого то даже сожгли.
и жгли то те, кто не признавал формулы субъект > объект.
а она всего лишь отражает незыблемость движения, как непременной характеристики любой системы.
игнорировать эту формулу ради утверждения собственной почтовой теории может лишь наблюдатель из коммунальной квартиры, которого не отнесешь ни к субъекту ни к объекту системы.
danilo
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 10:40 AM)
Можете даже не сомневаться Они испаряться ровно по той причине, что не существовали до познания их человеческим коллективным разумом, поскольку не могут быть определяемы без  технологии, знания философии, математики и культуры.

Ваша уверенность обязана быть доказуемой.  Вы обязаны доказать обратное моему мнению, поскольку я доказываю своё.
Не надо опровергать моё мнение-надо доказать своё. Вам надо доказать совершенно недоказуемое т.е. существование неопределяемого.
*



Федя, предлагается такое доказательство:
Человек появился на нашей планете не в процессе эволюции из обезьяны, а был привнесен из других звёздных систем. Причём на те звёздные системы он был также занесён с ещё откуда -то и ещё куда - то.
Принимая как аксиому, что влияние наблюдателя осуществляется на любых расстояниях, имеем наблюдателей, находящихся где - то далеко. Причём физика имеет доказательства мгновенного влияния микрокосмических процессов на неограниченных расстояниях. А Вы, Федя, постоянно ссылаетесь на протекание таких процессов в головах наших сопланетян.
Посещение НЛО на нашу планету доказывается результатами опросов миллионов граждан различных государств на земле. Определённые отклонения по анатомии прилетающих инопланетян, легко осваевающих премудрости наших языковых различий и сложностей правописаний позволяет их отнести как праотцам так и провнукам нашим.
Ну что, Федя, это вам не замочная скважина.
ЭХ как я себя зауважал!

С уважением, Виталий.
Федя
Вам не стыдно за написанное?

QUOTE(danilo @ May 31 2010, 03:47 PM)
Федя, предлагается такое доказательство:
*


Это не доказательство не есть доказательство-это болтовня, не имеющая под собой ни одного научного обоснования.

QUOTE(danilo @ May 31 2010, 03:47 PM)
Человек появился на нашей планете не в процессе эволюции из обезьяны, а был привнесен из других звёздных систем. Причём на те звёздные системы он был также занесён с ещё откуда -то и ещё куда - то.
*


Человек не произошел от обезьяны. Он и Обезьяны произошли от единых предков в процессах горизонтальной и вертикально эволюции биосферы планеты Земля. Этому есть масса научных подтверждений.

В структуре метеоритов обнаружены аминокислоты, но белки и космические формы жизни науке не известно. Утверждать обратное есть Глупость, в наше время. Появление жизни обусловлено физическими и химическими обстоятельствами существования планеты Земля.

Откуда занесен человек и куда-вам не стыдно за глупость этого утверждения.

QUOTE(danilo @ May 31 2010, 03:47 PM)
Принимая как аксиому, что влияние наблюдателя осуществляется на любых расстояниях, имеем наблюдателей, находящихся где - то далеко. Причём физика имеет доказательства мгновенного влияния микрокосмических процессов на неограниченных расстояниях. А Вы, Федя, постоянно ссылаетесь на протекание таких процессов в головах наших сопланетян.
*


Нельзя принимать за аксиому чего не попадя. Как это может быть-осуществлять влияние на любых растояниях? Как можно влиять не определяя? Но определять мы и любой природный феномен можем лишь в пределах доступных определению.

Физика может определить влияние космических процессов на проявления жизни на планете Земля, но эти процессы оформлены человеческим знанием. Не космическим занесенным откудо-то куда-то, а человеческим с его биологической требухой и психологической Глупостью или Умностью.

Нельзя же, Данило, серьезно разговаривать на уровне необразованного дебилизма в наше время, доступности информации. Уважайте себя! Прошу вас. Не опускайтесь сами и не опускайте сайт до уровня примитивной болтовни. От нас зависит сохранить уровень доказательности на этом сайте или превратить его в обычную интернетовскую парашу.



Царёв Павел
Квестору! Вы: «Теория частная должна объяснять и предсказывать "поведение" некоторой группы объектов с точностью, определенной априори». Вот для меня – загадка: каким образом – априори определяется точность? Как можно «доопытно» определить тех же злосчастных лебедей? Особенно с учётом Вашего же: «Причем, свойство (качество) частной теории включает и ОПИСАНИЕ объектов, которыми она оперирует (с чего она и начинается)». Т.е. мы поначалу даём имя «лебеди», потом воображаем, что или кого оно должно описывать, их поведение, а потом «ищем в природе»?...
Вы: «Если существует объект, неотличимый от основной массы (множества) объектов, которыми оперирует теория,». Неотличимый по какому основанию или признаку? Допустим, по массе (масса – это КАЧЕСТВО, по которому определяется «неотличимость» объектов, таких, как, допустим, камень и человек? – а что же иное?). Читаю далее: «и, при этом, в составе свойств этого объекта отсутствует некое (ранее) системообразующее (для этой частной теории) качество». «Исключаю» из человека «массу»… Не могу. Следовательно, Вы говорите ОБ ОШИБОЧНОМ включении «этого объекта» во множество объектов, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, обладающих «систематизирующим свойством». Правильно? Поэтому я перехожу к примеру с Ф. Бэконом. Итак, Ф. Бэкон в качестве ИСТОЧНИКОВ теплоты выделяет такие объекты, как солнечные лучи, огонь, нагретые тела и… шкуры животных. В дальнейшем (т.е. после Вашего «ранее») оказывается, что САМИ шкуры животных НЕ ВЫДЕЛЯЮТ тепло, а СОХРАНЯЮТ тепло, благодаря своим теплоИЗОЛЯЦИОННЫМ свойствам… Ну, что ж… На мой взгляд, пример СООТВЕТСТВУЕТ тому, что Вы написали. Я объяснил подобное ОШИБОЧНОЕ включение «схожестью явлений различной причинности. «Идём» далее. Вы: «то именно это качество для данной группы не является всеобщим.». Объясняю «на пальцах».. Если произошла ОШИБКА при включении «в группу», объединенную в человеческом сознании НАЛИЧИЕМ в каждом из элементов этой группы «однородного» качества, то это не означает, что это качество для данной группы – не всеобще, а означает, что объединение элементов в сознании произведено НЕПРАВИЛЬНО, т.е. не соответствует действительности.
Значит, надобно разделять действительно существующие «группы с однородным качеством» и наши представления об элементах, входящих в эти «группы». Естест-но, идеалом было бы совпадение наших представлений о группах с их действительным существованием. Но СНАЧАЛА, ест-но, надо ВЫДЕЛИТЬ эту «группу» как отдельную, «однородную по качеству». Как это происходит? Первым делом формулируется ЗАДАЧА: что МЫ хотим узнать? Например, мы (Бэкон) хотим узнать природу теплоты. Для этого нам надо выбрать объекты, где эта теплота содержится или образуется. Как выбираем в диком средневековье? - ИНТУИТИВНО? – НЕТ. По ощущениям. По наблюдениям. По представлениям. Причём тут интуиция?.. Нет. Если бы Вы были владельцем рулетки – я бы Вас понял: «Развивайте интуицию и Вы будете ОБЯЗАТЕЛЬНО выигрывать» - эдакая реклама. Конечно, безусловно, на уровне бессознательного в человеке происходят сложнорефлекторные, инстинктивные процессы, направленные на эффективность его существования, вплоть до образного мышления… Но если бы они были всегда безошибочными, то и понятийное, а ещё более – научное мышление не было бы нужно. Оно-то и получается с этой интуицией, как в той рулетке – запоминаются выигравшие, но никто не ведёт учёт проигравших (в том числе, и проигравших свои выигрыши), которых – «пруд пруди». Другими словами, положиться на интуицию можно, когда сознание «молчит». Или, образно, когда тонешь – схватиться за хвост крокодила, потому что поблизости более ничего нет (а вдруг крокодил одним движением хвоста выбросит Вас на берег?- интуиция спасла). Но сознание редко когда молчит. Даже в ситуации с Буридановым ослом: поскольку условия равные, то не всё ли равно, куда идти? На основании «всё равно» сознанием принимается ВОЛЕВОЕ решение. А ВОЛЕВОЕ решение отлично от беспричинностного для сознания рабства сознания от бессознательного («слепого следования»).
Т.е. сознание всегда изобретёт основание, по которому будет оправдывать СВОИ глупости, которые далее и будут «в фокусе» рассмотрения. Поэтому Ваше: «то есть, если на ПЕРВЫХ порах объединение объектов в множество (ИНДУКЦИЯ) происходит ИНТУИТИВНО…»
то после создания теории любой (дурак) сможет присоединить объект к множеству данной теории по принципам принадлежности, понятности, прогноза», в общем-то, неточно вдвойне:
-а) создание «таблиц» (классификации), отнюдь, по Бэкону, творцу научной индукции, дело не интуитивное;
б) индукция по Ф. Бэкону, НЕ ЕСТЬ «объединение объектов в множество» по определённому признаку. Индукция по Бэкону начинается тогда, когда происходит «выделение родового понятия» или сущности природы явления, в данном случае «теплоты, как расширяющего движения» быстрых частиц тел. Ест-но, что индукция, как «наведение» мысли человека на сущность явления, возможна только ПОСЛЕ составления «группы». В более «узком» применении, как я понимаю, для нас более важном – научная индукция – это расширение области выводов, сделанных на основе «группы» за пределы этой группы.
Теперь, когда я думаю, мы покончили с мелкими недоразумениями понимания, можно вернуться к тому, что Вы, собственно, пытаетесь мне втолковать. С учётом сказанного выше: может ли при первичном выделении элементов по определённому признаку («интуитивно») попасть «случайный» элемент, этим признаком не обладающий? Может. Может и индукция быть ошибочной. Дело –то, в общем, не в этом. А в сути индукции: соответствии наших представлений о СУЩЕСТВОВАНИИ общего признака в представлениях о различных элементах выборки по этому признаку (объяснительная сила – условно), а, ПОТОМ УЖ – о влиянии этого признака на существование самих объектов выборки (предсказательная сила). Если такового соответствия нет, то это – не ошибка выборки, не ошибка индукции, а неграмотность, невежество и пр., т.е. ненаучность.
Чтобы следовать далее, нужно иметь ввиду, что существуют искусственная и естественная классификации.
«Естественная классификация. Для того чтобы мы могли делать большое число утверждений (Т,Е,, чтобы была большая ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ сила индукции), мы должны брать за основание классификации такие признаки, которые ВЛЕКУТ за со¬бой большое число других признаков. Это бывает в том случае, когда мы соединяем предметы в классы по при¬знакам СУЩЕСТВЕННЫМ, выражающим природу вещей. Если мы имеем такую классификацию, то для нас вполне достаточно знать название класса, чтобы судить о свойствах вещей, при¬надлежащих к этому классу... Искусственная классификация кладёт в основу классификации какие-либо ПРОИЗВОЛЬНЫЕ при¬знаки…Мы можем распределить фамилии каких-либо авторов по первым буквам их фамилий. Это иногда очень важно потому, что .мы можем в случае надобности отыскивать те или иные фамилии. Но такая классификация допускает чрезвычайно мало утверждений. В са¬мом деле, что мы можем утверждать относительно того или иного автора только на том основании, что фамилия его начи¬нается с буквы А или с буквы Б?» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23002/23026/). Другими словами, на основе классификации элементов по общему признаку методом индукции В ОБЩЕМ случае создаётся теория СУЩЕСТВОВАНИЯ этого признака, и только в том случае, когда этот признак является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ существование САМИХ элементов (сущностной признак, как собственный – индуктивный метод единственного сходства, так и различающий – метод единственного различия; у Бэкона – отбрасывание и исключение «лишних природ»). Конечно, выделение элементов выборки из-за незнания сущностных свойств этих элементов, может происходить как по существенному, так и по случайному (вероятностному) признакам. Конечно, «отбраковывание» элементов, попавших в выборку по схожести признаков, может происходить уже на уровне обработки этих элементов (напр., у Бэкона во время ранжировки элементов по степени явленности, характерности признака, теперь: мат. Обработка «отклонений», «дисперсии» признака), в процессе самой индукции (гипотезы) Но если индукция произведена, то при наличии СООТВЕТСТВИЯ наших представлений о СУЩЕСТВОВАНИИ общего признака в представлениях о различных элементах выборки по этому признаку. Теорией, возникшей из индукции признака ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ существование этого признака в КАЖДОМ из элементов, пусть даже это существование – лишь КАЖУЩЕЕСЯ. Например, на основание выборки по зелёному цвету «зелёный карандан, зелёная трава, зелёный крокодил» так или иначе можно создать теорию «зелёного цвета»: «зелёное – это преимущественное отражение световых волн длиной от… до… от различных предметов, улавливаемое нашими зрительными рецепторами». Утверждать при этом, что в панцире крокодила содержится хлорофилл, мы при этом не имеем права. Какова предсказательная сила такой теории? – НЕ ТОЛЬКО элементы выборки, которую мы ИЗУЧИЛИ, но и все НЕИЗУЧЕННЫЕ элементы зелёного цвета, потому и зелёные, что отражают…а мы – воспринимаем… Пожали друг другу руки и пошли подтверждать свою правоту по всему свету. Однако находится чудак, который в весьма доступной форме иллюстрирует, что НЕ ТОЛЬКО восприятие зрительными рецепторами длин волн в таком-то диапазоне создаёт эффект зелёного, но и смешение жёлтого и синего создаёт в точности, такой же эффект. И что остаётся делать теоретикам?...
Я думаю, что всё-таки уловил смысл Вашего сообщения… Первое, и естественное- «хвататься за ниточку» - объявить, ВОПРЕКИ требованию ОДНОЗНАЧНОСТИ объяснения, НЕ О РАСШИРЕНИИ ЕДИНОГО множества элементов, а о ПОЯВЛЕНИИ НОВОГО КЛАССА элементов в ДАНННОЙ теории СООТВЕТСТВИЯ длин волн цвету:: «зелёное – это, КАК преимущественное отражение световых волн длиной от… до… от различных предметов, улавливаемое нашими зрительными рецепторами, НО И (плюс к этому) «преимущественное отражение СМЕСИ световых волн длиной от… до…и от… до…». НО… Но подобное изменение теории – компромисс с самим понятием теории однородности по признаку изучаемых объектов. Появление второго КЛАССА объектов, объединяемого «в себе» по одному основанию («смесь волн «жёлтого и синего»), отличному от монохроматического соответствия, противоречит назначению теории – объяснять все проявления признака (зелёного) из ОДНОГО основания (ОБЩЕГО признака). А одно основание заключается-то НЕ В СООТВЕТСТВИИ длины волны цвету, а в ОСОБЕННОСТЯХ восприятия длины. Согласитесь – это два РАЗНЫХ основания для общности «двух классов объектов». Таким образом, я хочу сказать, что при развитии ЧАСТНОЙ теории в более ОБЩУЮ, не происходит обнаружение элементов, у которых отсутствует некий признак ( «некое (ранее) системообразующее (для этой частной теории) качество» - я правильно Вас понял?), послуживший основой для начальной классификации, индуктивно продуцировавшей создание теории
. Он – НАЛИЦО. Отсутствует (ПРОЯВИЛОСЬ) НЕсоответствие между объяснительной силой теории, созданной на основе ОГРАНИЧЕННОЙ выборки, и увеличением АСПЕКТОВ существования этого признака. Поскольку же образование НЕОДНОЗНАЧНОСТИ, ОТСУТСТВИЯ ОДНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ для разных классов элементов ПРОТИВОРЕЧИТ определению теории, более ОБЩАЯ теория должна исходит из более ОБЩЕГО (или – другого) признака, однородного для двух, а может, и более КЛАССОВ, в рамках которых существуют УЖЕ РОДСТВЕННЫЕ, но НЕ ОДНОРОДНЫЕ по объединяющим их признакам КЛАССЫ… И тут мы необходимо должны перейти на соотношение НЕСВОДИМОСТИ между НЕ ПРОСТО –частной (С Т А Р О Й), а ИСХОДНО частной (разницу улавливаете?) и более общей Н О В О Й, СМЕНЯЮЩЕЙ её теорией. Вот, обычно, в Вашем стиле, говорят, что старая теория, в плане ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, не сменяется новой, а служит «предельным, краевым», частным случаем старой. И обычно приводят в пример теорию тяготения Ньютона и ОТО Эйнштейна: «Уравнения Эйнштейна в СЛАБЫХ гравитационных полях принимают вид общего закона тяготения Ньютона…» НО это же – ФОРМАЛЬНО! ПО СУТИ ЖЕ частный случай Ньютона должен быть таким: в СЛАБЫХ гравитационных полях пространственное ИСКРИВЛЕНИЕ должно ПЕРЕХОДИТЬ в СИЛУ гравитации. Вот он – действительно, тот случай, о котором можно говорить, что теория гравитации Ньютона является частным случаем ОТО Эйнштейна. ОДНАКО ЭТО – НЕ ТАК!!! В действительности здесь происходит «подмена основания» таким образом, чтобы «поведение небесных тел» НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ при наличии гравитации и КАК СИЛЫ, и КАК ИСКРИВЛЕНИЯ МЕТРИКИ ПРОСТРАНСТВА. Также и в примере с «теорией зелёного цвета»: при образовании в ней ДВУХ классов соответствий. Более общей будет уже не теория СООТВЕТСТВИЯ длин световых волн свету, где и длина волны, и восприятие этой волны играют одинаково важную роль, а теория ЦВЕТОВОГО ВОСПРИЯТИЯ света ВООБЩЕ, где «главную скрипку» будут играть процессы восприятия.
Следовательно, если у Вас хватило «терпежу» дочитать до этого момента, Ваш тезис (в моём переводе): «Если в процессе познания по мере увеличения исследованных элементов, попадаемых под индукцию теоретического обобщения, совершённого на ограниченной группе элементов, обнаруживается элемент, не обладающий общим для первичной группы систематизирующим признаком, а другим признаком, то признак этого элемента не будет являться всеобщим» вряд ли имеет какой-то целостный (истинный или нет) смысл.
Действительно, как пояснено мной выше, элементы, объединяемые в множество по какому-то ОДНОМУ признаку, вполне естественно, имеют и множество других, которые, ЕСЛИ признак, их объединяющий – НЕ СУЩНОСТНОЙ (из которой «ВЫТЕКАЮТ» иные свойства) не являются свойственными всем этим элементам («зелёный крокодил» имеет, кроме «зелёности», и другие, более существенные для него свойства, которые он совсем не имеет желания «разделять» с зелёным карандашом).
Далее. Непонятно, каким образом во множество элементов с их общим признаком попадёт элемент, НЕ ИМЕЮЩИЙ этого признака, потому как ТЕОРИЯ, индуцированная классификацией элементов, ИМЕЮЩИХ начальный общий признак, соответственно призванная, в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, объяснять именно его существование в разных элементах, не заинтересуется, да и просто некомпетентна в изучении других признаков. Нет. Варианты, конечно, разные. Более общей теорией для теории «соответствия длины света зелёному цвету» была бы и теория «соответствия световых длин цветам» (так сказать, «экстенсивное» развитие теории). Оно бы – и сущность теории уцелела (соответствие), и классы появились (такая-то длина волны – красному, такая-то – зелёному), и частные основания «уцелели», и «появился элемент, не обладающий изначальным качеством» - красный… Угу. Наконец-то, я видимо, точно установил соотношение между элементами старой (частной) и новой (более общей) теорией, которое Вы, как я полагаю, КОНКРЕТНО имели ввиду. Простите, но из-за смутности Вашего описания, «кучи неточностей» по поводу индукции, интуиции и пр. ( кстати: «Тверски и Канеман пришли к выводу, что 1) у людей сильно развита интуиция относительно результатов выборок, но 2) она часто ПОДВОДИТ из-за ряда фундаментальных проблем; 3) неправильная интуиция свойственна в равной степени и непрофессионалам, и подготовленным специалистам; 4) следование неправильной интуиции приводит специалистов (ученых) к неприятным последствиям». http://lib.stepenko.com/psychos/34-stereot...84c79226685bd0), я, может быть Вами СЛУЧАЙНО гиперболизированной роли интуиции, просто вынужден «перейти на другую сторону», хоть, например, и не согласен с тем, что «неправильная интуиция свойственна В РАВНОЙ СТЕПЕНИ…»). Я заставляю и Вас мучиться, читая длинный текст догадок, но уж упорядочивать этот текст нет ни сил ни желания… - Каждая фраза, собственно, раздел теории познания…
Но даже при ЭКСТЕНСИВНОМ развитии теории не могу с Вами согласиться, потому как, о чём я писал, ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ расширение теоретической базы НОВОЙ теории всё равно:
- обуславливается линейным увеличением (ИЗМЕНЕНИЕМ) основания, при котором признаки становятся более ОБЩИМИ, более АБСТРАКТНЫМИ и поэтому частные признаки «выглядят» однородными;
-приводит к появлению различных классов (ГРУПП) элементов, объединённых МЕЖДУ собой «узким» признаком, и различных друг от друга. Так что говорить, будто в теории именно о «зелёном цвете» в группе появился элемент с красным цветом – некорректно также, как, например, утверждать, что в Дарвиновской теории появились транспозоны, потому как со времён Дарвина эта теория так сильно изменилась в различных конкретных областях биологии совместными усилиями многих учёных, что даже изменила своё название: «СИНТЕТИЧЕСКАЯ теория эволюции…». И в этом смысле мне непонятно Ваше: «после создания теории любой (дурак) сможет присоединить объект к множеству данной теории по принципам принадлежности, понятности, прогноза». Это что ж?... Бог с ним, Дарвином, раз Вы не любите его теорию, но значит, механикой после Ньютона до ХХ в. занимались одни дураки? Те же Карно, Клазиус, Гельмгольц, открывший закон сохранения энергии, Нернст, Герц, закончивший преобразование ньютоновской теории сил в теорию энергий… И т.д. Да каждый дурак бы это мог сделать! – так, что ли? А «выбрали» вообще, дебилов, которым для этого понадобилось почти триста лет.
Вы: «Для "теории всего" квантор общности не нужен, а критерий фальсификации не работает...». Почему? Потому что «между всем» - нет общности, или потому, что нет «всего», а есть одна общность? Дык, и теории «всего» - не нужно… То ли – «сплошное становление», о котором больше и нечего сказать, то ли «одно и то же», «всё-в одном, и одно – во всём». Вариантов таких изречений – много. А вот теорий… Может, остановимся на Дао? Чего уж изобретать велосипед…
Вы: «Понятия общности "все", "всегда", "никто", "никогда" определяются для частной теории, как пограничные для данной теории». Н-да. А раньше Вы говорили о «ящике», куда «складывается» ВСЁ «однотипное» содержание. Дык «всё» - пограничное условие или объём? И какое ограничение по времени в слове «всегда»? Нет, я, конечно, понимаю Спинозовское: «Определение есть (одновременно) отрицания». Но определение для определяемого – это НАПОЛНЕНИЕ определяемого СОДЕРЖАНИЕМ, а отрицание оно для ДРУГИХ «неоднородных» содержаний. Поэтому-то оно и задаёт ОПРЕДЕЛЁННЫЙ объём. Для «всего» тоже нужен объём, пусть он, в случае своей бесконечности и останется неопределённым.
ВЫ: «Понятия общности для "теории всего" - нонсенс. Поскольку "теория всего" оперирует только отношениями». Отношениями между чем? Между теми, у которых нет ничего общего? Какие же тогда между ними могут быть отношения?
Вы: «Давайте резюмируем: Бесконечности не существует». Я не понял – что «резюмировать» по поводу вывода об отсутствии бесконечности? Вывода я не видел… Вы считаете, что бесконечности – нет. Хорошо. Назовите мне число «существующего всего» и из каких соображений Вы на этом остановились?
ВЫ: «Познав один элемент частной теории, мы познаем их ВСЕ.»… Бедный Бэкон. Бедная наука!.. Изощряются хотя бы в создании той же частной теории, не говоря уж о её постоянных «поправках»… А тут – познал один элемент (или отношение? – двух элементов) – и готова теория ВСЕГО…
Вы: «Софизмы, трюизмы и маразмы типа "все ли лебеди белые?" решаются методом скрещивания или проверкой на репродуктивность».. Действительно, люди от избытка ума бесятся. Потряс пальму – кокос упал. Если – не упал – надо трясти сильнее. Какие там софизмы, трюизмы?! Скрестил кита с камбалой – не получилось. Зато теперь камбала – плоская, а у рака – глаза на выкате, потому как видел, чем занимается «царь природы».
Вы: «Далее рассмотрим квант качества. Отсутствие кванта качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества». Отсюда следует два вывода: либо квант качества существует изначально, либо кванта качества не существует вообще. Но САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ: и в том, и в другом случае существование всего «запрограммировано». И оба случая мне неинтересны.
Вы: «Понятие "кванта", как ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ минимальной меры качества и определяет исключение бесконечности, как принцип. Напомню: принцип исключения бесконечности исключает бесконечно большие и бесконечно малые величины». Я Вас попрошу в ответах ко мне указывать № Ваших сообщений НЕ ко мне, которые Вы мне напоминаете ( увы, мало времени). По сути: принцип должен быть сам на чём-то основан. И здесь есть два КРАЙНИХ варианта: либо на чём-то ВНЕШНЕМ , более «широком», либо на самотождественности (для человека, например, самоотождествление себя с ЛИЧНЫМ опытом своего существования). На чём основан Ваш принцип исключения бесконечности? На Вашем личном опыте невозможности «выхода за свои пределы» (т.е. на Вашей ограниченности?) – Не думаю. Так – на чём?
Вы: «Понятие нуля есть понятие ЧАСТНОЙ теории». Вы, всё-таки, мало общались с Людмилой. У неё ПОНЯТИЕ нуля – одно из центральных понятий теории «Всего», из «Ничто»…
Вы: «Т.е. нуль не является "бесконечно малой величиной". Нуль определяет полное отсутствие чего-либо». Согласен. Ну и что из этого СЛЕДУЕТ?- ЧАСТНОСТЬ теории, в которой есть нуль?
Вы: «Если в комнате нет кошек, т.е. их количество равно нулю, то никакие поисковые операции днем с огнем не дадут положительных результатов. Это к тому же вопросу о нулевых вероятностях, в которых плавают микроквантовые философы.». Отсутствие кошки не означает отсутствие комнаты с её дверями, окнами, и, наконец, «тонкими стенами». Выразите в числах от 1 («кошка есть») до 0 (кошки – нет) суждение: «кошка недавно здесь была». 0-? А, может – 1? Потому как она БЫЛА, когда Вы искали («СКОЛЬКО не ищи»), но Вы её не видели? Как там, в «Алисе в стране чудес»: если от кота остались ОДНИ УСЫ – есть он или нет?
«Так, что же нам говорит СОВРЕМЕННАЯ философия по поводу «закона перехода количества в качество»? Сколько ни говори «халва» во рту сладко не станет… Т.е. никакое количество дураков не сможет решить задачу, на которую умному надо одну минуту». Аргумент интересный, сродни «женщина не может быть немного беременной». Только остаётся фактом, что один дурак, сев перед духовым оркестром и начав жевать «живой» лимон, испортил концерт. Поговорите с голодным человеком о блюдах, которые он предпочитает, а потом спросите его: испытал ли он их вкус… Ну а по поводу количества дураков есть вполне популярное шоу: «Что, где, когда». Сидят шесть «дураков». Никто не знает ответ. И вдруг… Ах, сидят шесть умных? А как Вы это определили? По какому-такому явлению «кванта умности»?

Павел.

Царёв Павел
Квестору! Вы: «уря и натиск, прорыв, информационный взрыв... Все это есть, только болезнь наукой перешла из острой стадии в хроническую. (То, что считали оргазмом оказалось астмой...). А я сказал по-другому? НТРеволюция перешла НТПрогресс? Почему? Вопрос широкий. Отвечаю на Ваше: «Т.е. если раньше ценили идею, то теперь ценят статус, диплом, без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Ну, еще и пресс бабла нужен для статуса.». А когда – было иначе? Вот, к примеру, «эффект английской УСАДЬБЕННОЙ науки» (если до него доберётесь, «растекаясь по письмам».). Имеешь деньги – имеешь право НЕ ТОЛЬКО вести исследования, которые ТЕБЕ (автору) интересны, но и право БЫТЬ УСЛЫШАННЫМ. Как Вы считаете, почему масса открытий, сделанных ВНАЧАЛЕ в России, были ПОВТОРЕНЫ и «ЗАКРЕПЛЕНЫ» на Западе? МАЛО того, что «ты» что-то» открыл и испытал (создал модель) на СОБСТВЕННЫЕ средства, «ты» – и внедряй, «ты – и ответственный» (опять же, в том числе – и в денежном эквиваленте).. Думаете, окупится историей?.. Хоть, как говорил Путин, мафия (в т.ч. – и научная) – «не наше слово»,но… И, если Вы откроете что-то, допустим, чтобы накормить «страждущих», тем или иным способом «абстрагировав» Ваше открытие от Вашей благой «субъективности» создадут биологическое оружие или новый наркотик…
Какая тут нравственность в «больном обществе»?
Вы: «Будет кто-нибудь толкать новую идею в таких условиях? Никто не будет...». Ну такой уж я дурак, что «в тысяче первый раз…» обещаю себе «в миру» не лезть со своими «рацпредложениями», и лезу… На Иванушках -дурачках Россия, как известно, держится… Хорошо, хватает ума «по малому» лезть. Кто лезет «по большому» - сидит не на унитазе, а на «киче»…
Вы: «Нашего полку прибыло, Вы тоже "немо". Можно ли поставить точку в вопросе о качестве и о мифическом законе перехода количества в качество? Можно». Не знаю. Может, количество не достигло меры (критического числа)? Или, может, количество не приобрело ещё нового качества? – По опыту. «Самородок», чтобы обрести «легальный статус» самостоятельно, должен быть «не на голову», а, как минимум, «на полкорпуса» выше остальных… (впрочем, и в этом случае – сомневаюсь. Появись сейчас Иисус Христос – он снова был бы так или иначе «распят», причём, самими христианами – читайте Достоевского). Либо – повезло, а «он» был готов…
Вы: «Пробежимся по качеству еще раз:
(1) Качество антропное, т.е. благо. Его желательно побольше, типа дайте мне таблетки от жадности и побольше, побольше...»… Благо для кого? Софизм (суть): «Вор не желает ничего плохого (кому нужны плохие вещи?). Следовательно, он совершает благое дело…». Следовательно, антропное качество может быть КАК благом, ТАК и пороком. Афоризм Ларошфуко: «Наши достоинства есть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших недостатков» - «ПЕРЕХОД» от «благого» качества к «порочному».
(2) « Качество, как свойство и предел этого качества, как эталон. (3)». Не факт. «Пробежитесь-ка» ещё раз по моим «письмам» по поводу меры в аспекте мифа МЛФ: эталон может быть И КАК самое лучшее, И КАК «среднее», типичное… Если – не типичен, как человек («Ничто человеческое мне не чуждо»), то можешь ли быть человеком, а не его «аномалией»?
(3) «Качество, как квант или потенция. Нет кванта качества (потенции) в элементе множества, так никакими масштабными преобразованиями его не извлечешь...». Ну, по этому поводу – ранее… Потенцию разумности можно «запихнуть» как в ДНК обезьяны, так и в атом углерода. – Закономерно ли появление человека? – можно решать но основании ДЕТЕРМИНИЗМА и ФАКТА существования человека. Только причём здесь его свобода воли?.. Причём здесь ответственность, чувства вины и стыда?.. Как писал Ежи Лец: «Может Бог меня задумал создать атеистом?». Н-да. Вечная проблема: если мне было суждено сделать «неблаговидное», то ПОЧЕМУ я должен стыдиться этого? – Чтобы – не повторить?.. Но ЕСЛИ МНЕ СУЖДЕНО повторить?... Ладно. Это я уже – о своём «отклонении»…

Павел.
Царёв Павел
Виталию Паладьевичу!
Вы: «Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины». В чём – специфика философии?
Вы: «Найденный мною термин - самозамкнутость - не привязанный к форме процесса, но относится к психологии и может не прижиться в философии…». Нужно ли повторять, что в философии есть более широкий термин: субстанция?.. Пример: «Лейбниц мечтал как о гармоничной координации монад, так и об их субординации, образующей систему управления. Но все это недостижимо, поскольку противоречит самозамкнутости монад, а объяснение Лейбница, что одни монады охотно подчиняются другим, если близки их взгляды на мир, крайне искусственно. Если монады самозамкнуты, то невозможна не только их организация в систему руководства и подчинения, но и диалог» (http://www.5ka.ru/90/20510/1.html#). Т.е. уже после Лейбница было очевидно, что ОДНОЙ самозамкнутостью не объяснить мирового устройства. А вот пример из «психофилософии»: «Но человеческое сознание не может быть полностью самотождественным и самозамкнутым, и в этом смысле любой МОНОлог в той или иной степени диалогизирован» (http://mirslovarei.com/content_fil/MONOLOG-5470.html). Ваш термин самозамкнутости в философии наполняется «глобализированным» смыслом: бессмысленность бега «белки в колесе» ответом: «Почему?» ДЛЯ САМОЙ белки. Нет. Если это – Ваше желание (по АНАЛОГИИ) заменить понятие связи понятием стержня (в смысле редукции) – разве я могу возражать? Но не удивляйтесь, что Вас – не поддержат…
Вы: «Во-вторых, не понимаю в чём мне невербальное мышление не поможет.». Я сам не знаю, чем оно Вам может помочь… Спросите у знатока интуиции, например…
Вы: «И самое основное: так, что вы считаете осталось в сухом остатке?
Или мы на философском форуме?
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп )».
Предварительно соглашаюсь с Вами, что мы – именно на ФИЛОСОФСКОМ форуме. Поэтому, КАК МИНИМУМ, если Ваш термин самозамкнутости претендует именно на ФИЛОСОФСКИЙ статус категории, то, вполне ест-но, он должен затронуть уже наличествующую «семантическую проблему именно научной философии, как специфической научной дисциплины».
А теперь отвечаю на Ваш обычный вопрос: «Изменение структуры изменяет ли качество»». Изменяет. Изменяет ТАКЖЕ, как, например, изменение свойства или состояния (назовите мне любое качество воды, которое бы не приобрело свою специфику при превращении воды в пар), изменяет также, как изменение потенциальной ВОЗМОЖНОСТИ его существования В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ФОРМЕ, изменяет также, как ВОЗДЕЙСТВИЕ (сила), и изменяет, не говоря уж о «прибамбасах», как масса и энергия… Видите? Я даже не упомянул о своей «любимой организации».
Н У И Ч Т О? Что из этого следует?
Что? – Изменим закон перехода количественных изменений в качественные не как: «В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качествннных и структурных изменений», а как «В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, структурных, энергетических изменений, изменений массы, состояний и тд. в качественные»? А ещё проще, без «прибамбасов»: существует ЕДИНСТВЕННЫЙ закон: «Взаимного перехода энергии и массы» -а? Соглашайтесь, и не «терзайте» философию.
С формальной ФИЛОСОФСКОЙ точки зрения, КАК Я УЖЕ ОТВЕЧАЛ, закон перехода… ИМЕЕТ СМЫСЛ в аспекте существования ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Мы можем со Странником «до потери пульса» спорить: является ли этот закон ЧАСТНЫМ законом, действительным ТОЛЬКО для СУЩЕСТВОВАНИЯ противоположностей качества и количества или для ЛЮБЫХ противоположностей, но это будет «специфически философский спор», в котором КАЖДЫЙ из оппонентов понимает СУЩНОСТЬ этого закона, его СМЫСЛ, его «сферу применения». Именно с точки зрения смысла существования этого закона Ваша поправка БЕССМЫСЛЕННА: чему противоположна структура – качеству, количеству или им обоим? По какому основанию? И т.д.
С моей же личной точки зрения, имеющей, кстати, легитимность в общефилософском понимании закона перехода, Ваша поправка ИЗЛИШНЯ, и, как излишняя – ВРЕДНА.
Иллюстрация к моей мысли.
Тезис: «Существует закон соответствия производственных сил и производственных отношений.
Поступило предложение внести поправку в этот закон: «В любой конкретной общественной системе существует закон соответствия производственных сил И ОРУДИЙ ТРУДА производственным отношениям»
«Позвольте, но в понятие производительных сил УЖЕ ВХОДИТ понятие средств труда, объёмом которого являются предметы труда и ОРУДИЯ ТРУДА»
«Вы не понима-аете. В свете антропологии орудия труда, их создание имело решающее значение в СТАНОВЛЕНИИ САМОГО человека, ИСТОЧНИКА КАК производительных сил, ТАК и производственных отношений. Т.е. орудия труда – КЛЮЧЕВОЕ ПОНЯТИЕ в системе общественных отношений, а Вы их «запихнули» в третьеразрядные…».
Ну, Бог Вам в помощь.
Павел.


Федя
QUOTE(Царёв Павел @ May 31 2010, 07:18 PM)

Вы: «Пробежимся по качеству еще раз:
(1) Качество антропное, т.е. благо. Его желательно побольше, типа дайте мне таблетки от жадности и побольше, побольше...»… Благо для кого? Софизм (суть): «Вор не желает ничего плохого (кому нужны плохие вещи?). Следовательно, он совершает благое дело…». Следовательно, антропное качество может быть КАК благом, ТАК и пороком. Афоризм Ларошфуко: «Наши достоинства есть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших недостатков» - «ПЕРЕХОД» от «благого» качества к «порочному».

*


Качество-категория человеческого сознания, которая может окрашиваться, в сопоставлении с Эмоциональными образами предшествующего жизненного опыта, эмоциональной принадлежностью по шкале "Хорошо-Плохо", сформированной социальной коммуникацией в качестве одного из культуральных стандартов.

QUOTE(Царёв Павел @ May 31 2010, 07:18 PM)

(2) « Качество, как свойство и предел этого качества, как эталон. (3)». Не факт. «Пробежитесь-ка» ещё раз  по моим «письмам» по поводу меры в аспекте мифа МЛФ: эталон может быть И КАК самое лучшее, И КАК «среднее», типичное… Если – не типичен, как человек («Ничто человеческое мне не чуждо»), то можешь ли быть человеком, а не его «аномалией»?

*


Качество приобретает Оценку в сопоставлении к его стандарту в памяти человека. Стандарт формируется в социальной коммуникации и отражает конвенциональные для определенного социума принциы приемлемости обществом индивидуального поведения человека- Индивидуальную и Коллективную мораль социума.
Оценка своего поведения по лекалам Морали определяет Эмоциональную Характеристику Качества.

QUOTE(Царёв Павел @ May 31 2010, 07:18 PM)
(3)  «Качество, как квант или потенция. Нет кванта качества (потенции) в элементе множества, так никакими масштабными преобразованиями его не извлечешь...». Ну, по этому поводу – ранее… Потенцию разумности можно «запихнуть» как в ДНК обезьяны, так и в атом углерода. – Закономерно ли появление человека? – можно решать но основании ДЕТЕРМИНИЗМА и ФАКТА существования человека. Только причём здесь его свобода воли?.. Причём здесь ответственность, чувства вины и стыда?.. Как писал Ежи Лец: «Может Бог меня задумал создать атеистом?». Н-да. Вечная проблема: если мне было суждено сделать «неблаговидное», то ПОЧЕМУ я должен стыдиться этого? – Чтобы – не повторить?.. Но ЕСЛИ МНЕ СУЖДЕНО повторить?... Ладно. Это я уже – о своём «отклонении»…

*


Свобода воли в определении Качества, связана со свободой транспозиции точки своего зрения. Эта точка зависит от набора представлений, фиксированного в памяти предшествующим опытом. Сознательно через конотацию и денотацию, выбирая блок качеств, описывающих определенный природный феномен, человек способен переместить себя в рамки этого феномена с последующим взглядом и оценкой исследуемого явления с новой Точки Зрения.

Способность представлять себя Кирпичом, Птицей или Звездой Альфа Центавра с последующим взглядом на понятие Качества, например, высвечивает это понятие с иной точки зрения. Эта способность пермещать свою личность в пространстве своих представлений ярко представлена в в человеческой психопатологии -Снохождения, Эпилепсии, Шизофрении и т.п. заболеваний.

Чем богаче жизненный опыт, тем богаче выбор точек зрения. Участие индивидуума в социальной коммуникации мультиплицирует грани образа природного явления за пределами индивидуального жизненного опыта, составляя конвенциональный образ коллективного сознания социма. Степень конвенциональности этого образа определяет степень истинности явления природы, представленного блоком качеств, грани которого сформированы в социальной коммуникации людей с различных деперсонифициорованных (формальных) точек Зрения.
Dasha-2
QUOTE(Федя @ Jun 1 2010, 07:44 AM)
Качество-категория человеческого сознания, которая может окрашиваться, в сопоставлении с Эмоциональными образами предшествующего жизненного опыта, эмоциональной принадлежностью по шкале "Хорошо-Плохо", сформированной социальной коммуникацией в качестве одного из культуральных стандартов.
*



Федя, основная проблема социогуманитарных наук, и в частности философии, заключается в том, что их терминологический аппарат (термины) формируется из повседневного языка, из житейских терминов. Ранее в философии и даже сейчас в естественных науках применялись латинские слова (МЕРТВОГО языка), греческие. И проблем не возникало. Хотя известен пример с АТОМОМ. В переводе - это НЕДЕЛИМЫЙ, но оказалось, что атом делим. Если физика пойдет по пути отрицания того, что атом все таки делится, т.к. ИМЯ его - НЕДЕЛИМЫЙ... что же получится?
Так вот, качество как житейский термин, несет на себе несколько иное смысловое содержание, иное значение, нажели этот термин в философии. Вот и вся хиромантия smile.gif - у них просто РАЗНЫЕ семантические поля
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 1 2010, 08:29 AM)

Так вот, качество как житейский термин, несет на себе несколько иное смысловое содержание, иное значение, нажели этот термин в философии. Вот и вся хиромантия smile.gif - у них просто РАЗНЫЕ семантические поля
*



Молодец, Dasha-2.
У меня сложилось такое впечатление, что термины, кто бы и откуда их не взял становятся их отцами ( матерями ).
В дальнейшем каждый из терминов, как дети, живут своей жизнью и в зависимости от перипетий этой жизни изменяются с семантической точки зрения.

С уважением, Виталий.
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 31 2010, 08:34 PM)
Виталию Паладьевичу!
Вы: «Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины».
*



Считаю, что Вы убедили меня в необходимости заниматься терминологией.

По повод "вредных излишеств" - структуры, как дополнение в закон количества - качества.
По вашему оно есть, но это ни к чему. Мне Ваше мнение ясно. Я с ним не согласен.
Метод - "утопить суть во множестве не относящихся к делу вопросов" - не нов.
Именно из-за отторжения всего нового философия теряет свою значимость.

С уважением, Виталий.

Dasha-2
а научную терминологию действительно важно учитывать, нельзя здесь лениться
Вот, например, приходит Баба-ёшка в хату и говорит:"Фу-Фу, русским ДУХОМ пахнет"... Оно может, конечно и речь идет об ауре и т.п. (и это то в НАРОДНОМ ЗДРАВОМ! МАТЕРИАЛИЗМЕ), но бритва Окама нам советует от этого отказаться. И в результате мы имеем следующий смысл: "Фу-Фу, русским мужиком пахнет". Оно то и правда - ни один какой другой мужик (англичанин, поляк, немец, фразцуз) так редко не моется - Это ж не важно (может грех? то о теле думать) - главное - русский ДУХ. Вот и результат "Фу-Фу, русским духом пахнет" smile.gif
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 1 2010, 01:14 PM)
а научную терминологию действительно важно учитывать, нельзя здесь лениться
Вот, например, приходит Баба-ёшка в хату и говорит:"Фу-Фу, русским ДУХОМ пахнет"... Оно может, конечно и речь идет об ауре и т.п. (и это то в НАРОДНОМ ЗДРАВОМ! МАТЕРИАЛИЗМЕ), но бритва Окама нам советует от этого отказаться. И в результате мы имеем следующий смысл: "Фу-Фу, русским мужиком пахнет". Оно то и правда - ни один какой другой мужик (англичанин, поляк, немец, фразцуз) так редко не моется -  Это ж не важно (может грех? то о теле думать) - главное - русский ДУХ. Вот и результат "Фу-Фу, русским духом пахнет"  smile.gif
*



ну и загнула же ты матушка. как же тебе не повезло с мужиками, одни вонючки попадались.
а ты не задумывалась, матушка, почему англичанин и немец напридумывали всякие одеколоны и лосьены. чтобы потом от них не пахло. с их экономией воды да без парной без этого не обойдешься. а русских воды хоть залейся.
но вопрос почему в сказке говориться о русском духе? во первых, сказка то русская. а во вторых там не сказано про другие запахи других народов. пришел бы немец, какой нибудь герой сказки, что баба яга сказала бы "фу -фу русским духом пахнет?"
плохо у тебя, матушка, с логикой. один нездоровый сарказм и шовинизм.
Царёв Павел
Виталию Паладьевичу! Вы: «Мне Ваше мнение ясно. Я с ним не согласен». Мне Ваше мнение – ясно. Каковы аргументы?
Вы: «Метод - "утопить суть во множестве не относящихся к делу вопросов" - не нов». Не относящихся к делу вопросов?:!! Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что ПОСКОЛЬКУ качество ЗАВИСИТ НЕ ТОЛЬКО от количества, но и от структуры, то ТОЛЬКО ПОЭТОМУ (т.е. потому что качество ВСЕГО ЛИШЬ зависит от структуры), нужно внести изменения (Ваш ОБЫЧНЫЙ вопрос). ЕСЛИ ТОЛЬКО по основанию ЗАВИСИМОСТИ качества от чего-либо пытаться изменять ФИЛОСОФСКИЙ закон, то таких зависимостей – неисчислимое множество. Только дело в том, что этот закон ПЕРЕХОДА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ друг в друга, а не «чего-нибудь в любое». Философ может мне возразить МОЕЙ ЖЕ аргументацией: «А как же философский закон времён античности: «Всё – во всём»»? и подобное?.. А я отвечу ТАКЖЕ, как и Вам, по поводу МИНИМУМА редукции: философский закон ВРЕМЁН античности относится к современным философским законам примерно в ТОМ ЖЕ отношении, в каком атомистическая теория Демокрита относится к атомистическим представлениям современности…
Вы: «Именно из-за отторжения всего нового философия теряет свою значимость». И у научной ФИЛОСОФИИ были хорошие учителя, укорявшие её в СПЕКУЛЯТИВНОСТИ (не знаете таких? - посмотрите в зеркало)… Примите – в ответ…
Когда есть возможность быть кратким…

Павел.
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ May 31 2010, 08:34 PM)
Виталию Паладьевичу

А теперь отвечаю на Ваш обычный вопрос: «Изменение структуры изменяет ли качество»». Изменяет. Изменяет ТАКЖЕ, как, например, изменение свойства или состояния (назовите мне любое качество воды, которое бы не приобрело свою специфику при превращении воды в пар), изменяет также, как изменение потенциальной ВОЗМОЖНОСТИ его существования В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ФОРМЕ, изменяет также, как ВОЗДЕЙСТВИЕ (сила), и изменяет, не говоря уж о «прибамбасах», как масса и энергия… Видите? Я даже не упомянул о своей «любимой организации».
Н У  И  Ч Т О? Что из этого следует?
Что? – Изменим закон перехода количественных изменений в качественные не как: «В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качествннных и структурных изменений», а как «В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, структурных, энергетических изменений, изменений массы, состояний и тд. в качественные»? А ещё проще, без «прибамбасов»: существует ЕДИНСТВЕННЫЙ закон: «Взаимного перехода энергии и массы» -а? Соглашайтесь, и не «терзайте» философию.
С формальной ФИЛОСОФСКОЙ точки зрения, КАК Я УЖЕ ОТВЕЧАЛ, закон перехода… ИМЕЕТ СМЫСЛ в аспекте существования ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Мы можем со Странником «до потери пульса» спорить: является ли этот закон ЧАСТНЫМ законом, действительным ТОЛЬКО для СУЩЕСТВОВАНИЯ противоположностей качества и количества или для ЛЮБЫХ противоположностей, но это будет «специфически философский спор», в котором КАЖДЫЙ из оппонентов понимает СУЩНОСТЬ этого закона, его СМЫСЛ, его «сферу применения». Именно с точки зрения смысла существования этого закона Ваша поправка БЕССМЫСЛЕННА: чему противоположна структура – качеству, количеству или им обоим? По какому основанию? И т.д.
С моей же личной точки зрения, имеющей, кстати, легитимность в общефилософском понимании закона перехода, Ваша поправка ИЗЛИШНЯ, и, как излишняя – ВРЕДНА.
Иллюстрация к моей мысли.
Тезис: «Существует закон соответствия производственных сил и производственных отношений.
Поступило предложение внести поправку в этот закон: «В любой конкретной общественной системе существует закон соответствия производственных сил И ОРУДИЙ ТРУДА производственным отношениям»
«Позвольте, но в понятие производительных сил УЖЕ ВХОДИТ понятие средств труда, объёмом которого являются предметы труда и ОРУДИЯ ТРУДА»
«Вы не понима-аете. В свете антропологии орудия труда, их создание имело решающее значение в СТАНОВЛЕНИИ САМОГО человека, ИСТОЧНИКА КАК производительных сил, ТАК и производственных отношений. Т.е. орудия труда – КЛЮЧЕВОЕ ПОНЯТИЕ в системе общественных отношений, а Вы их «запихнули» в третьеразрядные…».
Ну, Бог Вам в помощь.
Павел.
*



Павел, конечно же я являюсь ярым сторонником законов сохранения и превращения... Однако, какое отношение это имеет к закону перехода количества - качества. Более того, я открыл для себя, что Вы со Странником приняли решение о переводе закона из всеобщих в ЧАСТНЫЕ.
Он мол является иллюстрацией к существованию противоположностей.
Считаю, Павел Вы ещё не вся ФИЛОСОФИЯ. И на форумах ещё можно говорить своё мнение и не строится в шеренги по четыре. Терзания помогли кое - кому спасти мир.
Приводимые Вами примеры с водой давно уже считаются архаическими и не соотвенствуют духу времени. При нагревании воды изменяется её плотность при чем в зависимости от давления. Не всё так проста и с водой.
Коммунистическое противопоставление количества и качества себя изжило. Все знают - с увеличеним количества выпускаемой продукции растёт её качество так как модернизируется производство.
Сложно воспринять неоднократное применение слова "прибамбасы", которое я применил в стишке:
Круговорот энергии и массы.
Всё остольное только прибамбасы

Первоисточники надо читать и только свои.
Как видим я не отношу энергию и массу к прибамбасам, напротив противопоставляю всему другому.
Противопоставление количества - качеству считаю ошибкой, потому, что они не ходят порознь, а объединяются в МЕРУ.

С уважением, Виталий.
Квестор
Царёв Павел, все возвращается на круги своя? Качество антропное, благо, так вот, благо это не то, что хорошо, а то что значимо. Цену имеет? Благо. Материальная (и духовная) ценность имеет такое антропное качество, как благо. Т.е. можно использовать (только не надо мне напоминать топор, которым рубят и дрова, и головы...) только то, что обладает качеством приносить ОПОСРЕДОВАННУЮ пользу. Поэтому я и определяю первичное качество антропное, как благо. Это можно считать определенным? Т.е. первичное качество антропное, или благо. Ценность.

Следующее качество - свойство. Оно может иметь антропную составляющую, а может быть и "нейтральным". Вода - мокрая. Вода - эталон мокрости. Эталон это предел или образец. Если качество - свойство ранжировать, то необходима мера. Эталон. Качество - свойство тоже из количеств не вытекает.

Качество - потенция. Это яблоко сладкое? Пока нет... Полежит, дозреет. Мальчик - отец? Нет, но имеет потенцию. Если потенции, как кванта качества у объекта нет, то его и нет. Это сложно понять, поскольку мы всегда верим в чудо. А вдруг? Вдруг бывает только звук... пук.

Соответственно количество это число или мера. Сумбур "перехода количества" и придание ему (с потолка и из пальца) свойства "закона", это непонимание сути количества. Количество это мера. Качество может быть измеряно, вычислено, рассчитано. Но процесс измерения качество не меняет. Наоборот, при измерении стараются качество стабилизировать. Чтобы не убежало.

Теперь вернусь к теории. Есть определенные шаги или этапы в создании теории. Методология. Если рассматривать только методологию, то жить станет не легче, жить станет явно веселей. Поскольку нам надо строиться и всем колхозом идти в дурдом... на лечение. Теория это таблица или формула. Я дико упрощаю, конечно, но так смешнее... Так вот, теория позволяет объяснить, и позволяет предсказать. Т.о. теория это объяснительная позиция, обладающая прогностическим свойствами.

Если я знаю закон Ома, то я могу измерить ЛЮБОЙ резистор или ЛЮБОЙ предмет, как резистор. Т.е. знание закона позволяет ЛЮБОМУ ДУРАКУ стать умным. В области этой теории.

Два материальных тела притягиваются друг к другу. Если я знаю формулу и умею считать массы, то определю и силу. Закон всемирного тяготения называется. Любой дурак вычислит...

Частная теория объясняет и предсказывает только то, что в нее входит. Априори определяется, до опыта. Т.е. табличка на теории или заглавие книги и определяет, для чего она может послужить или использоваться. Берем справочник "Полупроводниковые приборы". До использования полупроводниковых приборов мы читаем теорию. Чтобы понять и чтобы предсказать.

Вернусь к качеству или "законам философии". Количество в качество не переходит. И "закон философии" отличается от закона природы или закона общественного. Ставить "законы философии" на одну полку с физическими законами, только себя морочить. Очень уж "законы философии" шизофреничны... Что мы и доказываем друг другу непрерывно и постоянно.
________________________________________
____

danilo
QUOTE
Все знают - с увеличеним количества выпускаемой продукции растёт её качество так как модернизируется производство.
Ух, у меня аж дыхалку перехватило! Это надо высечь... На граните, а потом на этот гранит положить Вас, и тоже высечь! Теперь понятно, почему у нас мировой кризис власти! Вы наверно кому-нибудь вот это поведали. Да, рыночников и экономистов у нас дофига, а экономика в глубоком анусе...

Вы же работали в науке, и в производстве тоже работали. Неужели все забыли? Есть НИР и ОКР, потом единичный образец, потом малая серия, потом серия. Качество растет в период ДО серии, а после выхода на серийное производство, качество ПАДАЕТ, это закон рынка и экономики вообще. Вы еще китайцам расскажите, что с увеличением количества продукции растет и качество, вот смеху-то будет! Весь Китай со смеху сдохнет.
Федя
QUOTE(Квестор @ Jun 2 2010, 03:59 AM)
Качество антропное, благо, так вот, благо это не то, что хорошо, а то что значимо. Цену имеет? Благо. Материальная (и духовная) ценность имеет такое антропное качество, как благо. Т.е. можно использовать (только не надо мне напоминать топор, которым рубят и дрова, и головы...) только то, что обладает качеством приносить ОПОСРЕДОВАННУЮ пользу. Поэтому я и определяю первичное качество антропное, как благо. Это можно считать определенным? Т.е. первичное качество антропное, или благо. Ценность.
*


В этом утверждении смешаны понятия совершенно разных когнитивных уровней, чтобы быть признанным сформулирванным.

Качество антропное-т.е. определяется человеческим существом в рамках физио-био-психологических параметров его природы. Это можно признать Очевидным. Качество как природный феномен возникает в результате воздействия на человеческое существо, его рецепцию, кодирования информации о воздействии в нервных импульсах рецепции человеческой нервной системы и последующей переработки кодов информации в образы человеческого сознания, связанные с реагированием. Другими словами первичной характеристикой качества является его принадлежность природному феномену, складывающемуся из совокупности Качеств на уровне формирования синестетического образа в человеческом сознании.

На этом уровне качества описывают как сам феномен через взаимосвязи внутренней структуры, так и его возможные взаимодействия его в природе при различных обстоятельствах через определение функциональных взаимоотношений внутренних качеств, составляющих результирующую функцию феномена для определенных обстоятельств существования.

Я определяю качества внутренней структуры феномена, как возможные функциональные проявления его или Предназначенности, а функциональное проявление в определенных обстоятельствах как Внешнюю функцию феномена или его Суть-Предназначенность в определенных обстоятельствах существовани.

Внутренняя структура феномена, его внутреннии качества составляют основу для дальнейшего формирования таких качеств уже Образов сознания как Денотация, а наружные функциональные проявления феномена как Коннотация, причем рассмотрение наружных качеств феномена при различных обстоятельствах создает предпосылки к Ассоциациям Коннотаций-одного из процессов составляющих Мышление.

Образ Качества и Феномена, как совокупности качеств напрямую связан с реагированием на них. Реагирование определяет уровень Качества и феномена.

Воздействие может вызывать физическое, биологической реагирование человеческого существа,а Блок кодированной информации в нервной системе может определять акты саморегуляции человеческого организма и акты его адаптации к изменениям окружающей среды проявляющимися через воздействие. Акты адаптации могут выражаться в моторной активности и фиксации Образов в памяти человеческого существа.

Аранжировка образов человеческого сознания паттернами эмоционального реагирования наряду с возможностью моторнй реализации этого реагирования может быть закреплена в памяти человека в качестве Эмоционального Образа человеческого сознания. Фильтрация вновь поступающей информации через блоки эмоциональных образов сознания во-превых формирует иерархию уровней эмоционального реагирования в зависимости от возраста человеческого существа, а во- вторых, составляет основу мышления аранжируя эмоциональные образы сознания вербальными сиволами -Словами. Человеческая речь составленная из слов оперирует вербальными сиволами эмоциональных образов человеческого сознания отражающих их Денотацию и Коннотацию, формирующих системы Ассоциаций, в конечном счете, связанных с определенной формой эмоционального реагирования.

Сформированный в социальной коммуникации культурадьный уровнеть реагирования фиксирует Веру в методологию познания, которая составляет основу и принципы Когнитивного реагировнаия или Познания мира.

В этой структуре появляются такие понятия как Благо (по шкале Хорошо -Плохо) и Ценность (по шкале Приоритетов, отражающих вид и степень Мотивации поведения человеческого существа). Но это уже иные уровни единого природного феномена-Качества.

Количество связано с частотой определенного вида воздействия, определяемого человеческим существом как Качество. Повторяемость этого воздействия может нести информацию о значимости этого воздейстия, о его приоритете для человеческого существа. При определенных условиях накопляющейся неоднозначности реагирования на воздейстие- статистической погрешности качество может быть фрагментировано или классифицировано по составляющим вывленным в статистичеких девиациях и обнаружены обстоятельства при которых исходное качество может проявляться через обнаруженную девиацию. Только в этих условиях начинает проявляться связь между Качеством и Количеством- между образом воздействия и частотой его повторяемости.

При этом надо понимать, что повторяемость и отсюда приоритетность Качества определяет его значимость для человеческого познания и мышления, составляя комплекс Здравого Смысла, присущего человеческому существу, а фрагментация харктеристик Качеств на основе наблюдения за повторяющимися статистическими неоднозначностями реагирования, определяет усложнение и прогресс человеческого знания и на его основе Технологий -основы прогресса человеческой цивилизации.

Проявляясь в познания человеческий Здравый Смысл диктует векторы реализации Когнитивной функции человеческого сознания -проявления его Индивидуального и Коллективного Разума.
danilo
Я- "Все знают - с увеличением количества выпускаемой продукции растёт её качество так как модернизируется производство."
Действительно, я так считаю,так как при увеличении количества выпускаемой продукции появляются новые производители и, естественно, конкуренция - "двигатель прогресса".
Однако, в данном случае я имел в виду, конечно бытовое понятие качества.

QUOTE(Квестор @ Jun 2 2010, 02:59 AM)
danilo Ух, у меня аж дыхалку перехватило! Это надо высечь... На граните, а потом на этот гранит положить Вас, и тоже высечь! Теперь понятно, почему у нас мировой кризис власти! Вы наверно кому-нибудь вот это поведали. Да, рыночников и экономистов у нас дофига, а экономика в глубоком анусе...

Вы же работали в науке, и в производстве тоже работали. Неужели все забыли? Есть НИР и ОКР, потом единичный образец, потом малая серия, потом серия. Качество растет в  период ДО серии, а после выхода на серийное производство, качество ПАДАЕТ, это закон рынка и экономики вообще. Вы еще китайцам расскажите, что с увеличением количества продукции растет и качество, вот смеху-то будет! Весь Китай со смеху сдохнет.
*



Квестор, ваш пример с Китаем справедлив. ОЙ - больно-о-о!
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 1 2010, 02:18 PM)
ну и загнула же ты матушка. как же тебе не повезло с мужиками, одни вонючки попадались.
///
плохо у тебя, матушка, с логикой. один нездоровый сарказм и шовинизм.
*



Я вот как-то все более с белорусскими мужиками сталкиваюсь laugh.gif laugh.gif laugh.gif 1/4 из которых вообще КАТОЛИК.
А Вам, как я все более убеждаюсь, НЕ ПОВЕЗЛО С МАТУШКОЙ. Сочувствую laugh.gif laugh.gif
Царёв Павел
Виталий Паладьевич! Вы: «Вы со Странником приняли решение о переводе закона из всеобщих в ЧАСТНЫЕ. Он мол является иллюстрацией к существованию противоположностей». Оч-чень любопытно, каким образом, как в моей, так и интерпретации Странника Вам видится такой перевод? Конкретно, ЧАСТНЫМ законом какого ОБЩЕГО он, по Вашему мнению, является в «новой» интерпретации по СРАВНЕНИЮ со «старой» (не забывайте в ответе о СРАВНЕНИИ)? Может, для достоверности, рассмотрим ИСТОРИЮ появления этого закона?
Вы: «Считаю, Павел Вы ещё не вся ФИЛОСОФИЯ. И на форумах ещё можно говорить своё мнение и не строится в шеренги по четыре». Совершенно верно. Но вот я разве заставляю «строиться в шеренги по четыре»? Просто я говорю, что это – ФИЛОСОФСКИЙ форум, а не «девичьи посиделки». Чего Вы ожидали, придя на него?..
Вы: «Приводимые Вами примеры с водой давно уже считаются архаическими и не соответствуют духу времени. При нагревании воды изменяется её плотность при чем в зависимости от давления. Не всё так проста и с водой». А кто Вам говорил, что с водой – просто? Если просто, то дайте мне КОНКРЕТНЫЙ ответ на КОНКРЕТНЫЙ вопрос (ведь Вы требовали, и я Вам дал): «назовите мне ЛЮБОЕ качество воды, которое бы не приобрело свою специфику при превращении воды в пар». В чём проблемы?.. В том, что пример – архаичен?.. Тем более, Вам будет легко на него ответить. Прошу заметить: Вы ДВАЖДЫ меня прямо обвинили в «недостойных» приёмах «честного» спора. И дважды я Вам дал АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ, что Вы – неправы. НЕ ЗАСТАВЛЯЙТЕ меня «каталогизировать» ВАШИ СПОСОБЫ ухода от ответа. Это для меня – дело кропотливое, не имеющее отношения к сути спора, а потому – неинтересное и трудное. К тому же «народ обижается» (а значит, и неблагодарное).
Вы: «Коммунистическое противопоставление количества и качества себя изжило. Все знают - с увеличеним количества выпускаемой продукции растёт её качество так как модернизируется производство». А ПОЧЕМУ тогда в РАЗВИТЫХ странах существуют антимонопольные законы? Будет ли монополия, увеличивая количество своей продукции, стремиться к росту её качества? Кто же будет покупать её продукцию при насыщении рынка? Вывод: рынок НЕ ДОЛЖЕН НАСЫЩАТЬСЯ. Как? Чем быстрее продукция приходит в негодность, тем быстрее потребитель купит НОВУЮ «продукцию» монополии. А модернизировать производство… Зачем? Одни хлопоты и убытки…
Вы: «Сложно воспринять неоднократное применение слова "прибамбасы", которое я применил в стишке». Почему – сложно, с Инетом-то? П-жалуйте: «Лучший ответ…Словарь арго
ПРИБАБАС, -а, м, ПРИБАБАСА, -ы, ж, ПРИБАМБАС, -а, м, ПРИБАМБАСА, -ы, ж. 1. Шутка, розыгрыш, остроумное высказывание, анекдот. 2. только мн. О чем-л. вычурном, ненужном, о разных украшениях и т. п., в армии — об элементах амуниции.
Ср. устар. «прибабутка», «прибабунька», «прибабулька» (общеупотр. «прибаутка») — присказка, бабьи сказки, пустословие, «баска» — детская игрушка, потешка, «басать» — франтить, наряжаться, «краснобайничать» — потешать россказнями, «прибасить» — украсить, нарядить, «прибаска» — украшение, красное словцо, прибаутка, острота, «прибасенка» — побасенка; возм. влияние звукоподр. «бабах», «бам», «бац» и т. п.

Словарь профессионализмов
ПРИБАМБАСЫ - любые детали и устройства (чаще всего небольшого размера), функции, устройство или название которых до конца не ясны

Жаргон школьников
ПРИБАМБАС - наворот, аксессуар.

ещё
ПОДОБРАТЬ СИНОНИМЫ К СЛОВУ "УКРАШЕНИЕ"
студентка МГУ
Ответ: "Словарь синонимов русского языка" З.Е. Александровой приводит такой ряд к слову украшение:
УКРАШЕНИЕ, гордость, предмет гордости, краса, жемчужина.
Есть еще отдельная статья на слово украшения:
УКРАШЕНИЯ; прибамбасы (разг.); прикрасы, украсы (устар.)/дорогие: драгоценности/дешевые: побрякушки» (http://otvet.mail.ru/question/28900494/).. Хотите, чтобы я разобрал КАЖДОЕ значение этого слова или остановимся, на мой взгляд, самом «БЛАГОРОДНОМ»: «ПРИБАМБАСЫ - любые детали и устройства (чаще всего небольшого размера)…»? Или по поводу СУБЪЕКТИВНОЙ оценки: «УКРАШЕНИЕ, гордость, предмет гордости, краса, жемчужина.
Есть еще отдельная статья на слово украшения:
УКРАШЕНИЯ; прибамбасы (разг.); прикрасы, украсы (устар.)/дорогие: драгоценности/дешевые: побрякушки»» Можем «стакнуться» и на этом значении. Обещаю «бить больно и аккуратно», потому как меня бесит ослиное (неаргументированное) упрямство.
Вы: «Первоисточники надо читать и только свои.».- «Гениальная» фраза! Ещё б узнать ВАШИ первоисточники…
Вы: «Как видим я не отношу энергию и массу к прибамбасам, напротив противопоставляю всему другому.». А где Вы видели, что я это не понял? В МОЁМ (цитируемом Вами) сообщении прибамбасы поминаются дважды:
1. «А теперь отвечаю на Ваш обычный вопрос: «Изменение структуры изменяет ли качество»». Изменяет. Изменяет ТАКЖЕ…, не говоря уж о «прибамбасах», как масса и энергия…». По-моему, РУССКИМ языком говорится о том, что качество изменяют и МАССА, и ЭНЕРГИЯ, НЕ ГОВОРЯ уж о ПРИБАМБАСАХ… Всем любителям, ценителям и ЗНАТОКАМ РУССКОГО ЯЗЫКА… Просьба… Просветите меня, сирого, значит ли в этой фразе, что я ПРИРАВНИВАЮ (отождествляю) энергию и массу с прибамбасами, о которых даже «не говорю»?!!
2. Бог ты мой! Да я ведь даже слёзно Вас прошу: оставьте всяческие дешёвые украшения, пустословие насчёт «всего остального – прибамбасов», типа количества, качества, структуры. Переходите к сути («БЕЗ прибамбасов») – закону перехода энергии в массу: «А ещё проще, без «прибамбасов»: существует ЕДИНСТВЕННЫЙ закон: «Взаимного перехода энергии и массы» -а? Соглашайтесь, и не «терзайте» философию.»… Ба?.. Не угадал значения прибамбасов? Прибамбасы, по Вашему: «гордость… самое дорогое (и уму и сердцу)», самое ценное в природе?
Тогда зачем Вы мне морочите голову «круговоротом» (дешёвкой, ЕДИНСТВЕННОЙ «мелочью» в мироздания, по сравнению с «самым ценным в природе»)?, как прорывом в понимание сути общих законов природы?
Вы: «Противопоставление количества - качеству считаю ошибкой, потому, что они не ходят порознь, а объединяются в МЕРУ… Как это «логично»! Отрицать противопоставление качества и количества не только в МЛФ, но и в «гегельянстве», породившем «закон перехода количества и качества, как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ друг друга, и в то же время, пользоваться ВЫВОДАМИ именно из этого закона противоположностей!!! Ну, хорошо. Мало Вам примеров Квестора? Объясните мне такой факт: МЕРОЙ (ЭТАЛОНОМ) массы ЛЮБОГО КОЛИЧЕСТВА служит килограмм (из сплава платины и иридия), хранящийся в Международная палата мер и весов. Правильно? Вопрос: МЕРОЙ ЧЕГО является килограмм – качества массы (или чего там ещё?) или КОЛИЧЕСТВА массы?.. В гегельянстве, равно как и в МЛФ, если Вы заметили, мерой качества является ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество, а не количество ВООБЩЕ, и НЕ МЕРА ВООБЩЕ… Впрочем, мне это – неинтересно. Думаете, мне доставляет удовольствие «читать самого себя», а, тем паче: цитировать самого себя?.. Тем более, в таком ракурсе диалога (трудно его назвать диспутом): «А вот мне пришло в голову, а Вы докажите, что это – не так»… А Вы докажите, что Ваша голова – умная… Хотя бы – в правильном понимании написанного… Ещё раз: «Всем любителям, ценителям и ЗНАТОКАМ РУССКОГО ЯЗЫКА… Просьба… Просветите меня, сирого, значит ли в этой фразе, что я ПРИРАВНИВАЮ (отождествляю) энергию и массу с прибамбасами, о которых даже «не говорю»?!!».

Павел.


Ксари
Danilo, экстраполировать законы диалектики в сферу экономики, химии, космологии, …, в качестве образных сравнений конечно можно, но желательно без фанатизма! Не хватало ещё, чтобы католический епископ разъяснял нормы поведения шведской семье в интенциях закона исключённого третьего! Достаточно строгого выполнения законов диалектики (Диалектика /греч. Διαλεκτική/ — искусство спорить, вести рассуждение) в структуре Фединого сознания. Которые, и позволили Феде выдать очередной шедевр в стиле ретро, а-ля средневековая схоластика!
QUOTE(Федя @ May 31 2010, 11:40 AM)
---
Вам надо доказать совершенно недоказуемое т.е. существование неопределяемого.
*

Зачем нужно доказывать существование вот этого "неопределяемое"?!
Кто скажет, что это "определяемое", пусть Dimitri первый выбросит свой системный процессор. Федя, у меня к Вам два вопроса. Что думаете по поводу экстраполяции гегелевского единства противоположностей в область сознания? И как Вы относитесь к джазу?
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 2 2010, 01:13 PM)
Я вот как-то все более с белорусскими мужиками сталкиваюсь laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif 1/4 из которых вообще КАТОЛИК.
А Вам, как я все более убеждаюсь, НЕ ПОВЕЗЛО С МАТУШКОЙ. Сочувствую laugh.gif  laugh.gif
*



и что, все бело-----русские мужики воняют? даже католики?
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 2 2010, 08:49 PM)
и что, все бело-----русские мужики воняют? даже католики?
*


Нет, на то они и БЕЛО-русские мужики smile.gif . Хотя по сравнению с женщинами!!!!...
Зайдите в транспорт и СЧИТАЙТЕ - на бумажке две колонки заведите и фиксируете. Это называется научный метод. Только выборку соблюдайте.
У нас на радио был такой вопрос: что делают мужчины в 2 раза реже чем женщины. Я позвонила и сказала: "моются". Меня там также обсмеял один мужик, мол - мне не повезло. Хотя это не так.
Да, ладно, шутка такая с терминологией - Дух... - вонь...

Как у Вас дела? еще никого не изнасиловали? tongue.gif

Ксари, отстаньте от Феди - покусайте лучше меня dry.gif в моей теме "воображения" smile.gif
Ксари
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 2 2010, 09:02 PM)
Ксари, отстаньте от Феди - покусайте лучше меня dry.gif  в моей теме "воображения" smile.gif
*


Даша, я бы с удовольствием, но пока общественные отношения мне сложно даются. Может у Вас чему-нибудь научусь.
Евгений Волков
QUOTE(Dasha-2 @ Jun 2 2010, 09:02 PM)
Нет, на то они и БЕЛО-русские мужики smile.gif .  Хотя по сравнению с женщинами!!!!...
Зайдите в транспорт и СЧИТАЙТЕ - на бумажке две колонки заведите и фиксируете. Это называется научный метод. Только выборку соблюдайте.
У нас на радио был такой вопрос: что делают мужчины в 2 раза реже чем женщины. Я позвонила и сказала: "моются". Меня там также обсмеял один мужик, мол - мне не повезло. Хотя это не так.   
Да, ладно, шутка такая с терминологией - Дух... - вонь...

Как у Вас дела? еще никого не изнасиловали? tongue.gif

Ксари, отстаньте от Феди - покусайте лучше меня dry.gif  в моей теме "воображения" smile.gif
*



вы подтверждили свой опыт с белорусскими мужиками. даже нашелся кто осмеял. мне вас искренне жаль. вероятно поэтому вы и одна. мыло наверное дома мало.
моя жена говорит: "хорошо бы с такой повидаться. собственноручно бы поприветствовала".
Евгений Волков
QUOTE(Ксари @ Jun 2 2010, 08:40 PM)
Danilo, экстраполировать законы диалектики в сферу экономики, химии, космологии, …, в качестве образных сравнений конечно можно, но желательно без фанатизма! Не хватало ещё, чтобы католический епископ разъяснял нормы поведения шведской семье в интенциях закона исключённого третьего! Достаточно строгого выполнения законов диалектики (Диалектика /греч. Διαλεκτική/ — искусство спорить, вести рассуждение) в структуре Фединого сознания. Которые,  и позволили Феде выдать очередной шедевр в стиле ретро, а-ля средневековая схоластика!Зачем нужно доказывать существование вот этого "неопределяемое"?!
Кто скажет, что это "определяемое", пусть Dimitri первый выбросит свой системный процессор. Федя, у меня к Вам два вопроса. Что  думаете по поводу экстраполяции  гегелевского единства противоположностей в область сознания? И как Вы относитесь к джазу?
*




Уважаемый, Владимир!
позвольте мне вмешаться в ваш разговор с господином Гауфманом. как только сознание человека направляется на его участие в социальных системах закон единства и борьбы противоположностей начинает действовать автоматически. этот закон и закон сохранения вида в их совокупности определяют сущность любой социальной системы. но в первую очередь этот закон направляется на самого себя, на свое сознание для выработки воли человека. ведь человеку приходится начинать любые общественные отношения с борьбы с самим собой. потом ЗЕБП экстраполируется на общественные отношения.
это основной краеугольный камень в науке философия.
Федя
QUOTE(Ксари @ Jun 2 2010, 08:40 PM)
Которые,  и позволили Феде выдать очередной шедевр в стиле ретро, а-ля средневековая схоластика!Зачем нужно доказывать существование вот этого "неопределяемое"?!
*


Неопределяемое не Существует, но составляет Аксиомы, на которых выстраиваются конструкции человеческого Знания, допускающего Существование или Бытие. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%...%80%D1%82%D0%B0

Неопределяемое человеком может быть рационально редуцировано до аксиомы, как основы человеческого Знания, характеризующейся предельно очевидным для человека смыслом.

Что есть Точка?
Точка есть Точка.

Неопределяемое составлено их элементарных единиц, несущих человеческий смысл- -Meme, который сформулирован в рамках Здравого Смысла , присущего человеческому существу и отражающему его положение в нише биосферы планеты Земля. Это положение человеческое существо заняло в процессе эволюции живой природы, являющейся проявлением взаимодействия физического мира, определяемых рецепцией человеческого существа и формирующих смыслы своего сознания не определяемых в природе.
Dasha-2
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 3 2010, 07:22 AM)
вы подтверждили свой опыт с белорусскими мужиками. даже нашелся кто осмеял. мне вас искренне жаль. вероятно поэтому вы и одна. мыло наверное дома мало.
*


????????????????????????? что за маразм?
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Качество антропное, благо, так вот, благо это не то, что хорошо, а то что значимо. Цену имеет? Благо. Материальная (и духовная) ценность имеет такое антропное качество, как благо. Т.е. можно использовать… только то, что обладает качеством приносить ОПОСРЕДОВАННУЮ пользу». Завидую Вам. Как это тонко подмечено: обокрал Вас вор: благо как ему, так и Вам (что ценнее всего? – Опыт… Нечего кошельки держать «без присмотра»), «высунулся» без спросу – «по голове» (благо – «Что нас не убивает – делает сильнее»). Не получилось – «быть сильнее», опять – благо – «отмучился» (больше никто не будет бить по голове…). Война, голод – благо – всё равно земля всех не прокормит… Господи-и!.. Кому же сказать спасибо, что среди всех этих сплошных благ я ещё живой?! А может, не стоит говорить спасибо, потому как мучаюсь этим вопросом?!!
Вы: «Качество - потенция. Это яблоко сладкое? Пока нет...». Н-да. Нет кванта сладости – где его возьмёшь? Уря! В потенции!.. Потенция-то ЕСТЬ. В потенции, которая ЕСТЬ, ЕСТЬ и квант качества… А так его НИГДЕ НЕТ…Впрочем, не люблю повторяться. Чеширские коты в потенции улыбки…Это трудно понять тем, кто верит в чудо.
Вы: «Вдруг бывает только звук... пук». Жил себе человек, ходил весной каждые двадцать лет по одной дороге на работу, а на двадцать первый год ВДРУГ свалилась на него сосулька и убила… КАК ЖЕ ТАК – ВДРУГ? – подумал ДРУГОЙ человек, ходивший по той же дороге, и начал каждую весну залазить на дом, проверяя прочность сосулек, выводя «графики потепления и прогрессии таяния». На ПЯТЫЙ год – он ВДРУГ поскользнулся, упал с крыши и умер… Всё понятно, - решил третий.- Никаких «вдруг». Всё – закономерно. Главное – страховка: верёвка на крыше, каска – на голове, бронежелет – на груди… На третий год он подскользнулся, запутался в верёвке и повесился… Всё понятно,- решил четвёртый…- НИКАКИХ «ВДРУГ»… Продолжать до бесконечности о Вашем «пуке»?.. Спасибо, хоть «пук» «вдругом» признаёте…
Вы: «Сумбур "перехода количества" и придание ему (с потолка и из пальца) свойства "закона", это непонимание сути количества. Количество это мера. Качество может быть измеряно, вычислено, рассчитано. Но процесс измерения качество не меняет. Наоборот, при измерении стараются качество стабилизировать. Чтобы не убежало».
Я Вам скажу также по-простому: «Стабилизация качества» - прихоть или НЕОБХОДИМОСТЬ счёта?.. Качество, действительно, «может быть измеряно, вычислено, рассчитано», но… ОТНОСИТЕЛЬНО (Вы понимаете слово – относительно?) другого (точнее- определённого) КАЧЕСТВА, лежащего в ОСНОВЕ счёта «этого» качества… МЕРОЙ КОЛИЧЕСТВА И ВРЕМЕНИ, И ПРОСТРАНСТВА выступает КОЛИЧЕСТВО (скорость) движения.. Казалось бы – по Вашему: «мерой количества выступает количество». Но РЯДОМ-ТО пример: мерой количества массы является «единица» массы, мерой количества длины, времени являются ЕДИНИЦЫ длины и времени… И тоже – мерой количества – количество. НО НЕУЖЕЛИ Вы НЕ ВИДИТЕ РАЗНИЦЫ в этих мерах?!! Вот, к примеру, приходите Вы на рынок, покупаете килограмм РАСФАСОВАНЫХ конфет. Цена – 100 руб./ кГ. Приходите на следующий день на тот же рынок, покупаете ТОТ же килограмм ТЕХ же конфет у ТОЙ же продавщицы по 110 руб/кГ. Вы, ест-но, интересуетесь, почему разница в цене, если конфеты – ТЕ ЖЕ, килограмм – ТОТ ЖЕ?- Да расфасовщица – ДРУГАЯ. И здесь – НЕВАЖНО в принципе – по какому качеству РАСФАСОВЩИЦА (а не конфеты или килограмм) – другая, и это качество никак не влияет на качество конфет… Но ЦЕНА-ТО РАЗНАЯ в КОЛИЧЕСТВЕННОМ выражении. ПОЧЕМУ? Потому что количество конфет связывается с качеством расфасовщицы… Сказать по-простому в МЛФ дело не в том, что АБСТРАКТНОЕ количество связывается с не менее АБСТРАКТНЫМ качеством, а в том, что количество «чего-то» КОНКРЕТНО связано с качеством ТОГО ЖЕ «чего-то». Если Вы задаётесь вопросом: каким образом количество шпал может повлиять на качество, то Вы, в РАМКАХ закона СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики – диалектики, должны определить: «количество шпал где? Для чего?» и, СООТВЕТСТВЕННО, должны рассматривать качество НЕ ЧЕГО-НИБУДЬ ЛЮБОГО, а ТОГО:ЖЕ: «где и для чего?». Другими словами, ЕСЛИ Вы рассматриваете «переход» количества шпал, «сбрасываемых на планету шпал», то тут следует рассматривать изменение качества «ПЛАНЕТЫ шпал» в зависимости от увеличения количества шпал, сброшенных на неё. Безусловно, пропуская «переходные» моменты подобного изменения качества «ПЛАНЕТЫ шпал», рано или поздно она из планеты превратится в чёрную дыру… ЕСЛИ же Вы рассматриваете изменение (увеличение) количества шпал в СИСТЕМЕ железных дорог, то оно неизбежно будет связано с ухудшением или улучшением качества управление этими дорогами, с улучшением или ухудшением качества коммуникаций и т.д. в ЗАВИСИМОСТИ оттого, какой аспект РЕАЛЬНО существующей системы дорог принимается за качество (цель исследований и пр.)… Опять же, спрашиваю, Вы понимаете слово: относительно? А словосочетанте: «относительно ОДНОГО и ТОГО же»? – Количество «того же» меняет качество «того же».
НА МОЙ ВЗГЛЯД, и в случае «блага», и в случае «перехода» Вы абсолютизируете ОДНУ из ОТНОСИТЕЛЬНОСТЕЙ, вместо поиска самого Абсолюта.
Вы: «Если я знаю закон Ома, то я могу измерить ЛЮБОЙ резистор или ЛЮБОЙ предмет, как резистор. Т.е. знание закона позволяет ЛЮБОМУ ДУРАКУ стать умным». Если Вы знаете закон Ома, то измерение ПЛАЗМЫ «позволит ЛЮБОМУ умнику стать дураком…В области этой теории»… Теории проводимости, не правда ли?
Вы: «Два материальных тела притягиваются друг к другу. Если я знаю формулу и умею считать массы, то определю и силу. Закон всемирного тяготения называется. Любой дурак вычислит...». Вот я не говорю о проблеме смещения перигелия Меркурия, потому как объяснение этого смещения ВЫХОДИТ за рамки теории тяготения Ньютона. Я просто напомню Вам о проблеме «векового ускорения Луны», решённой в РАМКАХ теории тяготения Ньютона спустя, по-моему, сто пятьдесят лет после её опубликования... (Ср.: «В 1770 г. Парижская академия наук предложила премию за исследование, можно ли объяснить это явление с позиций закона всемирного тяготения. Перед этой задачей спасовал такой великий математик, как Леонард Эйлер… Проблемой векового ускорения Луны занимался и Жозеф Луи де Лагранж, однако также безуспешно. Впервые объяснение нашел Пьер Симон де Лаплас. В 1787 году он пришел к выводу, что вековое ускорение Луны обусловлено воздействием на систему Земля-Луна притяжением других планет Солнечной системы, но косвенным образом. .. Однако в 1853 г. английский астроном Джон Кауч Адамс показал, что Лаплас ошибся - по его расчетам, лишь 5.7" в ускорении Луны можно объяснить уменьшением эксцентриситета земной орбиты. (Phil. Trans.Roy.Soc. London A143, 397 (1853)). В 1865 г. французский астроном Шарль Эжен Делонэ объяснил «недостающие секунды» в угловом ускорении Луны приливными эффектами… Итак, одной из причин векового ускорения Луны оказались приливные силы. Хотя приливные силы и являются в конечном счете силами тяготения, но они не подчиняются «закону обратных квадратов», а их величина зависит от механических свойств Земли и Луны» (http://fatus.chat.ru/d2ddt2.htm).Нехило, да, для умников? А проблема «притяжения трёх тел», по-моему, до сих пор полностью не решена (Ср.: «Так, уже знаменитая задача трёх тел (то есть движение трёх тел с ненулевыми массами) не может быть решена аналитически в общем виде. При численном же решении достаточно быстро наступает неустойчивость решений относительно начальных условий. В применении к Солнечной системе эта неустойчивость не позволяет предсказать точно движение планет на масштабах, превышающих сотню миллионов лет.…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Вы: «Частная теория объясняет и предсказывает только то, что в нее входит. Априори определяется, до опыта. Т.е. табличка на теории или заглавие книги и определяет, для чего она может послужить или использоваться». В общем-то, СНАЧАЛА создаётся частная теория, как не «априорное утверждение», а КАК ВОПРОШАНИЕ, а уж КОГДА ОНА СОЗДАНА, тогда и можно «заглядывать в справочники», ища априорные утверждения ТЕОРИИ без прибегания к ОПЫТУ.
Вы: «Вернусь к качеству или "законам философии". Количество в качество не переходит». А разве я с этим спорю? По-моему, изменение количества, ВХОДЯЩЕГО в одно и то же, ЗАВИСИТ от изменения качества одного и того же. Да и просто: без изменения. В РАМКАХ качества количество может быть в некотором интервале индифферентным качеству, а на КОНЦАХ интервала – изменяющим качество…
Вы: «Ставить "законы философии" на одну полку с физическими законами, только себя морочить. Очень уж "законы философии" шизофреничны... Что мы и доказываем друг другу непрерывно и постоянно». Могу сказать также: ставить законы природы, которые мы на сегодняшний момент имеем в нашем сознании, на одну полку с нашим действительным существованием – только себя морочить. Зайдите, например, на «Мембрану»… Что и говорить, если эти законы природы открывали сплошь и рядом – шизофреники… Не поленюсь процитировать ещё раз: (Варлоку): «Психически больные:
1. Литераторы: Эдгар По, Бодлер, Верлен, Флобер, Достоевский, Гоголь, Хедерлин, Стринберг.
2. Философы: Сократ, Декарт, Платон, Кант, Шопенгауэр, Спенсер, Ницше.
3. Учёные: Паскаль, Ньютон, Фарадей, Эйнштейн, Дарвин, Циолковский.
4. Композиторы: Глюк, Гендель, Моцарт, Шуман, Бетховен, Доницетти, Перголези.
5. Политики: Наполеон, Гитлер, Сталин, Муссолини…Нормальными были:
Спиноза, Бэкон, Галилей, Данте, Вольтер, Колумб, Макиавелли, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Шекспир, Шиллер, Моцарт, Пушкин, Кант, Гёте.
» (Литературная Россия шизофрения.htm)…
Из других источников: «Джон Форбс Нэш род. в 1928 американский математик, лауреат Нобелевской премии. Широкой публике известен по фильму Рона Ховарда «Игры разума»
Диагноз. Параноидальная шизофрения…» (Subscribe_Ru Мир интеллекта или спасет ли искусство душу.htm). «Американский психолог приводит целые списки гениев, страдавших душевными болезнями (Декарт, Паскаль, Ньютон, Фарадей, Дарвин; философы - Платон, Кант, Шопенгауэр, Эмерсон, Спенсер, Ницше, Джеймс и другие)… (http://photo-element.ru/analysis/goncharenko-1/goncharenko-1.html). Или: ««резкие шизоидные стигматы обнаруживаются в строении тела Коперника, Кеплера, Лейбница, Ньютона, Фарадея… Мёбиус говорит на основании своих тщательных исследований, что большинство математиков принадлежат к нервозным, что среди них часто встречаются своеобразные характеры, оригиналы и чудаки. У Ампера, по-видимому, был приступ шизофренического расстройства, а неясный психоз Ньютона скорее всего можно толковать как легкую позднюю шизофрению. Психозы Кардана и Паскаля Мёбиус считает «истерическими». Старший Болиа был шизоидным психопатом…(http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=54&article_id=58).
Глядя на эти имена, обобщим: ««Вопрос о близости, даже родстве невроза с гениальностью, о гении как безумце довольно активно обсуждается в современной западной психологии и искусствоведении. По мнению Ланге Эйхбаума, девять десятых всех гениев ненормальные; практически, говорит он, все гении – психопаты» ((http://photo-element.ru/analysis/goncharenko-1/goncharenko-1.html). Другими словами, можно ли представить современную цивилизацию (В ЧАСТНОСТИ, - НАУКУ) без этих имён (в частности, без Коперника, Кеплера, Ньютона, Ампера, Фарадея, Паскаля, Дарвина, Циолковского и т.д.)? НЕТ. Делаем вывод: мы живём в мире, «сделанном» психически больными людьми (и нет здесь никаких причин для выделения из этой когорты учёных, писателей именно философов). А можно ли тех, кто живёт в мире, построенном шизоидами (шизофрениками) и считает этот мир НОРМАЛЬНЫМ, назвать психически нормальными? – Частный вопрос: если бы ЛЮБОЙ из нас попал бы в Англию ХIХ века – не миновать ему Бедлама, даже если он будет скрывать от всех, что он – из будущего…» (№ 49. Тема «Философия как проявление болезни…». Так в чём же разница?

Павел.
Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 3 2010, 07:37 AM)
Уважаемый, Владимир!
позвольте мне вмешаться в ваш разговор с господином Гауфманом. как только сознание человека направляется на его участие в социальных системах закон единства и борьбы противоположностей начинает действовать автоматически. этот закон и закон сохранения вида в их совокупности определяют сущность любой социальной системы. но в первую очередь этот закон направляется на самого себя, на свое сознание для выработки воли человека. ведь человеку приходится начинать любые общественные отношения с борьбы с самим собой. потом ЗЕБП экстраполируется на общественные отношения.
это основной краеугольный камень в науке философия.
*

Уважаемый Евгений!
Давайте сначала и по порядку. О каких противоположностях идёт речь? Борьбу и единство чего фиксирует сознание в социальных системах? И потом, в Вашей интерпретации когда ЗЕБП переноситься от личного в общественное и наоборот, то это скорее политические переживания. Не возражаю, если ЗэЕБэПэ будет основным краеугольным булыжником в политике. Вон господин Федя, являющийся проявлением рецепций в нише биосферы планеты Земля, считая Гегеля в вопросах онтологии Недоумком, самолично во славу Здравого Смысла дошёл до точки.

Ксари
QUOTE(Федя @ Jun 3 2010, 08:05 AM)
Неопределяемое человеком может быть рационально редуцировано до аксиомы, как основы человеческого Знания, характеризующейся предельно очевидным для человека  смыслом.
*

Dimitri, погодите выбрасывать свой системный блок! Кажется Федя прозрел и понял, что "неопределяемое" также несёт в себе свойства означивания и тем самым служит именем для некоей существующей реальности! Спрашивается, куда смотрит сенсуалист Федя оранжированный рецепциями, что позволил некоей сущности побывать в сознании прежде своих осьминожьих ощущений.
Квестор
Царёв Павел
QUOTE
Нормальными были:
Спиноза, Бэкон, Галилей, Данте, Вольтер, Колумб, Макиавелли, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Шекспир, Шиллер, Моцарт, Пушкин, Кант, Гёте.


Фиг-вам, индейская национальная изба! Леонардо да Винчи - шизоид. Пушкин - неврастеник с активными суицидальными наклонностями, фрустрация на лице. Моцарт, о музыкантах вообще речь отдельная, галлюцинаторные провления - норма жизни. Паганини... Сам Дьявол ему наигрывал. Шучу, шучу... Но. В каждой шутке есть доля шутки.

Опять за рыбу деньги. Качество антропное, как благо, и благо, как эквивалент восторга обладания. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была. Это Вы понимаете? Восторг обладания. Это одна форма качества, за это мы платим деньги. Все, что стоит денег, ЮРИДИЧЕСКИ относится к благам.

Качество - свойство Вам понятно. Спору нет.

Качество - потенция. Очень сложный элемент восприятия. Есть свойство проявленное, а есть потенция или способность. Это тоже относится к качеству, но скрытому.

Количество. Торг тут не уместен! Что такое единица счета я знаю... А вот Вы плохо представляете себе динамические процессы. Динамический природный процесс не зависит от нашего восприятия (в некоторой степени, конечно wink.gif).

А количество есть ТОЛЬКО субъективная величина. И связывать количество с качеством можно только на период АНАЛИЗА. Более общим и более достоверным является закон наличия порогов, или фазовых переходов динамических систем. Т.е. закон: В динамических системах существуют пороги, переход через которые порождает КАЧЕСТВЕННОЕ изменение системы. Т.е. изменение КАЧЕСТВА динамической системы определяется ПОРОГОМ и ФАЗОЙ. А не "количеством".

Повторю, чтобы качество "перешло" (изменилось) система должна быть динамической. Под лежачий камень вода не течет. Далее, изменения качеств определяются ФАЗОЙ. Грубо: Качественные изменения динамических систем определяются наличием ПОРОГОВ измения и фазой, т.е. состоянием системы на момент наблюдения (измерения).
Евгений Волков
QUOTE(Ксари @ Jun 4 2010, 12:18 AM)
Уважаемый Евгений!
Давайте сначала и по порядку. О каких противоположностях идёт речь? Борьбу и единство чего фиксирует сознание в социальных системах? И потом, в Вашей интерпретации когда ЗЕБП переноситься  от личного в общественное и наоборот, то это скорее политические переживания. Не возражаю, если ЗэЕБэПэ будет основным краеугольным булыжником в политике. Вон господин Федя, являющийся проявлением рецепций в нише биосферы планеты Земля, считая Гегеля в вопросах онтологии Недоумком, самолично во славу Здравого Смысла дошёл до точки.
*



Уважаемый, Владимир!
Действительно, надо все сначала и по порядку.
Чтобы понять развитие ЗЕБП необходимо представить себе как возникают общественные отношения. (социологическое воображение).
Как возникает общественные отношения, общество и государство я уже писал. Не указал лишь, что возникают эти явления на основе двух законов: закон сохранения вида и закон единства и борьбы противоположностей. Где-то между этими законами находится та лакуна, о которой говорил академик Степин – переход человека от живой системы к элементу социальной системы. Нам пока не дано понять принцип такого перехода. Да и в общем то это не важно. По большому счету это было бы нужно для создания новых видов разумных существ. Но нам всем, как я понимаю, этого не нужно, по крайней мере, пока.
Мы знаем, что такой переход произошел и этого достаточно.
Став социальным элементом человек остается живой системой со всеми ее потребностями.
Но его потребности чаще всего противоречат его статусу социального элемента. Он хочет кушать, а кафе закрыто, он хочет спать, а сосед включил громкую музыку. Как видите, я умышленно стараюсь отойти от политических переживаний.
Противоречия между живой системой и его социальным статусом возникали стразу же, с момента зарождения общественных отношений. Он хочет спать, но как вожак, вынужден контролировать безопасность стаи. Другой хочет спать, но его поднимает вожак и ведет на охоту. Во всех этих случаях возникают противоречия.
Но вначале эти противоречия осмысливаются индивидом. Он выбирает, как ему поступить. Кто то выбирает желание живой системы, остается спать и потом, как правило, погибает, другой ущемляет свои желания и выбирает подчинение вожаку, то есть действует согласно своего социального статуса и тем самым сохраняет свою жизнь и продолжает род. Вожак тоже может быть бы хотел поспать, но его социальный статус поднимает стаю и ведет ее на охоту.
Вы, обнаружив закрытое кафе, выбираете: либо найти другое кафе, удовлетворив тем самым свою живую плоть, либо приспосабливаете желания под работу данного кафе. Во всех случаях в вашей голове идет борьба между законом сохранения вида и необходимостью социального поведения. Она обусловлена в первую очередь неразделимостью в человеке живой системы и элемента социальной системы. это все на уровне вашего сознания. Но ЗЕБП универсален. Он продолжает действовать и в самой социальной системе, так как все индивиды общества будь то в системе государства или вне ее, делегируют обществу, государству свои качества, свою свободу для создания этих социальных систем. В основе таких соглашений выработавшее всеобщее право, лежит, прежде всего, закон сохранения вида, так как каждый из нас понимает, что без общества и без государства на данном этапе развития человечества индивиду не обойтись.
Но нам в обществе или в обществе, находящемся в системе государство приходится ежедневно, ежеминутно сталкиваться друг с другом. А это значит, что продравшись сквозь противоречия между нашей живой системой и нами как элементами социальной системы возникающие у каждого из нас принятые жизненные решения вдруг оказываются противоречат принятым таким же решениям другого индивида. Мы понимаем, что без этого другого человека мы существовать не можем, но и его решения нас не устраивают. Налицо закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП). Тогда арбитром становиться право. И то у кого уровень прав выше тот и инициирует нужное ему решение. Но в настоящее время такого чистого развития права во многих странах практически нет. Уже на принятие решения влияет и воля оппонирующего индивида или группы индивидов. Например, выборы в системе государство или, например, решение парильщиков в обществе, сколько поддать пару.
Что касается Гегеля, то прав Гегель или не прав, независимо от этого он гений уже потому, что его таковым считали многие и он останется им навсегда. Никто на базе знаний того времени не сумел провести онтологические исследования так и в таком объеме, такой глубины, что эти знания послужили базой для многих поколений.

Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.