Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Государство без изъянов
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Dec 18 2008, 10:09 PM)
Тут мне на глаза попалась статья в последнем номере Newsweek  в защиту лоббирования проектов  как  практическое проявление Демократии. Само это утверждение представляется неоднозначным. Но в статье я обнаружил любопытную статистику. Оказывается, что 10% населения США представляющих богатых людей  этого государства оплачивают 55% всех федеральных налогов, а 1% самых богатых людей этой группы оплачивают 28% по данным Бюджетного Оффиса Конгресса США.

Складывается картина социальной справедливости при которой богатые люди оплачивают шанс личного успеха людям с ограниченными финансовыми возможностями.

*


Что-то я не усматриваю никакой справедливости. 10% богатого населения США оплачивают 83% всех федеральных налогов. И если у вас с арифметикой всё в порядке, то вы можете подсчитать, какие огромнейшие прибыли оседают у 10%. Поэтому один из этих богатых бахвалился, что может купить Францию со всеми её потрохами. Вам не кажется это странным? Ведь деньги это власть и они сконцентрированы у 10%. Так о какой демократии может идти речь? То, что гавкать безнаказанно всем разрешили на власть. Так это ничего не изменит. Проблем в США накопилось много и 90% населения не в силах их решать. А для 10% населения решение этих проблем экономически не выгодно. Кризис это неизбежный результат концентрации капитала в руках небольшой части людей.
Деньги это возможность присваивать результаты чужого труда, и пока они будут определять взаимоотношения людей, не о какой истинной демократии не может быть и речи.

Константин Фёдорович Овчинников
C Новым Годом дорогие соотечественники!!!
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 23 2008, 06:51 AM)
Деньги это возможность присваивать результаты чужого труда, и пока они будут определять взаимоотношения людей, не о какой истинной демократии не может быть и речи.
*


Человеческие отношения никогда не ограничивались лишь круговоротом денег в природе. Они значительно богаче такого примитивного взгляда и выражаются в общественных стимулах индивидуальной деятельности известных как инсентивы. Инсентивы разделяются экономистами на три группы:
Выгоды
Морали
и Страха (так я перевел инсентивы боязни физического или материального наказания).

Трансляция примитивизации человеческих отношений не способствует пониманию сложных процессов формирования инструментов саморегуляции человеческой общественной жизни.
Федя
Целесообразность и осмысленность поведения социума и государства, как институтов саморегуляции общественной жизни социума, отражает процессы обработки информации на конвенциональных площадках социальной коммуникации. Естественное и демократическое формирование таких площадок легитимно приводит к власти людей персонифицирующих собой различные точки зрения социумов, составляющих общество, очерченное распоространением Власти Государства.

Нарушение ультимативного требования свободного формирования площадок коммуникации общества приводит к власти людей транслирующих мнение одних групп и игноририрующих мнение других, в ущерб императиву адаптации общества в целом. Девиация проявлений власти в таком случае проявляется в принятии социально значимых решений, вызывающих как раскол общества, так и неэффективность внешней политики по линии эмоциональной Приемлемости/Неприемлемости принятых решений.

Свободные общества нашего времени создают условия для эмиграции-вымывания социумов несогласных с официальной линией авторитарной власти. Этот процесс концентрирует в пределах государства соцум-"Одобрямс" и уменьшает давление на власть социально инакомыслящих групп. Такой процесс ведет к нарастанию неадекватности поведения властей информационным вызовам обхективного мира существования человечества, что конечном счете приводит к конфронтации, к самоуничтожению или уничтожению общества, вставшего на такой путь своего развития.

Константин Фёдорович Овчинников
Все существующие государственные системы созданы людьми, а так как разум человека пока не совершенен, то и государственные системы несовершенны. Но все политики и народ в целом стараются усовершенствовать несовершенное. Ну с политиками ясно. Они любят «ловить рыбку в мутной воде». А вот для народа это оборачивается сложностью жизненных условий. Так стоит ли идти на поводу у политиков? А может быть гораздо лучше создать совершенную государственную систему. И начинать её сроить надо от человека, а не наоборот как сейчас политики строят систему и затем включают в неё человека. А неугодных выбрасывают или уничтожают. Мировые законы нельзя нарушать. Всё в мире строится от простого к сложному.
Чтобы понять какое государство надо строить произведём экскурс в историю. Когда человек научился обрабатывать землю, появилась прочная и очень важная связь человека с землёй. И эту связь необходимо было защищать. Так образовались родовые поселения которые затем сорганизовались в государственные формирования. Межродовая вражда создала почву, для создания сословий и постепенно люди стали терять свои права, а власть набирать силу. Значит права человека сконцентрированы в его связи с землёй, которые сейчас полностью нарушены. Необходимо их восстановить. Но это не значит что необходимо раздать землю каждому человеку. В этом случае многие её просто пропьют или подадут, а остальные не смогут защитить её. Земля должна быть передана в вечное владение роду. Только родовые поселения спасут землю от экологической катастрофы, а людей восстановят в своих правах. Допустим невероятное, и предположим что землю передали роду. Теперь начнём строить государственную систему от человека. Каждый человек имеет право на участок земли в своём родовом поселении. И этот участок он может передать только по наследству. Создавшееся родовое формирование имеет право на землю и её недра. То есть род формирует самоорганизующуюся систему со сводом неизменных законов определяющих права и обязанности каждого члена рода. Эта система должна быть стабильна. На основании этого создаётся само развивающаяся система. Эта система определяет:
- кто из членов рода остаётся на закреплённой земле и работает в системе рода
- остальные члены рода получают только прибыль с закреплённого за ними участка.
- какие участки земли передать в аренду китайским или корейским труженикам
- сколько привлечь иностранных рабочих на вспомогательные работы
- какие создать требования для существующих предприятий чтобы не нарушалась экология
- какие земли отдать под строительство новых предприятий.
Я думаю что читателю понятна такая хозяйственная деятельность района или области. Вот только в нашем случае род сам определяет, какую экономическую деятельность ему проводить и никто не имеет право вмешиваться в этот сложный процесс, потому что на этой земле будут жить все поколения этого рода. Это их маленькая Родина.
Теперь для защиты этого рода и их земли необходима государственная система. Для её создания необходим Родовой Совет. Это высшая законодательная власть страны. Родовой Совет создаёт исполнительскую систему. Эта система стабильна и неизменна. А вот назначение на должности этой системы определяет Родовой Совет.
Можно бесконечно долго говорить об этой государственной системе, но мы ограничены рамками форума и поэтому я скажу просто. Каждый род получив землю может в кратчайшие сроки построить коммунизм на своей земле. Уровень развития технологий позволяет это сделать. Внутренняя структура государственной системы должна строится на социалистических принципах. А вот внешняя экономическая деятельность государства должна основываться на капиталистических принципах.
Таким образом, каждый человек, рожденный в таком государстве, будет иметь кров, хлеб и равные права со всеми.


Ну, чем мы хуже коренных жителей ОАЭ. Только они имеют огромные нефтяные запасы, а мы огромные территории. Но нефть когда ни будь кончиться, а земелька, если с умом за ней ухаживать, будет кормить всегда.

Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 31 2009, 02:50 AM)
Все существующие государственные системы созданы людьми, а так как разум человека пока не совершенен, то и государственные системы несовершенны.
*


Государственные системы-системы саморегуляции человеческого общества и сами люди-члены человеческого общества есть то, что они есть и это очевидный факт, а вздохи о совершенстве и несовершенстве это личностные оценки индивидуума, транслирующие степень его удовлетворенности Обстоятельствами своего существования.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 31 2009, 02:50 AM)
Но все политики и народ в целом стараются усовершенствовать несовершенное.
*


Мотив индивидуального поведения или мотивация индивидуального поведения отражает состояние баланса внутренних сред человеческого организма-так различная степень дисбаланса гормональных и нейротрансмиттерных систем лимбической системы ведет различным проявлениям человеческого поведения- например от любви, как комплеса когнитивных эмоций, куртуазности поведения между представителями разичных полов, как комплекса культураных эмоций до сексуальной страсти и сексуальных девиаций и извращений как комплекса основных эмоций. Каждое проявление человеческого поведения отражает состояние внутренних сред человеческого организма и информацию от обстоятельствах существования.
В этом поведение человек и народ (человеческий социум) реализует свои, присущие им образы поведения для определенного состояния своей внутренней среды в ответ на информацию об обстоятелсьвах своего существования. В таком поведении нет места Совершенству или несовершенству, которые есть суть Оценки предполагаемогои полученного результата (Хотели как Лучше , а получилость как Всегда -Черномырдин). Так Кошка профессора Ухтомского в определенное весеннее время на любые информационные стимулы реагировала стандартным комплексом сексуального поведения (Доминанта физиолога Ухтомского). Признание Несовершенства есть нереалистичная оценка своих возможностей в определенных обстоятельстах. Нельзя требовать от всех солдат Красной Армии повторения героического подвига Александра Матросова даже во имя победы над гитлеровской Германией. Рассуждения на тему совершенства и несовершенства отражают несостоятельность оценки реалильного состояния самого себя и сложившихся обстоятельств.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 31 2009, 02:50 AM)
Ну с политиками ясно. Они любят «ловить рыбку в мутной воде».  А вот для народа это оборачивается сложностью жизненных условий. Так стоит ли идти на поводу у политиков? А может быть гораздо лучше создать совершенную государственную систему. И начинать её сроить надо от человека, а не наоборот как сейчас политики строят систему и затем включают в неё человека. А неугодных выбрасывают или уничтожают. Мировые законы нельзя нарушать. Всё в мире строится от простого к сложному.
*


Не надо демонизировать Политиков-Они любят ловить рыбку в мутной воде не в большей степени, чем любой их живущих на земле Людей. Человк есть, что он есть и это обстоятельство надо принимать за исходную точку любых рассуждений, на любые темы, в любой сфере человеческих проявлений. Четкость понятий самоё себя есть исходная точка эффективной индивидуальной и коллективной адаптации к изменениям Обстоятельств существования. Эволюция природы наградила человека специализированной системой такой адаптации- человеческим сознанием и когнитивным проявлением его-Человеческим разумом.
Бытие есть проявление Движения.
Формы движения определяют формы Бытия-Явления природы.
Взаимодействие форм Движения определяет Взаимодействие явлений природы.
Человек, как явление природы, отражает сложный комплекс физических, биологических и психологических явлений природы в их взаимодействии.

Осознавая самое себя в процессе самоидентификации человеческое сознание определяет себя и окружающие обстоятельста Существующими.
Информационное пространство существования людей в человеческом социуме выстраивается на основании Коммуникации между людьми и, в первую очередь , на основании Языка, являющегося основой Морали социума-системы диапазона общественной приемлемости индивидуального поведения человека. Язык, Мораль, общественные институты саморегуляции составляют социальные обстоятельста существования индивидуума, причем формирующиеся во времени жизни сменяющихся поколений людей. Отсюда Социальные Обстоятельства в силу своей природы представляют собой объективную и реальную категорию информациннного пространства, в рамках которой происходит субективная индивидуальная деятельность и адаптация индивидуума. Но Адаптация человеческого индивидуума не заканчивается Адаптацией самого себя к Обстоятельствам, но может проявлятся через попытку Адаптации Обстоятельств к своим представлениям о себе самом. Так путинское поведение во время бессланского кризиса выразилось в отмене выборов губернаторов не потому, что губернаторы каким -то образом связаны с Бессланом, а потому, что общественная оценка путинского поведения в этот момент могла бы отразить несостоятельность его как Лидера такого государства как Россия и нанесение удара по демократическим институтам снизило степень возможного социального реагирования на трусость, неэффективность и неадекватность его личностного поведения.

Возвращаясь к взаимоотношениям индивидуума и государства надо признать государственные институты Обстоятельствами существования индивидуума и в этом качестве первичными во взаимодействии людей и Государства. Другими словами Условия существования общества диктуют индивидуальное певедение индивидуумов в нем.

Построение мира в эволюции идет от простого к сложному-это верно, но тогда когда осознается неэффективность регулирующих общественную жизнь механизмов, а такие механизмы показывают эффективность в государствах, где они сложились веками (Британия, США, Западная цивилизация) так что мешает разумному человеку взять дизайн эффективного государственного устройства за образец и не поместить в него страдающих от доказавшей свою неэффективность порочной системы самоуправления.
Мешает страх власть придержащих за присвоеные материальные ценности и узурпированную ими власть. Этот страх диктует поведение все более усугубляющее состояние неэффективных институтов саморегуляции, при выведении за рубеж в обстоятельста относителльного социального комфорта представителей социума Власть придержащих. Эта тенденция чревата социальным взрывом, с одной стороны и гибелью самого неэффективного в адаптации социума. Вымывание интеллектуально активного социального слоя концентрирует социальную среду социальных слоев физического и примитивно эмоционального реагирования, которая не способна к осмыслению и выбору эффективного поведения, но способна к физическому реагированию примитивными эмоциями, чреватыми большим количеством Ошибок, определяющих деструкцию общества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 31 2009, 02:50 AM)
Чтобы понять какое государство надо строить произведём экскурс в историю.
*



Произведя такой экскурс вы обнаружите, что то в чем вы находитесь находитесь разительно отличается от того в чем находятся люди проживающие в цивилизованных странах в основе сущестоввания которых лежит принцип Демократии и соблюдения прав Человека.

Земля, нефть и т.п вещи к благосостоянию народа не имеют никакого отношения как к ним не имели отношения тысячи Курдов, отравленных Саддамом Хусейном.

К благосостоянию народа имеет относшение система возможностей реализации индивидуальных потребностей личности. Израиль не имеет ни Земли, ни Нефти при том что реализация интеллектуальных потребностей его населения в значительной степени превышает диапазон возможной реализации интеллектуальных потребностей в России-Это относится К Бельгии, Дании, Лихтенштейну и Голандии, не говоря о Канаде США, Австралии, Германии и Франции.

Благосостояние народа зависит от развития инфраструктуры информационных технологий внутри страны и коммуникации этой инфраструктуры с инфраструктурами длугих стран.
Чем легче коммуникация, чем больший доступ к информационным технологиям, тем свободнее обмен информацией, тем естественней формируется общественное мнение, тем эффективнее групповая адаптации человеческого социума через эффективность его механизмов саморегуляции. Глобализация человечества диктует единственно верный вектор развития социума- интеграция его информационного пространства в информационное пространство объединенного человечества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 31 2009, 02:50 AM)
Допустим невероятное, и предположим что землю передали роду. Теперь начнём строить государственную систему от человека.
*


Вы передали Землю Роду. Допустим. В роде есть лидеры, работяги и весь спектр возможных человечесих типов. Постепенно ваша земля из поколение в поколение будет пригребаться отдельными представителями рода, потом "Отменят Выборы Губернаторов" и закрепят за собой добытые в веках привилегии. История повторится снова-сколько можно?
Сколько можно терпеть Баронов, Королей, Царей, Кромвелей, Якобинцев , Лениных, Сталиных, Мусоллини и Гитлеров, тут, к тому же, еще один микролидер воссел со своими ребятами.

Поведение людей определяет Информация о себе самом и окружающей среде - ничего более эффективного чем Демократия, свобода Слова человечество не придумало и не надо изобретать велосипед, надо его взять и научится на нем ездить,не боясь шишек и падений.
dimitri
Меня всегда очень удивляло, что государство обожествившее Маркса, который сказал, что экономика - это базс, а все остальное - надстройка, никогда всерьез к экономике не относилось. Но на самом деле это была и пробема самого Маркса. Сказав замечательную фразу, он затем всей своей жизнью, всеми своими трудами пытался ее опровергнуть.
То, что имеет ввиду большинство людей недовольных своим положением - это вовсе не так называемая духовность (я лично не понимаю, что может помешать духовности в любых условиях, или для духовности обязательно нужен сытый желудок? Разве Будда, Сократ, Христос... были олигархами? или кто был?), а экономическое благосостояние!
Так говорите же на экономическом языке!!!!!
В развитых странах около 5-7% населения обеспечивает продуктами всех остальных.
Что делать остальным? Жить на ренту? Или искусственно снизить производительность труда, чтобы всем была работа. Перейти на соху?
Только капитализм может обеспечить необходимым такое количество населения, которое мы имеем сегодня в мире. Только высокая производительность рынка...
К сожалению, большинство людей ни за что не согласятся с тем, что им на самом деле нужны вещи. Но и так называемые духовные ценности: картины, музыка, литература... тоже кем-то производятся и их производителям тоже нужно питаться и т.д. И это тоже экономика.
Экономика - это не то, что думают коммунисты и социалисты всех мастей. Захотел и устроил общество по своему усмотрению. Достаточно иметь волю. И если не получится, значит кто-то не хочет, кто-то, плохой, мешает. Законы экономики - те же законы природы. Нарушение их - приводит к катастрофам. а единственная возможная экономика - это экономика рынка! Все остальное - безотвественная фантастика...

Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Опять вы за штампами прячетесь. Подумайте, Маркс в своих работах совсем другой, чем его представляли большевики. Так кого они обожествляли? Вероятно через Маркса себя. А кем стали те, кто захватил власть? Чиновниками. Вот к ним и все претензии. И чего мы все хотели, если до сих пор и представительная и исполнительная власть в их руках. По большей мере и муниципальная. На кого пенять-то? Действительно духовность лишь один способов развития экономики, какова духовность, такова и экономика. Сказали дикий капитализм и все стали дикими. Перестали быть друзьями, родственниками, добрыми знакомыми. Особенно заметно в среде публичных отношений. Недавно один известный певец заявил, что ему его родная тетка, не тетка так как он думает что ей нужны его деньги. За деньги продают все, включая друзей и родственников, даже своих детей. Это капитализм. Но есть и другой капитализм. Например, в Италии отношение к детям настолько уважительное, что в пору посылать наших родителей, педагогов и воспитателей, а вместе с ними и чиновников поучиться любви к детям. В нашем селе ходит школьный автобус. Так вот какому то идиоту нужно было выдумать инструкцию, или сослаться на выдуманную инструкцию, чтобы дети садились на автобус не возле своего дома, хотя автобус идет мимо дома, а на остановке, которая для некоторых детей удалена чуть ли не за километр. А мы считается, живем в капитализме, как заявляет Дмитрий. Как жили в совке, так и живем по ныне. Вообще понятие капитализм на столько условно, на сколько хватает ума для представления о нем у граждан. То, что продекларированы в стране рыночные отношения, еще не говорит, что рынок существует и действует в полную силу. Законы для рынка приняты, а самого рынка так и нет. Есть доминирующие силы абсолютной коррупции, а представителей свободного труда раз два и обчелся.
Законы рынка не законы природы, это совсем другого рода законы, но при этом не менее объективные законы, нарушение которых действительно приводит к социальным катастрофам. Что и произошло в СССР. Но еще большая глупость считать, что капитализм завершающая стадия развития общества. И в социализме должны действовать законы рынка, а как пример, развитие экономики в Норвегии. До 60% взимаются налоги (от хороших зарплат), но при этом действительно качественное бесплатное образование и медицина, другие государственные услуги. Общество постоянно развивается, но так как мы люди и в большинстве своем малопонимающие про самих себя, то порой заводим себя в такие социальные дебри, как наше существование в СССР, что до сих пор ни как не выберемся. А все потому, что продолжаем мыслить штампами. А кто мыслит штампами, то гораздо больший фантазер, чем все социалисты вместе взятые. Рассуждения о рыночной эконмике догмами и есть самая большая фантазия.
Федя
QUOTE(dimitri @ May 31 2009, 10:45 AM)
Законы экономики - те же законы природы. Нарушение их - приводит к катастрофам. а единственная возможная экономика - это экономика рынка! Все остальное - безотвественная фантастика...
*


Мне исключительно близка ваша точка зрения. Рассматривая формирование и взаимоотношения в человеческом социума с позиции внутривидовой Коммуникации считаю и экономику одной из конвенциональных площадок социальной коммуникации.
Если взаимодействие Общества и Индивидуума отражает структуру Инсентив- общественных стимулов индивидуального поведения в обществе, то экономика изучает законы регулирования Инсентивов Выгоды.

Давайте рассмотрим человеческое существо в динамике его общественого развития, которое определяется распростаненностью и сложностью контактов социальной коммуникации.

Плод человеческого младенца до своего рождения имеет единственный контакт коммуникации со своей матерью. На похоронах человека присутствуют его родственники, супруг(а), дети и внуки.

Физическую коммуникацию индивидуума в течение жизни можно принять за 100, предполагаядостаточно условно это число наиболее оптимальным числом физических контактов для человека в течении человеческой жизни.
Влияние человека на мораль присущего ему социума можно можно представить числом доступного человеку пространства для вербального контакта.

Влияние человека на когнитивное состояние окружающих людей выражается в культуральных и когнитивных контактах человека с учетом доступного ему спектра информационных технологий, а также на степень устойчивости реверберации его идей в информационном пространстве социума и человечества в целом.

Я привожу эту схему с целью предложить подумать над пересмотром экономических взаимоотношений в обществе с позиции оценки количества контактов индивидуума и степени влияния его идей на формирование конвенциональных понятий в обществе-понятий определяющих коллективное знание людей.
Странник
Дмитрий
QUOTE
Законы экономики - те же законы природы...


Законы экономики - есть выражение единства законов природы и социальной природы. Поэтому,следствием пренебрежения обоих природ являются катастрофические последствия для экономики. Насилие над природами чревато явлениями перенапряжения,когда,например,земля не даёт урожай и.т.п

QUOTE
А единственная возможная экономика - это экономика рынка!


Это вроде бы верно,если учитывать развитие рынка от неуправляемого или менее управляемого состояния к более управляемому или управляемому состоянию. Поэтому при капитализме один рынок, а при социализме и коммунизме этот рынок становится более управляемым,т.к с развитием социальной природы(социума) она становится более плотной,а значит более организованной и следовательно более управляемой(полит-экономичной). С развитием социума изменяется и спрос,а следовательно и предложение должно будет соответствовать,т.е. не предлагать или менее предлагать товары не соответвующие спросу на них, а спрос зависит от уровня развития человека и его социума требующего более умеренного подхода к потреблению,отстраняющего всё излишнее.
Анегдотичное...одни боролись,чтобы не было богатых,а другие - чтобы не было бедных... необходимо уравновесить мерой политэкономии,когда наше мировоззрение,взгляд на мир решает насколько нам быть бедными, и насколько богатыми. Конечно же тут ещё необходимо учитывать степень греховности человеческой,вносящей свои коррективы в понятие меры. Очистится от дурных привычек не так-то просто.

А государством без изьянов будет ни что иное как УТОПИЯ ГОСУДАРСТВА! То есть - место которого нет или искомое НИЧТО только не ЦАРСТВА, а ГОСУДАРСТВА,что есть НРАВО/НАРОДО-ВЛАСТИЕ,когда народ и власть уравниваются единством.
Федя
QUOTE(Федя @ May 31 2009, 04:04 PM)
Я привожу эту схему с целью предложить подумать над пересмотром экономических взаимоотношений в обществе с позиции оценки количества контактов индивидуума и степени влияния его идей на формирование конвенциональных понятий в обществе-понятий определяющих коллективное знание людей.
*


Одним из критериев информационной ценности человеческого индивидуума для человеческого общества может, вероятно , служить отношение Количества Контактов Output к Количеству Контактов Input внутривидовой коммуникации, причем к контактам может быть отнесена индивидуальная деятельность использующая Медия, в которой продукт труда индивидуума имеет потенциальную и кинетическую цену в виде потенциально возможного создания сети коммуникации и её реальном воплощении.

Другими словами это мне представляется непаханным полем для научных теорий и размышлений.
dimitri
Для экономики термины информационных технологий не вполне подходят. Только в качестве метафоры.
Несмотря на кажущуюся сложность и запутанность отношений и связей людей в социуме, все значимые для экономики контакты описываются термином обмен. Это основная исходная единица. Все наши личные связи, включая дружбу любовь... хатактеризуются всеми свойствами обмена. Мы получаем вещи, услуги, которые нужны нам и отдаем вещи или оказываем услуги, нужные нашим партнерам. При этом основной проблемой становится оценка адекватности обмениваемых вещей. Наша задача не проиграть на обмене, иначе мы теряем наши ресурсы. Поэтому мы постоянно ориентируемся на существующие паттерны, рынок подобных вещей и услуг. И т.д. Эти паттерны заложены в каждой отдельной культуре. Если в дружбе мы не получаем того, что нам нужно мы расстаемся. Если в семье какой-то член семьи не выполняет функции определяемые семейными паттернами в данной традиции,, данном социуме, то у него возникают проблемы... Все многообразие нашей жизни связано, призвано обслуживать эту нашу потребность в обменах. Etc.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 07:03 AM)
Для экономики термины информационных технологий не вполне подходят. Только в качестве метафоры.
Несмотря на кажущуюся сложность и запутанность отношений и связей людей в социуме, все значимые для экономики контакты описываются термином обмен. Это основная исходная единица. Все наши личные связи, включая дружбу любовь...  хатактеризуются всеми свойствами обмена.
*


Я совершенно согласен с тем, что термины информационных технологий режут слух, но посмотрите на понятия Обмен.
Если Обмен есть обмен Явлениями природы , то Коммуникация есть Обмен Информацией, в которой явлением природы выступают Качества определяемые человеком из информации о воздействии на человеческое существо. По сути своей информация есть более общая характеристика определяющая Качества определяемые человеком и взаимодействия Качеств или Коммуникация -обмен информацией, в которой совокупность Качеств описывает Явление природы, взаимодействие которых доступно описанию термином Обмен, привычным для слуха классического экономиста.

Наши личные связи..... характеризуются свойствами Обмена, но обмен предполагает законченность взаимодействия без последствия-факт передачи чего-то от одного другому в ответ на получение чего-то взамен. Но множество таких фактов и их поледствий составляют сеть обмена или пространство обмена.

Если мы понимаем под физическим актом Обмена реализацию лежащего в его иснове Образа поведения явления природы (определяемого человеческим существом), то природа образования Образа поведения из кода информации о воздействии на человеческое существо дает нам право использовать терминологию информационных технологий в определении и исследовании экономических и социальных процессов.

Повторяемые акты обмена по законам Обмена нформацией -Коммуникации формируют информационное простанство в котором субъекты выступают в роли функциональных единиц, связанных функциональными контактами с между собой. Специализация сети контактов функциональных единиц может составлять различные взаимовлияющие информационные специализированные пространства коммуникации. К таким пространствам может быть отнесены Религия, Искусство, Экономика, Естественные науки, Философия и т.п.

Я вижу это пространство моделирующее функциональные структуры человеческого головного мозга, где функциональные единицы -Нейроны связаны между собой синапсами-контактами, динамика образования которых и поддержания их функционирования отражает пластичность реагирования мозговой ткани на код информационного воздействия на рецепцию человеческого существа. Специализация зон мозговой ткани определяет их функциональную специфичность в единой системе функциональной системы интеграции человеческого организма и его адаптации в изменениям окружающей среды- Человеческого Сознания.


В рамках этой модели человеческий индивидуум выступает в роли функциональной единицы, подобной Нейрону, множество Детритов которого отражают возможности информационного Input, а Аксон определяет единственно возможный информационый Output. Находясь в социуме как нейрон в синаптической сети специализированного участка головного мозга человеческий индивидуум составляет своей деятельностью функциональную единицу общей функциональной ситсемы социума, ценность которой может отражать степень влияния этой единицы на отправление совокупной функции системы.

Что же определяет ценность человеческого индивидуума в системе человеческого социума?
Его место в информационном пространстве социума (подобно нейрону в синаптической сети функционионально очерченной зоны вещества головного мозга), которое формируется его индивидуальной активностью, в процессе его жизнедеятельности. Чем больший участок информационного пространства социума вовлекается в реагирование на исходящуу от индивидуума информацию, тем большая ценность этой функциональной единицы для отправления совокупной функции определенной социальной ситсемы.

Очерченная определенной функцией зона коммуникации в социальных взаимоотношениях представляется Площадкой коммуникации, на которой в процессе коммуникации составляющих информационных элементарных частиц формируется совокупный функциональный ответ системы. При этом, качества элементарной функциональной частицы функциональной системы играют решающую роль в его месте и влиянии на формирование совокупного функционального ответа.

Чтобы понять особенности функционирования и оценить вклад функциональных единиц в единый совокупный ответ необходимо четко обозначит наиболее общие Суть и Смысл функциональной системы и как предмет нашего рассуждения Суть и Смысл человеческого индивидуума в системе Человечества.

Если понимать человечество как вид животного объединенный способностью воспроизводить себе подобных, то человеческий индивидуум представляет собой функциональную единицу всеобщей функции адаптации человечества к изменениям окружающей среды, через реализацию биологически заложенной в человеческое существо способности к адаптации.

Эволюция животного мира оснастила человеческое существо уровнями адаптации, иерархия которых отражает время их формирования на этапах эволюции. Наиболее специфическим инструментом адаптации человеческого существа является когнитивная функция его сознания -вот она и выделяет человеческое существо из всего многообразий представителей земной биосферы.

Когнитивная функция определяет человеческую адаптацию к изменениям окружающей среды и адаптацию окружающей среды к потребностям человеческого существа, что и является предметом моих рассуждений.

QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 07:03 AM)
При этом основной проблемой становится оценка адекватности обмениваемых вещей. Наша задача не проиграть на обмене, иначе мы теряем наши ресурсы. Поэтому мы постоянно ориентируемся на существующие паттерны, рынок подобных вещей и услуг. И т.д. Эти паттерны заложены в каждой отдельной культуре. Если в дружбе мы не получаем того, что нам нужно мы расстаемся. Если в семье какой-то член семьи не выполняет функции определяемые семейными паттернами в данной традиции,, данном социуме, то у него возникают проблемы... Все многообразие нашей жизни связано, призвано обслуживать эту нашу потребность в обменах. Etc.
*


Акцентируя ваше внимание на оценке адекватности обмениваемых вещей, возвращаясь к описанному выше, я предлагаю такую оценку в соотношении индивидуального решения совокупной функции социальной площадки коммуникации и площадки коммуникации совокупной функции всеобщей системы Человечества, которая отражена Адаптацией Человечества к изменениям окружающей среды и в высшем своем выражении, в адаптации окружающей среды к потребностям человеческого существа.
Федя
Кстати (позднее зажигание), функциональная система заинтересована в наиболее полной реализации функционирования составляющих элементов, заинтересована прогрессом своей специфической функции, подиненной всеобщему требованию Эволюции.
Такая реализация возможна лишь при полной информационной свободе элементарной единицы и свободе самовыражения (функции). Трансполяция этого требования на социальные институты определяет эффективность этих институтов свободой индивидуального слова и свободой индивидуального выбора отдельного человека.
dimitri
Согласен, что коммуникация и обмен информацией - более общее определение. Но в этом я вижу и проблему. То есть в определенных случаях такое обобщение может работать, но, подобно диалектическим обобщениям, мы можем потерять предмет. Например, обмен информацией может происходить между компьютерами, молекулами, атомами, обменом можно назвать контакты между животными, взаимодействия со средой, размножение...
В данном случае меня интересует человеческое общество. И особенности человеческой природы накладывают на обмены, совершаемые людьми отпечаток, который отличает их от прочих видов обмена. Именно опираясь на них, на эти особенности мы и можем получить социум в том виде... который мы не получим с атомами или животными...
В дальнейшем я попытаюсь изложить более подробно. Но это невозможно сделать очень кратко. Одна из причин невозможности краткого изложения в том, что по мере изложения мы должны договариваться о терминологии, что мы имеем ввиду... Как, впрочем, всегда. Если консенсуса не происходит, то мы просто имеем ввиду разные вещи...
Одно из условий - не следует понимать обмен, как единичный акт! (очень верное замечание!). Он может быть растянут во времени и пространстве. Как в семье, дружбе... Но наш внутренний бухгалтер считает полученное и отданное и мы стараемся в доглу не оставаться. Во время ссор мы легко вспоминаем, что хорошего мы сделали нашим оппонентам... Эта внутренняя бухгалтерия и есть одна из основных харектеристик нашего сознания. Мы ведем постоянный учет нашим ресурсам. И с другой стороны наши ресурсы - это вещи и услуги, которые мы можем использовать сами или обменять на вещи и услуги, которые нам нужны... И мы включаем в них возможности людей, которым мы когда-то оказали услугу. Мы считаем в определенном смысле их обязанными... И они обычно тоже. Но обязанными оказать адекватную услугу! И т.д.
Евгений Волков
Можно развить тему обмена. Например, обмен глупостями. Уже была попытка Феди подойти к этой теме через учет контактов. Неужели не хватило чего-то, чтобы понять бесперспективность и неразумность подобных подходов.
dimitri
Обмен есть обмен. Если обмен случается, значит он устраивает обоих участников. Если им нужны глупости, почему бы и нет?
То, что вы ищете на этом форуме - это тоже обмен. Вы надеетесь что-то получить... как минимум удовлетворение от чего-то. Если то, что вы получите вас не устроит, то вы перестанете участвовать, тратить ваши ресурсы: знания, время...
Но, чтобы увидеть, что жизнь человека состоит из подобного рода обменов, надо сделать усилие.
То, что я сейчас сказал - это принцип рынка. Это не марксистские фантазии типа, всем по потребностям... Перепрыгнуть или игнорировать этот принцип не получится. Самое интересное и важное, что человек никогда не жил по-другому, и не может жить. Чтобы выжить, он должен обмениваться, а чтобы обмениваться он должен иметь систему измерения. Это очень просто. Но как из сравнительно простых свойств атомов получаются гораздо более сложные органические вещества и даже жизнь, так на основе простого принципа обмена получается общество, социум. smile.gif
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Вы правы, что и глупость может быть предметом обмены (на базаре два «дурака»: один продает, другой покупает), что в основе рынка лежит принцип обмена. Это бесспорно. Но можно ли количественную характеристику коммуникации ставить в основу познания общества, без учета ее качественной характеристики. Это так же глупо, как познавать объекты в мире по степени их округлости и только. Вы же некоторые свойства части общественных отношений из одного лишь их сегмента (права распоряжения) пытаетесь распространить на всю совокупность общественных отношений, не пытаетесь даже проанализировать остальную совокупность. Кстати, это тоже одна из ошибок Маркса, когда он попытался перенести на всю сферу общественных отношений методы познания одной только ее части. А их три, в основе которых лежат право владения, право распоряжения, право пользования. И каждая требует своих методов познания.
Кстати, «марксистские фантазии» для некоторой части населения давно не фантазии. Маркс искались возможность сделать эти фантазии для всех, правда, неудачно.
Судя по направленности вы представляете предпринимательскую среду, как и Федя, я представляю рабочую среду, как выходец из нее. Не хватает представителя чиновничества. Вот тогда бы получился прообраз будущего парламента (в части выяснения мнений), где можно было бы охватить всю сферу общественных отношений, выражая позиции всех заинтересованных сторон. (Тамара Александровна, если читаете, присоединяйтесь, поспорим). И тогда можно сколько угодно считать количество контактов представителей всех трех сфер общественных отношений, но выводы мы все будем делать по их качественным характеристикам.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 09:20 AM)
Согласен, что коммуникация и обмен информацией - более общее определение. Но в этом я вижу и проблему. То есть в определенных случаях такое обобщение может работать, но, подобно диалектическим обобщениям, мы можем потерять предмет. Например, обмен информацией может происходить между компьютерами, молекулами, атомами, обменом можно назвать контакты между животными, взаимодействия со средой, размножение...
*


Как вы понимаете, я увлечен идеей формулирования Всеобщей философской концепцией реального и объективного Мира существования Людей.
Признавая Информационное качество природы естественной категорией материального мира, я вижу эволюцию взаимодействия этого качества от взаимодействий в физическом мире, через биологические особенности к психологическим формам существоавния информационного качества природы и его коммуникации или взаимодействия.
Являясь всеобщим принципом, Коммуникация в своих конкретных проявлениях отражает этап эволюции формирования информационных феноменов-информационных систем, в рамках которых и происходит осмысленное человеческое существование.

QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 09:20 AM)
В данном случае меня интересует человеческое общество. И особенности человеческой природы накладывают на обмены, совершаемые людьми отпечаток, который отличает их от прочих видов обмена. Именно опираясь на них, на эти особенности мы и можем получить социум в том виде... который мы не получим с атомами или животными...
*


Совершенно справедливо. В случае с человеческим обществом мы не можем отрицать, что его формирование есть процесс коммуникации членов этого общества и накопления продукта этой коммуникации Человеческого Знания на физических носителях его в окружающей человека среде.

Сменяющиеся поколения людей в процессе внутривидовой коммуникации, уже в сформированном продуктами человеческого Знания информационнном пространстве присущего им социума, оснащаются культуральными понятиями, определяющими Мораль поведения индивидуума в обществе и стандарт в оценке входящей когнитивной информации, которая, в свою очередь, составляет процесс человеческого мышления и принятия адекватного адаптации решения .

Материей внутривидовой коммуникации между людьми, а, стало быть, и особенностью природы человеческого общества, можно считать Эмоциональные образы поведения человеческого сознания реализующиеся в человеческой деятельности и коммуникации между людьми в виде моделей этих образов. Вербальные символы образов -Слова формулируются в физическом пространстве через Мышление -нейрофизиологические процессы коммуникации между нейронами и составленными из них, специализированными зонами головного мозга. Биологическая реализация мышления через звуковые колебания моделируется речью или графикой , которая выражена символами письменности, способными к зрительному восприятию и передаче в электронном виде , что вы можете наблюдать на мониторе своего компьютера.

При всей сложности информационных технологий все они имеют единую природу коммуникации Эмоциональными Образами Человеческого Поведения. Отсюда, Эмоциональные Образы человеческого поведения являются Материей Информационного Пространства Существования Человечества. Детальное исследование Качеств этой материи, Законов её взаимодействия, мне кажется, может внести ясность как в проявления физического, так и биолого-психологического мира существования людей.

Моя концепция предлагает реальную, материалистическую всеобщую парадигму, в рамках которой возможно формирование единой ткани знания человека о себе и окружающем его мире. Эта парадигма в процессе реверберации в человеческой коммуникациии имеет шанс стать конвенциональной и объективной - истинной или затихнуть погрузившись в небытие.
QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 09:20 AM)
Одно из условий - не следует понимать обмен, как единичный акт! (очень верное замечание!). Он может быть растянут во времени и пространстве. Как в семье, дружбе...
*


Если обмен не единичный Акт, то тогда он должен иметь структуру для своего повторения. Как вы определяете эту структуру? Для меня это коммуникация Эмоциональными образами поведения в информационных технологиях, а у вас? В семье, дружбе и любви, а также в ненависти, страсти и вожделении человеческое поведение реализует эмоциональные образы своего поведения формирующиеся в процессе его жизнедеятельности на основании биологической и психологической природы своего человеческого существа. Обмен лишь акт коммуникации эмоциональными образами, в котором реализуются эмоции Желаний иметь продукт человеческой деятельности невозможный для деятельности конкретного индивидуума. Отсюда и цена продукта обмена определяется эмоциональной степенью вожделения обладания им. Экономические связи напрямую транслируют эмоциональный спектр индивидуального человеческого поведения (этот факт отмечен еще Адамом Смитом и просматривается в других экономических теориях,Чаянова, наример и теориях современного менеджмента -Мак Грегора, фриканомики и т.п.)

QUOTE(dimitri @ Jun 1 2009, 09:20 AM)
Но наш внутренний бухгалтер считает полученное и отданное и мы стараемся в доглу не оставаться. Во время ссор мы легко вспоминаем, что хорошего мы сделали нашим оппонентам... Эта внутренняя бухгалтерия и есть одна из основных харектеристик нашего сознания.
*


Совершенно солидарен. В этой бухгалтерии ведется подсчет нашим приобретеням и потерям по критерям Стандарта Совести, моральных принципов или комплексов культуральных эмоциональных образов о себе самом и окружающем обществе, сформированном в период младенченства, детства, юношества на основании процессов самоидентификации.
dimitri
Еще раз повторю, что коммуникация это вполне допустимое обобщение. Но я не готов применить его к социуму имеено в силу универсальности этого термина. Мой интерес в настоящее время ограничивается человеческим обществом и тут мне кажется отлично справляются уже известные экономические термины. Надо только корректно их использовать.
Кстати экономику лучше всего определять как оптимизацию ресурсов. Нами движут всевозможные желания. Мы строим планы, ставим себе себе цели и ищем пути их достижения. Для этого мы копим ресурсы: вещи, умения... которыми затем обмениваемся с теми, кто заинтересован в наших ресурсах. Таким образом и происходит оптимизация наших ресурсов для достижения самых разнообразных целей... Что касается наших обменов в семье или дружбе, то тут как и во всем у нас есть социальные паттерны. Как это делают другие, как это принято в нашем обществе, которым мы воспитываемся с детства, каковое воспитание и является пожалуй главным - как получать то, что тебе надо, как находить партнеров, как договариваться с ними, как выполнять договора... а не обучение грамоте и счету, как кажется на первый взгляд. Кстати в обществе зафиксировано понимание этого: 10 летний ребенок может читать и считать лучше своих родителей, но он не считается готовым для самостоятельной жизни в обществе (институт совершенолетия, право участия в выборах...).
Паттерны обуславливают наше понимание адекватности обмениваемых вещей или услуг или попросту справедливости. Справедливо ли мужчине в семье мыть посуду, а женщине чинить утюг? Так уж сложилось, что пока справедливо наоборот.
Паттерны меняются вместе с условиями жизни и производства. или как сказал бы Маркс с производственными условиями, производительными силами, производственными отношениями. Тут с небольшой поправкой, уточнением можно с ним согласиться. С изменением нашей взаимной зависимости меняется сила связей. К примеру, раньше у крестьянина в Европе не было возможности уйти от хозяина (хозяина земли). Он бы просто не выжил. С появлением мануфактур появилась возможность выживать и без землевладельцев. С этим "почтительность" "уважение" к помещику - существенно снизилось, изменились формы обращения, приветствия... и они стали менее почтительными. Тоже почти по Марксу... То же касается "семейных уз", связей. Говорить о справедливости тех или иных традиций, паттернов можно не в большей мере, чем говорить о справедливой цене, например, чеснока. Сегодня килограмм чеснока стоит два кило лука. Справедливо ли это. Да скажет большинство людей привыкших к такой цене. Но завтра цена может измениться и тогда справедливым нам покажется другая...
Что касается наших эмоций, то они очено жестким образом связаны с нашей деятельностью и планами, так что они вполне соответствуют рациональному описанию нашего поведения. Так, если у нас есть какой-то план (не обязательно вполне осознанный) то ситуации способствующие его исполнению вызывают у нас удовольствие, а мешающие - раздражение... И т.д. Эта тема отдельного разговора. Но главное в этом то, что мы можем игнорировать эмоции, как несущественные для описания, понимания происходящих социальных процессов. Они только дублируют наше рациональное объяснение. (как мы предлагаем понимать рациональное...) и т.д.
Что касается связи цены веши с нашим желанием обладать ею, то об этом лучше всего пишет австрийская школа.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(dimitri @ May 31 2009, 10:45 AM)

В развитых странах около 5-7% населения обеспечивает продуктами всех остальных.
Что делать остальным? Жить на ренту? Или искусственно снизить производительность труда, чтобы всем была работа. Перейти на соху?
Только капитализм может обеспечить необходимым такое количество населения, которое мы имеем сегодня в мире. Только высокая производительность рынка...

*


К сожалению и капитализм имеет множество недостатков. Чтобы понять эти недостатки необходимо пожить хотя бы немного в самом развитом из них. Тогда вы поймёте, что овощи и фрукты, выращенные 5-7% населения только отдалённо напоминают те, которые вы покупаете. А всё то, что вы покупаете, на западе называют экологически чистыми продуктами и стоят они гораздо дороже. На западе в животноводстве скотину настолько напичкивают гормонами, что происходит гормональные изменения у потребителей. И поэтому в США 60% населения имеют избыточный вес. Ну а что касается сохранения продуктов с применением кон сервантов, то это характеризуется тем что 20% населения имеют нарушение кишечной микрофлоры. Поэтому определённо можно сказать что голод можно пережить, а вот капиталистическое изобилие нет. Так что социализм по типу скандинавских государств наиболее приемлем в настоящее время. А на будущее, чтобы не наступила глобальная экологическая катастрофа, необходимо землю (а точнее территорию государства) распределить между родами. Должен быть конкретный хозяин земли, а не кучка государственных чиновников. Но к сожалению все, почему-то считают, что род должен заниматься только сельским хозяйством. Это в корне неверно. Род должен быть ответственным за землю (территорию) за ним закреплённую. И род должен решать строит ли химический или целлюлозный завод. Разрешить ли захоронение радиоактивных отходов на своей территории. Или строительство атомного полигона. Необходимо у чиновников забрать возможность решения таких вопросов, потому что любого чиновника можно купить, а род нет.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 2 2009, 10:05 AM)
Еще раз повторю, что коммуникация это вполне допустимое обобщение. Но я не готов применить его к социуму имеено в силу универсальности этого термина. Мой интерес в настоящее время ограничивается человеческим обществом и тут мне кажется отлично справляются уже известные экономические термины. Надо только корректно их использовать.
Кстати экономику лучше всего определять как оптимизацию ресурсов. Нами движут всевозможные желания. Мы строим планы, ставим себе себе цели и ищем пути их достижения. Для этого мы копим ресурсы: вещи, умения... которыми затем обмениваемся с теми, кто заинтересован в наших ресурсах. Таким образом и происходит оптимизация наших ресурсов для достижения самых разнообразных целей...
*


Человеческое общество есть результат внутривидовой человеческой коммуникации, когда происходит обмен символами эмоциональных образов человеческого поведения. Межперсональная коммуникация, например представлена сочетанием Вокализации, Языка Тела и Смыслового контента речи (38%:55%:7% http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian).Эта межперсональная коммуникация в течение множества тысячелетий оставалась основным способом социального общения и формирования человеческого общества через формирования культурального уровня эмоционального реагирования, в котором диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения представлен Моралью. Прошу обратить ваше внимание на то, что Смысл слов слставляет в этом общении лишь 7% Информации,93% информации представляет собой эмоциональную окраску смыслового контента.
Уровни формирования эмоционального реагирования в процессе человеческого жизненного цикла определяют особенности этого реагирования на входящую информацию. Мне представляется совешенно невозможным игнорирование структуры эмоционального реагирования в понимании природы человеческих отношений и проироды вообще. Понимая структуру эмоционального реагирования мы имеет вруках инструмент Объективной оценки получаемой информации, мы имеем критерий по которому мы можем осознанно определять форму реагирования. Так если информация соотносится к уровню основных эмоций человек не имеет шанса к социальному реагированию его активность индивидуальна, если к уровню культуральных эмоций социальное реагирование исключает осмысление информационного повода и реагирование определяется физической активностью социума, если к когнитивному уровню эмоционального реагирования, то возможно мышление обсуждение проблемы на конвенциональных площадках коммуникации и принятие в этих обсуждениях осмысленных решений социальных проблем, отличающихся степенью конвенциональности или социальной приемлемости.

Да, ресурсы. Да, оптимизация. Но на каких критериях общество определяет приоритеты ресурсов и формы их оптимизации? Ответ на этот вопрос лежит в структуре человеческой коммуникации, которая из потока воздействия на человеческого существо выделяет тот диапазон информации, который вызывает реагирование индивидуума в форме мышления, которое, в свою очередь, императивно реализуется в социальной коммуникации.
Что для определенного социума есть Ресурс?
Какова структура потребности в Ресурсе?
Какая форма поведения наиболее оптимальна для реализации Желания обладать Ресурсом?
Ответы на эти вопросы лежат в понимании структуры эмоционального поведения человека как социального диапазона активности человеческого существа.
dimitri
У капитализма есть фантастическая способность удовлетворять самые разные потребности. Если вы готовы платить за ваши вкусные овощи дороже, то вас обеспечат вкусными овощами! Если вы не хотите есть дешевые модифицированные продукты - вот вам натуральные, но подороже. Так что решайте сами есть или голодать.
Я всегда знал, что люди полнеют от изобилия продуктов и малоподвижного образа жизни, чем их и обеспечивает современная цивилизация. Люди едят больше, а работают (физически) меньше. К сожалению, сознание не поспевает за экономическим прогрессом, так же как и культура - еды, образа жизни...
А не получится у вас, что не земля закреплена за родом, а род за землей?
Если я хочу заниматься не земледелием, а физикой, музыкой... то у кого мне спросить разрешения? Или хочу жениться на представительнице другого рода или уехать жить в другое место?
Что это, коммунизм на отдельно взатом участке земли? Колхоз?
Зачем придумывать, ведь есть запад, который показывает, как можно жить нормально. Не в раю. конечно, но и не в конц. лагере. И он (запад) прдолжает совершенствоваться. Постепенно преодолеваются рассизм, национализм... Повышается уровень благосостояния, продолжительность жизни... Стираются границы, происходит интерграция экономическая, культурная... Чего еще можно требовать от политического устройства мира?
Коммунистического равенства, замешенного на зависти? Лишь бы у другого не было больше:? Ведь ты то сыт и всего у тебя больше, чем в любом коммунистическом государстве? И это настоящая болезнь с шведским социализмом. Во первых там не социализм, а рынок с высокой степенью социальной защиты. А во вторых, разве шведский рабочий живет лучше американского, или поток эмигрантов в Швецию больше, чем в Америку?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(dimitri @ Jun 8 2009, 08:57 AM)
У капитализма есть фантастическая способность удовлетворять самые разные потребности.
*


Спорить о преимуществах и недостатках существующих государственных систем можно бесконечно долго, так и не придя к единому мнению. Но тема для обсуждения государственная система на родовой основе. И чтобы ответить на все ваши многочисленные вопросы по этой теме я опишу жизнь человека родившегося в этом государстве. По законам рода каждый родившийся ребёнок имеет право на надел земли. Ну а земля при правильном её использовании создаёт денежный ресурс. А это значит, что каждый родившийся имеет всё необходимое для полноценной жизни. Когда человек достигает уровня работоспособного члена рода он может работать в родовой системе или передать землю в веденье рода и получать с неё долю прибыли. А сам в это время заниматься, к примеру, песенным творчеством. Ну и где здесь коммунистическая уравниловка?
И когда он решит создаст семью с представительницей другого рода, то в древности вопрос приоритетного рода сохранялся за мужчиной. Ну а сейчас это должно быть коллегиальным решением семьи. Теперь допустим что человек совершил неумышленное преступление. И чтобы защитить его от произвола государственной юриспруденции род выступает в роли защитника. А это значит, что права человека всегда будут отстаиваться.
Можно привести множество преимуществ такой системы, но я скажу главные.
Вы правы что род будет привязан к земле. В этом и состоит главный смысл, потому что эта земля будет процветать. Таким образом, решится экологическая проблема. В такой государственной системе власть потеряет огромную часть своего беспредельного влияния на народ. А это значит, что чиновничьего беспредела не будет, и будет полное соблюдение прав человека. В такой системе человек будет полностью экономически независим. А это значит, что он получит возможность для более высокого уровня духовного развития.
И сила такой государственной системы будет состоять в том, что она будет удовлетворять интересы всех слоёв населения. А это значит, что врагов народа не будет и необходимость в ГУАГах отпадёт.


Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 8 2009, 08:57 AM)
Я всегда знал, что люди полнеют от изобилия продуктов и малоподвижного образа жизни, чем их и обеспечивает современная цивилизация. Люди едят больше, а работают (физически) меньше. К сожалению, сознание не поспевает за экономическим прогрессом, так же как и культура - еды, образа жизни...
*


Все не так просто и не так однозначно. Последние работы генетиков выявили определенный механизм работы транспортных РНК сосчитывающий информацию с двойной спирали ДНК в соответствии с циркадным циклом, или циклом дня и ночи, или в зависимости от освещенности пространства обитания. Такие условия диктуют сосчет информации с определенного гена, например определяющего выработку инсулина, в разной степени интенсивности в зависимости ио разной степени освещенности и вот у вас уже различный генетически детерминированный аппетит в странах с различной освещенностью, выработкой электроэнергии, энергооснащенности общественной жизни, различным развитием культуры и науки, общественных отношений, экономических взаимосвязий, производства продуктов питания и продуктов потребления и всего разнообразия человеческого существования. Так в результате функционирования генетического механизма саморегуляции жизнедеятельности человеческого организма выстраивается поведение людей их, изменяется Мотивация поведения , изменеяется содержание, продолжительность и форма коммуникации между людьми, формируются особенные для таких социумов условия существования, которые диктуют особенные формы коммуникации (неспящий Нью Йорк), особые общественные приоритеты и особенности морали общества.
dimitri
Уважаемый Константин Федорович!
Приведу несколько фактов и соображений...
Специалисты сельского хозяйства утверждают: для того, чтобы фермерское хозяйство, подчеркиваю фермерское, было эффективным участок должен быть не менее 4 гектаров. Фермерское хозяйство это обычно семья. Будем считать около пяти человек. Те есть скажем так, на человека - 1 гектар. Земель, пригодных для сельского хозяйства очень немного. Для Китая, к примеру, с население в 1,5 миллиардов, нужно столько же гектаров земли. Затем как их распределять?
И, наконец, главное. Как будет жить фермер? Будет он пахать трактором, удобрять, строить дороги, покрывать асфальтом, бетоном, лечиться, смотреть телевизор, пользоваться телефоном, ездить в другие места, учить детей, добывать ресурсы, строить дома, пользоваться компьютером, носить одежду, транспортировать и перерабатывать сельскохозяйственные продукты, добывать электроэнергию, заниматься селекцией, и т.д. Если да, то он получит ту же инфраструктуру, которую мы имеем сегодня, с городами, заводами, электростанциями, институтами, полицией, сервисом...
И в конце, хочу привести история Марка Твена.
В своей биографии он пишет, что отец оставил ему и его брату в наследство н-ое количество земли (довольно много) в каком-то глухом месте. И Марк Твен всегда считал себя состоятельным человеком, хотя земля эта не приносила ему ни цента. Он пишет, что певый раз почувствовал себя свободным человеком, когда продал ее буквально за гроши.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 10 2009, 06:23 AM)
Спорить о преимуществах и недостатках существующих государственных систем можно бесконечно долго, так и не придя к единому мнению.
*


Да, это потому, что неопределено содержание Преимуществ и Недостатков, неопределена система Хорошо-Плохо, неопределена система координат оуенки целовечесого существования, неопределна суть человеческого существа, в парадигме которой возможна оценка. Не имея единного представления об определяющих человеческое существование функциях человеческого существа просто невозможно дать оценку не только государственным системам, но и любым рехультатам человеческой деятельности. До настоящего времени такая оценка осуществлялась подсознательно на основании Логики и Здравого смысла. Настает время когда такая оценка должна получить осмысленную научную основу в виде всеобщей парадигмы человеческого существа и окружающего его мира.
Формирование такой парадигмы требует "танца от печки"- Что есть природа человеческого существа и чем человеческое существо отличается от любых других явлений природы? Это отличие определит функциональную особенность человека и человечества в системе биосферы планеты Земля.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 10 2009, 06:23 AM)
Но тема для обсуждения государственная система на родовой основе. И чтобы ответить на все ваши многочисленные вопросы по этой теме я опишу жизнь человека родившегося в этом государстве. По законам рода каждый родившийся ребёнок имеет право на надел земли. Ну а земля при правильном её использовании создаёт денежный ресурс. А это значит, что каждый родившийся имеет всё необходимое для полноценной жизни. Когда человек достигает уровня работоспособного члена рода он может работать в родовой системе или передать землю в веденье рода и получать с неё долю прибыли. А сам в это время заниматься, к примеру, песенным творчеством. Ну и где здесь коммунистическая уравниловка?

Даже если принять за правильность ваше сомнительное утверждение о том, что каждый ребенок имеет право на надел земли ( с чем спорил еще Лев Толстой утверждавший, что человеку необходим участок земли 2х1.5 х1.5м под могилу) хачу остановиться на смысле понятия "По законам Рода".
Законы рода формируются в едином пространстве родового языка в коммуникации сменяющихся поколений рода, которая фиксирует в памяти рода принципы и правила коллективного общежития оформленные моралью общества и закрепленные в повседенвности исполнением Ритуалов, религиозных или ритуалов профессиональной деятельности, берущей свое начало в разделении Труда.
Стало быть Законы Рода определяются культуральным уровнем эмоциональных образов поведения, система которых выстраивается на принципе Эмоционального сродства, определяющего систему Хорошо-Плохо в рамках Общественной Морали. Став полноценным членом человеческого общества человек включается в систему морали этого общества, в которой он Играет Роль Маски в Сценарии Общественного Поведения, сформулированного Моралью этого общества. Играя Роль Маски (Учитель, Рабочий, Актер, Президент, Диссидент и т.п.) человек наполняет эту роль контентом своего жизненного опыта. Сочетание Роли Маски и Контента индивидуального жизненного опыта определяет особенность индивидуальной деятельнсоти человека, которая оставляет в физической среде человеческого обиталия продукты человеческой жизнедеятельности, составляющие содержание коллективной памяти людей (ноосферу планеты Земля). Коллективная Память людей -Человеческое Знание, оказывая влияние на формирование сознания сменяющихся поколений, формирует человеческие социумы в пределах принятых информационных технологий (Речь, Письменность, Книгопечатание,Радио, Телефон, Телеграф, Компьютеры и Интернет). В этих социумах формируется их Мораль создающая Законы и Морали Рода, которые , по вашему сомнительному утверждению, наделяют родившегося человека Землей.

Круг замкнулся. Система определяющая индивидуальное поведение человека в человеческом обществе сформировалась в виде культурального уровня эмоционального реагирования человеческого существа при обязательном его существованиее в условиях человеческого общества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 10 2009, 06:23 AM)
И когда он решит создаст семью с представительницей другого рода, то в древности вопрос приоритетного рода сохранялся за мужчиной. Ну а сейчас это должно быть коллегиальным решением семьи.
*


Традиционная Семья как общественный институт все более теряет свои юридичекие и экономические очертания в странах с развитыми экономиками. Коллизия описанная Гете в Фаусте уже не является предметом общественного осуждения и принята общественной Моралью как Приемлемая. Трансформация семейных отношений отражает трансформацию общественной морали, в которой принятие решений становится равноправным и стало быть предполагает расширение диапазона свободы выбора для каждого из членов семьи. Пары не вступающие в официальный брак и разводящиеся супруги отражают эту тенденцию расширения диапазона свободы сексуальных отношений между мужчиной и женциной, ранее отчеканенные в рамках религиозной морали культуральной приемлемости формы традиционной семьи. Я не говорю уже о гомосексуальных браках и семьях. Семейные отношения все в большей степени становяться категорией эмоционального сродста особенностей сексуальной комуникации людей, свобода которой становится все более приемлемой общественной моралью.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 10 2009, 06:23 AM)
Можно привести множество преимуществ такой системы, но я скажу главные.
Вы правы что род будет привязан к земле. В этом и состоит главный смысл, потому что эта земля будет процветать.
*


Безосновательное утверждение. Даже очень территориально распространенный социум не может определять процветание земли, которое в большей степени зависит от физических законов природы, определяющих космические взаимовлияния, законы биосферы, опредеяющие поведение и эволюцию живых существ, законы человеческой психологии определяющие поведение человеческих индивидуумов и человеческих социумов. Сведение всего разнообразия природы и природы человеческого существования к "Родовой привязанности к земле" мне представляюися из ряда вон примитивным взглядом на реальный мир, а посему, ошибочным.

Различия культуральных представлений о себе самом и окружающей среде составляют основу разнообразия населяющих землю социумов, различия "Законов Рода" определяют различие в поведении представителей этого социума. Изучение этих особенностей может дать основание для осмысленного научного прогресса человеческой цивилизации, который до сегодняшнего дня представляется результатом подсознательной деятельнсти человеческого сознания и человеческого разума, отправляющих биологическую функцию групповой человеческой адаптации к изменениям окружающей среды.
dimitri
QUOTE(Федя @ Jun 10 2009, 08:18 AM)
Да, это потому, что неопределено содержание Преимуществ и Недостатков, неопределена система Хорошо-Плохо, неопределена система координат оуенки целовечесого существования, неопределна суть человеческого существа, в парадигме которой возможна оценка. Не имея единного представления об определяющих человеческое существование функциях человеческого существа просто невозможно дать оценку не только государственным системам, но и любым рехультатам человеческой деятельности. До настоящего времени такая оценка осуществлялась подсознательно на основании Логики и Здравого смысла. Настает время когда такая оценка должна получить осмысленную научную основу в виде всеобщей парадигмы человеческого существа и окружающего его мира.
Формирование такой парадигмы требует "танца от печки"- Что есть природа человеческого существа и чем человеческое существо отличается от любых других явлений природы? Это отличие определит функциональную особенность человека и человечества в системе биосферы планеты Земля.
*


Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Если ознакомиться с мнениями людей на данном форуме, можно сделать простой вывод: у всех свое мнение, представление о справедливости, смысле жизни... Возможен ли консенсус в этих вопросах? Не более чем консенсус в том: что вкуснее пельмени или салат Оливье? А нужен ли нам консенсус в этом вопросе? Либералы утверждают, что у каждого человека свое представление о счастье и он имеет полное право добиваться его в пределах принадлежащих ему ресурсов. С одним ограничением: он не должен мешать другим искать своего счастья. На первый взгляд такое заявление не менее авантюристично, чем коммунистическое - каждому по потребностям... Насколько такое возможно? Совершенно возможно при условии наличия института частной собственности. Частная собственность естественным образом ограничивает ваше влияние и вмешательство в чужую жизнь, чужие планы... Вы не имеете права переступать границы вашей собственности или нарушать границы чужой. Ваша собственность - это ваши ресурсы и никто не имеет права их трогать, даже государство... Если развить эту идею и создать эффектино работающие институты, то можно получить вполне нормальное общество. Не рай, разумеется, но надо же оставить работу и детям... smile.gif
PS
А ведь чем мы собственно занимаемся? Разве нельзя это назвать: поиском собственного счастья в пределах собственных ресурсов? Давайте ж развивать идею, систему...
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(dimitri @ Jun 10 2009, 07:21 AM)
Если да, то он получит ту же инфраструктуру, которую мы имеем сегодня, с городами, заводами, электростанциями, институтами, полицией, сервисом...

*


Совершенно верно. Инфраструктура остаётся пока прежней. Изменяется только структура власти. Представьте себе род расположенный на территории района. Исполнительная власть района сформирована из представителей рода и соответственно она отражает интересы своего рода. Ни о каком чиновничьем беспределе не может быть и речи. Род сам определяет свою экономическую, моральную, образовательную, религиозную и т.д. направленность развития. Государственная власть не имеет право вмешиваться в эти вопросы. Со своей стороны род обязан платить налоги и стимулировать развитие всего государства в целом. Образно можно сказать что род это мири государство в государстве. Где можно навести быстрее всего порядок в большом государстве или малом? Правильно в малом. Ну а когда родовая система охватит всё государство, то соответственно и всё государство будет прочным и стабильным.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 10 2009, 09:46 AM)
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Если ознакомиться с мнениями людей на данном форуме, можно сделать простой вывод: у всех свое мнение, представление о справедливости, смысле жизни... Возможен ли консенсус в этих вопросах? Не более чем консенсус в том: что вкуснее пельмени или салат Оливье? А нужен ли нам консенсус в этом вопросе?
*


Конценсус в этом вопросе или возможен или невозможен как и любой конценсцс в зависимсти от жесткости конструкции ранее сложившегося мнения и силе когнитивного влияния входящей информации. Это категории присущие личности человека, его биологии и психологии. Смысл же дискусии на форуме лишь частично отражает стремление быть понятым- настоящий смысл этой дискуссии представлен рамками форума как обсуждения философских проблем и вопросов-площадка этого форума является источником информации для людей не принимающих непосредственного участия в дискуссии, но в силу личностного интереса "Кликающих" на соответствующих этому интересу темах. Вот трансформации их понятий предназначена наша дискуссия в первую очередь. Поднятые нами вопросы могут явится тригерром для дальнейших рассуждений в среде молчаливой аудитории,а уж это зависит от технической стабильности сайта и его руководителей. Техническая стабильность информацинной технологии определяет функционирование интеллектуальной системы коллективной коммуникации. Физическая стабильность площадки коммуникации определяет её функциональную полноценность. Физическая стабильность институтов государственной власти определяет их полноценнное функционирование, как инструментов саморегуляции общественных отношений в отдельно взятой, очерченной в рамках этих институтов стране. Физическая сабильность институтов государственой власти оформлена в конституции страны -трансформация положений конституции делает систему неустоячивой и закладывает опастность системного коллапса.

Если посмотреть на дискуссию на этом форуме, и вообще на состояние мировозрения о мире и о себе, то наиболее общее различие в миропонимании располагается по границе Трансцедентности и Имманентности. Трещина заложенная эпикурейцами со временем лишь сформировалась в пропасть между трансцедентным Идеализмом-Материализмом (спинозианским Пантеизмом) и имманентностью Бора, Толстого, Ганди и моих представлений, оформляющих современное научное знание в концепцию метакогнитивного антропоцентризма.
Не важно на какой пастулат опирается размышление -на Право у Волкова, на Ресурсы у Дмитрия, на Пролетариат у Маркса, на интересы Нации и Государства у Мусоллини и Гитлера, на Россию у Путина, важно, что эти постулаты признаются трансцедентными к существованию людей.
Лишь понимание этих постулатов как систем понятий представляемых человеческим разумом-понимание их как Продуктов человеческой жизнедеятельности в коммуникации между людьми дает надежду на преодаление противостояния их антагонистических проиворечий. Лишь понимание общей природы человеческого существа, описанной Шекспиром в монологе Шейлока из "Веницианского купца" дает надежду на преодаление сакроментальных, несущих опастность самому существованию человечества, мировозренческих противоречий.

QUOTE(dimitri @ Jun 10 2009, 09:46 AM)
Либералы утверждают, что у каждого человека свое представление о счастье и он имеет полное право добиваться его в пределах принадлежащих ему ресурсов.
*


Может я чего-то не догоняю. Что есть Ресурсы в вашей системе рассуждений? Категорией чего эти Ресурсы являются? Где располагаются? Какая связь Ресурсов с человеческим бытием? и т.д. Что есть волковское Право? и все последующие вопросы. Что есть путинско-грызловско-сурковская, а теперь и медведевская, лавровско-рогозинская Россия? и все последующие вопросы.

QUOTE(dimitri @ Jun 10 2009, 09:46 AM)
PS
А ведь чем мы собственно занимаемся? Разве нельзя это назвать: поиском собственного счастья в пределах собственных ресурсов? Давайте ж развивать идею, систему...
*


Нельзя. Поскольку не знаем ни того, что есть Счастье, ни того что есть Ресурсы, ни того что определяет Собственное. Давайте оттачивать своё понимание себя и окружающего нас мира и через это понимание само-по- себе прийдет Знание и Истина, как основа для дальнейшего познания себя и окружающего нас мира.
dimitri
Давайте скажем так:
У нас, у людей вообще, могут быть совершенно разные мнения, представления о том, что есть счастье. Счастье в данном случае - метафора. Это нечто, что мы ищем, к чему стремимся. Это может быть вкусная пища, любовь, секс, работа, знания, здоровье, слава, материальный достаток, дача, водка, машина... Я нарочно не пытался расположить все это в порядке их наибольшей ценности для меня лично. Ибо у каждого человека свои приоритеты. Это для меня постулат. Единственное, как я могу воздействовать на других - это поспорить о ценности того или другого.
Мы добиваемся этих и других вещей в жизни с помощью наших ресурсов: это наши физические данные - красота, например, сила, в том числе и рабочая, которую мы можем обменять на деньги... наше время, которое мы можем использовать для достижения каких-то целей, наши знания, умения, вещи, принадлежащие нам - дом, машина, счет в банке... Все это мы используем для получения того, что считаем принесет нам удовлетворение или "счастье". Это мы делаем. Если ты Анжелина Джоли, то ты можешь использовать свой ресурс - внешность - для того, чтобы добиться успехов в жизни... Если ты Пикассо - ты используешь свое умение... Люди занимающиеся бизнесом - добиваются таким образом тех вещей, которых им по их мнению не хватает в жизни, так же как это делают люди любых других профессий. Только ресурсы у бизнесменов - капиталы. Они - бизнесмены - таким образом добиваются материальных благ, социального статуса, уважения, любви женщин... Так же, как это делает художник, писатель, ученый... Все они или все мы стараемся улучшить нашу собственную жизнь. Это и есть наши ресурсы. И речь идет о том, что мы имеем полное право добиваться тех вещей, которые считаем принесут нам счастье с помощью наших ресурсов. При этом, большинство легко согласится, что мы имеем право распоряжаться такими ресурсами как - время, силы, умения, знания, дом, машина, т.е личные вещи... по своему усмотрению, с единственной оговоркой, не нанося вреда другим. Это то, что мы и делаем, не понимая, что "говрим прозой". Проблему почему-то составляют средства производства. Для либерала подобной проблемы нет. Любыми вещами, принадлежащими нам мы можем распоряжаться по своему усмотрению. Если серьезно заниматься этим вопросом, думать об этом, то можно понять, что это единственно разумный подход. И т.д.
Дискуссия, согласен, необходима. В ней мы должны выработать язык, который будет наиболее удобным для описания тех вещей, которые нас беспокоят, для нашего взаимного понимания. Сейчас мы пока говорим о разных вещах. Я не понимаю терминов трансцендентный и имманентный. Так же как и человеческое бытие. Они для меня работают только контекстуально. Это метафоры наподобие счастья. Вообще, если оценивать заслуги философии в прояснении и затемненнии вопросов, проблем, интересующих человека, то на мой взгляд, трудно сказать чего она сделала больше - прояснила или затемнила.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 11 2009, 09:32 AM)
Давайте скажем так:
У нас, у людей вообще, могут быть совершенно разные мнения, представления о том, что есть счастье. Счастье в данном случае - метафора. Это нечто, что мы ищем, к чему стремимся. Это может быть вкусная пища, любовь, секс, работа, знания, здоровье, слава, материальный достаток, дача, водка, машина...
*


Если Счастье -Метафора, то тогда это утверждение не может быть использовано в системе философских рассуждений как самостоятельное понятие, хотя может являтся элементом ассоциаций.
Если же говорить о счастье как о научном понятии,то можно предположить его определенеие как систему эмоциональных когнитивных образов оценки эмоционального состояния себя или окружающих.
Биолого-психологическая ось эмоционального проявления счастья мне представляется в:

Востановлении нарушенного баланса гомеостаза нейротрансмиттерных взаимоотношений лимбической системы головного мозга человеческого существа---
Радости, как основной эмоции-----
Эмоциональной удовлетворенности индивидуума в культуральной среде, соответсвующего ему социума-------
Когнитивной оценке своего состояния или состояния окружащих в соответствии с культуральным стандартом Морали, определяющим "Хорошо-Плохо".

Фиксированный в памяти совокупный образ эмоционального реагирования на определенный информационный импульс окружающей среды описанный выше может инициироваться и реализовываться в оценке в результате индивидуального размышления в ответ на Когнитивный информационный импульс и это реагирование на Когнитивный стимул позволяет классифицировать Счастье, как Когнитивный образ эмоционального реагирования человеческого существа.
Счастье, отсюда, всегда Образ прошлого:

"Я испытал Счастье" или "Я был Счастлив" -Оценка прошлого.
"Я Счастлив сейчас"- Констатация, Оценка, но именно Оценка, Настоящего и как Оценка это состояние уже отсрочено от события и, стало быть, отражает Прошлое.
Федя

"Стремиться к Счастью" означает деятельность, направленную для восстановления обстоятельств при которых состояние Оценивалось как Счастье.
Евгений Волков
[quote=dimitri,Jun 11 2009, 09:32 AM]
Дискуссия, согласен, необходима. В ней мы должны выработать язык, который будет наиболее удобным для описания тех вещей, которые нас беспокоят, для нашего взаимного понимания. Сейчас мы пока говорим о разных вещах. Я не понимаю терминов трансцендентный и имманентный. Так же как и человеческое бытие. Они для меня работают только контекстуально. Это метафоры наподобие счастья. Вообще, если оценивать заслуги философии в прояснении и затемненнии вопросов, проблем, интересующих человека, то на мой взгляд, трудно сказать чего она сделала больше - прояснила или затемнила.

Уважаемый, дмитрий!
И вы тоже подошли к теме о необходимости унифицирования понятий как инструмента общения. Я предложил создать Хартию философского языка. пока никто ее не поддержал, хотя все на этом спотыкаются.

Федя
[quote=Евгений Волков,Jun 12 2009, 03:52 PM]
[quote=dimitri,Jun 11 2009, 09:32 AM]
Я не понимаю терминов трансцендентный и имманентный. Так же как и человеческое бытие. Они для меня работают только контекстуально. Это метафоры наподобие счастья.
*

[/quote]
На этом форуме терминами Трансцедентности и Имманентности широко оперирую Я- Федя, поэтому ваш коммент, адресованный dmitri я считаю проявлением кокетства.

В предшествующем моем посте я описал биолого-психологическую природу "Счастья" и в этом описании нет никакой метафоры, а есть опора на естественно-научное знание природы человеческого реагирования. Можно поспорить с моими утверждениями и умозаключениями, но видеть в научно-естественном описании процессов Метафору-это надо обладать недюжими интеллектуальными способностями.

В наш век Google и Wikipedia нет ничего проще добыть информацию по вопросам составляющим интерес http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(philosophy). Надо просто хотеть Узнать и Обладать способностью Узнать, что есть обладать Грамотностью и, собственно, более ничего не надо.

Все в пределах человеческого Бытия, в пределах существования Человеческого Существа, в его индивидуальных и коллективных проявлениях.
Я готов к любым разъяснениям обсуждениям.
dimitri
Федя,
Такое ощущение, что у вас все называется коммуникацией.
Является ли коммуникацией принятие пищи, покупка дома, езда в автомобиле, секс, работа? Как можно работу предприятия описать как коммуникацию людей? Вернее можно, конечно, все, но что это даст? Если коммуникация это все, так же как по-вашему, бытие - это все, то коммуникация и есть бытие. Работа, еда, беседа, секс, игра - все это бытие. Как можно так неряшливо обращаться со словами. Мало ли что вы думаете про себя говоря коммуникация. Для большинства это слово имеет вполне определенное значние. Для обозначение всего у нас есть слово все. Зачем его множить?
Вы считаете, что объяснили, что такое счастье?
То, что вы сказали, можно сказать горадо проще: счастье - это психическое состояние, к которому человек стремится. Но разве это значительно продвинуло нас в понимании проблемы счастья. Вернее не счастья, а того, что мы делаем. Ведь мы делаем, постоянно что-то делаем не имея четкого представления о счастье. Что тут непонятного? Вы пишете, что-то учите, читаете, наверняка работаете, зарабатываете... У вас есть личная жизнь, друзья, семья... планы на будущее, ближайшее и более отдаленное. Почему вы все это делаете? Наверное считаете, что это принесет вам удовольствие, радость... Мы можем назвать такую нашу деятельность поиском счастья. При том, что у каждого человека оно свое. Так вот, мне кажется вы предлагаете сесть и найти общую формулу счастья, счастья для всех. Затем выработать общий план его достижения, распределить функции и приступить к реализации. Тогда мы достигнем гармонии и порядка...
Мне такая постановка кажется ошибочной. Во-первых мы никогда не придем к единому пониманию счастья. Во-вторых мы не сможем выработать общий план по его достижению. И в третьих мы не сможем организовать общество в соотвествии с нашим планом. Я считаю, что природа человека такова, что он может организовывать общество только на определенных принципах, принципах, которые соответствуют его природе. (Тавтология)
Человеческое общество может быть построено только на следующих принципах: каждый человек - автономная личность, у каждого человека свои мечты и свои планы по их осуществлению, каждый человек имеет право распоряжаться собой по своему усмотрению, каждый человек имеет право распоряжаься вещами, признаными обществом в качестве его собственных, каждый человек имеет право договариваться с кем угодно и о чем угодно, на условиях приемлемых для обоих, человек не имеет права посягать на личность и имущество другого человека (сотрудничество возможно только добровольное) и т.д. Я утверждаю, что эти принципы с незначительными дополнениями образуют необходимое и достаточное условие для построение общества. На других принципах построить общество - невозможно!!!!!
И т.д.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
Федя,
Такое ощущение, что у вас все называется коммуникацией.
Является ли коммуникацией принятие пищи, покупка дома, езда в автомобиле, секс, работа? Как можно работу предприятия описать как коммуникацию людей? Вернее можно, конечно, все, но что это даст? Если коммуникация это все, так же как по-вашему, бытие - это все, то коммуникация и есть бытие. Работа, еда, беседа, секс, игра - все это бытие. Как можно так неряшливо обращаться со словами. Мало ли что вы думаете про себя говоря коммуникация. Для большинства это слово имеет вполне определенное значние. Для обозначение всего у нас есть слово все. Зачем его множить?
Вы считаете, что объяснили, что такое счастье?

*


Да у меня все называется Взаимодействием, а информационное Взаимодействие называется Коммуникацией, которая есть Обмен Информацией. Я с позиции научных знаний отстаиваю мнение что в мире все существует во взаимодействии, ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Такая вот простая аксиома. А у вас иная точка зрения?
Работа, Езда, Секс это бытие и суть внутренней связи бытия- Коммуникация. А вы считаете по другому?

А что в моем понимании противоречит общепризнанному пониманию взаимодействия и взаимодействия информации -коммуникации?
Где здесь неопределенность и неопрятность использования терминов?

Я определил, что такое Счастье с моей точки зрения и считаю такое определение соответсвующим действительности, а вы?
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
То, что вы сказали, можно сказать горадо проще: счастье - это психическое состояние, к которому человек стремится.
*


Не верно.Счастье это не психическое состояние -это Оценка определенного психического состояния и фиксация этой оценки в памяти. Как Когнитивная оценка,Счастье представленно эмоциональным образом поведения человеческого сознания. Инициация этого образа из памяти говорит нам об определенном состоянии в прошлом, инициация этого образа в ответ на входящую информацию позволяет нам оценивать текущее состояние как Счастье. При этом эмоциональный образ сложен из всей совокупности эмоционального реагирования человеческого существа.
Стремление к Счастью (я повторяюсь) есть деятельность по моделированию обстоятельств, явившихся информационным поводом для специфической формы эмоционального реагирования, которое расценено как Счастье.
Достижение счастья иллюзорно по причине невозможности идентичного моделирования обстоятельств, расцененных ранее как счастье из-за течения времени и изменений биологического состояния человеческого организма.

QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
Но разве это значительно продвинуло нас в понимании проблемы счастья. Вернее не счастья, а того, что мы делаем. Ведь мы делаем, постоянно что-то делаем не имея четкого представления о счастье. Что тут непонятного? Вы пишете, что-то учите, читаете, наверняка работаете, зарабатываете... У вас есть личная жизнь, друзья, семья... планы на будущее, ближайшее и более отдаленное. Почему вы все это делаете? Наверное считаете, что это принесет вам удовольствие, радость... Мы можем назвать такую нашу деятельность поиском счастья. При том, что у каждого человека оно свое. Так вот, мне кажется вы предлагаете сесть и найти общую формулу счастья, счастья для всех. Затем выработать общий план его достижения, распределить функции и приступить к реализации. Тогда мы достигнем гармонии и порядка...

*


Человеческая жизнедеятельность подчинена биологическим законам человеческой жизни от рождения до смерти. Эти законы относятся к системе органов и тканей, объединенных в единое человеческое существо функциональной системой человеческого организма-Человеческим Сознанием. Эта функциональная система интегрируя органы и ткани в единое целое поддерживает гомеостаз внутренней среды человеческого организма, с одной стороны, но и определяет функционирование органов чувств и их рецепторов, с другой стороны. Рецепция информации органами чувств формирует потоки наружного информационного входа сознания. Переработка этой информации в сочетании с информацией внутреннего входа в механизмах сознания сформированных в процессе эволюции живой природы выражается в продукте или информационном выходе- человеческого реагирования и человеческой деятельности.

Я не собираюсь садится и искать общую формулу счастья для всех зная природу счастья как когнитивной оценки, представленной эмоциональным образом поведения человеческого существа. Формирование этого образа индивидуально в рамках человеческого биологического вида и отражает генетические, биолоические особенности в сочетании с психологическими особенностями индивидуального жизненного опыта. Зная все это можно настаивать на индивидуальном характере когнитивной оценки-счастья- Индивидуальном содержании понятия счастья в Универсальной форме его формулирования, отражающей механизмы человеческого сознания.

QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
Мне такая постановка кажется ошибочной. Во-первых мы никогда не придем к единому пониманию счастья.
*


Верно. По причине, изложенной мною выше.
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
Во-вторых мы не сможем выработать общий план по его достижению.
*


Верно. По причине невозможности единого понимания Счастья и невозможности полного воссоздания идентичности обстоятельств, приведших к состоянию оцененному как Счастье.
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)
И в третьих мы не сможем организовать общество в соотвествии с нашим планом. Я считаю, что природа человека такова, что он может организовывать общество только на определенных принципах, принципах, которые соответствуют его природе. (Тавтология)
*


Верно. По причине невозможности достижения социального счастья из-за индивидуальной природы когнитивной оценки представленной Счастьем. Общество может задуматься над структурой наиболее общих обстоятельств позволяющих людям выстраивать своё индивидуальное представление о Счастье. К таким условиям можно отнести положения о Правах Человека, зафиксированные в международных соглашениях. Соблюдение Прав Человека может явится материальной социальной основой для индивидуального счастья членов общества. Несоблюдение прав человека лишает членов общества определять Счастье в категориях присущих странам, где эти права неукоснительно соблюдаются.
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 10:19 AM)

Человеческое общество может быть построено только на следующих принципах: каждый человек - автономная личность, у каждого человека свои мечты и свои планы по их осуществлению, каждый человек имеет право распоряжаться собой по своему усмотрению, каждый человек имеет право распоряжаься вещами, признаными обществом в качестве его собственных, каждый человек имеет право договариваться с кем угодно и о чем угодно, на условиях приемлемых для обоих, человек не имеет права посягать на личность и имущество другого человека (сотрудничество возможно только добровольное) и т.д. Я утверждаю, что эти принципы с незначительными дополнениями образуют необходимое и достаточное условие  для построение общества. На других принципах построить общество - невозможно!!!!!

*


Почти все что вы здесь перечислили, в той или иной мере, зафиксировано в Правах Человека-перечитайте их и вы поймете что с вами согласно вся современная человеческая цивилизация. Осталось лишь соблюдать их и не позволять их нарушать.
dimitri
Проблем с коммуникацией я не вижу. Если это в общепринятом смысле. Сегодняшние возможости неограничены и если есть проблемы, то они скорее технического свойства и постепенно будут решены. Другое дело понимание. Это вопрос гораздо сложнее... Он связан с понятием системы ценностей и вообще оценкой...
почему вы считаете, что конитивная оценка не психическое состояние? Остальную часть рассуждения я не понял.
Вы говорите о биологических законах. Вы начали с физиологии, но с таким же успехом можно начать с химического или даже физического уровня. Человек - это физическая система и т.д. То есть я не считаю, что это тот язык, который приведет нас к пониманию общественных отношений.
Теперь, что касается прав человека. Боюсь понимание перечисленных принципов не столь просто и не думаю, что все цивилизованное человечество это понимает. Не думаю, что даже ничтожные доли процентов понимают это в той мере, какой необходим для того, чтобы принимать верные решения... Это как все понимали или понимают Маркса или Гегеля или Хайдеггера, который в свою очередь понимал фашизм...
Извините, Федя, но я, например, не вижу, чтобы кто-нибудь на этом форуме это понимал...
Это не политическая декларация, это принцип жизни, закон существования, закон природы, если угодно...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 01:05 PM)
Проблем с коммуникацией я не вижу. Если это в общепринятом смысле. Сегодняшние возможости неограничены и если есть проблемы, то они скорее технического свойства и постепенно будут решены. Другое дело понимание. Это вопрос гораздо сложнее... Он связан с понятием системы ценностей и вообще оценкой...
*


Понимание это процесс в котором формулируются понятия и понятия Ценностей на различных уровнях в частности. Формулированное понятие есть система вербальных символов или слов которая соответствует определенному эмоциональному образу сознания который при его инициации имеет эмоциональный паттерн реагирования (поведения) наполненный симантическим контентом (смыслом). По времени своего фоормирования и фиксации в памяти индивидуального сознания Эмоциональные образы соответствуют Психологическим Культуральному и Когнитивному уровню эмоционального реагирования. Система Моральных Ценностей индивидуума закладывается в социальной коммуникации зачатого и рожденного человека в период его младенчества, детства, юности и отрачества. Культуральный уровень в котором представлены Моральные ценности индивидуального сознания представляют собой Стандарт к которому соотносится ежедневная, когнитивная Информация в процессе Мышления на основе способности вербальных символов к Денотации и Коннотации. Трансформация стандарта, усложнение систем эмоциональных образов сознания составляют продукт мышления мысли, утверждения, теории , концепции, мировозрения и т.п.
Понимание, таким образом, связано с Мышлением, в котором, на основании способности к денотации и коннотации, вербальные символы когнитивных эмоциональных образов сознания трансформируют ранее сформированные системы выстроенные на основе эмоциональных образов культурального уровня эмоционального реагирования, кторорый, в свою очередь представляется развитием системы врожденного эмоционального реагирования присущего индивидууму (человеческие темпераменты) и далее индивидуальным системам саморегуляции гомеостаза внутренних сред, отражающихся в Мотивации поведения индивидуума, сформированных в эволюции живой природы в результате групповой адаптации биологического вида -Человек.

QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 01:05 PM)
почему вы считаете, что конитивная оценка не психическое состояние? Остальную часть рассуждения я не понял.

*


Когнитивная оценка это условно определяемый мною Процесс, в отличии от Состояния, и психического состояния , в том числе. Любое явление природы имеет единство формы и содержания. Если точка зрения фокусирует свое внимание на содержании, то мыопределяем частности составляющие единое целое явления. Если точка зрения фокусируется на предназначенности явления во взаимодействии или функции, то цепочка взаимодействий определяет процесс в результат которого формируется новое явление природы. Короче, явления природы описываются состоянием и психическое состояние не исключение, а взаимодействия явлений природы описывают процесс во исполнении основных для определенных обстоятельств предназначенностей или качеств явлений природы. Такое подразделение условно, но наобходимо для понимания мышления, внутривидовом межперсональной и социальной коммуникации.

Если вы что-то не поняли -это и моя вина нечленораздельного формулирования. Буду признателен за вопросы, если такие возникнут.

QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 01:05 PM)
Вы говорите о биологических законах. Вы начали с физиологии, но с таким же успехом можно начать с  химического или даже физического уровня. Человек - это физическая система и т.д. То есть я не считаю, что это тот язык, который приведет нас к пониманию общественных отношений.
*


Можно начать с физического и химического уровней и, более того. Нужно начать с этих уровней естественно-научного Знания как материалистической основы понимания физико-био-психологической природы существования людей и окружающего их мира.
Космологи и теоретические физики вводят понятие информационной пары для которой обязан существовать приемник информации, а если этот приемник человеческое существо и его сознание то мироздание приобретает отчетливые формы взаимодействий в окружающей среде , информация о которых доступна рецепции человеческого сознания с последующей обработкой её в механизмах сознания и моделировании продуктов переработки информации в фмзическом пространстве окружающей среды в процессе человеческой жизнедеятельности.Эти продукты человеческой деятельности, отражающие процессы переработки информации в сознании человека составляют коллективное Знание человека в геологической Ноосфере планеты Земля.

Игнорировать и не учитывать природу человеческого существа в осмыслении социальных процессов. присущих человеческому обществу глупо и неизбежно чревато ошибкой социальных утопий, примеров которым несть числа в предшествующей истории человечества. Я лишь предостерегаю от наступления на одни и те же грабли-выбор за вами.
QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 01:05 PM)
Теперь, что касается прав человека. Боюсь понимание перечисленных принципов не столь просто и не думаю, что все цивилизованное человечество это понимает. Не думаю, что даже ничтожные доли процентов понимают это в той мере, какой необходим для того, чтобы принимать верные решения... Это как все понимали или понимают Маркса или Гегеля или Хайдеггера, который в свою очередь понимал фашизм...
*


Да, понимание индивидуально и варьируется в большом диапазоне. Но если понимать права человека как базисные, необходимые условия цивилизованного существования человека в человеческом обществе, то право на жизнь, признанное высшей общественной ценностью, определяет направленность деятельности общественных институтов саморегуляции человеческого общества. Это вектор совокупной деятельности людей. Из признания этого права высшей ценностью вырастает понимание смысла существования человеческого социума и государственных институтов саморегуляции его.
Но Человеческая жизнь состоит из многообразия проявлений природы человеческого существа. Знание и изучение этой природы -ключ к осмысленному выбору как индивидуальной деятельности человека, так и коллективной деятельности человеческих социумов.

QUOTE(dimitri @ Jun 14 2009, 01:05 PM)
Извините, Федя, но я, например, не вижу, чтобы кто-нибудь на этом форуме это понимал...
Это не политическая декларация, это принцип жизни, закон существования, закон природы, если угодно...
*


Должен сознаться, что для меня стало откровением, что очевидные для меня вещи выглядят экзотическими для философского ума современных мыслителей. Но это не только российская специфика, Эванс-автор оксфордовской книжки об эмоциях не видит универсальность предложенной им самим конструкции, впрочем, может я недостаточно понятно её сформулировал ему.
Короче, Аудитория не понимает и это проблемы Аудитории. Я готов выкристаллизовывать понятия очевиного для меня нового мировозрения на основе многомерной философии.

Почему я это делаю здесь?
Во первых потому, что не могу не делать исполняя императив формулирования знания и во вторых наблюдая рост интереса к моим умозаключениям в среде молчащих пользователей этого сайта. Если вы откроете тематику сайта по просмотрам, то увидите приоритет молчаливых пользователей, в котором мои утверждения и мысли занимают определеное место-меня это вполне удовлетворяет. Если мои мыслеизвержения вызывают интерес -это уже достигнутая мною цель.

Мой мировозрение это мировозрение, основанное на примате научного и, в первую очередь, естественно-научного знания о человеческом существе, которое есть ключ к пониманию себя и кружающего нас мира.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jun 10 2009, 08:18 AM)
Сведение всего разнообразия природы и природы человеческого существования к "Родовой привязанности к земле" мне представляюися из ряда вон примитивным взглядом на реальный мир, а посему,  ошибочным.
*


Государственная власть очень ёмкое понятие. Но в государстве очень много вопросов которые нет необходимости решать в государственном масштабе. В Канаде, например люди формируются в общины по национальному признаку. Работая на государство и соблюдая его законы, они, тем не менее, решают все свои духовные, и культурные вопросы, в которые государственная власть не вмешивается. А это 20% власти переданной самим людям. Но община не прочное формирование потому что она не закреплена землёй. Любая община при государственном кризисе может покинуть это государство и найти пристанище в другом. Родовое же формирование будет решать до 70% вопросов своего жизненного существования и оно при любых обстоятельствах будет бороться за стабильное государство. Улавливаете в чём смысл? 30% государственная власть и 70% родовая власть. При такой постановке дела каждая власть будет качественно выполнять свою работу, и государство будет стабильным.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 20 2009, 06:04 AM)
Улавливаете в чём смысл? 30% государственная власть и 70% родовая власть. При такой постановке дела каждая власть будет качественно выполнять свою работу, и государство будет стабильным.
*


Связь то я улавливаю, но если у нас во главе угла Интересы Человека, его жизнь, реализация его интеллектуального потенциала, то при чем здесь вообще понятие Государства в условиях глобализации межперсональной Коммуникации. Межперсональная коммуникация вполне достаточна в рамках неправительственных площадок коммуникации, а наказательную функцию вполне способны решать надгосударственные структуры Глобализованного человечества. Традиционное, територриально - национальное Государство неизбежно деградирует в процессах Глобализации и не надо мешать этой деградации, поскольку это, во-первых, бесполезно, а во-вторых попытки его сохранения выплескивают во власть самые бизарные проявления дорвавшихся до власти людей.
dimitri
Федя,
Прочитал ваш последний пост. Вроде все нормально, можно согласиться почти со всем. Но страшно режет слух коммуникация!
Если пользоваться этим термином в общеупотребительном смысле, а это единственный путь к пониманию, то это обмен информацией. Информацией - тоже в общеупотребительном смысле. Такой обмен не является проблемой.
проблему представляет обмен вещами и услугами. То есть всем тем, при обмене чего нам приходится заботится об адекватности обмениваемых вещей. Мы должны обмениваться равноценными вещами, это единственный способ для нас удовлетворять наши потребности. Не говорите, что это не важно. Иначе я попрошу вас обменяться со мной: ваш компьютер на мой старый пиджак. Зато вы без проблем обмениваетесь со мной своими идеями! Эту последнюю форму обмена и принято обычно называть коммуникацией!
Будете настаивать на своем, называть, к примеру, коммуникацией покупку в магазине хлеба, вас никто не поймет!
Федя
QUOTE(dimitri @ Jun 20 2009, 08:19 AM)

Если пользоваться этим термином в общеупотребительном смысле, а это единственный путь к пониманию, то это обмен информацией. Информацией - тоже в общеупотребительном смысле. Такой обмен не является проблемой.
проблему представляет обмен вещами и услугами. То есть всем тем, при обмене чего нам приходится заботится об адекватности обмениваемых вещей. Мы должны обмениваться равноценными вещами, это единственный способ для нас удовлетворять наши потребности. Не говорите, что это не важно. Иначе я попрошу вас обменяться со мной: ваш компьютер на мой старый пиджак. Зато вы без проблем обмениваетесь со мной своими идеями! Эту последнюю форму обмена и принято обычно называть коммуникацией!
Будете настаивать на своем, называть, к примеру, коммуникацией покупку в магазине хлеба, вас никто не поймет!
*


Что лежит в основе обмена Вещами, если не Представления о них фиксированных в виде образов в человеческом сознании?
Что формирует эти Образы, если не нервные импульсы кодирующие Информацию о воздействии на человеческого существо?
Любое в воздействие на человеческое существо не изменяющее физические параметры и процессы жизнеобеспечения, способное быть фиксировано на биологических и физических носителях Памяти есть Информация. И обмен ею есть Коммуникация.

Покупая хлеб в магазине вы реализуете ваши представления о его качествах и ваших потребностях, а эти представления есть продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.
Все есть информация для Человека, как свидетеля событий, которые сами по себе не существуют поскольку понятия о них сформулированны в результате обработки информации о воздействии на человеческое существо в его индивидуальном проявлении и коллективном проявлении на основе биологически детерминированной способности человека к внутривидовой Коммуникации.

Давайте так. Вы понимаете? Вы согласны или у вас есть возражения?
dimitri
Я понимаю эту часть:
а наказательную функцию вполне способны решать надгосударственные структуры Глобализованного человечества. Традиционное, територриально - национальное Государство неизбежно деградирует в процессах Глобализации и не надо мешать этой деградации, поскольку это, во-первых, бесполезно, а во-вторых попытки его сохранения выплескивают во власть самые бизарные проявления дорвавшихся до власти людей.
Но назвать покупку в магазине хлеба обменом информации, язык не поворачивается.
Представьте рассказ: Включил обменник информации (проснулся), пошел в ванную обменялся информацией (умылся), затем спустился в магазин, обменялся информацией с продавцом (купил хлеб)... smile.gif
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jun 20 2009, 07:44 AM)
Связь то я улавливаю, но если у нас во главе угла Интересы Человека, его жизнь, реализация его интеллектуального потенциала, то при чем здесь вообще понятие Государства в условиях глобализации межперсональной Коммуникации.
*


Вы рассуждаете как Н.С.Хрущёв. Когда было создано атомное оружие в СССР, он заявил что регулярная армия больше не нужна и начал планомерное её сокращение. Глобализация это только часть целого. И вот почему. Огромной ошибкой в истории России было передать власть в руки народа. Это гораздо хуже чем власть чиновников. Сталин хорошо умел плести интриги, но создать полноценное государство он не смог. Чиновничья власть может работать только в созданной государственной системе. И чем лучше система тем эффективнее работает чиновник на государство. Но в любом случае чиновник, стараясь найти свою выгоду, тем самым коррумпирует всю систему разрушая государство. Поэтому выход здесь только один. Необходимо создать неизменную государственную систему. Всю внутреннюю власть передать народу. Из людей достойно проявляющих себя в народной власти создать и постоянно пополнять элиту ума государства. Это будут чиновники занимающиеся внешней политикой и главными вопросами государства. Они будут подконтрольны народной власти. И это не двоевластие, а правильное разделение власти. Народная власть должна заниматься вопросами само регуляции собственной жизни. А власть чиновников должна заниматься межгосударственными вопросами и вопросами развития своего государства. И эти две власти будут контролировать работу друг друга. Теперь о глобализации. Народной власти нет необходимости заниматься этими вопросами, потому что глобализировать жизнь народа невозможно. А вот межгосударственные процессы глобализации будут постоянно совершенствоваться. И это удел чиновничьей власти.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 21 2009, 03:13 AM)
Вы рассуждаете как Н.С.Хрущёв. Когда было создано атомное оружие в СССР, он заявил что регулярная армия больше не нужна и начал планомерное её сокращение.
*


И правильно делал. Представьте себе сколько часов невосполнимой человеческой жизни потратили народы СССР на убожество современной русской армии, не имеющей Системы управления войсками типа GPS и PPS. Бездарно расстраченно драгоценная человечесая жизни на бездарное поддержание бессмысленной многомиллионной Армии бездельников и рабов.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 21 2009, 03:13 AM)
Всю внутреннюю власть передать народу. Из людей достойно проявляющих себя в народной власти создать и постоянно пополнять элиту ума государства. Это будут чиновники занимающиеся внешней политикой и главными вопросами государства. Они будут подконтрольны народной власти.
*


Нет людей "достойно проявляющих себя в народовлестии" есть люди деятельность которых оценена демократическими выборами при условии свободы слова как "достойно проявлвляющие себя эффективно и на благо народа".
Лишь неперсонифицированное общественное самоуправления обществом при неукоснительном соблюдении протокола общественных институтов, демократическое разделение ветвей власти при общественной идиосинкразии к персональному диктату способно сформулировать эффективное и адекватное общественное устройство.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Jun 23 2009, 10:03 AM)
убожество современной русской армии, не имеющей Системы управления войсками типа GPS и PPS.
*


Ну не такое уж это убожество, раз США уступило во времена Карибского кризиса. Да и сейчас если бы не было этого убожества, так давно бы из России сделали сырьевой придаток.
QUOTE(Федя @ Jun 23 2009, 10:03 AM)
Нет людей "достойно проявляющих себя в народовлестии" есть люди деятельность которых оценена демократическими выборами при условии свободы слова как "достойно проявлвляющие себя эффективно и на благо народа".
*

Вы же умный человек, а всё верите в демократию. Ведь выборы это хорошо разыгранный спектакль. Вы спросите любого избирателя что он знает о человеке за которого отдал свой голос. Смешно? И даже не это главное. А какой интеллект у основной массы избирателей чтобы они определяли деловые и интеллектуальные способности будущего представителя. Почему то в любую компанию или ВУЗ способности претендента определяет квалифицированная комиссия. А вот главу государства выбирает большинство людей, которые весьма далеки от политики, экономики и социальной жизни. Только хорошо построенная государственная система, заполненная по экзаменационному принципу, может быть построена на благо всех людей.
Давид56
Константин Фёдорович Овчинников

[QUOTE]Но чудес не бывает и никакая власть не сможет решить наши проблемы. Почему? Дело в том, что все мы знаем, что нам необходимо, а вот как построить государство, в котором бы всё это решалось, пока не знает никто. Государство, отвечающее интересам каждого человека это идеальное государство о котором мечтают люди с давних лет.[/QUOTE]



Перечислите пожалуйста, каке прблемы тревожат народ и какой народ?

Что значит, решалось бы всё?

я так понимаю, что уже известные ленинские тезисы о роли кухарки вас не утраивают? Почему?



[QUOTE]И призрачность этого государства всегда вселяла надежду в людей на светлое будущее. Кто может построить такое государство? Только сам народ и никто другой.[/QUOTE]


Призрачность такого государства всегда вселяла надежду...Что означает
"призрачность"?





[QUOTE]В чём выражаются эти слабые места? В очень непрочных горизонтальных связях. Разрозненность семей, межнациональная вражда и многое другое основной показатель того, что наше общество само по себе непрочно в своих горизонтальных связях.[/QUOTE]


[QUOTE]Следующим слабым местом является непрочность вертикальных связей. Власть полностью поддерживают только крупные предприниматели, а средние, мелкие и народ надеются на приход другой власти.
В укреплении горизонтальных и вертикальных связей наши интересы с существующей властью будут совпадать, и мы постепенно будем помогать существующей власти укреплять их до определённого времени. Затем наши дороги расходятся, потому что интересы нашего будущего государства другие. [/QUOTE]

Пожалуйста несколько конкретней.. А разве этого недостаточно. чтобы государство развивалось в контексте исторической необходимости?

[QUOTE]Приведу только три основных довода, от чего нам необходимо будет отказаться в новом государстве:
-от многопартийной системы и от партий вообще.
-от выборной системы.
-от наличных денег.[/QUOTE]

Да вы батенька анархист-общественник!!! Вы случайно не тайный симпатезант батьки Махно?


[QUOTE]Какой мы должны выбрать подход для строительства нашего государства?
Раз мы собираемся, общими усилиями, строить государство значит, оно должно быть народное. То есть народное государство это государство из народа, и для народа. Таким образом, государство, отвечающее интересам своего народа, должно быть самым совершенным. В этом государстве не должно быть ничего лишнего, как в организме человека. [/QUOTE]

Очень часто в человеческом организме лишними бывают мысли....

[QUOTE]То есть при построении этого государства нам необходимо будет руководствоваться основными законами построения мира.[/QUOTE]


Перчислите пожалуйста основные законы строительства мира


[QUOTE]Госаппарат, сформированный из народа, будет соответственно выражать интересы народа. Необходимо будет выборный путь заменить экзаменационным. Структура госаппарата и системы государственной власти должны быть сформированы раз и навсегда.[/QUOTE]

я так понимаю, Вы уверены, что экзамен Вами будет сдан. Перечислите мне пожалуйста членов экзаменационной комиссии. На каких принципах она будет сформирована и где? Сколько будет подкомиссий, как их решения будут легимитироваться. Сдавшие экзамен будут бессмертными.Это будут одноразовые экзамены?

[QUOTE]Если читатель не посчитал бредом такой подход к решению данного вопроса, то начнём строить наше государство (пока на бумаге конечно).[/QUOTE]

no komment


[QUOTE]Итак, с чего начнём? Начнём с понимания того, каким образом из народа можно будет формировать властные структуры государства. Думаю, что все согласятся с тем, что в госаппарате должны работать подготовленные и умные люди с хорошим духовным развитием. Эти люди должны быть из народа! А вот каким образом будут выявлены эти люди, рассмотрим более подробно со всех сторон. Начнём рассмотрение, строительства структуры государства с самого низу. Что является основной опорой любого государства? Семья! Семья является малой ячейкой любого государства. Но современная семья не прочная основа государства, потому что она полностью зависима и беззащитна. Чтобы понять, в чём должна быть сила семьи, вспомним историю. Наши предки, создавая семью, имели связь, со своим родом, который поддерживал и укреплял ее, наполняя смыслом её жизнь. А в чём выражается сила рода, знают все. В наше время, кто смог сохранить свой род, тот очень богат и стремится к управлению всем миром, а кто нет, тот прозябает в этом мире. Раньше каждый род имел межродовые связи с другими родами. Эти связи формировали нацию. Поэтому вся сила людей одной крови была в прочной связи семья – род – нация. Эта связь создавала в душе каждого человека определённую духовность, что наполняло глубоким смыслом его жизнь. Сейчас эта связь в нашем народе полностью разрушена. Все мы составляем огромное количество разрозненных семей. От рода остались только близкие родственники. А от нации у нас осталась только отметка в паспорте. Поэтому все наши проблемы отсюда. Необходимо возродить и укрепить связь семья – род – нация. Но это не значит, что нам необходимо вернутся к язычеству, старинным обрядам и традициям. Всё это история нашего народа, которую надо уважать и помнить. А сейчас нам необходимо строить наши новые родовые взаимоотношения, на современных цивилизованных принципах, продолжая историю своего рода.[/QUOTE]


наконец-то всё прояснилось!!!!

А башкиры , татары, народы Северного Кавказа до сегодняшнего дня живут по этому устройству. И что? Я так понимаю, эти народы самые цивилизванные, а русские должны учиться у них? А как же горизонтальные связи?


[QUOTE]Эта новая и пока не совсем понятная форма родовых взаимоотношений нам необходима, для того чтобы на малом, научится жить правильно. [/QUOTE]


задумайтесь над этой, собственной фразе. которая выдаёт ваше подсознательное несогласие с текстом вашей работы..


[/QUOTE]Ведь что такое род? Это идеальное мини государство. Почему идеальное? Потому что родовые взаимоотношения, если их построить цивилизованно, будут, иметь меньше всего отрицательных сторон. Зов крови влечёт сородичей к совместному труду и проживанию, а история рода наполняет души людей определенной духовностью. Таким образом, строя своё мини государство люди смогут понять, каким должно быть в целом государство Россия.[QUOTE]



Итак, Россия в будущем становится идеальным государством, как обьединение родов!!!



[/QUOTE]Кто основал государство Русь? Русская нация. Это самая многочисленная нация в России и государственным языком страны является русский[QUOTE]


Я так понимаю, что Вы предлагаете обозначить новое нациоанльное-родовое государство в рамках Московской Руси....


дальнейшие ваши рассуждения - обычный русский фашизм, который берёт своё политическое начало в чёрносотенской идеологии. Я поздравляю философский форум с такой публикацией...
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Давид56 @ Jun 24 2009, 02:02 PM)

дальнейшие ваши рассуждения - обычный русский фашизм, который берёт своё политическое начало в чёрносотенской идеологии. Я поздравляю философский форум с такой публикацией...
*


Ну что же вы так? Неплохие вопросы и рассуждения, а в конце такое необоснованное заключение. Ведь что такое фашизм?
Основными характеристиками фашизма являются: этатизм, сплочение людей в единую массу под какой-либо одной политической идеей созданной фашисткой партией, неприятие инакомыслия, популизм, милитаризм, вождизм, безусловный приоритет государственных или политических интересов правящей верхушки над правами отдельных людей.
Для фашистских социумов характерно: наличие сильной регулирующей роли государства, огосударствление и политизация всех сторон жизни общества, создание системы массового вовлечения людей в членство правящей политической организации, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либерализма, скрытое или даже явное пренебрежение правами человека.
А у меня в статье говорится что никаких партий не должно быть.
Так в чём же заключается фашизм предложенного мной государства? Национализм ещё можно притянуть за уши, но фашизм это абсурд.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 26 2009, 06:18 AM)
Ну что же вы так? Неплохие вопросы и рассуждения, а в конце такое необоснованное заключение. Ведь что такое фашизм?
Основными характеристиками фашизма являются: этатизм, сплочение людей в единую массу под какой-либо одной политической идеей созданной фашисткой партией, неприятие инакомыслия, популизм, милитаризм, вождизм, безусловный приоритет государственных или политических интересов правящей верхушки над правами отдельных людей.
*


Основной характеристикой фашизма является Примат Государственой Власти, самой по себе-Fascio или пучок розг -символ государственной власти в Древнем Риме.
Если отстранится от прилагательного Государственной, то любая концепция Примата Власти роднит её с Фашизмом.
Примат Диктатуры Пролетариата роднит его с Фашизмом, Примат Родины ( и Рссии, в том числе) роднит его с Фашизмом. Любое принебрежение естественными человеческими потребностями и игнорирование человеческой природы ведет к концепции созвучной Фашизму.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.