Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Государство без изъянов
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Dasha-2
QUOTE(dimitri)
Хотите в чем нибудь разобраться, читайте побольше англичан и австрийцев. Не так "глубоко", но думать научат...
*



Да, главное что попроще читать, как жвачку для спящего ума и усыпления возбухающей (но усыплять, усыплять!) нереализованной свободы.
QUOTE(dimitri)
Фокс-кидз очевидно не помогает...
*


делает вывод Дмитрий, даже когда его побольше-побольше... КАЧЕСТВА не наступает. Смотришь-смотришь - а результата нет. Вот, действительно, Гегель то дурак wink.gif - не работают его "законы"
dimitri
QUOTE
"... Каждый человек решает совершенно самостоятельно, что ему лучше в каждый данный момент, а так же договременно. При решении этого вопроса, он учитывает все возможные последствия того или иного решения"
Дима, не зли меня! Подавляющее большинство ничерта не учитывает. Человек, он вробе бы и разумное существо. Но, к сожалению ли, к благу ли, но к большинству это, увы, не относится. А может Павлов и прав? У большинств доминируют "условные рефлексы", а меньшинство и формирует. В том числе - рассказывая всяки красивые сказки.


Ронвилс,
Где вы только набираетесь всего этого?
Все, абсолютно все люди все учитывают!!! В меру своих наклонностей и способностей!
Другое дело, что рациональное мышление (то, что принято называть рациональным) только лишь ничтожно малая часть нашего сознания!!!!
Большинство факторов работает на совершенно другом уровне! Например уровне желания, боли, страха... Вы сколько угодно можете объяснять себе, что стоматолог совершенно не страшен или что чем раньше к нему обратиться, тем лучше. В жизни вы вполне можете пойти только в последнюю минуту, когда боль заставит...
Все это факторы влияющие на ваш выбор - ваше решение.
Меня тоже очень раздражает то, что приходится объяснять все на пальцах... Самые простые вещи... А сказки сидят в вашем сознании и мешают видеть...
dimitri
QUOTE
Да, главное что попроще читать, как жвачку для спящего ума и усыпления возбухающей (но усыплять, усыплять!) нереализованной свободы.

Даша,
Слово "глубину" я поставил в кавычки, так как я на самом деле считаю, что английская и австрийская философия гораздо более интеллектуальна, чем вся эта немецкая и французская чушь... Пустословие и словоблудие...
Истопник
QUOTE(Ронвилс @ Jul 12 2010, 09:56 AM)
Давно прочитал эту статью Константина Федоровича, но честно говоря, не хотел даже отвлекаться на столь диллетанские (я извиняюсь) представления. Однако, вспомнив разговор с одной знакомой из Таджикистана (давно правда), решил привести в качестве наглядного примера. Она говорила, что ее клан довольно неплохо поднялся. Я заикнулся (скорее, шутя), что могла бы пригласить меня на родину в качестве хорошего специалиста инженера в своей области. А она сказала, что в клане управляют только свои. Чужой человек, даже будучи семи пядей во лбу и очень опытным спецом, может выполнять лишь подчиненную роль. То есть, "носить портфель" будет свой человек, а пахать на него буду я. Вот так оно всегда практически получается и получалось во все времена.
Можете, Константин Федорович, витать в своих иллюзиях сколько хотите, но я рекомендую внимательно почитать историю Римской Империи, а так же - историю Арабского Халифата. Там вы все очень четко увидите.
*


Безусловна основная идея статьи утопична по двум причинам. Во первых восстановить род в России невозможно, а во вторых родовые отношения непрочны потому что держутся на родовых законах. Безусловно всё это давно устарело. Но роциональное зерно в статье всё же есть. Современные государственные системы настолько усложнились в своём построении, что их деятельность стала мало эффективной. Нет быстрого реагирования на постоянно изменяющиеся процессы. Чтобы облегчить государственную деятельность необходимо большую часть государственной власти (до 70%) отдать не родам, а всевозможным общественным формированиям. Чтобы не перечислять их приведу наглядные примеры. Ронвилс к примеру хочет стать вторым миссией объеденив единомышлинников новой религией. Дмитрий к примеру доказывает либеральное превосходство. К примеру эти два человека создают вокруг себя общественное формирование единомышленников. Это будут два очень прочных формирования потому что духовные связи самые прочные между людьми. Но чтобы ещё более прочно укрепить эти связи необходимо дать им практическое воплощение. Для этого когда общественное формирование наберёт силу и в его рядах будет несколько миллионов человек, этому формировонию необходимо предоставить территорию на которой они будут строить своё мини государство. В нём должно быть всё основное, что есть в государстве, кроме армии. Это формирование должно иметь свою законадательную и исполнительную власть, в которую не в праве вмешиваться высшие государственные структуры. В государстве сформированном из таких общественных формирований будет 70% государственных обязанностей выполнять эти формирования. И эти формирования будут выплачивать только налоги на содержение высшего государственного аппората, армии, аппората государственной безопасности. Раздробив таким образом власть можно будет во многом облегчить всю государственную систему которая станет мобильной.
Ронвилс
Может показаться странной моя позиция, но я все же более тяготею к централизованной власти. Нет, я вполне осознаю опасность, которая существует при излишней централизации и прекрасно понимаю либералов, стремящихся любой ценой к минимизации и подчинению центральной власти местным органам самоуправления. Но тот же опыт показывает, что на определенном этапе "демократизации" центральная власть просто не сможет навести порядок в случаях серьезных столкновений между отдельными стихийно сформировавшимися кланами. Или - в тех случаях, когда значительная часть общества начнет жить не по средствам (вспомним Грецию). Я понимаю, что современные теоретики-демократы разработали сложные механизмы контроля, дублирования, устранения противоречий. Но это, увы, просто законодательный МЕХАНИЗМ. А механизм без контроля личнотей, которые ответственны по своей природе, рано или поздно начнет давать сбои и никакие компенсаторные механизмы ничего не исправят.
Хорошие личности формируются вокруг хорошей идеи. Но ХОРОШАЯ идея должна учитывать не отдельные аспекты жизни человека и общества, а ИНТЕГРАЛЬНО представлять жизнь природы, общества и человека. Я понимаю, что общество сильно разочаровалось во всякого рода религиозном мировоззрении. Но интуитивно многие, все же, понимают всю его глубину и значимость. Можно сколько угодно критиковать Ислам. Но посмотрите - люди ради своей веры идут и спокойно умирают. Разве можно это игнорировать?
Значит надо искать, искать и еще раз искать такие истины, которые выводят на самый высокий "горизонт". И тут-то никакой централизованности не надо. Нужна типа свободная конкуренция. Если кто-то сумеет показать не только свою логичность, но и практичность, организовав в своей организации гармонию и порядок без террора и насилия (в том числе - интеллектуального) - значит есть надежда, что он в чем-то прав.
dimitri
Ронвилс,
Теплее, но все еще прохладно...
Пролема общества - проблема жизни в нем людей. Люди организуются в общества для удовлетворения своих потребностей. Крепостному нужен феодал не для того, чтобы батрачить на него, а чтобы тот защищал его от разбойников (других феодалов). Требование царя - из той же серии...
Но на самом деле, если нет угрозы, феодал - не нужен. Все должности таким образом - функциональны. Если теряется функция - исчезает и феодал... То есть все институты - результат в той или иной форме осознаваемой необходимости выполнять какую-то нужную людям функцию!!!!! Это фундаментальный принцип.
Современное государство также выполняет определенные функции. Но что оно может делать? Полиция, армия - очевидно. Суд - может быть независимым. Денежная система - вопрос... И так далее.
Но главное, оно не может заниматься самым главным, производством благ! Представьте, если компьютеры начнет производить государство! это будет крах.
Словом, костяк, производство и распределение - остается вне компетенции государства.
Государство ничего не производит, оно отбирает у одних и передает другим. Это все существенно вредит экономике, но ради каких-то вещей люди готовы это терпеть...
И тд..
Надо учиться зреть в корень...
Ронвилс
Не просто теплей, а именно в "корень" я зрю, Дмитрий.
Каждый из нас рассуждает, исходя из своих внутренних "аксиом" (хотя и пытается доказать, что сама жизнь и масса других людей подтверждает именно эти воззрения).
Согласно моим "догматам" смысл человеческого существования заключается в наиболее полной реализации его внутренних потенций - не столько животного плана, сколько именно как существа определенного ранга. Можно этот ранг оценивать по разному, но он все же достаточно высок. Даже самую умную обезьяну трудно научить работе, которую выполняет какой-нибудь заурядный разнорабочий. А это уже о чем-то говорит.
Естественно, что с этой точки зрения выстраивать за кого-то его потребности и удовлетворять их - по меньшей мере странно. Но ведь этим делом истина не исчерпывается. Большинство людей, именно в силу своей природы, очень даже рады, когда их кто-то чему-то учит и объясняет как им надо жить. Так что если кто-то этим занимается и его слушают - значит и это нормально. Люди от природы не равны и если более продвинутый сумел какими-то путями "продвинуть" тех, кто поддался его усилиям - то это можно считать нормальным. Если будет иначе и закон будет "бить по рукам", всякому, кто пытается изменить ситуацию к повышению "среднего уровня" своего окружения - то общество очень быстро скатится к дикости. Другое дело, что выработать какие-то универсальные алгоритмы в этом деле - абсолютно невозможно. Только - общие принципы.
Такие общие принципы у меня есть и в моих "догматах":
 Сформировать определенную личность за период одного земного воплощения и радикально изменить ее основные внутренние качества невозможно. Личность (ее «Истинное Я», Душа) формировалась на протяжении очень многих воплощений в разных Мирах и разные личности имеют различный опыт и качества.
 Задача Государства не изменять личности по определенному шаблону, а заставить придерживаться законов (писанных правил), направленных на гармоничное и продуктивное сосуществование разных людей. Под продуктивностью подразумевается возможность наиболее полно реализовывать заложенные в людях творческие способности (как существ, принадлежащих «разумному творческому началу» достаточно высокого ранга).
 При этом никто не запрещает носителям номинальной власти пропагандировать те идеи и те нормы, которые они считают наиболее передовыми и прогрессивными. Это не только желательно, но и обязательно, с учетом двух непременных условий:
– власть принадлежит умным и целеустремленным личностям, наделенным хорошим творческим потенциалом;
– идеология этих личностей направлена на благо своего социума, включая жителей и их природное окружение.
 Представители высшего эшелона власти не могут нормально руководить, не имея определенных задач и приоритетов. А имея эти задачи, они стремятся их реализовать и прилагают для этого достаточные усилия. Усилия же должны быть направлены не на «переделку» людей в рамках своих представлений, а на создание условий, когда определенному типу личностей будет выгодно рождаться в данном социуме (или переезжать из других мест), а другим – невыгодно.
 Менее всего надо рассчитывать на перевоспитание уже сформированных личностей. Невыгодные для социума тенденции надо стараться ограничивать и создавать условия для их ликвидации или жесткого ограничения. Для стимулирования выгодных тенденций необходимо создавать максимально благоприятные условия.
 Если определенные нормы жизни людей в конкретном социуме, после обстоятельного обсуждения и всестороннего анализа, приняты в качестве базовой установки – они должны быть четко сформулированы, записаны и приняты как обязательные к исполнению. Изменения возможны, но лишь после того, как практика покажет уязвимые места в принятых законах. При этом «уязвимость» подразумевает не ущемление интересов отдельных группировок, а вредные последствия для социума в целом.
Я ни в коей мере не питаю иллюзий относительно того, что даже самая успешная власть будет слишком мудрой и безгрешной в своих планах и деятельности. Сегодня им это удается, а завтра они себя изживут. Появятся другие, которые смогут убедить в том, что предшественники были неправы и что именно они смогут сделать лучше. И все это будет определяться не только какими-то универсальными критериями, но и местной традицией, религией, историческим опытом именно данного региона. Удается пока Лукашенко убедить свой народ в том, что его курс хороший и удобный для его жителей – слава богу! Ему в этом, кстати, его академия наук помогает. А это уже кое что. Удается Путину и Медведеву вести свой курс и заставить с собой считаться – слава богу!
Вот когда нужно вмешиваться в дела независимых Государств (без учета пока их внешней агрессивной экспансии) – это тогда, когда они прямо издеваются над своим народом и когда значительная часть этого народа недовольна, а им в лучшем случае – затыкают рот, а в худшем – уничтожают. Но такое бывает очень нечасто и уж Россия, точно, тут не причем. А то, что недовольные были всегда – ну так это же нормально! Так и должно быть в нормальном государстве.

dimitri
Ронвилс,
Ну совершенно неверно, при чем все! Ни единого здравого слова...
Лирика...

Истопник
QUOTE(Ронвилс @ Jul 13 2010, 09:42 AM)
Может показаться странной моя позиция, но я все же более тяготею к централизованной власти.
*


Дело в том что централизованная власть вязнет в рутине второстепенных дел. Бытовые проблемы общества, его моральные принципы каждая ячейка обшества должна создавать сама. Мне в своей жизне довелось познакомиться с баптистской организацией немцев в Киргизии. До встречи с этими людьми мне казалось что их объеденяет только вера. Но оказалось наоборот сложившийся образ жизни для них был важнее. И было чему завидовать. У них были лучшие дома, в то время почти каждая семья имела машину. Вообщем их уровень жизни был гораздо выше чем коренного населения. Но централизованная власть создавала для них много проблем, и с правом на землю, и с механизацией на обработку земли, и даже с тем как они обучают своих детей. А теперь скажите какое дело централизованной власти заниматься этими проблемами?
Безусловно ранее общество было менее политизированно, но в настоящее время каждая бабушка на заваленке критикует действия президента. А это говорит о том, что каждое общественное формирование имеет право на самоопределение. К примеру сексуальные меньшинства в Канаде с огромным трудом добились не только регистрации своих браков, парадов, клубов, рекламных плакатов в метро и т. д. Но какова обратная сторона медали? Всё это происходит за счёт терпения остального населения. Всё это называется демократией. А теперь скажите какого чёрта нормальный человек должен молча созерать весь этот образ жизни? Не проще ли сексуальным меньшинствам сформироваться, зенять территорию губернии, иметь свои средства информации, своё просвещение и т. д. Вообщем всё для своего образа жизни. И не нужно испытывать терпение других членов общества называя это демократией. А на самом деле вся эта демократия держится на насилии. Попробуйте что нибудь сказать в США или Канаде против геев или лесбиянок сразу же будете иметь проблемы с законом. Современное общество уже не то, что было каких нибудь 100 лет назад. Интересы людей настолько многообразны, что объединять их какой либо идеей, или общеми законами, становится невозможным. На сегодняшний день дать возможность людям жить как они хотят есть первоочередная проблема человечества. Надо прекратить бестолковый процесс иммиграции людей в поисках лучшей жизни. Надо людям дать возможность реализовать свои иллюзии на той земле, где они родились. Власть которая поймёт это, создаст самое мощьное государство.
Квестор
Ронвилс
QUOTE
Сформировать определенную личность за период одного земного воплощения и радикально изменить ее основные внутренние качества невозможно. Личность (ее «Истинное Я», Душа) формировалась на протяжении очень многих воплощений в разных Мирах и разные личности имеют различный опыт и качества.

Вы ошибаетесь, сформировать Личность, конечно, не просто, но можно, а вот перестроить мировоззрение очень сложно. Именно поэтому Моисей и водил народ кругами сорок лет, для того чтобы вымерло поколение рабов. Даже Мессия не в силах сделать из раба человека.
QUOTE
Задача Государства не изменять личности по определенному шаблону, а заставить придерживаться законов (писанных правил), направленных на гармоничное и продуктивное сосуществование разных людей. Под продуктивностью подразумевается возможность наиболее полно реализовывать заложенные в людях творческие способности (как существ, принадлежащих «разумному творческому началу» достаточно высокого ранга).

Задача светской власти - поддержание телесного здоровья граждан и обеспечение условий для формирования социально приемлемого поведения путем НАУЧНОГО воспитания. Душой же занимается религия и религия является контролирующим органом. Если светская власть зарывается, то религиозная должна поставить раба божьего у власти на свое место. И обратно, естественно. Если церковь начинает деньги делать, то ее надо немножко придавить налогами так, чтобы толстопузые слегка усохли... Для их же блага.

Теперь немножко грустно о способностях. Увы, они у всех разные, я например гений по добыванию огня трением, и по настройке машин времени... Первый мой талант никому не нужен, поскольку есть спички, а второй не нужен поскольку мне пока нечего настраивать... Если у кого-то талант совратителя, вора или убийцы, то нам такой талант не нравится. Лечить будем... от таланта. Засранцы пиндосы даже лоботомию применяли для лечения преступных талантов.

QUOTE
Менее всего надо рассчитывать на перевоспитание уже сформированных личностей. Невыгодные для социума тенденции надо стараться ограничивать и создавать условия для их ликвидации или жесткого ограничения. Для стимулирования выгодных тенденций необходимо создавать максимально благоприятные условия.
Как нефиг делать, вскрываю черепа, корректирую личность, вплоть до... Современные методы лечения психозов достаточно эффективны. Это только в Рашке вороватой все автогеном гланды режут через задний проход. А засранцы пиндосы за $500 баксов в час сеансы нейролингвистики и гештальт терапии устраивают... И ведь получается. Эти бы методики, да в мирных целях!
QUOTE
Если определенные нормы жизни людей в конкретном социуме, после обстоятельного обсуждения и всестороннего анализа, приняты в качестве базовой установки – они должны быть четко сформулированы, записаны и приняты как обязательные к исполнению. Изменения возможны, но лишь после того, как практика покажет уязвимые места в принятых законах.
Абсолютно правильно! Только надо учесть состояние системы "по умолчанию", если второе лицо в государстве - махровый наглый вор, то никакие "правильные законы" работать не будут. Если презик или вицепремьер воруют вагонами, то и граждане будут воровать... тележками. Закон для всех, или это уже не закон! Так, что надо с головы начинать. Демократически повесть вора на площади и пусть воняет в назидание всем остальным ходорковским ворам...
dimitri
Главнейшая и важнейшая задача государства защитить ни в чем не повинных людей от реализации "великих" идей Платонов, Марксов, Гегелей, Лениных, Сталиных, Хрущевых, а также Квесторов, Истопников, Ронвилсов...
К сожалению, требование это - противоречиво, ибо власть достается, как правило, людям с такого рода бредовыми идеями... Народ весьма падок на идеи... (коллективизация, модернизация...)
Было бы хорошо собрать всех идейных в одном месте и позволить им построить очередной конц. лагерь. (ибо при добрых намерениях и отсутствии серого вещества ничего друго не получается). Но, к сожалению, это тоже бредовая идея...
Ронвилс
"Главнейшая и важнейшая задача государства защитить ни в чем не повинных людей от реализации "великих" идей Платонов, Марксов, Гегелей, Лениных, Сталиных, Хрущевых, а также Квесторов, Истопников, Ронвилсов... "
А так же - проповедников и идейных вдохновителей пидарастизма, лесбиянства, свободной любви и т. д. и т. п. Дело в том, что когда в результате неконтролированного использования сексуальной энергии (от которой природа хотела лишь одного - зачинания здорового потомства) начнет рождаться нежизнеспособное поколение - бить тревогу может быть уже поздно. Как говорят - природа мстит. А ведь все начиналось, казалось бы, с демократии. Дескать - не трогайте меня и мои интересы! Я ведь деньги плачу и никого не трогаю.
Увы, трогать иногда надо. Другое дело, что универсальных рецептов нет. Мы ведь не какие-то мифические всемогущие Боги. Критерий один: получилось у кого-то - он и действует. Зарвался - его остановят. Просто сейчас модны определенные идеи и тенденции. Я лично вижу достаточно изъянов. Может я не прав? Может быть. История и жизнь покажет.
dimitri
Ронвилс,
Спасибо от имени человечества!
Только в чем провинились другие виды? Ведь "мужеложество" например, очень распространено среди тех же обезьян или собак. Что ж вы так избирательно? Надо бороться! Какой пример, подают бродячие собаки молодежи. А фотографии хозяев подобных извращенцев, можно вешать на доску позора...
Кроме того предлагаю запретить читать всех этих педиков, Сократов, Прустов и компанию... а также уничтожить Джоконду и Сикстинскую капелу, хотя бы роспись... Перед исполнением Лебединого озера выводить из зала детей и людей с неустойчивой психикой... И хотя бы объявлять о том, что общественный совет радетелей человечества решительно неодобряет подобную практику...
Если все это не поможет, можно со временем перейти к более решительным действиям...
Прошу рассмотреть мою кандидатуру в секретари общества...
Ронвилс
Не утрируй, Дима, не поможет! В данном случае несколько проще. Атеистическую пропаганду, к примеру, можно вести по разному. Можно как Федя - выдавать красивые наукоподобные теории и спокойно, логично обосновывать правильность своей позиции. Верно оно или нет - это другой вопрос, но более или менее корректно. А можно и так:
Баба к Спасу приложилась,
Черной оспой заразилась,
Всем нам ясно стало сразу:
От икон одна зараза.
Вот так раньше "обосновывали". Просто на данном этапе развития общества даже лидерам нужно более или менее логично и наукоподобно обосновывать свои концепции, что бы им поверили. А остальное в природе человека мало поменялось и разрешать всем делать все, что они хотят, увы, не получиться. Без негативных последствий, разумеется.
dimitri
Не в этом дело. Не там ищете...
Старый анекдот про Насредина: Ищет что-то Насредин во дворе, спрашивают его чего ищешь. Отвечает, что потерял в доме деньги. А чего ж, не дома ищешь? А тут светлее...
ПОнятно, каждому человеку кажется, что что-то в мире не так. Что не все понятно, не все честно, справедливо...
Но не надо хвататься за то, что поближе или полегче, понятней вам лично...
Что тут думать, взять и все поделить. Или убрать всех этих гомиков и лесбиянок и дышать станет легче. А может у вас рак легких и в этом причина вашего тяжелого дыхания...
Все не так просто, как может показаться и не так сложно, как некоторые малюют...
В Спарте мужеложство было нормой... А СССР боролся, но развалился на винтики...
Мне лично, они не мешают... Да и исторически не думаю, чтобы гомосексуалисты, творили такое, что делали Гиттлеры, Чингисханы, Сталины, Мао... Или, что Чикатило был гомосексуалистом или Битцевский маньяк...



Ронвилс
Может я и ошибаюсь, но очень уж мне здается Дима, что знаю: чем именно обидела вас "совейтская" власть (все остальное - куда менее для вас существенно). Но вслух говорить не буду. Как говорилось в старом фильме "В джазе только девушки" - "У каждого свои недостатки". Именно это по настоящему внутренне движет вами в чтении всяких либералов и демократов. О! Это весьма солидная и внутренняя, и внешняя поддержка! А уж когда постоянно читаешь, читаешь и все больше выстраиваешь внутреннюю картину-защиту - тут уж никакая сила не позволит усомниться и расшатать собственную иллюзию. Человек становится "слеп на оба глаза и глух на оба уха". Он даже не видит, что наиболее почитаемые им современные философы либералы - выходцы из страны, которая растеряла все свои колонии, в которой все больше цветное население начинает качать права и ставить условия, где плачут и требуют отозвать свой НАТОвский контингент, в котором погибло несколько солдат. Даже ту же Германию возьмите. Там сейчас бояться объявить Немецкий язык государственным - вот до чего дожились!
dimitri
Ронвилс,
Представьте, что лично меня советская власть никак не обидела. Она ничего обо мне не знала, так как я не был ни Сахаровым, ни Солженициным, ни Шевчуком, ни Растроповичем... (список дополните сами).
Единственное на что мне можно реально обидеться, так это то, что она от меня скрывала, прятала все, что я в последствии полюбил... А это Пруст, Кафка, Музиль... джаз, рок... философию...
А заставляля читать, смотреть, слушать всякую дребедень. Я потерял на нее не менее 20 лет!!!
Теперь я смотрю вокруг себя и вижу одни обломки советской империи. Это искалеченные Гегелем и Марксом сознания, не способные усвоить ничего разумного свежего... Это зомби, совершенно невежественные, но при этом самодовольные, гордящиеся своим невежеством... (Тупые американцы!) И самое обидное, что и молодые поколения ничуть не лучше... Набираются всяких баек из дешевых теле и радио передач, популярных пасквилей, написанных бездарными писаками...
полнейшая деградация.
А невежество это и то, что вы написали!
Великие современные либералы - выходцы из Австрии!
И может быть вы назовете утерянные колонии США.
А цветное население не просто качает права, оно создает современную американскую науку (китайцы, индусы, просто каждый второй!...). Кстати, семиты Брин, Джобс - тоже цветные, так же как Ландау, Басов, Мечников...
Ронвилс
Давай, Дима, давай! Ты еще вспомни, что Фрейда от тебя скрывали. А ведь он так утешает кое в чем...!
А, кстати, в Австрии я не так давно был и кое-что почувствовал и понял. Жалкие, жалкие остатки некогда могучей империи! Какие шедевры они создали в радость нашей ныне Галичине и Буковине! А той же Венгрии. Если есть, чем гордиться, то это тем, что для них ненавистные австрияки построили. А ныне в той же Австриии диктуют права все больше цветные (где в их кварталах - мусор и воровство). Дофилософствовались!
dimitri
Почему все идиоты - рассисты и наоборот?
Ронвилс
Идиоты, это ты про себя, Дима? Нет, ты как раз не идиот. У тебя быстрый и гибкий ум негодяя и крайнего эгоиста!
danilo
QUOTE(dimitri @ Jul 14 2010, 08:25 PM)
Почему все идиоты - рассисты и наоборот?
Ронсвилс: "Идиоты, это ты про себя, Дима? Нет, ты как раз не идиот. У тебя быстрый и гибкий ум негодяя и крайнего эгоиста!"
*



НЕ ХОДИТЕ ПО БАНАНАМ
МОЖНО КРУТО ПОСКОЛЬЗНУТЬСЯ...
ВСЕМ ХАСИДАМ И ИМАМАМ
ЛУЧШЕ МОЛЧА УЛЫБНУТЬСЯ.

НУ, А ЦВЕТ ИХ МУДРЫХ ЛИЦ
НАС, КОНЕЧНО, НЕ ВОЛНУЕТ.
ТАК ОТТЕНОК ЯГОДИЦ
ОБСУЖДАТЬ ДУРАК РИСКУЕТ.

БЕЛЫЙ ТАК ЖЕ КАК ЦВЕТНОЙ
ХОЧЕТ ЖИТЬ НА ВСЮ КАТУШКУ.
ТУРОК НЕМЦУ - КАК РОДНОЙ...
ТАК ЗА ДРУЖБУ ВЫПЬЕМ КРУЖКУ.

Виталий.
Ронвилс
Добавлю еще кое-что. Эгоисты любят хвастать своим показным "интернационализмом". Разумеется, они за "мир во всем мире" без насилия и с полным консенсусом. Только к любой власти они относятся чисто потребительски и возводят это в ранг "высокой философии". Типа: я тихо д...чу и деньги плачу (в меру, конечно, своих ограниченных возможностей), а вы меня защищайте и если надо - отдайте свою жизнь в том случае, если на меня кто-то посягнет (для солдата погибать - это же в пределах его нормы).
Квестор
Ронвилс #672
QUOTE
Эгоисты любят хвастать своим показным "интернационализмом". Разумеется, они за "мир во всем мире" без насилия и с полным консенсусом.
Да, щас! Именно эти самые либерасты рыночные прыгали в восторге и орали: смерть муслимам тюбетейкоголовым! Эгоист социопат очень и очень не любит, когда на его кормушку кто-то посягает. Как писал С.Г. Кара-Мурза, если американцу покажется, что он может потерять деньги, то американец звереет, он может украсть, обмануть, не заплатить работнику...

Они, эти либерасты базарные, на словах за швабоду и дерьмократию, но стоит только спросить, а СКОЛЬКО он готов отдать из своих сбережений за эту самую свободу и демократию? Так сразу станет все поятно. Но, согласитесь, лучше платить, чем потом расплачиваться жизнью. Когда я пиндосам намекаю, что за работу следует платить, они шалеют, тупеют и никак понять не могут - как это, за что платить? Мы же мировые лидеры, это нам все должны платить... Халява, это сладкое слово - халява.
Истопник
QUOTE(dimitri @ Jul 14 2010, 08:03 AM)
Главнейшая и важнейшая задача государства защитить ни в чем не повинных людей от реализации "великих" идей Платонов, Марксов, Гегелей, Лениных, Сталиных, Хрущевых, а также Квесторов, Истопников, Ронвилсов...
*


Вы считаете, что если передать, от централизованной власти 70% её обязанностей народу, государственная власть ослабеет и могут создасться татолитарные режимы?
dimitri
Истопник,
Проблема не в децентрализации власти. Само собой разумеется, что власть должна решать на местах все, что только возможно.
Но, опять же, не в этом проблема, а в том, что власть любая, должна быть ограничена. Люди должны быть свободны и независимы, а не регионы, племена, роды... Если это деревня и в ней есть совет, который решает когда мне ложиться спать, что сеять и что одевать, какую музыку слушать, то какая разница, партия это решает или староста?
Чеорвечество организуется в общество и развивает институты исходя из насущных задач. Оно находит рациональные решения методом проб и ошибок. На это уходят годы, века. Каждому уровню развития экономики соотвествует своя оптимальная форма организации, позволяющая наиболее эффективно решать насущные задачи. Феодальная форма, например, наиболее успешно решала задачу выживания для крестьянина в период господства нравов и порядков основанных на грабежах и силе... напомню, осноным занятием феодалов был грабеж!
Словом, я хочу сказать, что другого способа, кроме частичного усовершенствования существующих институтов для развития общества - нет! Все предложения с радикальным изменением строя, структур, институтов - результат некомпетентности авторов. При попытке реализации принесет гораздо больше вреда, чем пользы!
И главное, не надо забывать, что институты (в том числе армия, полиция, суд, царь, президент...) все это организуется человеком для решения определенных проблем, которые у него возникают при свободной (!) активности. (ключ к пониманию!). То есть видишь институт - ищи функцию! Зачем мне полиция? чтобы охранять от нарушителей. Зачем мне суд? Чтобы в случае посягательств я мог разрешать мирным взаимноприемлемым путем споры. Зачем мне парламент? Чтобы доносить мои проблемы и регулировать отношения с соседями... То есть все эти институты созданы из моей потребности в них или их можно вывести из моей потребности! А не результат фантазии социоинженера...
И тд.
Ронвилс
"... То есть все эти институты созданы из моей потребности в них или их можно вывести из моей потребности!"
В этих словах - суть Дмитрия. Все должно работать на него и удовлетворять Его потребности (в том числе - и сексуальные, но это я так - к слову).
"...все это организуется человеком для решения определенных проблем, которые у него возникают при свободной (!) активности. (ключ к пониманию!)"
А кем же еще могут решаться человеческие проблемы, как не человеком? То же мне, "великая" истина! Но, совершенно естественным путем (по природным законам, между прочим) у одних людей это получается хорошо, а у других - очень плохо. А плохому танцору, как говориться, все мешает. Попробовал бы крепостной сказать феодалу - да не нужен ты мне, пошел знаешь куда... Сами понимаете, чем бы это кончилось. Сейчас общество как бы более совершенно устроено. Но суть человеческая ведь от этого не изменилась.
Один человек может "хлопнуть дверью" и легко на вольных хлебах найти себе работу и пропитание. А другой через некоторое время на коленях приползает к тому, перед которыми он "дверью хлопнул", тотому что осознал, что сам мало что может. И согласится на более кабальные условия.
Пока Дмитрий, в силу более или менее благоприятных обстоятельств, так или иначе устроен и защищен - можно всех критиковать и делать умный вид. А вот когда его не смогут защитить и скажут - на оружие и защищай себя сам (или иди под командование вон того большого и грязного "дядьки"), он тут же пасует и попытается смыться в "более цивилизованное место", где от него мало что потребуют (а лучше всего - вообще ничего не потребуют), но будут его защищать и все ему обеспечивать.
danilo
QUOTE(Ронвилс @ Jul 16 2010, 08:43 AM)
"... То есть все эти институты созданы из моей потребности в них или их можно вывести из моей потребности!"
    В этих словах - суть Дмитрия. Все должно работать на него и удовлетворять Его потребности (в том числе - и сексуальные, но это я так - к слову).
"...все это организуется человеком для решения определенных проблем, которые у него возникают при свободной (!) активности. (ключ к пониманию!)"
    А кем же еще могут решаться человеческие проблемы, как не человеком? То же мне, "великая" истина! Но, совершенно естественным путем (по природным законам, между прочим) у одних людей это получается хорошо, а у других - очень плохо. А плохому танцору, как говориться, все мешает. Попробовал бы крепостной сказать феодалу - да не нужен ты мне, пошел знаешь куда... Сами понимаете, чем бы это кончилось. Сейчас общество как бы более совершенно устроено. Но суть человеческая ведь от этого не изменилась.
    Один человек может "хлопнуть дверью" и легко на вольных хлебах найти себе работу и пропитание. А другой через некоторое время на коленях приползает к тому, перед которыми он "дверью хлопнул", потому что осознал, что сам мало что может. И согласится на более кабальные условия.
    Пока Дмитрий, в силу более или менее благоприятных обстоятельств, так или иначе устроен и защищен - можно всех критиковать и делать умный вид. А вот когда его не смогут защитить и скажут - на оружие и защищай себя сам (или иди под командование вон того большого и грязного "дядьки"), он тут же пасует и попытается смыться в "более цивилизованное место", где от него мало что потребуют (а лучше всего - вообще ничего не потребуют), но будут его защищать и все ему обеспечивать.
*



Ронвилс. я там по ходу заметил Ваше высказывание: "У нас в Киеве..." или я ошибся?
А теперь по поводу Ваших высказываний. Ну пусть Дмитрий говорит о общеизвестных истинах. А, что собственно Вы пропагандируете?
Вы не согласны с позицией о требованиях к государству, как выполняющему определённые функции: защита отечества от иноземного вторжения и чрезвычайных ситуаций, обеспечение нетрудоспособного населения средствами для жизни ( соц вариант) или координация этого процесса в рамках государства, поддержание в порядке национального богатства: музеев, заповедников и прочего и, самое главное по моему мнению координация производственной деятельности и регулирование потребительского рынка за счёт установления уровня налогов, акцизов и прочего антимонопольного комплекса в комплекте с законами о внешней торговле. Конечно я многое упустил, но не пойму Вас, Ронвилс за что вы ратуете? Не выполнять же Вашу программу? Она является мессианским вариантом, который не приемлем в наше время.

Виталий.
dimitri
Ронвилс,
Будьте последовательны. Рассизм не очень сочетается с декламацией а ля Мать Тереза...
Но, это ваше дело...
У положения крепостного и даже у раба - свои преимущества... Не думайте, что это исключительно воля феодала удерживала крепостных.
Феодал непрерывно воевал и жизнь его подвергалась гораздо большему риску, и не всякому такое было по нутру. ТАкже и раб. Может быть вы не знаете историю Эзопа. Расскажу как помню...
Эзоп был рабом и освободился благодаря старанию своих друзей... Как-то в одном из храмов украли вещи. Обвинили Эзопа. За такое преступление полагалась смертная казнь. Тогда друзья предложили ему стать опять на несколько дней рабом. считалось, что у раба нет свободной воли и его нельзя наказывать как свободного человека. Тогда Эзоп отделался бы поркой... Насколько помню, Эзоп отказался и прыгнул со скалы, покончив собой...
Кроме того, опять же насколько помню, у Платона в Республике, право на счастье имеют только дети, женщины и рабы...
Теперь о человеке. Я гораздо лучшего мнения о людях. Нет людей без способностей. Только у разных людей разные способности и наклонности... И удовлетворение духовное можно получать от любой работы, а также вне работы... Надо искать и трудиться (душа обязана трудиться и день и ночь...). Если вы хотите и у вас не получается, уверяю вас, всегда найдется человек рядом с вами, который с удовольствием вам поможет. Если вы просто лентяй, не знаю, как вам помочь... То, что вы говорите, например, это результат лени. Надо больше учиться (трудиться)...
И это ужасно то, как вы описываете или представляете себе отношения людей!?
Хлопнуть дверью, приползти на коленях.... Вы что не можете по-другому. Если вы с кем-то несогласны, зачем хлопать дверью. Если это его отвественность (его деньги, компетенция по должности), то ваше подчинение - это обыкновенная субординация... если вам совсем невмоготу (а у меня бывало такое, но в связи с начальством, а с работой...) ищите другую... И не надо ползать на коленях. Можно дискутировать ссориться. а потом находить общий язык... Выход есть всегда. Исключение составляют случаи неизлечимых болезней и тяжелой инвалидности... Тогда помогайте таким, кто вам мешает....
Ронвилс
Снова болтовня, Дима? Ну, в этом деле ты мастак! Каждый человек трудится и делает дела в меру своих возможностей. Иного я и не говорил. Зачем передергивать?
Во всяких теориях, касающихся общества, фигурирует человек. Только зачастую он превращается в некую абстракцию с четко очерченными качествами, которые тот или иной автор видит по своему. И для этого абстрактного субъекта вводятся "исконные ценности", "неотъемлемые права" (которые реальная личность может и не понимать в принципе) и прочие абстрактные вещи.
Ну да ладно, творческая личность не может не придумывать абстракций. В этом-то плохого ничего нет. А реально люди группируются в сообщества теми способами и методами, которые получаются чисто практически. Потом уже пытаются как-то анализировать, строить эти самые абстракции. В реальном конкретном Государстве, которое длительно развивалось, совершенствовалось и формировалось в некое цельное образование, со своими традициями, языком, культурой, безусловно присутствует и свой МИФ. Последний придает смысл существованию этому образованию как цельной и неповторимой структуре, имеющей ценность не только как совокупность составляющей ее людей, а именно как единое Нечто. Разумеется, такие общие ценности, определяемые мифом, формируются людьми. Но, именно в силу огромного диапазона в качествах самих людей, этим занимаются далеко-далеко не все. А те, кому в силу его внутренних особенностей дано больше других и которые что-то умеют реально. А другие просто верят в этот миф. И чем крепче вера – тем крепче Государство. Люди во имя хорошего мифа готовы защищать свою родину, идти на смерть ради нее.
Потом пришли так называемые «демократы» - теоретики, которые решили, что знают: как надо строить Государство по научному и по справедливому. Разумеется, они не сразу пришли. Это относительно долго формировалось и с боями пробивало себе дорогу. В их абстракциях появились «нетленные права и свободы» абстрактного человека, равные как для бомжа, так и для богатого промышленника. Этот абстрактный человек был поднят на «вершину». Его желания, интересы, права стали основным смыслом и целью Государства. Последнее в их теоретических построениях должно выполнять чисто подсобную функцию. Не годится чиновник (любого ранга) – соберемся, проголосуем и прогоним его. Вместо него поставим другого, который лучше будет наши интересы отстаивать.
Вполне возможно, что я и ошибаюсь. Я, конечно, верю, что можно наработать такие законы, которые позволят всегда обходится без мордобития (как было недавно в одной бывшей нашей Союзной Республике). Но я не верю в то, что даже при самой совершенной форме народовластия, где весь чиновничий аппарат играет чисто вспомогательную функцию, возможно обеспечить реальный долговременный прогресс. Прогресс может идти некоторое время лишь по инерции. Когда, к примеру, предыдущая власть сформировала хорошие кадры и традиции, да еще внешнеэкономические условия сложились очень благоприятно. Со временем этот задел рассосется и общество пойдет вразнос.
В соответствие со своими представлениями я ищу свой миф. Но мой миф направлен не на то, что бы разрушить национальное Государство – Россию, а на то, что бы придать ему новый смысл, укрепить, консолидировать. Вполне возможно, что мой миф – очередная утопия (хотя я, конечно, верю в него и утопией не считаю). Я не пытаюсь навязывать свои воззрения всем подряд и говорить, что именно так должно жить Государство и люди. Нужна лишь группа людей, которые в мой миф поверят. Если в мифе окажется реальная сила (определяемая изрядной долей истины) – группа людей будет расти, богатеть и практически доказывать правоту своих воззрений на общество и людей. А по мере роста реальной силы, без всякого сомнения, мы будем стремиться во власть и устанавливать законы, которые соответствуют нашим представлениям.
dimitri
Ронвилс,
Мифы есть у всех народов и в этих мифах этим народам "принадлежит царствие земное и небесное. Но это бред.
На самом деле каждый народ ищет наиболее продуктивные формы отношений в обществе. Те формы, которые приносят "богатства" Это называется экономикой. Тот народ. который находит наиболее успешную форму, становится лидером, остальные у него перенимают опыт или попросту копируют... В разное время разные народы были лидерами... Последние лет триста лидируют англосаксы, которые диктуют формы государственного устройства (парламнент. президент...) моду, костюм... ОБраз жизни (бег трусцой, аэробика...) спорт (футбол...).
Основа или главный прицип, на котором основана эта культура или это общество: индивидуальная свобода и верховенство закона.
Все остальное бред сивой кобылы.
Страны, которые сумели перенять это (Европа, Япония, Тайвань, Южная Корея...) добиваются успехов. Кто ищет свой миф, типа СССР, КНР, КНДР... рушатся... Это не значит, что они исчезают, просто рано или поздно они отказываются от своих мифов и перенимают то, что уже опробовано - свобода, частная собственность и закон...
Ронвилс
Ах, Дима, как хорошо жить в собственном мифе! Все остальное - бред сивой кобылы. Особенно, когда свой миф подтверждают великие и собственный эгоизм.
А ведь все может быть и не так. Ну, как бы, не буду говорить, что изрекаю истину в последней инстанции. Но мне видится, что Япония, Корея и Тайвань обладали большим трудолюбием и дисциплинированностью именно благодаря большому МИФУ своего Государства. Это было в традиции. Общество с миллионами людей - огромный инертный механизм. Пока традиция трудолюбия и дисциплинированности еще не изжила себя - в сочетании с привнесенной новой технологией и наукой они дали временный разительный успех. Но задел чем дальше, тем больше исчерпывается. Они уже "на последнем издыхании" и заметного роста уже не видно. А вот когда эгоизм войдет в кровь и традицию (мое, мне, для меня), то увидите (если, конечно, доживете) - что останется от этого величия. Недолог век человека и ему кажется, что те тенденции, которые наблюдаются в определенную эпоху, определяют истину и остануться на всегда. А потом люди не могут понять - откуда беда пришла. И начинают винить всех подряд.
А писанный закон так быстро переписывается. Стоит ли на него молиться? Чем заменят? А это уже вопрос...
Истопник
QUOTE(dimitri @ Jul 16 2010, 05:44 PM)
На самом деле каждый народ ищет наиболее продуктивные формы отношений в обществе.
*


Народ ничего не ищет, всё делает небольшая кучка хитромудрых людей. И экономика ничего в этом вопросе не решает. Для большего понимания посмотрите очень интересный научный фильм http://kinozal.tv/details.php?id=524922
Квестор
Истопник #682, Вы таки запали на новохренологию Фоменко? Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало... В бреде товарища Фоменко только одна есть истина: И на Солнце бывают пятна. А переписывание истории это любимое занятие всех правителей... Как сказал Михаил Задорнов - Великая страна с непредсказуемым прошлым...

Надо Вам историю - п-ж-ж-жалста! Наука математикаможет сегодня доказать что алкоголь - яд, а завтра, что алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах...
Истопник
QUOTE(Квестор @ Jul 18 2010, 05:48 AM)
Истопник #682, Вы таки запали на новохренологию Фоменко?
*


Да если бы я запал, то не стремился обсуждать историю. Историю я воспринял в том виде, в котором мне её вдолбили вначале в школе, а затем в инстетуте. И у меня никогда не было желания искать в ней противоречия. А вот анализ Фоменко заставил задуматься над этими противоречиями, которых полно не только в истории но и в библии. Да и с Фоменко можно было бы согласится в том случае, если бы он откопал одно или два противоречия и всю остальную цепь истории оставил неизменной. Но вот так, чтобы перевернут всю историю ...... в голове не укладывается. И ещё. Существующая история не логична во многом, а то, что предлогает Фоменко, весма логично доказано. Да и пророчество Нострадамуса становится более понятным: "В период когда зародится новая религия всё тайное станет явным".
Федя
QUOTE(Истопник @ Jul 18 2010, 06:20 AM)
Да и пророчество Нострадамуса становится более понятным: "В период когда зародится новая религия всё тайное станет явным".
*


То же мне, пророчество- уходя гасите свет, сила вся в кефире....

Когда появляется любое Новое -это означает, что переосмысливается Старое в ответ на вновь поступившую и накопленную информацию, отсюда, структура Старого трансформируется в структуру Нового, преодалевая Секреты структуры старого, в том числе. Попытка сохранить старое через сохранение секретов определяющих её структуру безнадежно перед лицом императива познания.

Можно сжечь 10 Коперников, но от этого не удержишь в Конвенциональной Реальности понимание геоцентрического мироздания, а лишь продлишь бессмысленность существования неадекватного и неэффективного знания. Да и то продлишь ли-это вопрос, поскольку общественным актом Сжигания фиксируешь общественное мнение на поставленной проблеме, придавая ей характеристику Актуальности. А в наше время световых скоростей обмена информацией в глобальном масштабе, любые усилия по сохранению сектретов выглядят абсолютно безнадежными.

Вопрос лишь в прогрессе технологии реагирования на вновь поступающую информацию.
Как реагировать на информацию о прошлом воровстве (например) действующего примьера, как реагировать на информацию о социальной импотенции действующего президента-должно сформулировать общество. От этой формулировки зависит сохранит ли общество себя в будущем или это будущее безнадежно.

И тут вопрос в том способно ли общество адекватно реагированть на информационные вызовы природы или оно прошло "точку невозврата" по дороге в никуда?

Способность созидания нового отражает способность общества к воплощению Инноваций и/или к Копированию форм адекватного общественного поведения, апробированного в опыте других социумов.

Если появление инновационной идеи в незрелом для её воплощения обществе можно себе представить на основанию непредсказуемости обстоятельств определяющих творчество (Анна Ахматова- о мусоре как природе стиха), то воплощение инновационной идеи возможно лишь при наличии социального инструментария для такого воплощения.

Может ли общество позволить себе находится некоторое время в точке бифуркации в ожидании появления феномена адекватной инновационной идеи или оно обязано определится с формами для копирования технологий воплощения Инноваций?

Здесь нет вопроса-нет не может. Инновациная идея и её ожидание также бессмыслены при отсутствии технологии их воплощения, как бессмыслены технологии воплощения при избиении инакомыслия, являющегося ресурсом Инновации.

Короче, мы присутствуем при тесте адекватного реагировнаия россиского социума на информационные вызовы глобализации. Этот тест успещно прошли социумы США, Объединенной Европы, Японии, проходят социумы Китая и Индии. Избежать этого экзамена не удасться никому, невозможно отсидеться в мракобессии и социальной олигофрении судов над запретным исскуством на обочине истории. Цена вопроса - Историческое выживание социума -его прогресс или его деградация и гибель.


Квестор
Федя
QUOTE
Здесь нет вопроса-нет не может. Инновациная идея и её ожидание также бессмыслены при отсутствии технологии их воплощения, как бессмыслены технологии воплощения при избиении инакомыслия, являющегося ресурсом Инновации.
Федя, давайте вернемся к алгоритму принятия решения: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность... Родить новую идею не просто, а ОЧЕНЬ ПРОСТО! Накопленные на сегодня знания, знания, доступные благодаря современным информационным технологиям, позволяют генерировать новые идеи, формировать модели, делать обобщения, выводить частные определения, короче, ешь - не хочу!

Но вот тут и возникает главная проблема, проблема внедрения инноваций. Обратите внимание, что большинство населения инновационную идею не просто не понимает, они и слушать не хотят... Для того, чтобы толкнуть новую идею надо быть упертым стигматиком. А упертый стигматик не воспринимает критику, по себе знаю... smile.gif Вот, например, лично Вы носитесь со своим мифическим наблюдателем, это Вам что-то дает? Кроме приятного времяпровождения и ощущения собственной значимости? Платят? Фиг Вам, индейская национальная изба... Хорошо-то, хорошо, да ничего хорошего!

Я немножко пробежался по данным истории науки. Именно внедрение инноваций отнимает львиную долю сил, средств и времени... Особенно трудно пробиваться в смежные отрасли наук. Если открытие сделано на стыке наук, то будут бить и те, и другие... Это вопрос престижа, корпоративной солидарности, вопрос оплаты, в конце концов. Кто примет теорию, опровергающую корифеев? Это что, все диссертации, все статьи готовые, все гранты взять и выбросить на помойку?

Поэтому и пережевывают по тысяче раз одно и то же. Повторяют заученные мантры, типа развития по спирали, единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество... Вы же видите, как сложно просто отнестись критически к корифейским бредням. Старый анекдот: Транспарант на психбольнице - "Ленин жив, Ленин с нами!"

Вот такие пирожки с котятами...
Истопник
QUOTE(Федя @ Jul 18 2010, 10:43 AM)
То же мне, пророчество- уходя гасите свет, сила вся в кефире....
*


Нострадамус о кифире и тем более об экономии злектроэнэргии не пророчиствовал. Его цинтурия говорила о зарождении новой религии. Поэтому если скаллировскую лживую историю опровергнут и признают возможно правдивую историю (а математику очень сложно уличить в ошибочности), то придётся и признать очень важное историческое событие о зарождении христианства. Новое это хорошо забытое старое. Да и о втором пришествии Христа много говорится. Так что, ни в научных открытиях или новых мировоззрених суть зарождения новой религии, а в очистке мира от лживых представлений.
Федя
QUOTE(Истопник @ Jul 23 2010, 06:43 AM)
Так что, ни в научных открытиях или новых мировоззрених суть зарождения новой религии, а в очистке мира от лживых представлений.
*


Совершенно верно. Суть зарождения новой Религии в очистке мира от лживых, навязанных людям, представлений о мире. Каждое утверждение обязано быть доказуемым и принималься к рассуждению лишь на основании доказуемости, а не на основании тупой и слепой веры в догму.
Истопник
Очень мудрое выражение о государстве недавно услышал. Вот только жаль что имя мудреца не знаю. Государство это двор который мы защищаем и в котором сидим на цепи.
Ронвилс
Разумеется, доказуемость - крайне важное условие. Без этого говорить о научности чего бы то ни было - просто нелепо. Можно сказать, что это веление времени. Но, помимо очевидностей, на которые можно указать пальцем (в том числе и показания приборов) в науке абсолютно невозможно обойтись без системы аксиом. А они не возникают как очевидности (как бы этого кому-то не хотелось). Но аксиомы имеют тенденцию меняться. Когда-то было очевидно, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести лишь одну параллельную линию. Уж настолько очевидно, что и возражать-то было стыдно. А стоило, вопреки очевидности, поменять аксиому - и сразу возникло множество следствий, которые вполне оказалось возможным приложить к действительности.
И так во всем. Уж насколько неочевидными являются так называемые "суперструны" в современных физических теориях, но раз дают адекватные описания действительности (правда - в далеком прошлом) - приходится мириться с этой неочевидностью. Уж насколько восстало обычное "здравомыслие" против аксиом Эйнштейна, а пришлось мириться. Представление может быть и "вычурное", но математическое описание действительности в конечном итоге дает неплохое.
Федя
QUOTE(Ронвилс @ Sep 7 2010, 10:11 AM)
Разумеется, доказуемость - крайне важное условие. Без этого говорить о научности чего бы то ни было - просто нелепо. Можно сказать, что это веление времени. Но, помимо очевидностей, на которые можно указать пальцем (в том числе и показания приборов) в науке абсолютно невозможно обойтись без системы аксиом. А они не возникают как очевидности (как бы этого кому-то не хотелось). Но аксиомы имеют тенденцию меняться. Когда-то было очевидно, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести лишь одну параллельную линию. Уж настолько очевидно, что и возражать-то было стыдно. А стоило, вопреки очевидности, поменять аксиому - и сразу возникло множество следствий, которые вполне оказалось возможным приложить к действительности.
И так во всем. Уж насколько неочевидными являются так называемые "суперструны" в современных физических теориях, но раз дают адекватные описания действительности (правда - в далеком прошлом) - приходится мириться с этой неочевидностью. Уж насколько восстало обычное "здравомыслие" против аксиом Эйнштейна, а пришлось мириться. Представление может быть и "вычурное", но математическое описание действительности в конечном итоге дает неплохое.
*


Все меняется и "нельзя войти в одну реку дважды". Меняются и аксиомы и, в следствии этого, и теории основанные на них, но меняется с различной скоростью и эти изменения с различной скоростью фильтруют понятия, создавая классификации, систематизацию понятий и Науку.
Что же меняется крайне медлено и каким изменением можно пренебречь, а состояние проедставить себе в качестве неизменяемой ситсемы аксиом?

Смею предположить, что наиболее медленным изменениям подлежит Биологическая природа человека, а поскольку эта природа определяет все многообразие существования человеческого существа, можно с определенной степенью относительности утверждать, что биологические механизмы функционирования человеческого сознания неизменны.

Мы люди и мы обязаны понимать в чем мы существуем. Плавец должен понимать в каком размере бассейна он плывет и что в нем налито. Или он плывет в бассейне размерами в 1.5 метра или в 50 метрах или в 100 и что налито в нем вода или соляная кислота.

Человек не знающий природы мира, в котором он существует и не знающий природы самого себя, части и одной из взаимодействующих частей общего напоминает плавца в бессейне неизвестного размера в котором налито неизвестно что.

Это не празный вопрос-это самый что ни на есть кардинальный вопрос, решение которого дает фундамент для осмысленного существования.
Существовавшие ранее системы понимания были разделены по принципу методологии познания на Религиозные и Материалистические. Развитие Науки вторглость на территорию Зннаия о себе самом и предоставляет научные факты о биологических механизмах позания и формирования Знания. Эти факты разрывают многовековое мирное соглашение -NOMA о невмешательстве науки и религии в свои внутренние дела. Прогресс науки с неизбежностью бросает вызов религиозной догме и делает её неадекватной и бездоказательной в среде научной доказательности.
Но наука имеет инструмент самосовершенствования в виде Доказательности и Конвенциональности доказательств, а Религия этого интструмента не имеет и посему неизбежно обязана быть преодалена так или иначе как этап эволюции человеческого познания.
Ронвилс
Разумеется, наука - это сила современной эпохи и ее развития (кто бы что ни говорил) - благо. Но сила науки не в каких-то там догмах, а именно в ее гибкости. Р. Фейнман в книжке "О характере физических законов" говорил, в частности, следующее. Хороший исследователь должен держать в уме самые различные концепции, объясняющие одни и те же явления. Хотя математически они могут быть идентичными, но подходы - совершенно различны. Тогда новое явление в одной объяснительной системе может легко просматриваться, а в другой - даже не будет ни малейшего намека. Зато в другом случае все может сложиться наоборот. Психологически-то оно, конечно, куда приятней иметь самую универсальную систему, одинаково хорошо проясняющюю любой опыт с единой позиции. Но такой идеал в науке практически недостижим, а работать и развиваться надо. Даже условное и относительное знание приносит очень ощутимые результаты. И в науке это - главное.
Постулаты в науке должны с самого начала носить характер условностей, в которые ты не обязан верить, но которые должен принять в качестве исходного материала для анализа тех явлений, которые данная наука изучает. Тебе предоставляется право либо принять указанную систему аксиом (а может - одну из набора возможных) и в этих рамках анализировать фактический материал, либо предложить свои аксиомы и столь же тщательно анализировать те же факты. Критерий один - непротиворечивость и соответствие результатов анализов фактически наблюдаемым явлениям. То есть в идеале наука должна быть творческой лабораторией мыслящих людей, пытающихся разобраться с феноменами жизни, что окружают человека и лежат в его собственной природе.
Что же касается догматической системы, присущей религиозному учению (или философскому мировоззрению), то тут именно практическая польза заключается в том, что человек имеет некий "стабильный каркас", в котором всему находится место. Благодаря этому он психологически чувствует себя комфортно и уверенно. Он не терзается в сомнениях, все ключевые вопросы за него уже решены.
Конечно, многие в наше время и науку захотели сделать для себя таким же "мировозренческим каркасом". Собрали основные научные парадигмы о всех ключевых вопросах жизни природы и общества и превратили их в "непререкаемые догматы нового научного века". Но это, по большому счету, незаконная религия и философия. Не предназначена наука для этого! Это лишь метод, творческая лаборатория, где все должно находиться в динамике. В динамике, в гибкости, сила науки.
Федя
Пластичность науки определяет ее адекватность изменениям природы. Научные теории и мировозрения лишь формы существования науки, которые подвержены трансформациям в зависимости от обстоятельств бытия. Именно это и диктует мне необходимость сформулировать новое мировозрение на основании современных достижений науки- мировозрением, которое бы включало в себя все многообразие существования природы и человеческого существа, как неотъемлемой части ее.
Ронвилс
Когда вы, как исследователь, ищите решение той или иной задачи, то вас не обязательно должна заботить монументальность вашего решения. Это было бы слишком "жирно" и на такое расчитывать нельзя (если вы добросовестный и порядочный исследователь). А мировоззрение - это нечто более фундаментальное. Сделать его "текучим", изменяющимся по мере изменения парадигм, для подавляющего большинства - слишком некомфортно. Ты что-то утверждаешь, на что-то расчитываешь, а какой-нибудь реальный факт завтра возьмет и перечеркнет твои ожидания. Вспомните, в какой тупик пришла физика после опытов Майкельсона-Морли или опытов Резерфорда.
Как говаривал Станислав Лем: "Даже, если мы открыли такие законы, которые не изменятся со временем, все равно мы не сумеем отличить их от тех, которые завтра будут отброшены".
Превращать научные концепции в догматы новой "научно обоснованной веры" - утопичная и неблагодарная задача. Но, к сожалению, многие ныне этим грешат (в том числе и Федя).
Федя
QUOTE(Ронвилс @ Sep 9 2010, 03:47 PM)
Превращать научные концепции в догматы новой "научно обоснованной веры" - утопичная и неблагодарная задача. Но, к сожалению, многие ныне этим грешат (в том числе и Федя).
*


Каждой буквой и каждой запятой своих текстов я утверждаю Догмат о постоянной трансформации человеческого Знания в процессе Познания , который есть проявление когнитивной биолоической функции человеческой нервной системы.
Этот Догмат позволяет мне сформулировать всеобщую парадигму человеческого бытия в рамках предельно медленно изменяющейся биологической природы человеческого существа.
Изменения биологической природы, между тем, диктуют новые вызовы индивидуальным и коллективным моральным принципам, регулирующим человеческое социальное бытие, которое и отличает это бытие от бытия любого другого явления природы.
Одни из таких факторов можно считать Продолжительность жизни. Моральные принципы сформулированные в столетиях и тысячелетиях социальной коммуникации людей отражают продолжительность жизни людей до 40 лет. Последние 60-70 лет увеличили продолжительность жизни людей в два раза, а мораль учитывает лишь первую половину жизни. Формирование новой морали наблюдаем мы сейчас и нет никаких оснований полагать, что эта трансформация пройдет незаметно и безболезненно (бескровно, я бы сказал).
Возвращаясь к Вере надо определенно понимать, что Вера есть функциональный инструмент человеческого сознания, определяющий целесообразность последующей деятельности. Бех этого инструмента человеческое сознание функционально неполноценно и не может адекватно функционировать. Если у религиозных людей в этом механизме стандартом обработки является Религиозная догма, то у атеистов, подобных мне, этим стандартом является Вера в научную методологию познания мира.
Могу предположить, что такая девиация мировозрения отражает удлиненние продолжительности жизни людей, удлинение периода осмысления больщего объема накопленной индивидуальным сознанием Памяти.
Я не принимаю ваших обвинений, как не принимаю утверждения об утопичности научно-обоснованой веры. Вера не Утопична -она есть определенное функциональное состояние человеческого сознания, выделяющее и формирующее отдельный эмоциональный образ или систему эмоциональных образов к воплощению через человеческую деятельность. Вера есть звено между Мышлением и формированием образа к воплощению Деятельностью. В этом качестве Вера неотъемлемая часть человеческого Разума, без которого ни человеческий Разум, ни Человек не может существовать. При этом надо понимать, что Эмоциональные образы есть продукты функционирования нейрональных сетей функциональных отделов человеческого головного мозга, их формы распространения в синаптических связях нейронов в единицу времени жизнедеятельности человеческого существа, отражащего гармонию циклических процессов жизнеобесперчения человеческого организма и посему предельно материальны, как материальны биологические процессы, лежащие в основе этого функционирования.
Ронвилс
"..Эмоциональные образы есть продукты функционирования нейрональных сетей функциональных отделов человеческого головного мозга, их формы распространения в синаптических связях нейронов в единицу времени жизнедеятельности человеческого существа, отражащего гармонию циклических процессов жизнеобесперчения человеческого организма и посему предельно материальны, как материальны биологические процессы, лежащие в основе этого функционирования..."
Аминь! Федя. Да здравсвтует светоч непререкаемых знаний о человеке в свете "религии науки"!
Истопник
QUOTE(Федя @ Sep 9 2010, 08:08 AM)
Доказательности и Конвенциональности доказательств, а Религия этого интструмента не имеет и посему неизбежно обязана быть преодалена так или иначе как этап эволюции человеческого познания.
*


Мы смотрим на горшок, и ни у кого из нас не вызывает самнения, что его сделал горшечник. Мы смотрим на мир, и у материалистов вызывает самнение, что его создал Разум. Пародоксально не правда ли?
Хотя с помощью теории вероятности уже давно доказано, что самостоятельно не могла возникнут органическая жизнь на земле, всё же остаются скептики в отношении религии. В том виде в котором религии находятся сегодня они не смогут защитить себя от научных скептиков. Но, наука более гибкая система развития познания мира, и она, развиваясь сама, сможет научно подтвердить разумное эволюционное развитие мира, создав новое мировоззрение. И для остальной (не научной) части человечества, это станет новой единой религией.
Федя
QUOTE(Истопник @ Sep 11 2010, 06:02 AM)
Мы смотрим на горшок, и ни у кого из нас не вызывает самнения, что его сделал горшечник. Мы смотрим на мир, и у материалистов вызывает самнение, что его создал Разум. Пародоксально не правда ли?
*


Совершенно не парадоксально, если понимать что в основе деятельности горшечника лежит его индивидуальный Разум, сформировавшийся в социальной коммуникации в период созреваниия его сознания, а в основе Мира лежит Коллективный Разум, сформировавшися с момента появления человеческого существа в эволюционной нише биосферы планеты Земля -Мира претерпевающего свои изменения по мере познания его Коллективным Человеческим разумом, продукты которого являются основанием к коллективной деятельности Людей. Каждый Горшечник и каждый Философ, каждый Каменьщик и и каждый Актер, другими словами, Каждый занимает свое место в структуре коллективного Разума Людей, сотворившего и рподолжающего творить Мир- Каждый исполняет свою биологическую предназначенность познания мира в течение своей биологической жизни для того чтобы освободить место для нового, созревшего индивидуального Разума.

Таким образом Материальное Научное понятие природного явления в рамках биологической коммуникации- индивидуальный Разум составляет функциональную единицу Материального научного понятия природного явления в рамках психологической коммуникации и её особенности социальной коммуникации-образующей Функциональную систему групповой адаптации человеческого существа- Коллективный человеческий Разум.

Нет никакого сомнения в том, что все многообразие мира и все многообразие человеческой деятельности в нем есть проявление биолого-психологических особенностей человеческого существа, сформированного в нем в процессе длительной эволюции животного мира планеты Земля и составляющей Границы этого мира в пределах этих био-психологических особенностей.

Мне, вероятно, удалость сформулировать Научно-материалистическое понятие Биологической природы явления Психологической природы, составляющей Паттерн Реагирования на воздействия, определяющее как материальное, так и духовное существование Человеческого Существа.

Эмоциональный Образ Поведения, как специализированный для коммуникации Паттерн поведения человеческого существа определяет все многообразие социальных проявлений на различных этапах человеческой жизни, отражающих биологию человеческого организма, реализуется в человеческой активности и составляет модели Смыслов индивидуального Человеческого разума, которые в социальной коммуникации могут приобретать Характеристику Конвенциональности, формулирующую Образы для коллективной деятельнсти Людей.

Здесь можно увидеть как индивидуальная Вера (биологически детерминированный психологический феномен), в природе которой заложено влияние коллективного Разума Социума, в среде социальной коммуникации которого созревало индивидуальное человеческое сознание, через эмоциональное сродство Образов, реализованных в поведении в рамках социальной коммуникации, формирует конвенциональную характеристику, трансформирующую понятия Коллективного Разума, составляющие Знания Этого Социума-основу для его коллективной деятельности.
Истопник
QUOTE(Федя @ Sep 11 2010, 09:09 AM)
Нет никакого сомнения в том, что все многообразие мира и все многообразие человеческой деятельности в нем есть проявление биолого-психологических особенностей человеческого существа, сформированного в нем в процессе длительной эволюции животного мира планеты Земля и составляющей Границы этого мира в пределах этих био-психологических особенностей.
*


Есть сомнение, и весьма огромное. Мир эволюционирует в своём развитии независимо от существования людей. Люди только познают этапы этого развития.
Федя
QUOTE(Истопник @ Sep 12 2010, 04:51 AM)
Есть сомнение, и весьма огромное. Мир эволюционирует в своём развитии независимо от существования людей. Люди только познают этапы этого развития.
*


А это есть ваше личное мнение, которое разделяется определенным количеством живущих на Земле людей, поскольку они оснащены мозгами и функциональной системой этих мозгов-Человеческим сознанием, способным придавать своим мыслям значение Абсолюта. Но если Вы и подобные вам придают значение Абсолюта своим мыслям о мироздании, то я и подобные мне придаем значение Абсолюта самой способности познавать мир, присущую Человеческому Существу.
Я полагаю ваш Абсолют тупиком человеческого познания мира-он исчерпал свой потенциал и вошел в конфликт с накопленным людьми Знанием и свой Абсолют фундаментом для дальнейшего прогресса познания мира, который есть проявление природной когнитивной функции человеческого головного мозга и не может быть модерирован самим человеком, поскольку составляет прирордную суть его, определяющую его место в Нише Биосферы планеты Земля.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.