Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Государство без изъянов
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 21 2007, 11:48 PM)
Я также как и вы, очень долго придерживался таких взглядов, пока не пришёл к мнению, что без философии нет физики, а без физики нет философии.
*




Когда-нибудь и эта сентенция станет для Вас еще короче: без философии нет ничего... smile.gif sad.gif



Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Oct 22 2007, 05:14 PM)
Когда-нибудь и эта сентенция станет для Вас еще короче: без философии нет ничего... smile.gif  sad.gif
*


Думаю что в этой жизни этого не произойдёт. Но если говорить о N-ацетой, то тогда всё научное понимание мира, в том числе и философия, отойдёт как примитивный метод. sad.gif smile.gif
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 22 2007, 10:07 PM)
Думаю что в этой жизни этого не произойдёт. Но если говорить о N-ацетой, то тогда всё научное понимание мира, в том числе и философия, отойдёт как примитивный метод. sad.gif  smile.gif
*




Да, но сочесть этот метод за примитивный сможет только философия, как впрочем и СОЧЕСТЬ все. Над жизнями, мирами и их замыслами властвует мудрость, мудрость не прейдет никогда, даже тогда, когда утомится проявлять себя и отправится спать, до лучших времен, до той будущей Вашей жизни, в которой Вам захочется иметь с ней дело. Ну, а, если Вам все-таки не захочется тратить впустую и эту жизнь, то попробуйте назвать мне КОРЕННОЕ, сущностное отличие в философском определении таких категорий, как Причина и Следствие. Если Вам удастся это сделать, то считайте, что эта жизнь уже не зря Вами прожита smile.gif Я не прошу описания некой конкретной причины некого конкретного процесса, мне нужно от Вас УНИВЕРСАЛЬНОЕ определение, то есть, ничего, как умения анализировать, рассуждать логически, где-то даже смекать, от Вас не требуется. Я предлагаю Вам, не вставая из-за стола, дать определение НАЧАЛУ и КОНЦУ, Альфе и Омеге, ну, если не дать определение, то обозначить хотя бы разницу между ними. Поверьте, ради ЭТОГО ответа стоило жить и в этой жизни. Я всегда задавалась вопросом, почему люди до сих пор не держат этот ответ в собственных руках, и пришла к парадоксальному выводу: ответ ОТМЕНИТ очень многое в их жизни, от чего они просто не готовы отказаться; то, что на сегодняшний день составляет весь смысл их жизни, видится им ценностью наиболее превосходящей, чем то, что может дать им этот ответ. Все это напоминает мне библейскую историю о том, как Бог предлагал Тору (знание) всем народам, но этим народам это знание было совершенно не нужно, как только они понимали, что бессмертие чревато невозможностью для них убивать, свобода - невозможностью обвинять, счастье - невозможностью угнетать. Здесь же, на форуме, просто НИКТО не готов к ФИЛОСОФСКОМУ взгляду на фундаментальные "вещи" нашей жизни, трепаться до изнеможения над пустотой - это, сколько угодно, только, не дай Бог, по сути, не за этим сюда приходят, посему и дико им поднимать подобные темы, да, и непонятно, чего это, вдруг, на философском форуме начинают говорить о ФИЛОСОФИИ. О чем угодно, только не о ФИЛОСОФИИ!!! Домыслы, политика, ерничанье, отвлеченности - все сюда вхоже, только ИСТИНЕ здесь места нет. Может быть, потому и нет, что никому не нужно...
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Oct 23 2007, 10:47 PM)
Вам все-таки не захочется тратить впустую и эту жизнь, то попробуйте назвать мне КОРЕННОЕ, сущностное отличие в философском определении таких категорий, как Причина и Следствие. Если Вам удастся это сделать, то считайте, что эта жизнь уже не зря Вами прожита smile.gif Я не прошу описания некой конкретной причины некого конкретного процесса, мне нужно от Вас УНИВЕРСАЛЬНОЕ определение, то есть, ничего, как умения анализировать, рассуждать логически, где-то даже смекать, от Вас не требуется. Я предлагаю Вам, не вставая из-за стола, дать определение НАЧАЛУ и КОНЦУ, Альфе и Омеге, ну, если не дать определение, то обозначить хотя бы разницу между ними.
*


К сожалению причину и следствие невозможно зажать в рамки универсальности. Они также разнообразны как и весь мир. А вот начало и конец предоставляют определённый интерес. Начало могло зародиться только из НИЧЕГО. Как это произошло сложно объяснить даже философски, но, вот математика единственный помощник в этом. НИЧТО это точка или точнее ноль. Это единственная неизменная истина. Но если считать что ноль не имеет никакого смысла, то значит, он так и останется пустым местом, а если в нём есть хотя бы простой смысл, то он начнёт выдвигать из себя три вектора ХУZ создавая пространство. А раз началось движение этих векторов, то начался и отсчёт времени. Но само по себе пространство создаваться не может, необходима физическая сущность. Как, например, вы не можете надуть шарик, не закачивая в него воздух. А раз физическая сущность создаёт пространство, значит, векторы движутся от нуля в противоположные стороны создавая положительную и отрицательную шкалу. Так начали создаваться два мира тесно взаимоувязанные. Этой простой первопричине было достаточно, чтобы создать элементарные частицы с положительным и отрицательным зарядом. Создать вещество и антивещество. А в мире людей создать добро и зло. Вообщем создать весь мир. Но, вас удивляет тот факт, почему люди не хотят знать истину. Это их подсознательная защита от самоуничтожения. Ведь что такое мир людей вы знаете прекрасно. А вот почему он такой? Другим он и быть не может. Почему? Потому что человек может копировать только созданное. Мир созданный до человека жестокий мир естественного отбора. Выживает сильнейший. Этот мир и копирует человек. Другого он не знает. Но если предположить что зло исчезнет в нашем мире, то человечество начнёт потихоньку вымирать. Почему? Не будет смысла с кем бороться. Не будет целей, а соответственно не будет движения в развитии. Но тогда получается что человечество никогда не сможет познать истину. На данном уровне развития люди живут внешним миром. Постоянное стремление к общению, заставляет людей всё зародившееся в их сознании выносить во внешний мир для понимания и утверждения своей правоты. Все мы, живём внешним миром, и от этого пока никуда не денешься. Но, в очень отдалённом будущем люди начнут приближаться к пониманию истины. Это и будет началом перехода людей от внешнего мира к миру внутреннему. Каждый человек, создавая, что-либо в своём сознании, не будет выносить это во внешний мир, потому что это будет истинным, не требующим подтверждения. И внешний мир за ненадобностью начнёт постепенно исчезать или возвращаться к своей первозданной простоте. Так что начало, и конец, в своей сути не имеют никаких различий. sad.gif
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 24 2007, 11:31 PM)
К сожалению причину и следствие невозможно зажать в рамки универсальности.
*




А, как же быть с языком, на котором мы с Вами разговариваем?! По-моему, он без труда справился с этой универсальностью: одно название и мы все понимаем, о чем речь. Более того, в языке это совершенно разные слова, то есть, НЕСМЕШИВАЕМЫЕ в ЧЕМ-ТО и понятия. Не вижу никакой сложности в улавливании этой разницы между ними. Например, есть такое понятие, как треугольник или квадрат, и о каких бы треугольниках или квадратах мы не вели речь, мы всегда знаем разницу между ними и не начинаем всякий раз ее поиски, потому что владеем УНИВЕРСАЛЬНОЙ формой представления о них, данную нам через язык или логическое осмысление. Мы удерживаем понятие о вещах безотносительно к самим вещам, вот это удержание (память)понятия и есть "рамки универсальности".


QUOTE
Начало могло зародиться только из НИЧЕГО. Как это произошло сложно объяснить даже философски, но, вот математика единственный помощник в этом



Разве перед филосом стоит задача определить, ИЗ ЧЕГО зародилось НАЧАЛО?! На нашем с Вами уровне "сидения за столом" необходимо всего лишь установить логические критерии понятия НАЧАЛА (причина). И ЛОГИЧЕСКИ (смыслово) у НАЧАЛА нет начала, то есть, того, что его могло бы ОБУСЛОВИТЬ, шикарное слово, сразу дающее представление и о форме и о содержании понятия, над которым мы взялись подумать. И, что это нам дает? Что начало не имеет предметного аналога под собой (математический ноль и само название не в счет, это знаки, которые помогают нам, договариваясь о них, понимать, о чем мы говорим), что НАЧАЛО - БЕСФОРМЕННО, и стало быть, не обретается в мире ВИДИМЫХ вещей. Другими словами, материальный мир не может содержать в себе причины самого себя. Над этим можно иронизировать, но ОПРОВЕРГНУТЬ это невозможно. Я думаю, здесь есть над чем подумать физикам, да и всем остальным, ломающим копья на ниве поиска причин тех или иных МАТЕРИАЛЬНЫХ процессов, происхождение, течение и поддержание которых неуклонно продолжается.



QUOTE
Но если предположить что зло исчезнет в нашем мире, то человечество начнёт потихоньку вымирать. Почему? Не будет смысла с кем бороться. Не будет целей, а соответственно не будет движения в развитии. Но тогда получается что человечество никогда не сможет познать истину



Что же это получается, что смысл жизни в борьбе?! Впрочем, ничего удивительного в такой расстановке акцентов не нахожу: "тот род достоин вымиранья, что жизни смысл блюдет в борьбе" wink.gif А, чего бороться-то? Наверное, от ложного полагания, что обладание чем-то, чем обладает потенциальный противник, поможет достигнуть желаемого? Так ,ведь, мы с Вами определили уже, что ПРИЧИНУ вещей в руках не подержишь, чего драться-то с кем-то?! В том-то все и дело, что косность и невежество в этом вопросе и дает почву всем войнам и противостояниям: когда бы все эти борцы знали, что ни что, отбитое у врага, их жизнь краше не сделает, то и не воевали бы. Вот, чем оборачиваются пробелы образования в элементарной философии! smile.gif



QUOTE
На данном уровне развития люди живут внешним миром



Люди всегда будут жить "внешним миром", потому что жизнь и подразумевает наличие внешнего мира. Вопрос заключается в том, КАК жить? КАК жить так, чтобы не умирать и не страдать? Оказывается, ЖИТЬ это искусство, а мы это искусство "разводим" при помощи кувалды, превращая эту самую кувалду в смысл самой жизни и объявляя ее чуть ли не двигателем прогресса. Но, я, все-таки, полагаю, что время глупости уже на исходе и недалек тот час, когда мечи-таки будут перекованы на орала, а философский форум станет соответствовать своему назначени, насаждая мудрость, кладущую конец всякому злу, ибо БЕССМЫСЛЕННО...

Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Oct 26 2007, 01:08 AM)
А, как же быть с языком, на котором мы с Вами разговариваем?!

Если мы взялись говорить об истинности и тем более, о её универсальности, то никакие средства нашего общения нам не позволят этого сделать потому, что все формы общения претерпевают определённые искажения. При речевом общении неточность передаваемой информации достигает до 20%. И универсальность как форма обобщения может только накапливать эту неточность, что и испытывает на сегодняшний день теоретическая физика.
QUOTE(Людмила @ Oct 26 2007, 01:08 AM)

Другими словами, материальный мир не может содержать в себе причины самого себя.

Как раз наоборот, он находится в самой сути своей первопричины. И это как мне думается должны объяснить физики, потому что понять это можно только через путь зарождения физической сущности.
QUOTE(Людмила @ Oct 26 2007, 01:08 AM)

Что же это получается, что смысл жизни в борьбе?!

Единство и борьба противоположностей распространяется не только на материальный мир, но и на духовный мир человека. Но вы как-то узконаправленно рассмотрели эту борьбу. Даже когда человек думает, над решением какой либо задачи, происходит борьба его мыслей.
QUOTE(Людмила @ Oct 26 2007, 01:08 AM)


Люди всегда будут жить "внешним миром", потому что жизнь и подразумевает наличие внешнего мира.
*

Отнюдь. Даже в наше время одна треть человечества старается жить внутренним миром. Я не буду говорить о всех, а заострю внимание только на ярких представителях с кем мне пришлось встречаться. Это тибетские монахи. До встречи с ними я считал что это своеобразные фанатики думающие узконаправленно. Но когда пообщался с ними, то убедился, что на реализацию той программы, которая закладывается в них не хватит и жизни. А что касается внешнего мира для них, то он лишь немного изменился за последние 6000 лет. И как я понял это их не особенно беспокоит. Но не это главное, а главное то что я не встречал более счастливых людей. Потом мне пришлось встречаться с тибетскими монахами, которых изгнали со своей земли. Эти монахи стали жить в цивилизованном мире, который наложил на них определённый отпечаток. И тогда мне подумалось, что тибетская культура стала на путь постепенного вымирания.
Но всё это не так печально потому что бессмертие человека заключается не в продлении своего физического существования, а в умении из НИЧЕГО создавать это физическое существование. А для этого, когда ни будь, людям всё же придётся вернуться к знаниям и опыту людей старающихся жить внутренним мирам в наше сложное время.

Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 27 2007, 06:01 AM)
Единство и борьба противоположностей распространяется не только на материальный мир, но и на духовный мир человека. Но вы как-то узконаправленно рассмотрели эту борьбу. Даже когда человек думает, над решением какой либо задачи, происходит борьба его мыслей.
*


Единства и борьбы противоположностей не существует по причине существования их в одной информационной системе человеческого сознания (а других для нас и не существует) не наедине, а в "супе" из обстоятельств. И обстоятельста определяют какие проявления явления выступают как сродственные, а какие антогонистические. Таким образом любое явление природы в человеческом сознании выступает как информационная система, сложенная из функциональных единиц поддерживающих, конструирующих и усложняющих эту систему или разрушающих её.

Конструкция как внутренний процесс любого явления первичен, а деструкция вторична. Деструкция явления неизбежна при замедлении или стагнации конструкции и усложнения существования форм явления.
Составные части явления таким образом не являются противопоожностями, но несут в своей структуре качества, способные как поддерживать и развивать существование явление в многообразии своих форм или разрушать его при потере темпа конструктивности.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 27 2007, 06:01 AM)
Как раз наоборот, он находится в самой сути своей первопричины. И это как мне думается должны объяснить физики, потому что понять это можно только через путь зарождения физической сущности.
*


Зарождение сущности есть интерпретация физического воздействия на человеческий организм человеческим же сознанием.
Из интерпретации воздействия на человеческое сознание изнутри и извне человеческого организма формируются понятия существования как физического мира, так и понятия существования себя самого.
Психологическая оценка и формирование порядка мира зиждется на биологических основах жизни в которых Истинной является что Жизнь (рождение) - положительное явление или Хорошо, а Смерть-это отрицательное явление или Плохо.

Такое понимание приходит через Боль-страдание сопровождающую Жизнь (во времени накопления опыта). Тем не менее Боль при определенных обстоятельствах может нести как позитивную так и негативную эмоциональную характеристику, на которой строится вся система оценки "Хорошо/Плохо".
Страдание-изначальная точка определения системы координат отношений между человеком и миром его существования. Причем если Страдание в своих агонизирующих формах совершенно определено, то Счастье, в своих формированных формах, не имеет четких конвенциональных представлений и зависит не только от биологического, но и от психологического состояния человека и культуральных понятий его социума. Посему Счастье чаще всего выступает как оценка прошлого в сопоставлении с настоящим.
Людмила
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 26 2007, 11:01 PM)
При речевом общении неточность передаваемой информации достигает до 20%.
*




И тем не менее, познавать этот мир и его происхождение мы намерены при помощи языка, другого инструмента для мышления, логического осмысления и выводов, вытекающих из этого осмысления, нам попросту не дано.


QUOTE
Как раз наоборот, он находится в самой сути своей первопричины. И это как мне думается должны объяснить физики, потому что понять это можно только через путь зарождения физической сущности.



Физики никогда не смогут заниматься сутью, ибо суть не обладает физической природой. Физики подошли к этому порогу, а дальше, как они сами и говорят, физика заканчивается. Насчет зарождения материи, то этот вопрос без решения вопроса о зарождении ВРЕМЕНИ считаю не разрешимым. А со временем физикам уже не работать, потому как, именно в нем, и обитает сущность, о которой Вы, по-видимому, и ведете речь.


Федя
QUOTE(Людмила @ Oct 28 2007, 02:42 AM)
И тем не менее, познавать этот мир и его происхождение мы намерены при помощи языка, другого инструмента для мышления, логического осмысления и выводов, вытекающих из этого осмысления, нам попросту не дано.
*


Совершенно справедливое утверждение. Но человеческий язык есть продукт коммуникации младенца в человеческом социуме и выступает как инструмент сформированный для мышления в культуральном влиянии общества на формирование сознания ребенка.

Но сознание ребенка формируется на основе реализации плученного от родителей генетического кода и посему является продуктом биологических взаимоотношений в природе.
А биолгические отношения в природе отражают физические отношения явлений природы вообще.
Отсюда познание через язык физических явлений природы совершенно реальная возможность, а через это познание возможно и познание сути ибо суть, как и любое человеческое понятие, имеет физическую природу в мышлении.

Если мы признаем мышление основным и единственным формулятором человеческих понятий и человеческого знания, то и понятия времени и пространства приобретают совершенно определенные, имеющие физическую природу качества образов проиродных явлений-природных явлений.

Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Людмила @ Oct 28 2007, 02:42 AM)
Физики никогда не смогут заниматься сутью, ибо суть не обладает физической природой.
*


Смогут! И ой как смогут! Настоящая физика, по сути, то и не начиналась. Все накопленные знания это только подход к настоящей физике. А настоящая физика начнётся когда физики смогут убрать границу между миром физическим и миром психологическим. Для этого необходимо только немного изменить своё мышление и перестать дробить эл.частицы на всевозможные кварки, герцигеоны и гравитоны и т.д. Надо признать что эл.частица состоит из первозданной сути (эфира). Как например мы можем представить газ пропан. Охладив и уплотнив его мы можем перевести его в жидкое состояние. И теоретически охладив и уплотнив его далее мы можем придать ему твёрдое состояние. Так и эл.частица это сверхплотное состояние эфира. А вот когда это будет признано, тогда и мир тонких материй приобретёт свою не только смысловую, но и физическую сущность. Философски это выглядит так. Камень на дороге имеет физическую природу и определённый смысл своего информационного содержания. Наше сознание воспринимает его как смысловое содержание и мы считаем что в нашем сознании есть только оно, а физической природы нет. Но так не может быть. Одно без другого не существует. Мысль не может быть выражающей что либо, но не существующей физически. Поэтому камень отражается в нашем сознании вначале в физической природе тонкой материи, а затем наше сознание придаёт этому образу смысловое содержание. Ну, а какие участки мозга задействованы в этой работе, Федя прекрасно описывал неоднократно. smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 27 2007, 08:32 AM)
Единства и борьбы противоположностей не существует по причине существования их в одной информационной системе человеческого сознания (а других для нас и не существует) не наедине, а в "супе" из обстоятельств.
*


Федя, а вам никогда не приходилось давать объяснение мукам творчества? Почему нерешенные проблемы поднимают в человеке такую бурю эмоций?
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 28 2007, 07:20 AM)
Федя, а вам никогда не приходилось давать объяснение мукам творчества? Почему нерешенные проблемы поднимают в человеке такую бурю эмоций?
*


Муки творчества-эмоциональная реакция (вегетососудистая реакция вегетативной нервной системы).
Паттерн поведения (существование которого доказано Лоренцом) императивно должен быть реализован.
В человеческом сознании тотже механизм относится к сложной системе основных, культуральных когнитивных эмоций.
Творчество основывается на моделировании эмоциональных образов поведения человеческого сознания или на реализации паттерна поведения.

Моделирование образа человеческим сознанием контролируется на этапах реализации через систему обратной связи и чем выше уровень реализации, тем более пластичная трансформация деятельности в моделировании образа.
Творчество-деятельность человека по моделированию эмоциональных образов своего поведения.
Муки творчества эмоциональная реакция на этапах контроля воплощения модели в жизнь через систему обратной связи-каждый этап по соответствию или несоответствию информации о достигнутом результате предполагаемому идеалу образа отражает стремление, переживания и муки воплощения образа своего сознания в жизнь.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 28 2007, 08:56 AM)
Муки творчества-эмоциональная реакция (вегетососудистая реакция вегетативной нервной системы).
*


Вы слишком упрощаете поставленный вопрос. Из ваших рассуждений получается что мир физический строит мир духовный (психологический). Это утверждение правильно лишь частично и понятно ничтожно малой части людей, потому что напрямую мир физический не способен построить основы мира духовного. Почему? Нам известно что мир физический состоит из эл.частиц. Что они могут? Они обладают только силой притяжения. И всё. Больше у них нет никаких возможностей. Можно ли на основании этого утверждать, что такое сложное построение как мир духовный может быть построен? Нет! И ещё раз нет! Эл.частицы способны за счёт своей силы притяжения построить только вокруг себя поля. И вот здесь физики сделали самый главный разрыв в понимании единства построения мира. Они считают что поля не имеют физической сущности. Но любое воздействие в мире может быть передано только посредством физической сущности. Иначе и быть не может. А что может сделать мир полей? Только увязать все эл.частицы между собой. И всё! Больше ничего. Но эл.частицы и соответственно поля находятся в постоянном движении. Раз движение, значит совершается определённая работа. А что является результатом этой работы? Немного отвлечёмся. Мы смотрим на буйство красок природы. В особенности сейчас осенью. Откуда они берутся? Ведь эл.частицы и поля не могут так раскрасить мир. По логике мир должен быть бесцветным. А вот взаимодействие или их работа создаёт сложный мир информации. И информация также должна иметь физическую сущность иначе она не сможет выразить себя. Эта информация создаёт мир видимым ощущаемым и понимаемым только для сознания и больше ни для кого. Но до сознания мы ещё не подошли. Теперь рассмотрим для ясности тело человека. Информация о мире воспринимается органами чувств человека. Для её движения создана в теле человека целая сеть каналов, которые ведут к мозгу человека. Мозг это самое сложное построение в мире. Многообразие информации стекающей в него создаёт различные её преобразования, которые и формируют сознание. Таким образом можно выстроить причинно следственную связи мира эл.частиц, мира полей, мира информации, мира прямых и обратных связей с миром сознания. Все эти миры беря начало из НИЧЕГО имеют физическую сущность и очень прочно взаимодействуют друг с другом. Но НИЧЕГО и что-либо как-то не увязывается в нашем представлении. Во всём виновата физическая сущность. Поэтому попробуем построить наши рассуждения несколько в другом русле. С одной стороны нас окружает реальный мир, а с другой стороны, до конца непонятное наше представление о нём. В реальном мире всё имеет свое начало и свой конец. Но логически, мир не может иметь своего начала, и как следствие он мог зародиться только ни из чего. Но тогда момент зарождения должен быть его началом. Значит, фактор времени необходимо исключить как уводящий от истины. Если убрать фактор времени, то всё движение в мире прекращается и остаётся «застывшая» его форма. Все законы созданные для его понимания исчезают. Нет движения, нет законов. Но что тогда остаётся? Остаются только законы, из которых и состоит НИЧЕГО. Они неизменны. Это и есть истина. Что это за законы? Это семь миров, о которых говорилось выше. Также была рассмотрена цепь причинно следственной связи, которую можно выразить символом «О». Ноль это и есть ничего. Последовательность или истина не имеет в себе фактора времени и символизирует бесконечность. Но бесконечность чего? Если нам задаваться вопросом чего-либо физического, то сразу возникает фактор времени не присущий бесконечности. Значит, рассмотрение по кругу должно отражать только последовательность взаимосвязи построения основных законов мира. Как он строился? Мир эл.частиц создаёт мир полей. Вместе они создают мир информации. Мир прямых и обратных связей связывает сознание с окружающим миром. Двигаясь дальше по кругу к чему мы подошли? К миру эл.частиц. Значит мир эл.частиц может создавать только сознание или Разум. Круг бесконечности замкнулся. Но как разум может создавать физическую сущность? Естественно не может. Он может создать только представление о ней. Для кого? Только своему подобию и больше не для кого.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 1 2007, 07:07 AM)
Вы слишком упрощаете поставленный вопрос. Из ваших рассуждений получается что мир физический строит мир духовный (психологический). Это утверждение правильно лишь частично и понятно ничтожно малой части людей, потому что напрямую мир физический не способен построить основы мира духовного. Почему?
*


Бытие определяет Сознание также, как Яйцо определяет Курицу.И посему нет ответа в этом "Circulus vitiosus".
Также как в исходной причине Яйца и Курицы находится Генетическая информация куриного существа, так в основе и Бытия и Сознания находится информация о воздействии на человеческое существо.
В основе нас и окружающего нас мира лежит способность к взаимодействию. Воздействие на человеческий организм как часть способности к взаимодействию формирует понятия человеческого сознания как о себе так и о природе и явлений её.

Из моих рассуждений следует, что мои рассуждения-результат накопления эмоциональных образов воздействия на мой организм в процессе моей жизнедеятельности-позволяют сделать мне вывод о том, что все и вся в природе и в понимании природы есть продукт переработки информации о воздействии на человеческий организм человеческим сознанием .

Знание самого себя есть ключ к познанию мира-это знание сформулировалось в моем сознании на основании моего жизненного опыта-совокупного опыта проявлений физической, биологической, психической и социопсихической природы моего существа.
Константин Фёдорович Овчинников
Простое доказать сложно, практически невозможно.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 8 2007, 07:05 AM)
Простое доказать сложно, практически невозможно.
*


Совершенно справедливое утверждение.
Простое формируется в созннаии человека в период его созревания в детском возрасте и представляет собой культуральных набор образов ииндивидуального сознания, отражающий культуральный набор образов коллективного сознания социума.

Из этого "простого" выстраивается вся дальнейшая система миропонимания человека.
Являясь культуральными понятиями "простое" не способно к трансформации само-по -себе и сохраняется как стандарт всего существования человека.
Когнитивные образы мышления взаимодействуя со культуральными стандартами выстраивают сложные системы миропонимания , в которых возможна трансформация конструкции в рамках культуральных, базисных стандартов.

Предложенное понимание понимания условно, без сомнения и опирается на образы фиксированные символами родного языка (культуральный механизм формирования культуральных образов-один из...) Как простоту символа "Дождь" невозможно передоказать, так сложность символа "Атмосферные явления" можно трансформировать в результате накопления жизненного опыта и научных фактов.

Вот понимая природу и ограниченность своих возможностей человек в коммуникации не может расчитывать на всеобъемлещее взаимопонимание среди людей своего возраста, но различной или отличающеся культуральности, которое обязательно присутствует как отражение индивидуального чнловеческого опыта.
Понимая пророду своего мышления человек может расчитывать на формирование конвенциональных понятий, затрагивающих "Простое" лишь в среде людей только формирующих свои культуральные понятия. Отсюда признание правоты мнения лежит во временных рамках не индивидуальной человеческой жизни, а во временных рамках сменяющихся поколений социума, объединенного единой инфраструктурой информационных технологий.
Механизмы регуляции общественной жизнью-государственные механизмы- обязаны регулировать условия и правила коммуникации между людьми, но не обращаться к культуральным основам формирования этих механизмов- Морали человеческого общества, которая выстраивается согласно человеческой пророде на принципах эмоционального сродства из поколения в поколение.
Нельзя, попирая мораль, осуждающую убийства невинных людей, выстраивать государственный механизм, оправдывающий такое убийство в космических масштабах сталинского террора. Конструкция такого самоуправления чревата саморазрушением, поскольку требует пересмотра простых культуральных понятий человеческого социума восходящим к "Не убий" и его истокам в человеческой речи.
Лишь категорическое переосмысление истории и категорический возврат к морали, западной цивиллизации (пример постфашисткой истроии Германии и Японии и Италии) делает "Простые вещи" единными для дальнейшего движения в едином прогрессе человечества, обхединяемого в единое пространство единой, глобальной инфраструктурой информационных технологий.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Nov 8 2007, 08:21 AM)

*


Федя! Каково будет ваше мнение по этому вопросу:
Как сообщает Eurek Alert, ученые под руководством доктора Бинга Су (Bing Su) из китайской Академии наук (Chinese Academy of Sciences) обнаружили генетическую мутацию у человека, связанную с возникновением сознания и отсутствующую у других приматов.
Ученые изучали геномы нескольких обезьян и человека и обнаружили, что белок нейропсин (neuropsin) второго типа синтезируется только у человека. Этот белок играет важную роль в процессах обучения и памяти и обнаруживается в префронтальной коре головного мозга у человека, но не у обезьян. Возникшая некогда мутация привела к удлинению белка, чем он и стал отличаться от аналогичных обезьяньих белков.
Так как предки человека и шимпанзе – самого близкого родственника человека – разделились около 5 миллионов лет назад, то возникновение этого белка можно отнести к этому периоду, то есть к относительно недавним событиям.
Геномы человека и шимпанзе отличаются всего на 1,2 %, но различия в мыслительной деятельности – огромны. По-видимому, эти различия определяются небольшим числом генов, поиск которых проводится многими группами ученых. Целью этой работы является создание карты генетических изменений, ответственных за возникновение речи и сознания.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 4 2007, 06:22 AM)
Федя! Каково будет ваше мнение по этому вопросу:
Как сообщает Eurek Alert, ученые под руководством доктора Бинга Су (Bing Su) из китайской Академии наук (Chinese Academy of Sciences) обнаружили генетическую мутацию у человека, связанную с возникновением сознания и отсутствующую у других приматов.

*


Я знаю об этой работе. Сейчас в связи со вскрытием Генетического Кода то тут, то там появляются открытия, указывающие на генетическую природу возникновения человека. Моё мнение в том, что принимая основную концепцию научного взгляда на возникновение человека пока рано делать всеобобщающий вывод, выделяя единственную исходную причину. Я привожу в качестве доказательства пример с мутацией гена заведующего силой жевательных мышц, китайцы выделяют мутацию нейропсина, бельгийский ученый говорит о сфингомиелине и т.д.

Ясно что - Да, это процесс естественно биологический на основе физических качеств природы. Но ясно и другое, что этот процесс есть проявление живой природы к адаптации на изменение окружающей среды (трансформация стволовых клеток в дифференцированные клеточные формы органов и тканей) занимающий время смены поколений клеток в этапах адаптивной дифференциации.

Дифференцированные клеточные формы определили специализацию функций систем и органов организма животного и человека.

У человека специализация нервной системы привела к возникновению человеческого сознания (возможно в результате трансформации поля F5 зеркальных клеток у человекообразных обезьян в поле Брока мозга человека ) и речи.

Человеческая Речь вывела коммуникацию животных, в которой они передавали своё эмоциональное состояние в коммуникацию людей, в которой в эмоциональной оболочке передается смысловой контент информации.

Смысловой контент информации в эмоциональной оболочке на принципах эмоционального сродства в межперсональной коммуникации оформил возникновение коллективного сознания социума со специфической формой коммуникации через посредничество информационных технологий с памятью на физических носителях окружающей человека физической среды.

Первичные формы коллективного сознания основывались на устной речи как наиболее простой форме информационной технологии в человеческой коммуникации. Тысячелетия устной коммуникации выкриталлизовали языки общения и выстроили на их основе системы Морали человеческих обществ.

Системы Морали сформулировали системы воззрения на мир, сначала Религию, догмы которой уже были закреплены на следующем этапе эволюции информационных технологий-в Письменности.

Доступность письменности привела к распространению технологии на среду неортодоксальной религиозности среди людей инакомыслящих (в разной степени) по отношению и в рамках Морали.

На этом этапе появляется Философия- как инструмент формирования информационных пространств для последующего наполнения их научным фактическим материалом, в то время как Религиозная система продолжала накапливать эмоциональные образы в информационном пространстве Искусства и Музыки. Философия уже неотъемлемый элемент научного мировозрения, хотя и имеет общий с религией корень уходящий в мораль и язык. Философия выделяет в системе образов смысловой контент, оставляя эмоциональное сродство образа в качестве цементирующего материала концепций, теорий, мировозрений.

Религия, таким образом выстраивает миропонимание на принципах эмоционального сродства образов наполненных эмоциональным контентом -Искусство, музыка, и синтетические формы культуры, а философия выстраивает миропонимание на принципах эмоционального сродства, но смыслового контента, максимально очищенного от эмоциональной окраски.

Развитие информационных технологий делает коммуникацию между людьми все более быстрой и более доступной, что расширяет число вовлеченных в коллективное мышление людей. Это ведет к большей интенсивности обмена мнениями и к более быстрому формированию конвенциональных понятий в коллективном сознании людей, разделенных особенностями морали- особенностями культурального стандарта восприятия мира.

А вот культуральный стандарт, в силу биологической природы своего формирования в период младенчества, детства и юношества способен к трансформации в минимальных допусках и посему занимает в жизни социума период превышающих рамки биологической жизни людей. Вот почему результаты выборов в госдуму России были предсказуемы, хотя и не отвечают культуральным стандартам цивилизованного мира.

К несчастью Сюжет развития событий в этом направлении известен. Дай бог, чтобы я ошибался.
Константин Фёдорович Овчинников
Таким образом вы делаете упор на эволюцию развития. А вот Анатолий убедительно доказывает что эволюции не могло быть. http://www.lphysics.com/
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 5 2007, 08:09 AM)
Таким образом вы делаете упор на эволюцию развития. А вот Анатолий убедительно доказывает что эволюции не могло быть. http://www.lphysics.com/
*


Спасибо за ссылку.
Все верно если мы вырываем Человека из контента Единства его существования в системе Человечества, а систему Человечества из контента существования Живой природы, а Живой природы из контента существования Физического Мира, само существование которого допускается Человеческим Разумом в результате специфической переработки информации о воздействии на человеческий организм функциональной системой человеческого существа-Человеческим Сознанием.

Все верно и это касается любой области человеческих знаний и будет являться тупиком познания и кризисом Знаний до тех пор пока человечество не осознает себя как единственный источник Знания и Созидания мира своего существования.

Пересмотр как базисных основ человеческого знания, так и стратегии и тактики познания назрел и становится все более острым и жизненно необходимым по мере ускорения обмена информацией, столкновения и противостояния культуральных основ различных человеческих социумов.
Выработка и принятие научно-философской идеологии Человечества, объединенного Познанием и Созиданием Мира своего существования становится все более актуальной задачей, без которой дальнейший прогресс человечества невозможен.

Цитата:
Исследовать Вселенную может только человек. Но
не существует никаких аргументов в пользу того, что
дарвиновская обезьяна не обладавшая способностью к
исследованию, получила эту способность в результате
эволюции. Мы пришли к шестому противоречию:
Человек обладает способностью к исследованию Вселенной,
хотя нет такого эволюционного процесса, который был бы
ответственен за формирование этой способности.

По мере изучения генома и природы поведения стволовых клеток в процессе специализации и дифференциации становится все более понятным механизм эволюции как способности к адапации живой природы к измениям окружающей среды, которая сама-по -себе явилась развитием способности природы к взаимодействию как к процессу коммуникации и обмену информацией.
В современной космологии и биологии на самом деле нет естественно-научного понимания механизмов и природы эволюции, кроме гениального дарвиновского прозрения.
И этот механизм становится понятным только при рассмотрении всех природных явлений с позиции философского признания Взаимодействия и Воздействия на человеческий организм, как источника Познания мира и Созидания мира своего существования на основе продукта Человеческого Познания - Человеческого Знания его .

Моя концепция дает возможность осознать эти процессы как естественно-научные и создает естественно-научную основу для перетряски и переосмысления всего человеческого знания в системе координат естественного источника этого знания-Человеческого Сознания. Для меня уже сейчас ясно, что другого пути для дальнейшего прогресса человечества не существует и, рано или поздно, основные положения моей концепции, с моим авторством или без него, безальтернативно обязаны и будут приняты в качестве философской концепции дальнейшего прогресса человеческой цивилизации.

Конечно бы хорошо с моим авторством, ну да, черт с ним-биологией не дано насладится фруктом своего прозрения.
Федя
Кстати. Ошибкой, как мне кажется, можно считать рассмотрение Эволюции, как единого вектора прогресса от Низших форм существования в Высшим. Эволюция есть проявление сохранения, накопления и усложнения информации в любых своих формах в ответ на изменения окружающей среды.

Являясь порождением взаимодействия и коммуникации оставляя на своем пути существования последовательность взаимодействия явления физического мира накапливают информацию о взаимодействии в структурах явлений-свидетелей событий, просутствующих на сцене событий и фиксирующих причины, само взаимодействие и последствия событий в трансформации своей структуры, что есть память.

В физическом мире такое положение вещей прямолинейно: источник информации, соответствуя рецепции приемника информации активирует паттерн образа поведения приемника с выходом продукта взаимодействия при присутствии свидетеля события, определяющего как время, так и роли источника и приемника информации.

В биологическом мире просходит то же самое, но сопровождающееся соответствующей трансформацией явления -приемника трансформации для акцепции большего числа информационным проявлениям и потому большему числу источноков информации для активации паттерна реагирования.
Специализация рецепции паттерна реагирования формирует биологическую память спектра информационных воздействий, способного инициировать паттерны реагирования.

Биологическая память, в случае с человеком, приобрела способность к формированию символов информационного воздействия- речи и в дальнейшем речь как внутренняя, в процессе мышления, так и наружная в процессе коммуникации лешда в основу познания и накопления знания человека о мире его существования.
Это не означает, что эволюция информационного качества природы в физическом и биологическом мире представлена лишь направлением к развитию человеческого разума.
Наоборот, Человеческий Разум есть лишь особенная ветвь эволюции природы, проявившейся и в разбегающиъся галактиках, вирусах СПИДА типа 1 и 2, диких и домашних кошек и собак, а также и человека -неандертальца и разумного . Нам повезло что мы можем обсуждать эти понятия на понятном людям языке коммуникации, а вот китамне повезло, потому что они не могут повлиять на принятие человеческого закона о моратории на охоту на китов, не обладая инструментом человеческой коммуникации, хотя и тот и другой инструмент коммуникации есть продукт эволюции информационного качества природы.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 5 2007, 01:17 PM)
Человеческий Разум есть лишь особенная ветвь эволюции природы, проявившейся и в разбегающиъся галактиках, вирусах СПИДА типа 1 и 2, диких и домашних кошек и собак, а также и человека -неандертальца и разумного .
*


Человечески разум есть единственно необходимая ветвь в эволюционном развитии мира. Все остальные ветви это лишь способ создания и совершенствования разума человека. Наш мир познаваем и имеет пределы своего понимания. А вот что находится за этими пределами? dry.gif
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 6 2007, 06:39 AM)
Человечески разум есть единственно необходимая ветвь в эволюционном развитии мира. Все остальные ветви это лишь способ создания и совершенствования разума человека. Наш мир познаваем и имеет пределы своего понимания. А вот что находится за этими пределами? dry.gif
*


И это верно с позиции Антропоцентричности мироздания, которую декларирует моя концепция, но это не верно с позиции понимания Антропоцентричности, как лишь части мироздания, доступной человеческому познанию, что, в свою очередь, допускает моя концепция, определяя мир существования людей как своеобразную форму проявления информационного качества природы. Таким образом ваше утверждение и верно и неверно одновременно, а оценка зависит от обстоятельств и точки зрения, с которых ваше утверждение будет рассматриваться в дальнейших человеческих рассуждениях (частное проявление эйнштейновской "Cat's state" гипотезы).

Наш мир познаваем в рамках биолого-психологического диапазона информационной приемлемости человеческого существа, на момент фиксированного состояния персепторных возможностей, которые имеют тенденцию к прогрессу и к расширению диапазона явлений доступных для познания. Принимая во внимание свойство человеческого разума активно трансформировать,усложнять и расширять диапазон рецепции своего существа надо с полным пониманием отметить, именно, неограниченное пределами информационное пространство для человеческого познания.

Другими словами, понимание границ возможного Сейчас определяет векторы интереса познания в Будущем через совершенствование технологий познания на основе существующих знаний. Система представляется саморегулирующейся и имеющей суть формирования мироздания на основе порядка понимания его человеческим существом.

Понимание мироздания формирует Порядок мира существования людей из Хаоса, окружающего этот мир явлений, само существование которых определяется образами человеческого сознания из информационного воздействия на человеческое существо.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 6 2007, 07:34 AM)

Другими словами, понимание границ возможного Сейчас определяет векторы интереса познания в Будущем через совершенствование технологий познания на основе существующих знаний. Система представляется саморегулирующейся  и имеющей суть формирования мироздания на основе порядка понимания его человеческим существом.

*


Вы делаете две непозволительные вещи на мой взгляд. Смешивая физический и духовный мир человека вы приписываете свойства и возможности этих миров один к другому. И затем, за счёт духовного мира, вы расширяете возможности физического мира до бесконечности. Физический мир уже давно подошёл к пределу своего совершенства. А вот духовный мир, зародившейся на основе мира физического, только начинает путь своего развития. И если физический мир в начале своего зарождения имел только материю, с её физическими свойствами, которая отсовершенствовалась до состояния разума, то мир духовный, имел вначале своего зарождения всю информацию о построении мира физического и свою отличительную особенность познавания себя и всего сущего. И эти два начала мира духовного лежат в своих пока не изученных формах построения, выстроенных на формах мира физического. Безусловно, одно от другого неотделимо, но вот их возможности необходимо разделить, чтобы далее изучать эти миры.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 9 2007, 08:34 AM)
Вы делаете две непозволительные вещи на мой взгляд. Смешивая физический и духовный мир человека вы приписываете свойства и возможности этих миров один к другому. И затем, за счёт духовного мира, вы расширяете возможности физического мира до бесконечности.
*


Я делаю эти вещи позволительными по причине их естественного единства. Смешивая физический и психический миры я, тем не менее, вижу естественную иерархическую единую конструкцию этих миров отражающую естественные механизмы обработки информации человеческим сознанием. Я расширяю возможности физического мира пониманием этих возможностей через психические свойства человеческого сознания.

Не зная свойств части физического мира через психическую способность человеческого сознания познавать, эта часть существует только благодаря свойству человеческого сознания допускать такое существование и отсутствует за пределами такого допущения.

Таким образом физический биологический и психический мир существования людей есть проекция воздействия на человеческий организм и обработка части этой проекции доступной рецепции человеческого сознания.

Искуственное разделение миров условно и оправдано лишь для изучения их особенностей в единстве проявлений.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 9 2007, 02:28 PM)

Не зная свойств части физического мира через психическую способность человеческого сознания познавать, эта часть существует только благодаря свойству человеческого сознания допускать такое существование и отсутствует за пределами такого допущения.

*


По большому счёту нам пока неизвестно из чего построены эти два мира. Но если мир физический мы можем определить как реальный, то мир психический не реален для нас. Поэтому вполне естественно происходит их разделение. Но этого разделения быть не должно, потому что на основании реального физического мира зародился мир психический не реальный. А раз эти миры тесно связаны, то они могут создавать друг друга. А из этого можно предположить, что эти два мира должны иметь совершенно другую физическую сущность нежели мы её себе представляем. Осталось дело за физиками.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2007, 09:39 AM)
По большому счёту нам пока неизвестно из чего построены эти два мира. Но если мир физический мы можем определить как реальный, то мир психический не реален для нас.
*


Чем же вас смущает психический мир? Почему он не реален? Что его делает не реальным?

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2007, 09:39 AM)
Поэтому вполне естественно происходит их разделение. Но этого разделения быть не должно, потому что на основании реального физического мира зародился мир психический не реальный. А раз эти миры тесно связаны, то они могут создавать друг друга. А из этого можно предположить, что эти два мира должны иметь совершенно другую физическую сущность нежели мы её себе представляем. Осталось дело за физиками.
*


Почему за физиками? Что они такое накопали, что дают надежду на обнаружение иной физической сущности?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 10 2007, 10:15 PM)
Чем  же вас смущает психический мир? Почему он не реален? Что его делает не реальным?

Он лишён физических свойств в нашем понимании.
QUOTE(Федя @ Dec 10 2007, 10:15 PM)

Почему за физиками? Что они такое накопали, что дают надежду на обнаружение иной физической сущности?
*

Физики смогли "ипарит" эл.частицу, но пока не смогли подвести под это теоретическую основу. Когда это произойдёт, очень многое изменится в наших представлениях о построении мира.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 11 2007, 07:36 AM)
Он лишён физических свойств в нашем понимании.
*


Стало быть свойства физического мира, которые человеческий разум положил в основу создания компьютера, как системы обработки информации, основанной на сетях коммуникации элементов, получающих, трансформирующих информацию и выдающих на выходе некую совокупную модель образа переработки информации - вкладываеся в наше понимание физического мира и, более того, широко нами используется.
А понимание своего существования через понимание специализированной биологической системы обработки информации, основанной на на сетях коммуникации биологических элементов- клеточной структуры человеческой нервной системы, получающих, трансформирующих информацию и выдающих на выходе совокупную модель переработки информации , модель эмоционального образа поведения человеческого сознания- не вкладывается в наше понимание физического мира, хотя и широко нами используется как единственный источнык нашей жизнедеятельности.
Ваше Непонимание и Моё Понимание единства мира как реального информацинного продукта человеческого сознания из воздействия на человеческое существо находятся в информационном пространстве наших сознаний, представлены физическими процессами в головном мозге биологического человеческого существа, отражающими психическую индивидуальную и коллективную коммуникацию как биологических частей человеческой нервной системы, так и психических и психологических механизмов трансформации информации в процессе социальной коммуникации.
Вы и Я (я надеюсь) пока живущие представители рода человеческого, объединенного способностью к воспроизводству себе подобных. Эта способность выделяет подобных нам в единую систему, в которой наша способность и особенность перерабатывать информацию выстроила системы понимания мира, но понимание его по-разному. Это разное понимание попадает в естественные механизмы межчеловеческой коммуникации, которые выстраивают, рано или поздно, общие, конвенциональные системы понимания мира. Информационные технологии позволяют распространить коммуникацию за пределы существования отдельных людей и наполнить эти коммуникационные системы моделями индивидуальных сознаний вне индивидуального времени жизни, но в пределах жизни системы Человечества как единого информационного пространства, за которой нет никакого мира -ни физического ни психического, ни вашего ни моего, ни эйнштейновского, ни боровского, ни бушевского или путинского-никакого.
Отсюда ждать успехов и прорывов в понимании самого себя мне кажется бессмысленным.
А философское,научное осмысление своего существования, как всеобщая научная парадигма может дать (я в этом уверен) рабочую гипотезу миропонимания на ближайшие пару тысяч лет дальнейшего прогресса существования человечества.

Прогресс и конфликт в свидейтельсте человеческого сознания.
Прогресс, как вы понимаете, не строится на конфликте, с его непредсказуемым результатов. Прогресс системы строится на взаимодействии составных частей её во исполнение определенного смысла, который определяется человеческим сознанием на основании совокупного опыта существования человеческого существа в исторических период, закрепленного в культуральных понятиях индивидуума и человеческого социума в результате коммуникации между людьми.

Наш конфликт непонимания есть проявление особенностей наших сознаний и культуральных стандартов, с позиции которых мы выстраиваем наше миропонимание.
Столкновение этих культуральных стандартов в чистом виде не принесет продукта или прогресса, но потребует исчезновения одного из наз из информационного пространства как носителя противоборствующей культуральности. Конфикт непродуктивен и несуществует в чистом виде поскольку конфликт происходит в информационном пространстве, наполненном молчаливыми и реагирующими свидетелями, которые в силу эмоционального сродства с темой нашей дискуссии выстраивают понятия, соответствующие их пониманию и культуральным стандартам, допускающим наши аргументы в качестве когнитивной информации. И вот на уровне когнитивной обработки информации возможно взаимопонимание, достижение согласия и прогресс.

Я воспринимаю ваши возражения как когнитивную информацию к моему культуральному стандарту. Если вы допускаете информацию от меня на том же уровне, то между нами возможно взаимопонимание. Если же мои утверждения взламывают ваши культуральные понятия, то взаимопонимание невозможно по причине природы культуральных понятий как одной из основ человеческого мышления.
Ну, не может человек поступится принципами не поступившись самим своим существованием как человека.

На сем останавливаюсь, благодаря вас за информацинный стимул к размышлениям. Любая машина обязана работать и мое сознание - проявление физического мира- должно работать вырабатывая продукцию мира психического, объясняющую физические принципы существования психологической системы миропонимания.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 11 2007, 09:38 AM)
Ваше Непонимание и Моё Понимание единства мира как реального
*


Разве я отрицал единство построения мира? Наоборот я призываю вас увидеть это единство во всём его многообразии. Вы же пытаетесь объяснить мир психический с помощью законов мира физического. Ну скажите как можно объяснять работу компьютера если физикам до сих пор неизвестна физическая сущность электричества. Да мы его широко используем, но мы не знаем что это такое. И тем более объяснять работу сознания, не зная физическую сущность нервного импульса. И прорыв в понимании дальнейшего изучения мира будет заключаться именно в том, когда физики, дадут хотя бы начальное представление, из чего строится мир психический.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 12 2007, 07:08 AM)
Разве я отрицал единство построения мира? Наоборот я призываю вас увидеть это единство во всём его многообразии. Вы же пытаетесь объяснить мир психический с помощью законов мира физического. Ну скажите как можно объяснять работу компьютера если физикам до сих пор неизвестна физическая сущность электричества.
*


Ограниченность Знания не есть аргумент в пользу введения, без всяких к тому научных оснований, новых понятий и сущностей. К этому должны быть серьезные научные предпосылки, а они мне не известны. Ваши предположения есть лишь ваши предположения-для меня они не достаточный аргумент.

Знание физической сущности электрическтва, в тех объемах знаний которые накоплены к настоящему времени, позволяет использовать его в практической деятельности-Знание нейрофизиологии нервного импульса и, нейроанатомии, индивидуальной и социальной психологии позволяет сделать вывод о физической природе психических проявлений жизнедеятельности человеческого существа.

Уже сейчас и использовать эти знания в дальнейших размышлениях и теориях.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 12 2007, 09:02 AM)
Ограниченность Знания не есть аргумент в пользу введения, без всяких к тому научных оснований, новых понятий и сущностей. К этому должны быть серьезные научные предпосылки, а они мне не известны.
*


А вы выйдете из рамок научных предпосылок. И взгляните на мир собственными а не научными глазами. Ведь не нужно иметь много знаний, чтобы задаться вопросом, почему простое и понятное каждому школьнику электричество, двигаясь в лабиринтах компьютера, претерпевает такие огромные преобразования. Ведь ПК был создан не логичным, а алогичным путём. И это показатель того, что огромнейшие возможности электричества не изучены. А научных предпосылок для этого изучения множество.
И на нервный импульс вам необходимо посмотреть не глазами биолога, а глазами физика. Что передает информацию по нервным волокнам? Ну в самом же деле, не эл. частицы движутся по ним. Некая сущность о которой ещё в древности сказали «дух». Ну не будем же мы до скончания века верить в мистическое определение духа святого. Пора уже и знать его физическую сущность.

Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 14 2007, 01:59 AM)
А вы выйдете из рамок научных предпосылок. И взгляните на мир собственными а не научными глазами. Ведь не нужно иметь много знаний, чтобы задаться вопросом, почему простое и понятное каждому школьнику электричество, двигаясь в лабиринтах компьютера, претерпевает такие огромные преобразования. Ведь ПК был создан не логичным, а алогичным путём. И это показатель того, что огромнейшие возможности  электричества не изучены. А научных предпосылок для этого изучения множество.

*


В своем открытии вы обнаружили существование сложного единого механизма человеческого мышления, в котором сочетается, казалось бы, нелогичность и логичность в одном бокале-вещи, казалось бы, взаимоисключающие друг друга. А между тем это не так.
Это две ипостаси человеческого мышления. Наука начинается с середины и эта середина инновационный образ человеческого сознания, возникший в ответ на информационный импульс извне в информационном пространстве сознания обусловленносм состоянием организма, его мотивационными драйвами и накопленным культуральным и когнитивным опытом. Этот образ на самом деое лишь вышлядит не логичным, являясь логичным по отношению к механизмам его порождающим.
Возникнув инновационный образ требует своего все более точного формулирования для закрепления связанной с ним эмоциональной оценки и эмоционального состояния. Вот в этом месте включается механизм формирования и формулирования ассциаций, логически усложняющих и выстраивающих систему понимания и научного, в том числе.

Возникнув образ электричества сформулировал современную теорию и практику электричества, продолжая стимулировать логические построения вглубь и в ширь системы образов человеческого мышления, конструируя мир существования человека как систему понимания его.

Ваш призыв выйти за рамки научного знания или научных предпосылок мною не мог быть услышан на этапе возникновения Идеи, она сформулировалась по законам, лежащим в природе человеческого мышления, но сформулировавшись и потребовав логического обоснования утверждений/вопросов, идея не позволяет именно мне выйти за рамки научных предпосылок, поскольку весь мой культуральный опыт говорит и диктует мне, что логичность научного мышления есть единственно верный способ человеческого мышления.
Допуская возможность существования другой точки зрения, тем не менее остаюсь приверженцем своего принципа научности обоснования инновационной идеи, возникающей в результате функционирования механизмов человеческого сознания, которые уже пониимаемы и будут поняты с большей ясностью в процессе научного исследования их.

Все сказанное с полным снованием может быть жкстраполировано и на нервный импульс и на дух, о природе которого древние ничего не могли знать в силу естественной ограниченности знаний. Достаточно ли умно отрицать достижения человеческой науки вновь и вновь жуя древнее понимание существа Духа или все же более целесобразно принимая это понимание во внимание трансформировать понятие Духа в соответствии с новым научным знанием.
Вед как говорил Эйнштейн: "Глупость есть делая одно и тоже ожидать различные результаты деятельности"
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results".

Человечество опираясь на древние понятия Духа не вскрыло его научного существа, и не может вскрыть, так стоит ли настаивать и бесконечно продолжать попытки осознать через метод не дающий саму возможность осознать?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 14 2007, 09:44 AM)
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results".

*

Если предположить, что мир это огромная задача для нас, чтобы разобраться в его форме и содержании, то глобальная цель всего человечества это совершенствование разума. Задача огромная и каждый человек, приходя в этот мир, решает ничтожно малую часть её. А если сказать в общем, то наука начала изучать мир с середины расширяясь вширь. Оккультные науки начали изучение с конца двигаясь к началу. Древняя философия хотела охватить своим знанием весь мир сразу, но «вместилище» человеческого ума не позволило это. Поэтому философия разделилась на множество ветвей познания принося локальные результаты. А сейчас необходим общий результат который сможет объединить всё созданное разумом человека в единую картину мира. И это возможно будет сделать в том случае когда будет понята физическая сущность основных процессов происходящих в мире. А пока всё изучение напоминает анекдот. Механика спросили в чём сущность работы двигателя внутреннего сгорания. Всё очень просто ответил он. Эта хреновина, цепляется за ту хреновину и заставляет вращаться хреновину внизу. huh.gif
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 16 2007, 08:11 AM)
Если предположить, что мир это огромная задача для нас, чтобы разобраться в его форме и содержании, то глобальная цель всего человечества это совершенствование разума.  Задача огромная и каждый человек, приходя в этот мир, решает ничтожно малую часть её.
*


Это не цель это единственно существующая Суть существования людей и человечества, предопределенная биологическим свойством человеческого существа к познанию природы и формированию знания. Человек, как и любое другое явление природы обладает множеством качеств, которые выступают как предопределенности при определенных условиях существования. Условия существования природного явления Человек в обстоятельствах планеты Земля диктуют проявление предопределенности к познанию мира с целью Адаптации к его изменениям. Эта предопределенность к познанию в этом конкретном случае выступает как Суть существования Человека и Человечества в условиях физического мира Земли и вселенной и совершенно верно замечено вами, что человек,приходя в мир решает, исполняя свою преднозначенность, ничтожно малую часть её-Сути существования человечества.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 16 2007, 08:11 AM)
А если сказать в общем, то наука начала изучать мир с середины расширяясь вширь. Оккультные науки начали изучение с конца двигаясь к началу.
*


Наука, как и любое человеческое знание, начинается с середины. Это касается как оккультных, так и конвенциональных наук. Но если оккультные науки предлагают свой продукт в виде догмы, то конвенциональные науки предлагают свой продукт как материал для совершенствования. Каждый использует эти качества в силу его способности и пластичности его мышления.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 16 2007, 08:11 AM)
А пока всё изучение напоминает анекдот. Механика спросили в чём сущность работы двигателя внутреннего сгорания. Всё очень просто ответил он. Эта хреновина, цепляется за ту хреновину и заставляет вращаться хреновину внизу.  huh.gif
*



Это зависит от спрашивающего и отвечающего, но знание функционирования двигателя внутреннего згорания зафиксированно в теории и практике его применения и посему "Хреновины" принимают конкретный вид и значение "Клапанов" "Цилиндров" и "Коленчатых валов" при ином взгляде на проблему, как со стороны спрашивающего, так и со стороны отвечающего.
"Кресло свидетеля", его точка воззрения на проблему, при достаточном для рассуждения времени определяет границы и контуры систем мышления, концепций и теорий.

Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 16 2007, 11:09 AM)

Наука, как и любое человеческое знание, начинается с середины. Это касается как оккультных, так и конвенциональных наук.
*

Все наши разногласия состоят в том, что вы рассматриваете мир только в одном виде построения, материальном. На самом же деле мир гораздо сложнее. Ещё в глубокой древности философы предполагали семь основных форм его построения. Поэтому я и говорю, что все оккультные науки начали его изучать с конца. А точнее с высших форм его построения. Наука же с середины (грубой материи), не изучив начала. Поэтому и говорят, что физика не имеет фундамента. А раз его нет, то и движение изучения в направлении высших форм построения мира приостановилось. И это подтверждается такими высказываниями исследователей: «мы разобрали мозг человека вплоть до эл.частиц, но разума там не нашли». unsure.gif
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 20 2007, 07:30 AM)
Все наши разногласия состоят в том, что вы рассматриваете мир только в одном виде построения, материальном. На самом же деле мир гораздо сложнее. Ещё в глубокой древности философы предполагали семь основных форм его построения.
*


Я рассматриваю Мир в одном виде: научного его понимания.
В древности люди считали, что мир покоится на ТРЕХ СЛОНАХ-это не повод для того чтобы пытаться прикармливать их морковкой из-за горизонта.
Мир человеческого разума есть информационная конструкция сформулированная и сформированная чкловеческим разумом на основании принятия , кодирование и обработки информациции о воздействии на человеческий организм.
Но это лишь часть правды. Мир человеческого разума есть совокупный продукт живой природы, спосособной особенным образом воспринимать воздействия-воздействия не только однозначных, но и конгруэнтных триггеров, а также триггеров, в случае человеческого разума, "ассоциативно сродных".
Биологический мир планеты Земля имеет, возможно, единую природу своего существования и эволюции и это природа представлена кодом генетической информации на ДНК носителе (1% генома) и эндоретровирусов считывающих эту информацию (42% генома). Но эндоретровирусы есть биологические объекты, имеющие общие признаки с экзоретровирусами, отсюда вся система существования живой природы может быть представлена правилами игры ретровирусов на планете Земля.
Допускаю излишнюю смелость гипотезы, но и допускаю возможность накопления фактического научного материала в подтверждение этой мысли.
Другими словами, с определенной вероятностью, можно уже сейчас утверждать, что биологические и психические проявления человеческого существования берут свое начало в биологии ретровирусов и зависят от особенности жизнедеятельности этой формы живой природы.
Что древние знали о ретровирусах и их жизнедеятельности, если мы только вначале пути этого познания?

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 20 2007, 07:30 AM)
Наука же с середины (грубой материи), не изучив начала. Поэтому и говорят, что физика не имеет фундамента. А раз его нет, то и движение изучения в направлении высших форм построения мира приостановилось. И это подтверждается такими высказываниями исследователей: «мы разобрали мозг человека вплоть до эл.частиц, но разума там не нашли».  unsure.gif
*


Наука, религия, искусство как и любые другие виды проявлений жизнедеятельности человека не имеют фундамента, если не искать его в биологических причинах и механизмах человеческого существа как единого явления природы. Понимание себя самого в единстве с миром своего существования на основе проверенного в веках и практике научного метода познания единственно целесообразный путь осмысленного прогресса человечества.

Мы разобрали мозг человека до элементарных частиц и не нашли там Разума потому, что не поняли единства функционирования этих элементарных частиц в системе человеческого существа- в системе биологической и физической природы человеческого существа, в которой коммуникация элементарных частиц мозга, формируя единое целое и определяет Разум человека, как Познающее Сознание человеческого существа и человечества.

Ваши аргументы в этом контексте нахожу неубедительными.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 20 2007, 12:37 PM)
Я рассматриваю Мир в одном виде: научного его понимания.
В древности люди считали, что мир покоится на ТРЕХ СЛОНАХ-это не повод для того чтобы пытаться прикармливать их морковкой из-за горизонта.
*


Греческая философия и мифы о трёх слонах, или китах, зародились в одно и то же время. Кто во что хотел, в то и верил. На мой взгляд не важно в какое время была высказана мысль, а важна её истинность. Семи плановое построение мира, было высказано очень давно, и так как оно было истинным, на нём создалась вся восточная философия. Наука получила своё развитие за какие-то последние 200 лет и говорить, что в ней всё истинно, это голословно. Парадоксов в науке предостаточно. Поэтому отрицать истинность древних знаний не нужно. На основании древних практик воздействующих на акапунктурные точки и линии построены целые области не традиционной медицины. А наука не может дать даже объяснение этому лечению. И дело здесь не в том, что это изучение невозможно, а в том, что необходимо знать предмет своего изучения. А как например изучать ауру человека, когда там нет никаких эл.частиц. Поэтому необходимо вначале истинно разобраться в том не как эл.частицы воздействуют друг на друга, а что они создают.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 22 2007, 07:45 AM)
На мой взгляд не важно в какое время была высказана мысль, а важна её истинность.
*


Истинность, в моем понимании, есть характеристика явления природы, как образа воздействия на человеческое сознание, приобредшая в коммуникации между людьми степень максимальной конвенциональности и зафиксированная в памяти коллективного сознания посредством информационных технологий.

Если вы имеете иную точку средния на истину и истинность сообщите пожайлуста, но лучше в соответствующей теме форума.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 22 2007, 07:45 AM)
Семи плановое построение мира, было высказано очень давно, и так как оно было истинным, на нём создалась вся восточная философия. Наука получила своё развитие за какие-то последние 200 лет и говорить, что в ней всё истинно, это голословно. Парадоксов в науке предостаточно. Поэтому отрицать истинность древних знаний не нужно.
*


Конвенциональность религиозных знаний и древних знаний, основанных на догме была максимальной в определенный период человеческой истории и в этот период все знания человечества насили характер абсолютной истины или догмы.
Появление науки на основе знания накопленного и разрушевшего монолит конвенциональной веры в догму првнесла в знание научное отношение к истине как к Относительной или конвенционально доказуемой истине или истине способной к трансформации на основании появления навых научных фактов и понимания систем этих фактов. Оставаясь характеристикой максимальной конвенциональности научная истина приобрела отличительную черту- толерантность к инакомыслию- к инакомыслию, тем не менее, требующего обоснования с позиций научного метода познания, который лег в основу накопления человеческих знаний.
Таким образом на основе декларации истинности в системе познания древних, до научных, человеческих сообществ возникла научная система, сместившая понятие истинности с декларации знания на признание фундаментальным научного метода познания, с его толерантностью к многообразию знания и безальтернативностью к научной системе познания.
Это не дает повода к игнорированию предшествующего опыта, накопленного человечеством, но это и не дает повода признавать предшествующий опыт достоверным или истинным на основании того, что знания зафиксированные в нем не отвечают требованиям научной методологии. Ноходясь вне научного знания опыт древний является постоянным тригерром для определения векторов развития науки, разделяя эту роль с футуристическими фантазиями современных людей.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 22 2007, 07:45 AM)
На основании древних практик воздействующих на акапунктурные точки и линии построены целые области не традиционной медицины. А наука не может дать даже объяснение этому лечению. И дело здесь не в том, что это изучение невозможно, а в том, что необходимо знать предмет своего изучения.  А как например изучать ауру человека, когда там нет никаких эл.частиц. Поэтому необходимо вначале истинно разобраться в том не как эл.частицы воздействуют друг на друга, а что они создают.
*


Акупунктура и другие традиционные системы основаны на конвенциональности или определенной степени веры в их действенность-вот почему эффект от их применения максимален в среде в которой эти системы сформировались. Вера в действенность определяет эмоциональное реагирование на информационный стимул воздействия и через это реагирование вызывает определенный ответ вегетативной нервной системы, через который и достигается лечебный эффект. Здесь нет никаких требований к наличию носителя (элементарной частицы) и ауры, в том числе, как эмоциональному образу человеческого сознания. Но вот существование эмоционального образа поведения человеческого сознания как элементарной частицы для мышления в механизмах человеческого разума становится очевидным, с учетом до научного знания и на основании научной методологии познания себя и окружающего мира.
Сложная структура элементарной частицы имеет физическую, биологическую и психологическую природу своего существования в информационном пространстве человеческог разума-единственно реального мира существования людей и человечества.

В вашей неспособности понять нет ничего экстраординарного. Ограничив себя догмой донаучного знания, вы пытаетесь найти выход в области фантазии, представляя возможным существование отдельного материального носителя разума, о существовании которого нет и намека в научной базе данных. Вы в копкане вашей методологии, выхода из которого нет. Он, впрочем, есть-это смена методологии размышления-но этого требовать от человека не разумно.
Методология размышления -базисная культуральная способность человеческого сознания, уходящая своими корнями в формирование языка понятий и мироощущений. И требовать от человека волевой смены методологии познания равносильно требованию к самоуничтожению личности. Такая смена возможна как отражение индивидуальной пластичности механизмов сознания в ответ на информационные вызовы окружающей среды.
Степень этой пластичности отражает способность к адаптации как отдельного человека, так и его социума через информационные технологии, наполняемыми индивидуальным знанием отдельных людей и сохраняемым в памяти для потомков.

Напоследок-последняя попытка.
Донаучные системы знания и лечения, какой бы верой в них не отличались, существовали среди людей со средней продолжительностью жизни около 45 лет- научное знание и достижения биологии и медицины, на его основе, продлили жизнь человека почти в двое, трансформировав и продолжая трансформировать системы миропонимания и мироощущения с учетом информационного пространства существования людей неведомого донаучному знанию.

Подумайте над этим и дайте адекватную оценку приоритетам вашей точки зрения.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 22 2007, 09:13 AM)
.
Сложная структура элементарной частицы имеет физическую, биологическую и психологическую природу своего существования в информационном пространстве человеческог разума-единственно реального мира существования людей и человечества.

В вашей неспособности понять нет ничего экстраординарного. Ограничив себя  догмой донаучного знания, вы пытаетесь найти выход в  области фантазии, представляя возможным существование отдельного материального носителя разума, о существовании которого нет и намека в научной базе данных. Вы в копкане вашей методологии, выхода из которого нет.
*


smile.gif
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 24 2007, 08:52 AM)
smile.gif
*


Вы мненя смущаете неопределенностью своей реакции.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 22 2007, 09:13 AM)
В вашей неспособности понять нет ничего экстраординарного. Ограничив себя  догмой донаучного знания, вы пытаетесь найти выход в  области фантазии, представляя возможным существование отдельного материального носителя разума, о существовании которого нет и намека в научной базе данных. Вы в копкане вашей методологии, выхода из которого нет.
*


Ну хорошо. Попробую вам объяснить не научно, а только логически идя от локального, к глобальному, чтобы выбраться из капкана в который вы меня стараетесь загнать.
Извечный вопрос: «что было вначале материя или разум?» Этот сложный вопрос попробую доказать в обратном порядке. Разум человека предшествует тем материальным вещам, которые сделаны его руками. То есть весь рукотворный мир очень сложен в своём построении и он создан разумом человека. Значит разум первичен. Теперь рассмотрим построение биосферы во всех её вариантах. Очень сложное построение. Даже разум человека не может до конца понять всей его сложности. Значит для создания органической материи необходим был разум гораздо выше разума всего человечества. И опять разум должен быть первичен. Теперь рассмотрим вселенную. Громаднейшее построение и очень сложное в своей взаимосвязи, но сама неорганическая материя проще в своём построении чем органическая. То есть, уходя в глубь истории развития вселенной, можно отметить упрощение построения материи. А если рассмотреть начало зарождения вселенной, то Туманность вообще сплошной хаос очень простой в своём построении. И для создания Туманности не нужно было никакого разума. Значит материя первична. Но в эту простую материю необходимо было заложить всю программ развития неорганической материи вплоть до высшего разума. А чтобы это сделать неорганической материи должна была предшествовать сложнейшая информация, которая существовала вечно и не требовала для себя ни пространства, ни времени. Ничего. Потому что она была не материальна.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 10 2008, 07:43 AM)
Ну хорошо. Попробую вам объяснить не научно, а только логически идя от локального, к глобальному, чтобы выбраться из капкана в который вы меня стараетесь загнать.
*


Я вас никуда не загоняю. Логика рассуждения присуща человеческому мышлению и базируется на коннотации и денотации -характеристиках слова, вербального символа эмоционального образа человеческого сознания. у вас нет больщого выбора для логичесого мышления -или в рамках научного мышления (представленные мною выше) или в рамках чувственного мышления или любого другого мышления, конвенциональность понятий которых вырабатывается в коммуникации. Или вы следуя научной методологии выстраиваете научное знание, оставляя ему механизмы самосовершенствования или вы декларируете Знание и сражаетесь с инакомыслием, добиваясь конвенциональности методом физической элиминации инакомыслящих. Угол это или капкан решайте сами-для меня очевидна ущербность любого ненаучного подхода к решению любой проблемы.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 10 2008, 07:43 AM)
Извечный вопрос: «что было вначале материя или разум?» Этот сложный вопрос попробую доказать в обратном порядке.
*


Извечный вопрос и первичности материи или сознания навязан материалистами в силу глупости понимания природы человеческого существа и его взаимодействий с миром.
Что первично "яйцо или курица" можете решать с тем же успехом как и навязаный основной вопрос философии. Глупость состоит в том что игнорируется пространство существования материи и сознания, как представлений в человеческом разуме на основании взаимодействия человеческого существа с явлениями природы, которые сами есть понятия сформулированные из самого взаимодействия - как яйцо и курица есть представления в рамках существования куриного существа.
Всем этим я хотел показать,что основной ответ философии формулируется признанием существования и материи, и сознания как понятий в информационном пространстве индивидуального и коллективного сознания, сформированного информационным качеством природы на принципах когнитивности человеческого разума.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 10 2008, 07:43 AM)
Разум человека предшествует тем материальным вещам, которые сделаны его руками. То есть весь рукотворный мир очень сложен в своём построении и он создан разумом человека. Значит разум первичен. Теперь рассмотрим построение биосферы во всех её вариантах. Очень сложное построение. Даже разум человека не может до конца понять всей его сложности. Значит для создания органической материи необходим был разум гораздо выше разума всего человечества. И опять разум должен быть первичен. Теперь рассмотрим вселенную. Громаднейшее построение и очень сложное в своей взаимосвязи, но сама неорганическая материя проще в своём построении чем органическая. То есть, уходя в глубь истории развития вселенной, можно отметить упрощение построения материи. А если рассмотреть начало зарождения вселенной, то Туманность вообще сплошной хаос очень простой в своём построении. И для создания Туманности не нужно было никакого разума. Значит материя первична. Но в эту простую материю необходимо было заложить всю программ развития неорганической материи вплоть до высшего разума.
*



Логика не безупречна, но приемлема.Однако не принимает во внимание существование самой человеческой логики-проявления совокупного свойства человеческого сознания, предстваленного функциональными мезанизмами переработки информации. Все о чем вы говорите есть продукция человеческого сознания- его когнитивной, познавательной функции сформулированное в человеческом Знании. Что знает о Туманностях и Галактиках земляной червяк? Все эти представления есть представления индивидуального и коллективного человеческого разума, зафиксированные на биологических и физических носителях памяти в информационных технологиях коммуникации, как между участками головного мозга индивидуума , так и между членами человеческого социума, между социумами, составляющими человечество.
В таком понимании вывод сделанный вами алогичен
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 10 2008, 07:43 AM)
А чтобы это сделать  неорганической материи должна была предшествовать сложнейшая информация, которая существовала вечно и не требовала для себя ни пространства, ни времени. Ничего. Потому что она была не материальна.
*


Поскольку понятия информации также как и материя и сознание есть лишь понятия и позникновение их, в конечном счете, восходит к обычному взаимодействию или коммуникации, в котором "Нечто" обменивается своими качествами как информацией. Отсюда информация есть естественное свойство природы проявляющееся во взаимодействии и в этом контексте нет места благоглупостям в виде трансцедентного существования сложных информационных систем вне человеческой способности к их формированию. Лишь человеческое сознание формирует понятия мировозрения и в информационном пространстве его возможно существование явлений и понятий о мире и о себе как объективной реальности. Лишь человеческое сознание выстраивает миропонимание в соответствии с особенностями физической, биологической и психологической природы человеческого существа, изучение которых- ключ к пониманию сущего.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jan 11 2008, 12:14 AM)
Поскольку понятия информации также как и материя и сознание есть лишь понятия и позникновение их, в  конечном счете, восходит к обычному взаимодействию или коммуникации, в котором "Нечто" обменивается своими качествами как информацией. Отсюда информация есть естественное свойство природы проявляющееся во взаимодействии и в этом контексте нет места благоглупостям в виде трансцедентного существования сложных информационных систем вне человеческой способности к их формированию.
*


Хорошо! Если вы считаете, что нет никакого Высшего Разума, то за счёт чего Земля имеет неравномерное движение вокруг Солнца.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 21 2008, 07:57 AM)
Хорошо! Если вы считаете, что нет никакого Высшего Разума, то за счёт чего Земля имеет неравномерное движение вокруг Солнца.
*


За счет того что вы так думаете благодаря вашей, характерной для всех людей способностью думать. Думать для того чтобы более адекватно реагировать на угрозы существованию, что есть адаптивная функция человеческого сознания или специализированное свойство определенной системы организма человека/животного к адаптации-человеческого сознания способного познавать реализуя когнитивную функцию своего организма.

Земля не имеет никакого движения вокруг солнца для ретровирусов, амеб или дождевых червей, поскольку они не способны думать, как человек.

Все внутри нас, внутри нашего понимания мира, зафиксированного в биологической памяти и в памяти на материальных физических носителях информационных технологий составляющих ресусурс нашего знания.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jan 21 2008, 08:57 AM)
За счет того что вы так думаете благодаря вашей, характерной для всех людей способностью думать. Думать для того чтобы более адекватно реагировать на угрозы существованию, что есть адаптивная функция человеческого сознания или специализированное свойство определенной системы организма человека/животного к адаптации-человеческого сознания способного познавать реализуя когнитивную функцию своего организма.

*


Вы говорите о понимании движения Земли, а я говорю о реальном её движении которое неравномерно. И эту неравномерность с помощью существующих методов изучения невозможно объяснить.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 22 2008, 07:34 AM)
Вы говорите о понимании движения Земли, а я говорю о реальном её движении которое неравномерно. И эту неравномерность с помощью существующих методов изучения невозможно объяснить.
*


Реальность вне понимания её не существует поскольку некому и нечем её сформулировать.

Реальность есть лишь понятие человеческого сознания сформулированное в ответ на воздействия на человеческих организм.

Неравномерность невозможно объяснить-говорите вы.

Уберите "Объяснить" и исчезнет "Неравномерность" и "Движение Земли" и "Все, вообще". Лишь человеческий разум способный объяснять источник понятий физического мира, формулирующегося в результате воздействия на человеческий организм.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jan 22 2008, 09:02 AM)
Реальность вне понимания её не существует поскольку некому и нечем её сформулировать.

Реальность есть лишь понятие человеческого сознания сформулированное в ответ на воздействия на человеческих организм.

*


А истории развития вселенной тоже не было до момента зарождения сознания человека?
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jan 23 2008, 06:20 AM)
А истории развития вселенной тоже не было до момента зарождения сознания человека?
*


Нам не дано это ЗНАТЬ поскольку способность ЗНАТЬ мы получили с зарождением человеческого сознания и ОСОЗНАТЬ ЭТО есть первейшая и насущнейшая задача современной философии.

Осознание этого очевидного факта формулирует систему координат понимания всех явлений в физической природе и психическом мире существования людей. Эта система координат направляет дальнейшее исследование мира из двух основных потоков, ранее конфронтирующих философских систем Материализма и Идеализма, в единое русло исследование мира и самого себя как единного информационного пространства существования человека и человечества.
Времяоныч
Надо сказать, что нравственность невозможна без коллективизма, потому что любая нравственность присуща какому-нибудь коллективу, начиная от высоко духовных заканчивая криминальными. Есть подозрение, что чувство коллективизма – одно из фундаментальных личностных качеств.
Коллективы бывают разные. Семья, род, нация, государство, империя. Человек может ощущать свою принадлежность к коллективу по разным мотивам: профессиональным, религиозным, идеологическим, культурным, имущественным. Взаимодействие этих коллективов богато на противоречия, которые сложнее и шире классовых, рассмотренных в марксизме.
Все коллективы могут быть как хорошими, так и плохими (кроме однозначно плохого криминального сообщества, которое в России хорошо сформировано, имеет свою "культуру" и даже стремится к пропаганде своих "ценностей".) Каждый коллектив стремится к усилению своей власти, влияния и повышения оплаты своих услуг, и на каком-то уровне "чрезмерности" может стать паразитирующим. Семья может стать мафией, национализм привести к шовинизму и нацизму, профсоюз объявить забастовку которая парализует всю страну, партия привести страну к диктатуре, атеисты довести до потери совести, религиозные сообщества…

В истории развития обществ национализм может играть и объединяющую, и сохраняющую роль. По мере развития общества и государства он вытесняется патриотизмом. Но возможны и более крупные сообщества – империи, для них уже свойственен интернационализм, который также свойственен для религиозных и идеологических сообществ.
Конечно, национализм сменяется интернационализмом в результате снятия общественных противоречий. Возвращаются противоречия – возвращается и национализм. Надо ли бороться с национализмом или надо разрешать общественные противоречия? Думаю, ответ очевиден. Свободное общество и общечеловеческие ценности возможны только при снятии противоречий в распределении собственности, иначе "свободное общество" становится "зоной свободной охоты".

Высокая значимость некоторых профессиональных сообществ (банкиров, управленцев) держалась на неграмотности масс. Опыт Советского Союза и особенно постсоветской России развеял этот миф, и говорить об огромной роли собственников и предпринимателей, это значит, создавать неоправданный дисбаланс. В современном обществе основные состояния создает не производство собственности, а перераспределение ресурсов, госсобственности. (Поэтому и устройство государства становится вопросом не экономики, а нравственности.) Российская власть отдала в частные руки всю советскую собственность, сейчас доля госсобственности составляет 10%, тогда как в развитых европейских капстранах она составляет 30 – 40 %. Да, управленцы много зарабатывают, но поставить туда других и те будут также много зарабатывать. Поэтому необходим прогрессивный налог, как в Европе и Америке.

Адепты капитализма говорят обычно только о производстве, но государство предполагает еще и систему безопасности. И вот содержать систему безопасности капиталистическими методами государству оказывается не по карману. Контрактная армия существует, например, в Америке, но и там возникают проблемы, когда речь заходит о военных действиях. Поэтому и капиталисты вынуждены эксплуатировать идеи патриотизма и героизма. Но могут ли эти идеи найти отклик в не справедливом, не солидарном обществе?
Существуют и внутренние враги. Сообщество воров и насильников, заправляющих наркоманией, проституцией. Агенты хищных иностранных государств ведущих информационную и экономическую войну. Есть враг в виде инфекционных заболеваний угрожающих всем. Поэтому необходимы и стражи порядка, и учителя, и ученые, и врачи. Может ли общество недооценивать их труд? Для каких хозяйственных целей наше общество выращивало Гусинского, Березовского, Ходорковского? Может быть, было бы лучше, в те трудные годы, больше платить врачам и учителям? Еще Ницше писал о том, что очень богатые люди так же опасны, как и нищие! И в какой-то мере избежать этих опасностей можно введением прогрессивного налога.
Необходимо, чтобы государство следило за сверхобогащением внутренних сообществ, чтобы оно было возможно только в условиях сверхзначимости этих сообществ. Военных при войне, врачей при эпидемиях, бизнесменов никогда, потому как если дать им волю устроят любую катастрофу.

В капиталистическом обществе собственность является основой всех прав, поэтому была бы справедлива рента на природные ресурсы.

В нашем обществе слишком переоценена роль чиновников. Общество чувствует несправедливость распределения собственности, но несправедливость только усиливается, так как группа управленцев пришедшая к власти в России использует государственную собственность для укрепления своей власти.
Надоело слушать доводы, что налоги должны быть низкими, чтобы доходы не уходили в тень, а зарплаты чиновников высокими, чтобы они не воровали и не брали взяток. Если государство не может наладить работу налоговой полиции и прокуратуры, то грош цена такому государству.
Все трудящиеся, чья зарплата выплачивается из государственного бюджета, - военные, врачи, учителя, чиновники, - должны иметь статус госслужащих.


Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.