Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Государство без изъянов
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 2 2007, 08:36 AM)
Человечество,как мне кажется, устало от богов, эфиров и первичных разумов с их биологической и космической ничем недоказуемой и не определяемой энергией и т.п. "мототой".
Я совершенно убежден, что ясная научная концепция человеческого мира без сомнения станет определяющим мировозрением человечества, позволяющим с ясных критериев оценивать информационное воздействие окружающей среды как на индивидуальное, так и на колективное сознание человеческого социума, так и на коллективное сознание Человечества и на основе этих критериев выбирать оптимальные формы реагирования-оптимальные для сохранения существования человеческого разума и создания условий для оптимального проявления его функции.
Что и является предметом  и задачей для построения идеального государства-идеальной системы саморегуляции существования человеческого общества.
*


Я понимаю и вашу усталость от невозможности доказать полностью свою точку зрения. Но вы заняли научную позицию. А ведь наука оперирует только очевидными и доказуемыми фактами. Как тот киргиз, что видит то поёт. smile.gif Но видимая часть это только вершина айсберга. Всё остальное скрыто до поры от взора людей. В своих рассуждениях вы очень близко подошли к правильному пониманию построения мира. Но чтобы доказать это необходимо понять начало зарождения мира. Вся тайна построения мира лежит именно там. Даже Иисус сказал: «Понявший начало, поймёт и конец». Я понимаю ваше возражение что это недоказуемо. Но ведь у вас больше философский склад ума. А философия только предполагает опираясь на одну лишь логику. И лишь затем научно подтверждаются эти предположения. Но, к сожалению в научном мире, за последнее время «телега катится впереди лошади» и вы стараетесь подкрепить это заблуждение. unsure.gif
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 4 2007, 06:22 AM)
Я понимаю и вашу усталость от невозможности доказать полностью свою точку зрения. Но вы заняли научную позицию. А ведь наука оперирует только очевидными и доказуемыми фактами. Как тот киргиз, что видит то поёт.    smile.gif Но видимая часть это только вершина айсберга. Всё остальное скрыто до поры от взора людей.
*


Подводная часть айсберга скрыта от взора людей,но известна им из опыта (см Титаник),зафиксированного в памяти сознания и предполагается этим сознанием.
Очень рекомендую прочесть статью по моей ссылке-она дает физические основания для предположения о достоверности вашего предположения. Но вводя все это в сознание делает моё предположение еще более очевидным.
В этом месте наука нас примеряет оставляя и вас и меня с надеждой на свою правоту.

Если вы согласитесь с современными физиками, то ваше предположение органично заимет свою нишу в моем предположении, что может явится основой для дальнейшего рассуждения.
Федя
QUOTE(Людмила @ Jul 3 2007, 08:55 PM)
Придет время, дорогой Федя, Вы накопаете еще какую-либо цитату "сильных мира сего", где у Вас отнимут и ЭТО основание. Позвольте только Вам заметить, что я все-таки сообщила Вам об этом первая, и что именно этот факт (физического основания) является главным нашим с Вами пунктом расхождения в "основаниях" функциональности сознания. smile.gif
*


Меня это не волнует поскольку и цитата и контент и ваши возражения есть реакция на физическое воздействие окружающей среды на рецепцию функциональной системы адаптации человеческого организма- человеческого сознания или человеческого разума, само существование котрой определяется сознанием на основании этого воздействия.
Что здесь не очевидного? Что здесь непонятного? Что здесь выдуманного или "высосанного из пальца"?
Почему просто не признать очевидные вещи и пойти дальше по этой дороге.
Людмила
QUOTE(Федя @ Jul 4 2007, 02:53 PM)
Почему просто не признать очевидные вещи и пойти дальше по этой дороге.
*




Вы полагаете, что все, "видимое очами", есть вещь?! Тогда Вам придется признать и материальность снов, и весомость иллюзий и достоверность галлюцинаций, я уже и не говорю о ясновидении, экстрасенсорике и прочей "очевидности". Все дело в том, что наличие вИдения и наличие видимой вещи это не одно и то же, а Вам хочется, чтобы это было так: Вы уравниваете вещь и ее вИдение, для Вас это рАвно. Вот, Константин Федорович уклонился от моего вопроса о двух сознаниях, человеческом и бабочки, а, ведь, об этом стоило бы поговорить, рассуждая о субстациональности информации, если таковая подразумевается, в чем я очень сомневаюсь, опять-таки, исходя из разности сознательных потенциалов всего, что им обладает.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 4 2007, 09:44 PM)
Очень рекомендую прочесть статью по моей ссылке-она дает физические основания для предположения о достоверности вашего предположения.
*


Вы давали много ссылок. О какой конкретно статье идёт речь?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 4 2007, 10:47 PM)
Вот, Константин Федорович уклонился от моего вопроса о двух сознаниях, человеческом и бабочки, а, ведь, об этом стоило бы поговорить, рассуждая о субстациональности информации, если таковая подразумевается, в чем я очень сомневаюсь, опять-таки, исходя из разности сознательных потенциалов всего, что им обладает.
*


Наговариваете. Наоборот я постарался наиболее подробно изложить свою точку зрения о том, что информация совершенствует сознание. И даже привёл пример со своим сыном. Тесная связь эволюционного развития биосферы в науке отмечается только в физическом преобразовании. Тем не менее самая важная сторона эволюционного развития сознания не рассматривается вообще. А ведь первобытный человек получил своё сознание через путь эволюционного развития животного мира. Так что сознания бабочки получающее ограниченное количество информации видит одну и туже картинку мира более упрощеннее, чем сознание человека.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 4 2007, 11:09 PM)
Наговариваете. Наоборот я постарался наиболее подробно изложить свою точку зрения о том, что информация совершенствует сознание. И даже привёл пример со своим сыном. Тесная связь эволюционного развития биосферы в науке отмечается только в физическом преобразовании. Тем не менее самая важная сторона эволюционного развития сознания не рассматривается вообще. А ведь первобытный человек получил своё сознание через путь эволюционного развития животного мира.
*




В том то все и дело, уважаемый Константин Федорович, что в своем примере с сыном вы обронили одну неосторожную фразу, которая разрушает весь миф об информации как совершенствующем факторе сознания. Вы упомянули о том, что зрение Ваш сын восстанавливал через НАМЕРЕНИЕ. Не через информацию, которая окружала его в полной мере как до, так и после, а через НАМЕРЕНИЕ, а это, извините, уже не информация, а нечто лежащее за ее пределами. Очень интересует меня вопрос, куда девается зрение у развитого человеческого сознания, как это произошло с Вашим сыном, если информация, окружающая его НИКУДА не исчезает и рецепторы ВПОЛНЕ развиты для ее восприятия? Другими словами, почему атрофируются уже существующие рецепторы, если они уже есть, ведь, информация, по Вашему мнению, остается неизменно присутствующей, а, следовательно, никуда не исчезает фактор ее развивающего воздействия на сознание? Почему, вдруг, он (фактор) перестает работать и человек перестает видеть?! Закон, который Вы хотите обосновать должен РАБОТАТЬ, а здесь он не работает, значит, не обладает информация таким влиянием, которое Вы ей приписываете, я, например, пытаюсь ЛОГИЧЕСКИ обосновать иную точку зрения: не информация развивает сознание, а сознание информацию. Ну, да об этом я уже писала здесь же на Вашей теме.



QUOTE
Так что сознания бабочки получающее ограниченное количество информации видит одну и туже картинку мира более упрощеннее, чем сознание человека.



Я понимаю, о чем Вы: рецепторный регистр сознания бабочки намного проще человеческого. Это, как сравнить пастушью дудку с симфоническим оркестром: у дудки своя, довольно бедно звучащая музыка, у оркестра - своя. Но, не музыка делает инструмент (музыка делает приятную гармонию для уха), а инструмент ВОСПРОИЗВОДИТ звуки. Так и с картинкой мира: не она формирует рецептор, а рецептор ИЗОБРАЖАЕТ мир для бабочки ли, для человека, для каждого -свой мир. И, если, уж, задаваться вопросом, то только таким: ЧТО формирует рецептор?!
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 6 2007, 12:56 AM)
В том то все и дело, уважаемый Константин Федорович, что в своем примере с сыном вы обронили одну неосторожную фразу, которая разрушает весь миф об информации как совершенствующем факторе сознания.
*


Я уже неоднократно говорил, что самым сложным построением в мире является разум. Всё созданное ранее работает на него. Мир окружающий его это лишь «инструмент» заставляющий его работать Поступающая в разум информация это как «пища» для начала его работы. В процессе работы разум создаёт знания, которые определяют мир и его в этом мире. Поэтому не информация совершенствует разум, а разум, в процессе своей работы создавая знания, совершенствует сам себя. Многие задают вопрос: «почему Бог не мог создать человека с совершенным разумом?». Именно по той простой причине, что разум может создать сам себя и никому не это под силу создать его из вне. Мир излучает огромное количество информации, но ни один разум биосферы не воспринимает её полностью. Причин этой не полноты множество. К примеру мой сын увлекшись компьютером отрезал себя от информации мира. Его миром стал экран монитора. А в этот период формировался его зрительный аппарат. И вместо того чтобы бегать по улице и постоянно переводить взгляд с одного предмета на другой, он часами смотрел на монитор. В связи с этим мышцы растягивающие хрусталик и мышцы отвечающие за изменения формы глаза были плохо развиты. С помощью специальных тренировок развить эти мышцы можно, но остаётся один недостаток, он сознанием должен постоянно заставлять их работать. При нормальном развитии эту функцию выполняет подсознание. Вот чтобы сознание избавилось от этой работы, создаётся сила намерения, которая вытесняет типовую зрительную программу из сознания в подсознание.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 6 2007, 12:09 AM)
Я уже неоднократно говорил, что самым сложным построением в мире является разум.
*




А, на мой взгляд, разум вообще не отличается никаким "построением", это самая простая "вещь" с точки зрения "построения", использующая в качестве собственной основы ОТСУТСТВИЕ всякого построения. Материя, да, она нуждается в усТРОЙстве и может быть и есть некая и чего-то там СЛОЖность. Следите за корнями слов, они Вам много о чем поведают: разум это не только отсутствие по факту (невидим), но и отсутствие по сущности. Вся подлинно христианская доктрина, например, опирается на это отсутствие, предлагая разумное самоустранение, когда так хочется проявления. Впрочем, это более глубокое, философское (логико-лингвистическое) понимание того, что более ни на каком, чем как на философском уровне осмыслено быть не может.



QUOTE
Мир окружающий его это лишь «инструмент» заставляющий его работать Поступающая в разум информация это как «пища» для начала его работы.



Да, пища (мир) заставляет работать желудок (разум), но никакая пища еще не создавала органы пищеварения. Поэтому сказать, что сначала появилась пища (мир), которая затем сотворила желудок (разум) для собственной переработки было бы весьма курьезно, хотя на этом курьезе держится внушительное количество "научных" доктрин.



QUOTE
Поэтому не информация совершенствует разум, а разум, в процессе своей работы создавая знания, совершенствует сам себя.




Разум (память) знаний не создает, а в себе содержит, и совершенство разума начинается сразу же, как только его начинает окружать речь во всем своем многообразии. Каждое новое слово и их сочетания пробуждают в человеке глубоко дремлющую и неразвитую память, доставая из ее глубин, как говорит Федя, "эмоциональные образы сознания". Речь, обращенная к человеку, развивает его разум, а информация... никто не лишал информации (мира и его физических свойств) Маугли, но его сознание так и не развилось. Открою Вам маленькую тайну: зрение Вашего мальчика улучшилось прежде всего от Вашего намерения (желания, воли). Выраженное в словесно-звуковой форме оно было передано его сознанию, считано и активировано.



QUOTE
Многие задают вопрос: «почему Бог не мог создать человека с совершенным разумом?».



А, Вы уверены в том, что он несовершенен?! Может быть, нам просто неизвестны правила пользования этой удивительной игрушкой? И, судя потому, что к этой "игрушке" прилагалась рука, но, все-таки, гения, я смею предположить, что простота обращения с ней настолько элементарна, что все усложняющий человеческий ум, просто, не может справиться с осмыслением этой простоты, постоянно заваливаясь в бездонные пропасти собственных стандартов в представлении о гениальном.



QUOTE
К примеру мой сын увлекшись компьютером отрезал себя от информации мира.



Ему эта информация была не нужна, а как только стала нужна, все разыгралось, как по нотам. Здесь важнее привить желание. Вам это удалось, по-видимому, Вы прекрасный любящий отец. Знаете ли, что когда Иисуса Христа просили об исцелении, то обращались к Нему так: "Господи, захоти и исцели", на что Он отвечал : "Так, хочу, пусть будет так". Имейте ввиду, что желание как было, так и осталось "двигателем прогресса". Это, если Вас, конечно, интересует вопрос о том, что является подлинной, настоящей причиной пробуждения разума. Далее начинается новая тема, которую я Вам просто не смею навязывать, но в любом случае общение с Вами было для меня интересным и приятным: Вы умеете слышать, а, стало быть, Вашему слову дано быть услышанным. Успехов.


Людмила. С уважением.
Вий
QUOTE(Людмила @ Jul 7 2007, 05:26 AM)
разум это не только отсутствие по факту (невидим), но и отсутствие по сущности. Вся подлинно христианская доктрина, например, опирается на это отсутствие,


Я так понимаю, что под "подлинно христианской доктриной" вы имеете ввиду какую-то доктрину, не имеющую никакого отношения к христианству, поскольку христианская доктрина, исповедуемая Церковью, ни о каком отсутствии разума по сущности не говорит.

Перестанте говорить от имени христианства. Вы не являетесь христианкой, и в церковь не ходите ; и церковного учения вы также не знаете. Вы знаете нечто совершенно иное, имеющее отношение скорее к каббале, или к иным оккультным учениям - а это к христианству не имеет никакого отношения. Поэтому перестанте, наконец, выдавать себя здесь на форумах за рупор христианства. Это я вам заявляю совершенно серьёзно, как представитель Церкви. Хватит уже.
Вий
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 4 2007, 06:22 AM)
Даже Иисус сказал: «Понявший начало, поймёт и конец».


Ничего подобного Иисус не говорил.
Федя
QUOTE(Вий @ Jul 7 2007, 09:10 AM)
Перестанте говорить от имени христианства. Вы не являетесь христианкой, и в церковь не ходите ; и церковного учения вы также не знаете. Вы знаете нечто совершенно иное, имеющее отношение скорее к каббале, или к иным оккультным учениям - а это к христианству не имеет никакого отношения. Поэтому перестанте, наконец, выдавать себя здесь на форумах за рупор христианства. Это я вам заявляю совершенно серьёзно, как представитель Церкви. Хватит уже.
*


Вот и дождались! Представитель церкви перстом указывает как себя вести, что говорить и от чьего имени! Я вам совершенно серьезно заявляю, Представитель Церкви, как Федя-Знайте свое место в виртуальном мире интернета!
Людмила
QUOTE(Вий @ Jul 7 2007, 02:10 AM)
Я так понимаю, что под "подлинно христианской доктриной" вы имеете ввиду какую-то доктрину, не имеющую никакого отношения к христианству, поскольку христианская доктрина, исповедуемая Церковью, ни о каком отсутствии разума по сущности не говорит.

Перестанте говорить от имени христианства. Вы не являетесь христианкой, и в церковь не ходите ; и церковного учения вы также не знаете. Вы знаете нечто совершенно иное, имеющее отношение скорее к каббале, или к иным оккультным учениям - а это к христианству не имеет никакого отношения. Поэтому перестанте, наконец, выдавать себя здесь на форумах за рупор христианства. Это я вам заявляю совершенно серьёзно, как представитель Церкви. Хватит уже.
*





И, где это вы так долго пропадали, святой отец?! Давненько мы не слыхали свиста карающего бича "настоящего представителя церкви". Конечно же, вы правы: никакого отношения к ВАШЕМУ христианству я не имею, но вам, все-таки, следует помнить, от какой маслины вы взяты и к КАКОЙ маслине вам следует быть привитым. И судя по-тому, как агрессивно вы чураетесь природной маслины, Вам это привитие никак не удается. Идите себе с богом, со СВОИМ богом, ведь, никто вам не препятствует служить ему, а природной маслине позвольте блюсти свои ветви, ведь есть иные "дикие" ветви, которым она нужна для спасения, а не для отсечения на собственную погибель.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 7 2007, 05:26 AM)
Да, пища (мир) заставляет работать желудок (разум), но никакая пища еще не создавала органы пищеварения. Поэтому сказать, что сначала появилась пища (мир), которая затем сотворила желудок (разум) для собственной переработки было бы весьма курьезно, хотя на этом курьезе держится внушительное количество "научных" доктрин.
*


Вы слишком прямолинейно воспринимаете мою аллегорию. Для пищи и желудка это курьёз, а для информации и разума это естественный процесс. Постараюсь изложить свою точку зрения иначе. Атом излучает информацию о себе. Это неизменный импульс микро памяти этого атома. Теперь представьте новообразование вещества размером с нашу землю. Каждый атом её излучает во все стороны импульсы микро памяти о себе. Теперь представьте зону, где прямые от каждого атома пересекаются. В этом месте микро импульсы от каждого атома начинают воздействовать друг на друга, создавая систему памяти новообразованного вещества. Эта система зафиксировала всё первозданное построение земли. И эта система стала способа возвращать изменяющиеся процессы в первоначальное состояние. Значит эта система гораздо сложнее чем материальное построение. Назовём эту систему подсознанием. Отметим, что импульс микро памяти атома неизменен, следовательно, созданная система подсознания так же неизменна. Значит её решение должно быть только типовым. Возможно, ли это при таком скоплении неорганической материи, где происходят постоянно меняющиеся процессы? Конечно же, нет. Поэтому память о всех изменениях вытеснялась в новую зону, а изменения происходящие в земле возвращались в первоначальное состояние. Эта новая зона накапливая память о всех изменениях создала систему анализа этих процессов породившую мышление. Процесс мышления постоянно усложняясь создал доминирующую систему над всем построением. Это и стало сознанием. А это гораздо сложнее всех предыдущих построений.
Теперь что касается сути построения разума. Разум не имеет стационарности построения. Он имеет только области или зоны, в которых осуществляется определённая деятельность. В этих зонах происходят постоянные изменения. Но стационарность границ зоны поддерживается материей. Вот почему необходим мозг человеку. Мозг это вместилище разума. И вы правы что разум невозможно увидеть или определить приборами. Разум можно понять только философски. Для большего понимания разум можно сравнить с водой в океане, где каждое мгновения происходят изменения, но каждая капля дождя падая в него становится им, а следовательно создаёт его.
P.S. А что касается пищи и желудка, то пища создаёт желудок. Ведь вы не будете отрицать тот факт что клетки желудка постоянно отмирают. А на создание новых необходимы питательные вещества. Так что пища первична, а желудок вторичен
Вий
QUOTE(Федя @ Jul 7 2007, 01:01 PM)
Знайте свое место в виртуальном мире интернета!
*


Да, Федя, своё место нужно знать. Я ведь не говорю от имени биологов, или филологов...

Выставлять какие-то свои натруженные измышления, за христианское вероучение - по крайней мере, не этично. Ведь вы же, уважаемый Фёдор, не говрите от имени Церкви - и спасибо вам за это; а не от имени Церкви вы можете нести какой угодно бред, совершенно законно. Но если вы пожелаете одарить свой бред авторитетом христианского вероучения, то это уже будет, так скажем, неправильно...
Вий
QUOTE(Людмила @ Jul 7 2007, 06:00 PM)
вам, все-таки, следует помнить, от какой маслины вы взяты и к КАКОЙ маслине вам следует быть привитым.


Я лично взят от мамы с папой. А духовно - взят от купели крещения. И больше я ни от чего не взять и никуда дополнительно не должен быть привит.

А иудаистические бредни, которые вы здесь с таким пафосом пропогандируете, вы, конечно, пропогандируйте себе в радость, - но и говорите уж тогда окружающим, что, дескать: так говорит Тора, или Сефер Иецира... - не вводите людей в заблуждение. А то вот вы говорите, что христианство, мол, отвилось и дОлжно привиться назад - но при этом вы авторитет "материнкого ствола" странным образом спешите подкрепить авторитетом "отвившейся ветви".
Людмила
QUOTE(Вий @ Jul 8 2007, 01:10 AM)
Я лично взят от мамы с папой.
*




Не удивили. Но этого как-то маловато, чтобы превозноситься в усвоившем вас Доме да еще и распоряжаться в Нем.


QUOTE
А духовно - взят от купели крещения.




Духовно берутся от Духа, а где вам было причаститься от Него, если Его сосуды у вас в бесчестии.



QUOTE
А то вот вы говорите, что христианство, мол, отвилось и дОлжно привиться назад - но при этом вы авторитет "материнкого ствола" странным образом спешите подкрепить авторитетом "отвившейся ветви".




Христианство никуда не отвивалось и в привитии не нуждается, в привитии нуждаются отдельные особи, избравшие разделить его ценности для себя. Не смешите меня авторитетом "отвившейся ветви": Христос всегда принадлежал "материнскому стволу" и есть этот "материнский ствол", только ЧТО среди этих "стволов" делаете вы, взявшиеся от своих "мамы, папы и купели", денно и нощно хулящие тех, чей трон вы самозванно занимаете в то время, когда его подлинные хозяева, обливаясь кровью и терпя унижение от таких вот самозванцев, стоят против тьмы мира?!
Федя
Ребята, может вы побеседуете друг с другом на религиозные темы на соответствующих сайтах? А? Так, предложение.
Людмила
QUOTE(Федя @ Jul 8 2007, 11:54 AM)
Ребята, может вы побеседуете друг с другом на религиозные темы на соответствующих сайтах? А? Так, предложение.
*




Ой, Федя, нет у меня ни желания ни намерения разговаривать с этим "другом" не только на "соответствующих", но и на этом сайте. Что касается меня, то я свой разговор закончила, да и не начинала бы, если бы не обратились ко мне с соответствующим обращением, ведь, и Вы не устояли против собственного ответа на него. Что поделаешь, все мы слабы...
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 7 2007, 11:59 PM)
Вы слишком прямолинейно воспринимаете мою аллегорию. Для пищи и желудка это курьёз, а для информации и разума это естественный процесс.
*




Да, нет же, Константин Федорович, здесь не аллегория сильна, а ее смысл и логика. Что изменилось бы, если бы я свою точку зрения изложила сухим академическим языком? Ничего. Вещи не создают чувства и их органы, так и с информацией: она бессмысленна, бесполезна и бессильна создать ЖИЗНЬ, в основе которой лежит ОЩУЩЕНИЕ (чувство). Да, пища является строительным материалом для желудка, но ЖИВОЙ желудок создает отнюдь не пища, а нечто, что лежит далеко за ее пределами.


QUOTE
Эта новая зона накапливая память о всех изменениях создала систему анализа этих процессов породившую мышление. Процесс мышления постоянно усложняясь создал доминирующую систему над всем построением. Это и стало сознанием



Но мышление без языка немыслимо, а язык есть инструмент уже сформировавшегося сознания, значит, этот, обозначенный Вами переход в развитии от подсознания к сознанию может быть объявлен как ЛОГИЧЕСКИ несостоятельный. И еще, где в Вашем понимании, накапливается память об изменениях? Вы предполагаете разум за камнями, атомами или еще зачем-то физическим? Память это, все-таки, удел разума, а язык - ключ к ней. Ни камни ни атомы ничего не помнят, они исполняют сами себя, повинуясь запущенному в них механизму собственного становления, но, механизм в действии и его алгоритм это все-таки не одно и то же: алгоритм это знание, тогда как механизм - вещь. Чем же "знают" атомы или песок, например, чтобы им содержать в самих себе память о том, что они есть?

Вий
QUOTE(Людмила @ Jul 8 2007, 04:49 PM)
Не удивили. Но этого как-то маловато, чтобы превозноситься в усвоившем вас Доме да еще и распоряжаться в Нем.
Духовно берутся от Духа, а где вам было причаститься от Него, если Его сосуды у вас в бесчестии.
Христианство никуда не отвивалось и в привитии не нуждается, в привитии нуждаются отдельные особи, избравшие разделить его ценности для себя. Не смешите меня авторитетом "отвившейся ветви": Христос всегда принадлежал "материнскому стволу" и есть этот "материнский ствол", только ЧТО среди этих "стволов" делаете вы, взявшиеся от своих "мамы, папы и купели", денно и нощно хулящие тех, чей трон вы самозванно занимаете в то время, когда его подлинные хозяева, обливаясь кровью и терпя унижение от таких вот самозванцев, стоят против тьмы мира?!
*




"Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся." (2Пет.2;12)
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 9 2007, 01:15 AM)
Вещи не создают чувства и их органы, так и с информацией: она бессмысленна, бесполезна и бессильна создать ЖИЗНЬ, в основе которой лежит ОЩУЩЕНИЕ (чувство).
*


Много усилий было затрачено религиозными философами чтобы отделить собственное «я» человека от его материального носителя. (Вы так же придерживаетесь этих взглядов). Создав из собственного «я» человека таинство и мистицизм, религиозные служители обрели власть над ним. Но, понимая то, что тайное, когда ни будь, станет явным, они стали преследовать всех тех, кто хоть каким, то образом приоткрывал «завесу» этого таинства. И в первую очередь гонению предавалась зарождающаяся наука. Постепенно наука набирала силу и авторитет. И религиозные философы стали даже опираться на научные исследования. Но непримиримость остаётся, и по сей день. Люди, понимающие единство построения мира, поддерживают доктора С.Радхакришана который, на всемирном конгрессе религий признал, что современное общество не воспримет религию, пока она не будет доказана наукой. А если это произойдёт, то старая религиозная философия лишится основной своей опоры и как следствие зародится новая единая религия. А теоретическая физика и философия примут правильное направление своего развития. И, по всей видимости, мы с вами сможем прийти к единому мнению именно в тот период, если конечно доживём. smile.gif
P.S.
Благодарю вас за терпение. А это было не легко при вашем вспыльчивом характере.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 10 2007, 06:29 AM)
А теоретическая физика и философия примут правильное направление своего развития. И, по всей видимости, мы с вами сможем прийти к единому мнению именно в тот период, если конечно доживём. smile.gif

*


Уж как-то вы закруглили клуб заинтересованных лиц допущенных к столу размышлений и инноваций.
Если философия ,по своему определнию, просто обязана сформулирвать научное мировозрение, отвечающее требованию времени, то теоритическая физика уже сейчас уперлась в невозможность познавать окружающий мир с помощью традиционных инструментов, осознавая многовариантность существования явлений окружающего мира, которая не поддается, в настоящее время человеческому пониманию.
Такое положение вещей делает само человеческое понимание предметом научного интереса, который располагается на информационном поле наук о человеке, его биологии, физиологии, психологии и социологии.
Вот это направление видится мне все более плодотворным в осознании себя и существующего мира в единстве. Сформулировав космологию своего существования философия неизбежно даст толчок к дальнейшему развитию и теоритической физики,в том числе, оснастив её знанием об особенностях построения человеческого Знания как продукта человеческого сознания.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 9 2007, 11:29 PM)
Много усилий было затрачено религиозными философами чтобы отделить собственное «я» человека от его материального носителя. (Вы так же придерживаетесь этих взглядов).
*




Уважаемый, Константин Федорович! Не совсем понимаю, какое отношение религиозная философия имеет к моим взглядам: я не ВЕРЮ в обособленность разума от его материального носителя, я ЗНАЮ это, опять-таки, опираясь на философское основание, которое в свою очередь опирается на ЖЕСТКУЮ логику. Вас вводит в заблуждение моя достаточно высокая осведомленность в "делах религиозных", но это является насущнейшей необходимостью, когда ставишь перед собой задачу "разгребания авгиевых конюшен" запущенных смыслов и утерянных понятий. Ведь, логика не принадлежит никакой религии, точно так же, как она является совершеннейним дополнением науке: отсутствие некоторых неизвестных науке фактов можно заменить знанием некоторых принципов. А, религия... Все, что я могу Вам сказать о ней: это всего лишь неудачная попытка ухватить логический ряд глубоко скрытого смысла писаний и не более. Если Вы немного знакомы с христианско
Людмила
Прошу прощения: нечаянно сорвалась рука и стукнула на "отправить"... smile.gif


Так вот, если Вы немного знакомы с христианскими писаниями, то в Откровении прямо говорится о том, что все будут читать эти "религиозные" писания, но только ОДИН, спаситель мира, проникнет в их подлинную суть. Там нет никакой мистики и чего-то запредельного: Он выстроит верную логику в понимании правильного соотношения духовного и материального. От себя добавлю только, что этот логоряд совершенно гениальнейшим образом изложен в этих писаниях. Но, мало кто постигает это... Да, и некогда этим заниматься, ведя беспрерывную войну между религией и наукой, было бы больше толку если бы и те и другие перестали презирать друг друга и помогли друг другу, дополнив каждый недостающими звеньями.


QUOTE
Благодарю вас за терпение. А это было не легко при вашем вспыльчивом характере.



Ну, что же, ценное замечание, только несколько неожиданное, потому что - редкое smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 10 2007, 09:00 AM)
Уж как-то вы закруглили клуб заинтересованных лиц допущенных к столу размышлений и инноваций.
*


Ничего подобного. Просто в теме построения мира каждый смог высказать всё что считал нужным и тема исчерпала себя. И чтобы не угасал наш вполне предметный разговор я начатую тему плавно перевёл в несколько другое русло. А это русло с моей точки зрения весьма важное. Почему? То что в ближайший десяток лет должна появится новая единая религия это несомненно. Процесс глабализации виден во всём. А духовную сторону он должен коснутся в первую очередь. Но! Как это может произойти? В науке много прогрессивно мыслящих людей. Но они уже не один год вполне доказательно зря сотрясают воздух. Наука не даст нового мировоззрения. Надеяться на то что придёт человек имеющий «семь пядей во лбу» не приходится. Во первых он должен был давно проявить себя (вундеркинды у нас все на перечёт). А во вторых если бы он даже появился мы бы быстро его «закидали шапками» (это хорошо видно в дискуссиях на форумах). Рассчитывать на то что дилетанты от науки типа нас объединятся и создадут новое мировоззрение тоже не приходится. Во первых дилетант это как волк одиночка сам повышает свой интеллект и другие ему помеха в этом деле. А во вторых коллективное мышление оперирует стереотипами и создание нового ему даётся очень сложно. Тогда как может зародится новое мировоззрение?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 10 2007, 09:27 PM)
в Откровении прямо говорится о том, что все будут читать эти "религиозные" писания, но только ОДИН, спаситель мира, проникнет в их подлинную суть. Там нет никакой мистики и чего-то запредельного: Он выстроит верную логику в понимании правильного соотношения духовного и материального.
*


Смысл построения мира был заложен очень давно в 700 манускриптах книги Дзиань. Это мистическая форма изложения большинству не понятная. Священные писания это более упрощённая форма изложения, но они также не лишены мистики. Почему возникает мистическое понимание их сути? Дело в том, что каждый читающий воспринимает изложенное с позиций реальности мира. А мистицизм неизбежно ведёт к много толкованию. Вы усматриваете в этих писаниях (на ваш взгляд) правильное соотношение духовного и материального. А вот как выглядит, это соотношение в физическом представлении, поведать нам не хотите. Получается своеобразная тайна дающая почву зарождению мистики.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 11 2007, 06:26 AM)
Ничего подобного. Просто в теме построения мира каждый смог высказать всё что считал нужным и тема исчерпала себя. И чтобы не угасал наш вполне предметный разговор я начатую тему плавно перевёл в несколько другое русло. А это русло с моей точки зрения весьма важное. Почему? То что в ближайший десяток лет должна появится новая единая религия это несомненно. Процесс глабализации виден во всём.  А духовную сторону он должен коснутся в первую очередь. Но! Как это может произойти?
*


В перенасыщенном растворе неизбежно появится центр кристаллизации и рост кристалла неизбежен. Если вы принципиально поняли мою идею, то вам станет ясно, что несущими конструкциями построения человеческого знания является эмоциональное сродство образов индивидуального сознания участвующих в коммуникации и, в последующем, в фиксации в памяти Человечества. Вот это эмоциональное сродство выступает цементным раствором в построении здания человеческого знания, наполняемого фактическим контентом. Так фактические знания о свойствах радиоактивных элементов в помещениях, выстроенных Страхом, дали жизнь Атомной Бомбе и дальнейшим построениям взаимоотношениям между человечесими социумами-государствами, а в помещениях, выстроенных Любопытством, Стремлением к Личному Успеху и к Доминированию в социуме, что настоено на Сексуальном Партнерстве и, в своих глубинных психоаналитических корнях, на сексуальном влечении и Либидо, в конце концов- Знание о свойствах радиоактивных элементов выстроило теорию относительности, квантовую механику, современную космологию, что в совокупности определяет прогресс человечества.

Именно о Необходимости появлении НОВОЙ РЕЛИГИИ сто лет назад говорил Лев Толстой и я вторю ему дополняя, что эта Необходимость Неизбежна. Неизбежна в силу объективности законов формирования человеческого знания, отражающих законы формирования и функционирования человеческого сознания. Понимание системы функционирования человеческого сознания -система фундаментальных знаний, которые позволяют и позволят сформулировать систему понятий самого себя-основу для дальнейшего прогресса человеческого знания. Вера в эту систему, проявляясь прогрессом веры в научное знание, позволит сформулироваться культуральным понятиям о природе человеческого существования в процессе коммуникации между людьми, а не имея непреодалимых культуральных разногласий в социумах составляющих Человечество, имеет исторический шанс заместить собой старые религии, несущие неопреодалимые культуральные противоречия-основу социальных конфликтов и силового противостояния человеческих социумов в Мире существования Человека и Человечества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 11 2007, 06:26 AM)
В науке много прогрессивно мыслящих людей. Но они уже не один год вполне доказательно зря сотрясают воздух. Наука не даст нового мировоззрения. Надеяться на то что придёт человек имеющий «семь пядей во лбу» не приходится. Во первых он должен был давно проявить себя (вундеркинды у нас все на перечёт). А во вторых если бы он даже появился мы бы быстро его «закидали шапками» (это хорошо видно в дискуссиях на форумах). Рассчитывать на то что дилетанты от науки типа нас объединятся и создадут новое мировоззрение тоже не приходится. Во первых дилетант это как волк одиночка сам повышает свой интеллект и другие ему помеха в этом деле. А во вторых коллективное мышление оперирует стереотипами и создание нового ему даётся очень сложно. Тогда как может зародится новое мировоззрение?
*



Прислушайтесь в самому себе-"Дилетанту". Что заставляет вас почти ежедневно тратить драгценное время своей жизни на, с вашей точки зрения, бестолковое времяприпровождение на этом сайте?
Ваш предыдущий жизненный опыт его образы в вашей памяти не соответствуют новой информации, когнитивным образам повседневной жизни. Поскольку предыдущий опыт сложил в вашем сознании систему мировозрения , то вновь поступающая информация вызывает в вашем сознания эмоциональных дисбаланс, а он диктует поиск источников и самой информации для восстановления этого баланса. От этого вы юумаете над этой темой от этого стремитесь к киборду, от этого ждете ответа и вновь, в ответ на него, моделируете свой эмоциональный образ, реверберирируя идею в информационном пространстве форума "Феномен".
Это относится не только к вам, но и ко мне и к Людмиле, которая своей последней декларацией, вызвала во мне глубокий отзвук понимания-ощущения эмоционального сродства, эмоционального хемотаксиса, импульса к эмоциональному притяжению. Её декларация о Вере в физическую природу человеческого существования сродстенное моей Вере в научное познание мира, делает для меня её знания религиозных текстов исключительно значимым и авторитетным поскольку эти тексты наполненны фактическим материалом-сборником эмоциональных образов поведения и сюжетов человеческого поведения сформулированных в долитературную эпоху человеческой истории, берущей свое начало с "Легенды о Гильгамеше".
Анализ и разброс фактического контента образов религиозных текстов по категориям эмоционального реагирования людей позволит заложить основу понимания взаимодействия систем эмоционального реагирования между собой и т.д. Это титанический труд, объем которого недоступен одному человеку и даже группе единомышленников, но есть информационное пространство, область понимания самого себя для научного исследования поколениями ученых.
Религия не формируется в одночасье, она не формируется в период жизни одного поколения, можно расчиывать на появление её характеристик через полтора -два-три столетия человеческой истории (что соответствует периоду от формулирования христианства до признания его государственной религией-303 год возведение христианского собора в Эчмиадзине). Эти сроки определяются биологией человеческого сознания и скоростью обмена информацией в информационных технологиях соответствующих историческому периоду.
Понимание всего этого не повлияет на "наши бессонные ночи"(я утрирую, конечно)-приводной ремень нашей коммуникации. Мы "Рабы, каждый своей, Лампы" и эта Лампа - универсальный для всех людей механизм определения самого себя и окружающего мира существующими-нашего Сознания.
Наша коммуникации насыщает информационное пространство идеей сродственной эмоционально и при условии перенасыщенности пространтва фактическим материалом сродственной эмоциональности возникнет рост кристалла эмоционального здания Знания.
И не надо сомнений,следуя формуле того же Льва Толстого: "Надо делать, что должно и пусть будет, что будет!". "Listen with your heart, you will understand!"-поется в песенке из диснеевского мультика "Покахонтес".

Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 10 2007, 11:54 PM)
Вы усматриваете в этих писаниях (на ваш взгляд) правильное соотношение духовного и материального. А вот как выглядит, это соотношение в физическом представлении, поведать нам не хотите. Получается своеобразная тайна дающая почву зарождению мистики.
*




Смотрите, ведь, писания существуют для всех, но УВИДЕТЬ это соотношение дано не всякому. Что изменится, если я к писанию добавлю еще и свое писание? Ничего. Потому что дело не в писаниях, а в наличии в Вашем сознании ключа к нему. "Имеющий уши да слышит" рефреном проходит через Откровение. Мистика это неизбежная спутница "глухих", а у Вас, на мой взгляд, с этим слухом все впорядке. Нету никакой тайны. Ведь, насколько я понимаю, перед человеком стоит задача обуздать хаос во всех его проявлениях, а для этого надо ПОНИМАТЬ, ЧТО такое хаос, что является его сущностью, и ЧТО такое система (порядок), что является ее сущностью. Осмысление этих "вещей" даст понимание ИСХОДА, именно так называется вторая книга Библии. Бог знал эту разницу, между хаосом (антисистемой? Юрий, вон, сразу взял быка антисистемы за рога в своих "разборках" с раком) и системой, посему Ему ничего не стоило из хаоса сотворить материальный, упорядоченный мир. Дасточно было просто ЗНАТЬ эту разницу и использовать ее. Самым сложным в понимании хаоса для человека явится понимание его НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ природы. И эта природа ДОКАЗУЕМА и выводима из сущности этой "вещи", здесь не нужен микроскоп и эксперимент, здесь вообще ничего не нужно, кроме хороших мозгов и логической чуткости. Посему, с этим должны работать философы и никто более, ну, может быть, еще языковеды, то есть люди, четко увязывающие логику языка и мира, отраженного в нем. Да, и вообще, помните ли Вы имя Творца, которое кстати и некстати фигурирует во многих писаниях и теологических изысканиях по ним? ЛОГОС... Жезл могущества Его - в имени Его.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 11 2007, 09:29 AM)
Анализ и разброс фактического контента образов религиозных текстов по категориям эмоционального реагирования людей позволит заложить основу понимания взаимодействия систем эмоционального реагирования между собой и т.д. Это титанический труд, объем которого недоступен одному человеку и даже группе единомышленников, но есть информационное пространство, область понимания самого себя для научного исследования поколениями ученых.
Религия не формируется в одночасье, она не формируется в период жизни одного поколения, можно расчиывать на появление её характеристик через полтора -два-три столетия человеческой истории (что соответствует периоду от формулирования христианства до признания его государственной религией-303 год возведение христианского собора в Эчмиадзине). Эти сроки определяются биологией человеческого сознания и скоростью обмена информацией в информационных технологиях соответствующих историческому периоду.
*


Я думаю что постепенное накопление знаний не приведёт человечество к истине. И вот почему. Как то, беседуя с уважаемым физиком занимающемся теорией полей, я услышал парадоксальную фразу: « а ведь за эл.частицами ничего нет». Получается что основная часть человечества находится во власти ОДНОГО БОЛЬШОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ. А те, кто находится в этом заблуждении, никогда не смогут понять этого без посторонней помощи. И если даже допустить что кто то знает истину, то его не поймут потому что необходим другой образ мышления. Тогда получается, что знания об истине смогут придти только тогда, когда изменится образ мышления основной части человечества. А это практически невозможно при сложившейся системе изучения и понимания мира.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 13 2007, 03:37 AM)
Ведь, насколько я понимаю, перед человеком стоит задача обуздать хаос во всех его проявлениях, а для этого надо ПОНИМАТЬ,  ЧТО такое хаос, что является его сущностью, и ЧТО такое система (порядок), что является ее сущностью. Осмысление этих "вещей" даст понимание ИСХОДА, именно так называется вторая книга Библии. Бог знал эту разницу, между хаосом (антисистемой? Юрий, вон, сразу взял быка антисистемы за рога в своих "разборках" с раком) и системой, посему Ему ничего не стоило из хаоса сотворить материальный, упорядоченный мир.  Дасточно было просто ЗНАТЬ эту разницу и использовать ее. Самым сложным в понимании хаоса для человека явится понимание его НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ природы. 
*


Я считаю что хаоса в мире нет. Мир это стройная упорядоченная система. Правда человек своими необдуманными действиями пытается внести хаос в это построение. Но система мира пока имеет силу исправить это. Развитие человечества так же находится в жестких рамках этой системы. Все войны, революции, перестройки и даже болезни это методы системы держать развитие человечества в рамках порядка. Разум основной части людей не способен понять систему этого порядка, поэтому она кажется им хаосом. Понять же порядок построения системы мира, это понять истину.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 13 2007, 06:37 AM)
Получается что основная часть человечества  находится во власти ОДНОГО БОЛЬШОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ. А те, кто находится в этом заблуждении, никогда не смогут понять этого без посторонней помощи. И если даже допустить что кто то знает истину, то его не поймут потому что необходим другой образ мышления. Тогда получается, что знания об истине смогут придти только тогда, когда изменится образ мышления основной части человечества. А это практически невозможно при сложившейся системе изучения и понимания мира.
*


Верно.
Современная система знания и изучения мира предполагает существование истины вне пределов человеческого сознания и в качестве таковой познаваемая оным.
А межу тем это не так.
Истина есть масимально возможная конвенциональность понятия человеческого сознани, закрепленная в коллективном сознании человечества из поколения в поколение.
Весь мир есть одно Большое заблуждение человеческого сознания, совершенно естественно сформулированное этим сознанием в коммуникации между людьми.
Весь мир несет черты этого формулирования человеческим сознанием поскольку представляет продукт этого сознания как следы инструмента остаются в обработанной инструментом детали.
Понимая природу обработки информации человеческим сознанием есть надежда на понимание законов и принципов существования мира.
Свидетель должен подняться над полем события для понимания предшествующего и последующего событию.
Предлагаю подняться вместе со мной.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 13 2007, 12:02 AM)
Я считаю что хаоса в мире нет. Мир это стройная упорядоченная система. Правда человек своими необдуманными действиями пытается внести хаос в это построение.
*




Вы очень "наглядно" выразились и насчет мира и насчет хаоса, и насчет того, как эта "муть" сочится в этот мир.


QUOTE
Разум основной части людей не способен понять систему этого порядка, поэтому она кажется им хаосом.



А, здесь Вы просто обнажили корни хаоса: НЕПОНИМАНИЕ. Непонимание приводит к противостоянию, к АНТИСИСТЕМНОМУ подходу во взаимоотношениях с миром - средоточием самой СИСТЕМЫ.



QUOTE
Понять же порядок построения системы мира, это понять истину.



Я бы поставила вопрос иначе. Порядок очевиден для нас. Большее недоумение вызывает установление БЕСПОРЯДКА: система УЖЕ существует и функционирует, но ЧТО приводит к ее распаду? Нами должны постигаться две стороны медали: не только система достойна изучения, но и ее антипод, не осмыслив который, невозможно удержаться и в рамках самой системы.

Людмила
QUOTE(Федя @ Jul 13 2007, 08:23 AM)
Свидетель должен подняться над полем события для понимания предшествующего и последующего событию.
Предлагаю подняться вместе со мной.
*




Федя, за "свидетеля" Вы мне очень дороги: пожалуй, воспользуюсь Вашим предложением smile.gif Л.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 13 2007, 03:23 PM)
Предлагаю подняться вместе со мной.
*


Согласен в том случае если вы не потомок И.Сусанина. unsure.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 14 2007, 12:31 AM)

Я бы поставила вопрос иначе. Порядок очевиден для нас. Большее недоумение вызывает установление БЕСПОРЯДКА: система УЖЕ существует и функционирует, но ЧТО приводит к ее распаду? Нами должны постигаться две стороны медали: не только система достойна изучения, но и ее антипод, не осмыслив который, невозможно удержаться и в рамках самой системы.
*


Установление беспорядка, это ярчайшее свидетельство эволюционного развития разума людей. И вот почему. Представьте себе ситуацию, при которой в мире есть УЧИТЕЛЬ, который глаголет истину (а истина проста и понятна) и все понимают его. При этом все находятся в гармонии с системой. Полный порядок во всём. Настоящий рай. Но чего можно достичь при этом? Почти ничего, потому что понять гораздо проще, чем воссоздать. Но не это главное, а главное то, что при разъяснённом понимании разум почти не эволюционирует в своём развитии. Да вы, наверное, отмечали в своей жизни случаи, когда, собираясь, что-то делать, в вашем сознании вырисовывалась чёткая картина предстоящей работы. Но когда начиналась практическая сторона дела, то она значительно отличалась от запланированной. А из этого следует, что разъясненное понимание, так и останется иллюзией в разуме каждого человека. А эти иллюзии у каждого свои, и значительно отличаются от истинного понимания. Логически можно предположить, что не совершенный разум никогда не сможет быть в гармонии с системой мира. Чтобы этого не происходило и эволюция продолжалась, «УЧИТЕЛЬ ОСТАЁТСЯ ЗА КАДРОМ», а каждый человек, в муках поняв, что-либо в этом мире, старается воссоздать понятое постепенно эволюционируя своим разумом. Зачастую это происходит не самым лучшим образом для системы мира. А в общей массе людей это приводит к созданию антипода системе мира. И как с этим бороться, если корни антипода в каждом из нас?
Федя

Вы уже набрали достаточную высоту. Более того вы рассматриваете те же, что и я, "Канавы","Овраги","Леса" и "Болота". Просто мы расматриваем одно и то же с разной точки зрения-Людмила, например, с позиции эстетического любопытства,Констатин Федорович- с надеждой найти в наблюдаемом пейзаже события явления информационного эфира, я с точки зрения понять, почему и как это вообще приходит нам в голову. Я зову вас за собой потому что выстроил общую систему понимания происходящего. Это не значит что я абсолютно прав и считаю это понимание истиной-это означает, что такой факт имеется и это понимание сложилось в моей голове и мне уже, боюсь, не дано забыть или игнорировать этот факт. Знакомые мне художники, поэты, музыканты часто удивляются тому, что у них получилось и не представляют как это откликнится в сознании других людей-то же и с моей идеей,правда я знаю как она появилась, но не знаю её дальнейшей судьбы, хотя знаю каким испытаниям она может подвергнутся.

QUOTE(Людмила @ Jul 14 2007, 12:31 AM)
Вы очень "наглядно" выразились и насчет мира и насчет хаоса, и насчет того, как эта "муть" сочится в этот мир.
*


Все о чем вы говорите, думаете, пишите,все что вы чувствуете-неважно,понимая или непонимая все-все лишь благодаря вашему сознанию. Если вы это принимаете ,как настаивал один из участников форума, за аксиому, тогда становится понятным,что все-все-все есть результат функционирования этого сознания.

Сознание определяет окружающий мир по воздействию качеств явлений этого мира на рецепцию сознания. Это воздействие на рецепцию, очевидно, есть лишь часть воздействия окружающего мира на человеческий организм, которое колеблется в пределах ультимативного физического разрушения тела (температура в 1000000 град,например) до воздействий не вызывающих изменений и реагирования физических структур человеческого тела (пролет нейтрино через человеческое тело,например), но лишь диапазон воздействия продиктованный биологией рецепции человеческого организма составляет информационную среду человеческого организма и его сознания как функциональной,специализированной для обработки информации системы человеческого организма, предназнанченной для адаптации этого организма к изменениям окружающей среды в рамках той же рецепции.

Обратите внимание на то, что уже на этом первичном уровне все воздействие физического мира фильтруется биологическими качествами рецепции человеческого сознания, закладывая основу для формирования "систем понимания" мира.

Дальше хуже-рецепция сознания не однородна и представлена болевой, температурной рецепцией, рецепторами на растяжение, хеморецепторами, 5-тью чувствами, рецепцией гормональной и вегететивной саморегуляции и т.д. - вся эта сложность еще более тонко фильтрует воздействия физических явлений,кодируя их в информационные импульсы для сознания. Эти информационные импульсы преодолевают рецепцию и проникают в сознание в качестве нервных импульсов, направляемых по своим определенным путям,что еще более формирует информационную систему сознания и информационные системы окружающего мира в сознании. Эти импульсы циркулируя в синоптических сетях благодаря нейродинамическим процессам головного мозга формируют Образы первичного физического явления в зависимости от отношения этого явления к самому существованию организма.

Это существование обусловлено биологией и биохимией примитивных организмов, необходимостью поддержания гомеостаза биологической системы и сохранением кода генетической информации. Последнее определяет эволюцию как процесс адаптации к изменениям окружающей среды. Подумайте. Изменения окружающей среды на Земле происходят не одномоментно и неповсемествно одинаково и потому система генетической информации-геном подвергалась и подвергается воздействию в широком диапазоне вариаций. Это воздействие стремиться уничтожить систему генетического кода, в ответ на что генетический код имеет способность к мутации, как трансформации самоё себя. Здесь мы встречается с универсальным механизмом природы: "Конструкцией/Деструкцией". Сформированное явление отражает конструкцию определенной системы, но воздействие как извне так и изнутри ведет к деструкции системы. Причем деструкция обязательно следует за конструкцией поскольку обязана иметь цель для своего воздействия. В живом мире ситема кода генетической информации обдажает способностью к мутации, что определяет саму адаптацию живого организма.

Мутация есть ничто иное как способ усложнение системы существования систем кода генетической информации по следам которой конструкция новых форм преследуется процессом их деструкции. Таким образом мы видим основное услове выживания системы в темпе его усложнения, превышающем темпы её деструкции. Задержка или остановка темпа усложнения (стагнация) ведет к элиминации системы.

Этот императив в процессе эволюции аранжируется половым способом размножения как еще более эффективный способ мультипликации форм существования системы генетического кода. На определенных этапах эта форма разможения аранжируется эмоциональным реагированием как способностью реализовать половую мотивацию в коммуникации между партнерами по половому размножению, а в межвидовой коммуникации , как адаптации к среде сосуществования живых организмов.

Все эти процессы все более сложно фильтруют информацию и формируют все более и более сложные системы осознания мира и реагирования на его изменения.
Наконец, человек, формирует механизмы своего сознания от реализации кода генетической информации о своем организме после зачатия,а по мере формирования рецепции и сознания формирует системы осознания себя и мира, сначала на уровне биологических процессов, а затем и социальных в коммуникации. В младенческом, детском и юношеском возрасте формируя культуральные понятия сознания и речь как инструмент дальнейшей человеческой коммуникации для адекватного реагирования на вызовы окружающей среды в повседневном существовании как системы когнитивных понятий. Таким образов человеческое сознание представляет собой интенрированную систему иерархического взаимодействия информационных фильтров, с каждого из которых возможно специфическое реагирование. Эту единую систему можно только условно рассматривать (с позиции свидетеля над полем события,конечно) как совокупность механизмов сознания:
на генетическом уровне
на биологическом уровне
на персональном уровне, который представлен культуральным и когнитивным уровнем
на социальном уровне,как отражение межперсональной коммуникации
на социальном уровне с использованием информационных технологий в определенном социуме и на основе определенного языка
на социальном уровне с использованием информационных технологий в межязыковом общении и,наконец,
на уровне интегрированного человеческого знания в информационном пространсте человеческого существования,которое и представляет собой систему Знания человечества, сохраненную в памяти человечества из поколения в поколения как в биологических структурах человеческого сознания так и на материальных носителях в физическом мире, как дополнительном ресурсе человеческой памяти.

Вынужден остановится поскольку и так рискую быть не понятым.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 13 2007, 11:14 PM)
И как с этим бороться, если корни антипода в каждом из нас?
*




Просто поразительно, у всех болит одно и то же: загляните на соседние темы. Избавиться от антипода в самом себе это легче, чем избавиться от него снаружи: перестаньте сопротивляться и Вашему антиподу придет конец. Этимологическая справка: антипод - против собственного ПОДобия, то есть антипод есть тот, кто сопротивляется и стоит против собственного отражения (подобия). Как только "заводится" меч внутри, он тут же вздымается снаружи: толку нет бороться с поднятым снаружи - опустите свой... smile.gif Приходится уже во второй раз сегодня рассказывать о посвящении Моисея в тайну бытия; Бог, поучая его в пустыне, сказал: "Все, что сверху (снаружи) от тебя есть..." unsure.gif smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 14 2007, 06:20 PM)
Избавиться от антипода в самом себе это легче, чем избавиться от него снаружи: перестаньте сопротивляться и Вашему антиподу придет конец.
*


Не совсем так. Надо знать, с кем бороться. К примеру возьмём алкоголика, наркомана или вообще слабого и несчастного человека. Такие люди наиболее ярко выражают своё непонимание системы мира. Каждому умному человеку видны их проблемы. Но никто из этих «заблудших овец» не считает что, проблема заложена именно в нём самом. И как убедить такого человека бороться с самим собой. Но это житейские проблемы низшего плана. А теперь возьмём другой пример. Человек родился в СССР. Закончил школу, вуз, аспирантуру и стал видным учёным. Атеизм сформировал его сознание материалиста. Ему кажутся смешными рассуждения о не материальном мире. И его сознание так же находится в состоянии лишь частичного понимания системы мира, а с основной её частью он находится в дисгармонии. И с чем, и как вы прикажете ему бороться внутри себя. А если говорить по большому счёту то все мы, находясь в противоречиях, друг с другом, находимся в противоречии с системой мира и являемся заложниками ОДНОГО ОГРОМНОГО НЕПОНИМАНИЯ. Ведь посудите сами, если бы все мы поняли построение системы мира, то все противоречия исчезли.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 14 2007, 09:37 AM)
Вынужден остановится поскольку и так рискую быть не понятым.
*


Ну что вы! Вы вполне ясно и понятно излагаете. И я полностью согласен с вами на материальном уровне. Но мне интересно знать ваше мнение о физической сущности к примеру нервных импульсов. Что они собой представляют?
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 15 2007, 07:00 AM)
Ну что вы! Вы вполне ясно и понятно излагаете. И я полностью согласен с вами на материальном уровне. Но мне интересно знать ваше мнение о физической сущности к примеру нервных импульсов. Что они собой представляют?
*


Физическая сущность нервных импульсов представлена электрохимическим взаимодействие биологических структур и,в первую очередь, специализированной на основе этой споссобности нервной системы.
В Основе нервного импульса лежит "Астивный потенциал" http://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_impulse- "пик электрического разряда".
Рассматривая схему этого пика вы без труда обнаруживается, что природа его формирования уже представляет фильтр для возлействий окружающей среды имея "порог", воздейстия ниже которого воздействие не вызывает активности, но выше которого любое возлействие вызывает электрохимическую реакцию.
Это на уровне инициации активного потенциала и зависи от силы врздействия и биологических особенносей тканей, но по мере реаизации потенциала ткань в силу только своей биологической особенности некоторое время (рефрактерный период или период покоя) не в сосотоянии реагировать на физическое воздействие и таким образом формируется нервный импульс из ритмов в период воздействия-начальный код воздействия информации как информационного импульса. закодированный блоком ритмически различных активных потенциалов с различных ситсем рецепторов по специфическим путям проведения (нервам) достигают стуктур нервной системы (певичные ганглии задних корешков спинного мозга, где модулируются специализированными нервными структурами для передачи по проводящим путям спинного мозга, которые также специализированы и имеют свои станции доставки в головном мозгу. Правда,по дороге, эти импульсы "шунтируются в Ретикуллярной формации-еще одном фильтре для уже трансформированнного информационного импульса, которая своей функцией имеет неспецифическую подготовку функционирования головного мозга для принятия информационно значимого импульса и отсеивания импульса незначимого через регуляцию состояния Сна/Бодрствования неспецифическим восходящим влиянием на кору голоного мозга и все выше лежащие мозговые структуры., но это побочное ответвление информационного импульса, который в зрительном бугре головного мозга и других структурах лимбической системы аранжируется и модулируется эмоциональной окраской соответствующей данному моменту состояния организма иуже окрашенный эмоционально код информации или эмоциональный образ информации отправляется в гиппокамповую извилину для фиксации долговременной памяти и корковые анализаторы -клеточные зоны коры головного мозга специализированнные на принятии нервных импульсов из определенной группы рецепторов. циркулируя по сетям синапсов нервных клеток информационный эмоциональный импульс или образ взаимодействует в настроенной ретикулярной формацией нервной системе со всеми другими анализаторами, памятью и генераторами эмоций формирует Эмоциональный образ отражения информационного импульса, который взаимодействуя с мозговыми структурами пирамидной и экстрапирамидной системы (формулирующих движение) определяет определенную реакцию как реализацию Образа Поведения, что выражается в реакции организма на физическое воздействие окружающей среды, которое есть реализация Эмоционального Образа Поведения -продукта функционирования сознания в окружающей среде.
Принцип "обратной связи" объясняет механизмы саморегуляции адекватности реакции-вот такой максимально примитивно изложенный базис понимания функционирования человеческого сознания, последствия которого есть науки, искусство, государство вход и выход России в международные договора, судьбы Ходарковского и Абрамовича, и Космология, и 6-я симфония Чайковского-одним словом-ВСЁ.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 14 2007, 11:46 PM)
Не совсем так. Надо знать, с кем бороться. К примеру возьмём алкоголика, наркомана или вообще слабого и несчастного человека. Такие люди наиболее ярко выражают своё непонимание системы мира. Каждому умному человеку видны их проблемы. Но никто из этих «заблудших овец» не считает что, проблема заложена именно в нём самом. И как убедить такого человека бороться с самим собой. Но это житейские проблемы низшего плана..
*




Пару слов о "химии" системы, которую Вам хотелось бы уразуметь. Самым сложным в постижении ее "тайны" является ее двойственность, двусторонность, что ли: человек не только творец реальности, но и совокупная ее часть. Если оттолкнуться от второго, то наркоману помочь очень даже просто, включив того в реальность здорового "творца", а не возлагать на того неподъемное бремя собственной. Ведь, если наркоман - наркоман, значит, это кому-то нужно по совокупности включения в реальности всех, пересекающихся с ним: наркомана нужно либо разделить с тем, "социальный заказ" которого он исполняет, либо соединить с тем, у кого на это - "ни сном, ни духом". Что это такое - социальный заказ? Все это очень просто и прекрасно объясняет то, почему у одних людей, жен, например, мужья пьют, а у других не только не пьют, но и бросают, если и пили до встречи с ними. "Не будучи названной, проблема существовать не может" - эту мысль я достаточно доходчиво равивала в теме "Добро и зло", и хочу обратить Ваше внимание на ее содержание, чтобы Вы поняли, каким образом включается "заказ" на наркомана. Так вот, одни молчат и это проходит, а другие, даже когда этого нет, пытаются обнажить и беспрестанно заклеймить жертву, которая после стократного упоминания о свинье, свиньей-таки станет... Так вот, наркоману ничего не надо объяснять, от этого он еще больше заматереет, попробуйте пройти мимо и не заметить... Кстати, перевод слова Пасха (еврейское - песах) так и звучит: пройти мимо и не заметить. Христос попытался пройти мимо (в пасхальную ночь собственной жертвы) и не заметить вероломства предателя, и, ничего, ПЕРЕШЕЛ... Ведь, мало кому известно о дальнейшей судьбе Иуды, все считают, что он повесился, а, вот, Христос, держа ответ перед Богом говорил Тому: "Отче, Я НИКОГО не погубил"... Значит, Иуда остался жив, но его тяга к вероломству была уничтожена, более того, был оставлен только для одного Бога известной участи, которой надлежит быть открытой в наше время, а там, уж, будте уверены, об "исчезновении противоречий" будет сказано все... smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 15 2007, 08:32 AM)
В Основе нервного импульса лежит "Астивный потенциал" http://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_impulse- "пик электрического разряда".
*


Как работает нервная система, совместно с сознанием, вы изложили весьма подробно. Я вам признателен за это. Но меня интересует физическая сущность нервного импульса. Поверьте это для меня не праздный вопрос. К примеру в своё время я очень долгое время добивался у физиков разъяснения что такое электричество, атомная реакция и многое другое. Но до сих пор не получил ясного ответа. Странно, не правда ли? Любой школьник или студент сможет объяснить, что такое электричество, а профессор будет уклоняться от ответа.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 16 2007, 01:29 AM)
человек не только творец реальности, но и совокупная ее часть.
*


Вы говорите о внешнем, а я говорю о внутреннем, поэтому у нас разночтение. Человек не может быть творцом реальности, он только совокупная её часть или исполнитель чужого замысла. Приходя в этот мир каждый человек получает свою судьбу, которую он изменить не может. Но что такое судьба? Это комплекс жизненных задач предназначенных только для него, которые ему необходимо решить в течение жизни. Как каждый, из нас выбирая ВУЗ, выбирал огромное количество задач, которые ему необходимо было решить, чтобы стать специалистом. Все мы в этой жизни решая свои жизненные задачи должны кем то стать. Но не все способны их решить и, как правило, никем не становятся.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 16 2007, 05:50 AM)
Как работает нервная система, совместно с сознанием, вы изложили весьма подробно. Я вам признателен за это. Но меня интересует физическая сущность нервного импульса.
*


Любое человеческое Знание, при анатомировании его, упирается в Истину или в понятие которое конвенционально признается человеческим сообществом за "полностью" соотверствующим действительности. Это понятие представлено неделимой более абстракцией. К таким абстрациям относится "Число", "Горячо", "Холодно", "Мама" и "Папа" и т.п. К таким абстракциям относятся элементарные частицы в физике-электроны и позитроны, как несущие противоположный электрический заряд, что есть "Молния" или "А-а-а-а,больно!!!", если взятся за обнаженные электрические провода, от которых, в свою очередь, горит электрическая лампочка и работает компьютер.
Попытка расщепить эти абстракции упирается не в сами абстракции, а в инструменты и механизмы формулирования этих абстракций т.е. в инструменты и механизмы функционирования человеческого сознания, которые требуют для своего объяснения своих неделимых более абстракций.
Да это точка преткновения. Но точка позволяющая понять универсальность процесса человеческого познания, как основанного на формулировании абстракции-аксиомы сложных систем теорий, концепций, деклораций, религий и научных схем.Другими словами-ВСЕГО.

Теперь сформулируйте:что вы понимаете под "Физической сущностью нервного импульса?"
Примите во внимание при этом, что "Физическая сущность", как мне кажется, есть естественное предназначение явления природы при определенных обстоятельствах в понятиях человеческого сознания.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 15 2007, 11:13 PM)
Вы говорите о внешнем, а я говорю о внутреннем, поэтому у нас разночтение. Человек не может быть творцом реальности, он только совокупная её часть или исполнитель чужого замысла.
*




Человек есть и внутреннее и внешнее одновременно. И "внутреннее" ему также принадлежит, как принадлежит ему способность к мышлению. Мыслящий "исполнитель чужого замысла"... Что же ему мешает по праву собственного мышления изменять "чужой" замысел относительно себя? Разве у него нет доступа к этому "внутреннему" через свое собственное "нутро"?! Программы пишутся, переписываются, видоизменяются, взламываются, в конце концов; судьба это тоже программа, но что мешает познать законы или правила "письма" книги жизни?! Уж, не раз ли и навсегда положенное: "человек не может быть..."? sad.gif smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jul 16 2007, 07:50 AM)

Теперь сформулируйте:что вы понимаете под "Физической сущностью нервного импульса?"
Примите во внимание при этом, что "Физическая сущность", как мне кажется, есть естественное предназначение явления природы при определенных обстоятельствах в понятиях человеческого сознания.
*


Чтобы выработать хотя бы философское представление о названных вами абстракциях необходимо дать им физическое определение. Пусть это вначале будет предположение, но надо же хоть от чего-то отталкиваться. Поэтому представим, что электричество это не направленное движение электронов, а энергетическая субстанция, заполняющая пространство между атомами в металлах. Как только, магнитные поля вращающегося якоря генератора, начинают пересекать его обмотку, в её проводах начинается движение энергетической субстанции, которая, накапливаясь на конце проводников, даёт электрический разряд. Это и есть мгновенное проявление энергетической субстанции в чистом виде. Нервные волокна это гораздо более сложное построение. Но законы формирования энергетической субстанции едины. Таким образом, всё пространство между атомами и молекулами нервных волокон заполнено органическоё энергетической субстанцией. Раздражитель, воздействуя на эту субстанцию, вызывает её колебание, которое почти молниеносно передаётся в нужный участок. Это и есть нервный импульс. Ну а как создаётся энергетическая субстанция, мы с вами обсуждали вначале нашей беседы.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 17 2007, 05:39 AM)
Что же ему мешает по праву собственного мышления изменять "чужой" замысел относительно себя? Разве у него нет доступа к этому "внутреннему" через свое собственное "нутро"?!
*


Во первых «чужой замысел» пишется хотя и не очень сложно, но он пишется свыше. И сила его неизменности заключается в том, что этот замысел пишется во взаимосвязи со всеми судьбами живущих на земле. Всё это делается чтобы не было хаоса в развитии человечества. А теперь представьте себе что Курчатов изменив свою судьбу стал более амбициозным и СССР имело бы ядерное оружие уже в середине войны. А не менее амбициозный Сталин начал бы его применение в Европе. Так что бесконтрольное свыше развитие человечества неминуемо ведёт к гибели. Весь смысл жизни человека должен заключатся не в изменении своей судьбы, в её понимании. Человек должен быть готов к решению проблем встающих на его пути. В противном случае жизнь для него становится не в радость, а в тягость. К сожалению очень мало людей понимают это.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jul 16 2007, 11:44 PM)
Во первых «чужой замысел» пишется хотя и не очень сложно, но он пишется свыше.
*




Определитесь, пожалуйста, со значением слова "свыше", которое Вы употребили в своем утверждении. Как только разгребем эту "кучу", продолжим двигаться дальше, если не возражаете?.. smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Jul 18 2007, 05:28 PM)
Определитесь, пожалуйста, со значением слова "свыше", которое Вы употребили в своем утверждении.
*


В моём представлении всё предшествующее человеку построение мира имеет ЕДИНЫЙ РАЗУМ. В Федином же представлении ПРИРОДА является главным конструктором мира. Вам, как я смог отметить, ближе понимание БОГ. Но в любом случае, наши представления вращаются вокруг понимания неизбежности воздействия свыше.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.