Рыночные отношения зародились давно, и ничего нового человечество пока не придумало. Но в 17 году российское общество попыталось создать новую систему отношений. В беседе Сталина с Мао Дз Дуном после войны Мао высказал очень важную мысль. (США строит государство на улучшении благосостояния народа, а вы товарищ Сталин на идеологии. И вы, в конечном счете, проиграете.) Мао был прав, в то время, материальная сторона, интересовала людей гораздо больше чем духовная. Но в период большой беды идеология сделала своё дело. Россия не только победила, но и смогла остаться мощь ной державой. Если бы перед войной у России были только рыночные отношения, она проиграла войну, потому что у фашизма была идеология, которая сильнее объединяет общество. Значит духовная сторона жизни создаваемая идеологией гораздо сильнее чем материальная. Но Россия сейчас становится на путь рыночных отношений, а это значит, что во всех сферах деятельности она отстанет от передовых рубежей мирового сообщества лет на 50. И из мощь ной державы превратится со временем в субъекты федерации. Но не зря же Господь проводил свои опыты на нашем государстве испытывая две очень важные системы объединяющие общество рыночные отношения и идеологические. Значит в России должен зародится гибрид новой системы взяв все положительные стороны рыночных отношений и идеологических. На мой взгляд, идеология должна создаваться новой философией (новой религией), а вот рыночные отношения должны складываться таким образом, чтобы все люди в обществе были востребованными. Канада и многие европейские государства уже доводят рыночные отношения до верха своего совершенства, а вот с духовной стороной жизни у них слабовато.

Уважаемый, Константин Федорович!
Рыночные отношения были всегда! В той мере, в которой это ползволяли власть имущие, то есть те у кого была сила. Человек всегда стремился и будет стремиться к тому, что считает благом для себя. И в конце концов он придет к признанию такого права за его партнером! Это и есть рынок! Если вы добровольно обмениваетесь услугами (любыми)...
Мао Дзе Дун был не меньшим диктарором. чем Сталин. Он издевался над китайским народом как только мог. Говорят (коммунисты не ведут такой статистики), он уничтожил 20 млн китайцев. А чего стоит его культурная революция!
После его смерти и введения рыночных механизмов китайский народ показал на что он способен! И это только начало. При полном переходе к рынку Китай станет мировым лидером!
России перейти к рынку - почти невозможно!
Рынок значит окрытие границ (для людей, капиталов, технологий, отказ от государственных монополий, социальной защиты, даже в той малой степени, которая есть сегодня в России...), как это сделал Китай. Для экономики в начальной стадии необязательны политические и гражданские свободы. С развитием рынка они придут сами и постепенно...
Народ, воспитанный "в духе коммунизма" этого не поймет...
Сегодня США - "идеал" рынка. Хотя это далеко не идеал с точки зрения либерала... Это идеал экономческого развития и демократии... общественных институтов... Это идеал творчества... Волей-неволей всем придется на них равняться. Согласовывать экономику, науку, технологии, культуру... На бытовом языке это можно сказать так: в ближайшее время все будут продолжать учить английский!
Всего этого, того, что она имеет эта страна добилась благодаря своей идеологии, а именно - либеральной идеологии (наиболее либеральной, хотя это не предел). Основой либеральной идеологии является - частная собственность и свободный рынок!
Тоталитарные режимы могут свободно мобилизовывать огромные ресурсы (это их единственное преимущество) на любые нужды, в том числе и военные (это их любимое занятие) и это дает им некоторое преимущество. Но вспомните историю Второй мировой войны. К началу войны Япония была подготовлена лучше, чем США. Но США задавили Японию и забросали всех своих союзников техникой, продуктами... - своей экономикой. Напомню, СССР получал продукты, советское командование ездило на Виллисах, летали на Бостонах (мой тесть, например), Кобрах (Покрышкин и его часть)...
А Германия и Япония в конце концов проиграли из-за экономических проблем! Напомню слова Ленина после Русско-Японской воыны: "Молодая капиталистическая Япония разгромила старую феодальную Россию". (точно цитату не помню).
Япония начала "модернизироваться" или переходить к капиталистическому рынку в середине 19 века. Так что у нее огромная фора...
Но есть и другой пример: Южная Корея. Каких-то шестьдесят лет назад это была аграрная страна. Рынок привел ее к экономическому чуду и в конце концов к демократии...

А вы не заметали очень важную особенность людей? Чем ниже интеллект, тем легче сорганизовывать людей в различные общественные формирования. А мудрые люди старались вообще уединятся. Таким образом можно предположить что с повышением интеллекта людей существующие общественные формирования начнут постепенно распадаться. Всё необходимое для человека будут создавать автоматические системы и материальная сторона жизни людей будет решена. А решение духовной стороны процесс бесконечный для каждого разума. И как вы думаете, какая форма взаимоотношения людей будет?

Я бы сказал несколько иначе. Существует прямая зависимость между общим уровнем благосостояния в обществе и независимостью его членов. Чем беднее общество, чем жестче условия жизни, тем больше люди зависят друг от друга. Тем сильнее связи... родственные, племенные... В примитивных обществах женят, выдают замуж, отдают в ученье... Это нужно для выживания... А общий интеллект зависит от материального уровня общества. Чем сложнее внутриобщественные связи - тем больше требуется интеллекта... Городские жители развиты лучше, чем сельские... Ибо жизнь сложнее.
Что касается развития материальной стороны, то тут большая проблема. Система наиболе способствующая развитию (всякому) общества - свободный рынок. Это то состояние общества, когда каждый человек, желающий реализовать собственный проект, план, цель... борется за ресурсы. Борьба в свободном рынке означает аукцион. Вы за услугу вам другого человека вы предлагаете свою услугу ему. Это наиболее естественное состояние человека. Например, вам нравится девушка. Вы хотите на ней жениться. У вас несколько возможностей: "умыкнуть", купить у родителей, или поделиться своими намерениями и предложить себя в мужья. В последнем случае девушка может оценить ваше предложение и в зависимости от того, насколько ее это устраивает примет решение. При этом у нее тоже есть выбор. Остаться не замужем, другие женихи... Этот последний случай и есть свободный рынок... Чтобы добиться своей цели вы должны быть чем-то лучше других соискателей. Вы боретесь с другими...
Я не представляю, такого положения, когда у всех все будет и ни у кого не будет никаких желаний, кроме минимальной социальной защиты. Если дело будет так, то человечество исчезнет. Если у людей все же будут свои планы, то им придется "бороться" за ресурсы. А наиболее цивилизованный способ борьбы - это уговорить других людей участвовать в ваших планах, то есть предложить что-нибудь взамен... То есть опять же рынок...
Словом не могу представить. Можно конечно пофантазировать, как это делают писатели фантасты или коммунисты, но большинство или почти все из них обращают внимание больше на научную, техническую стороны. Все же, что касается социальности - выглядит очень бледно и примитивно...

И все же. Телемарофон в США за 2-дня собрал 58 млн долл в помощь Гаити (не самому симпатичному социуму с армией канибалов и тонтон макутами). Что всем этим певцам, актерам надо от Гаити? и Что они могут получить взамен кроме самоуважения к себе?

А разве это мало?!

Нет не мало и мне кажется даже самое главное чем стремится человек обладать. Но вы же говорите об обмене Между Людьми, а здесь мы имеем некую форму самоудовлетворения-Сам Выступил, Сам получил стимул себя уважать за человеческое поведение. Как это вписывается в рыночные взаимоотношения?

Человек может и самоудовлетвориться...
Рынок появляется тогда, когда нам нужно что-то получить от другого - вещи, услуги...
Но мы люди и нам вполне может доставить удовольствие или удовлетворение безвозвмездная помощь другому. Что в этом удивительного?
Не забывайте, что конечный продукт всей наше деятельности - удовольствие или удовлетворение.
Рынок - это система обмена вещами и услугами. Через нее мы получаем 99 процентов всех вещей и услуг. Остальное - благотворительность...
как вы понимаете, оценка - условна, однако оглянитесь вокруг себя и посмотрите, что вы получили даром и что приобрели, оцените... Не считайте наследство и коммунистический миф о бесплатных благах...

dimitri

Это очень распространенное и опасное заблуждение. То, что Вы пытаетесь проповедовать, называется "гедонизм". А общество зараженное гедонизмом, закономерно деградирует, вырождается и разваливается.

Рынок это механизм, инструмент и, опять же, как всякий инструмент его можно использовать во благо или во зло. Рыночные отношения строятся на нужде. Соответственно, пределом рыночного цинизма является сознательное насаждение нужды. Не так давно в интернете были опубликованы факты, что, например, производители бытовой техники СОЗНАТЕЛЬНО ухудшают качество товаров. Для ускорения оборота. Вот такое удовольствие и получается...

Если единственным критерием производителей является доход, то, в конечном счете, мы получим... мировую войну. И мы уже, практически, стоим на грани. Ложь и провокации Америки, раздувание конфликтов, полное пренебрежение к Закону это вот тот самый Ваш любимый рынок в своем беспределе. Империализм, как высшая стадия капитализма.

Т.е. войны Америки - империалистические. И это закон рынка, рынка, который вырождается в рабство. А под каким соусом нас будут грабить, так нет никакой разницы.

Даже неловко отвечать на подобное, но "нас читают дети"..., а они бог знает, что могут подумать...
Конечный продукт любой человеческой деятельности - удовольствие или удовлетворение, в крайнем случае можно сказать, что это желание избежать боли или неудовольствия... И это невозможно опровергнуть (логически).
Другое дело отчего он получает удовольствие или удовлетворение. Это может быть удовлетворение насущных потребностей, переписка на форумах, помощь ближнему (Мать Тереза)... Другого общества из живых людей не бывает!
Рынок строится на нужде! Нужде людей в друг друге. в помощи ближнего... Чтобы измерять эту взаимную помощь и существует рынок. И, чтобы в нем участвовать и пользоваться его благами не обязательно это понимать...
Самое плохое качество товаров - в тоталитарных, социалистических странах. А в странах с развитым рынком это качество - гораздо выше... Примеры ищите сами...
Еще раз повторяю: война не является рынком. И в рыночном мире война не нужна. Война нужна тоталитарным и, таким образом социалистическим странам. Первую мировую войну начали Германия и Россия, Вторую - Германия и СССР. В первой это были монархии, а во второй - социалистические государства. СССР пытался захватить все что мог. К счастью, он мог не многое. Напомню, он захватил Кавказ, Среднюю Азию, пытался захватить Польшу затем Финляндию, Затем захватил Прибалтику...
Правда совковому человеку при этом говорили, что все это - освобождение народов этих стран. И совковый человек этому верил. Тех, кто сомневался - расстреливали. В результате такой селекции был выведен новый вид - хомо совиетикус. Он совершенно не умеет думать и верит практически во все, что ему говорит его вождь и его партия...
Еще раз повторю только коммунист не может понять простой истины: рынку война не нужна! Если я произвожу утюги, то мне нужно продать как можно больше утюгов. Чем больше потенциальных потребителей утюгов, тем для меня лучше. Я таким образом заинтересован в том, чтобы открылись границы моего государства, чтобы я мог беспрепятственно завозить сырье и вывозить продукт и в соседнем государстве жило как можно больше зажиточных людей, могущих купить мои утюги. Зачем мне захватывать и разрушать другие государства. если я могу купить и продать все. что хочу. Капитализм заинтересован в устранении границ. В этом же заинтересованы все люди, даже те, кто думает иначе. Увы, таких особенно много в тоталитарных государствах. Они думают, что они ужасно богаты (так как их вожди и авангардные партии внушают им, что им принадлежит вся страна. а эти несчастные в это верят, они верят, например, что в отличие от американского рабочего российскому рабочему принадлежат все богатства его страны или верят, что если бы его не обворовывали всякие Абрамовичи, то он был бы по крайней мере миллионером, ведь все они знатоки арифметики и могут разделить стоимость месторождения. к примеру газа, на количество жителей...). И им не объяснишь, что только труд источник богатств. Емеля, лежа на печи, считает, что его богатый. трудолюбивый сосед живет за его счет... Из Емелей получаются хорошие коммунисты!
Еще раз, Америка принесла в страны, которые "захватила" и которые последовали ее рекомендациям: Германию, Японию, Южную Корею... демократию и экономическое процветание. Что принес СССР своим "друзьям"?
И не надо всех этих рассказов про соседей, которые купили специально испорченный мобильник... А то у моего соседа есть телевизор санио, который проработал 25 лет! А батарея на пульте (родная) - 20 лет. И что?

dimitri, Вы, прямо, ПОЭТ! Рынку не нужна война? А Вы у него спрашивали? Самый большой доход в кратчайшие сроки дают удовольствие и защита. (Это философские категории такие...) Высшая форма удовольствия - наркотики, спиртное, зрелища. Высшая форма защиты - оружие. Торговля оружием и наркотиками это бизнес. Который трупов не считает и сраму не имеет. За время американской оккупации Афганистана производство наркотиков там увеличилось в сорок раз. Кроме того, если бы Вы не были столь зашоренным... То могли бы понять, что монополистический капитализм и войны - близнецы братья. Кто более матери - истории ценен?

Квестор,
вы забыли. Чингизхан был наркоманом, а Юлий Цезарь - торговец оружием. Российские завоевания Сибири, Средней Азии, Крыма, Кавказа, "окно в Европу"... на самом деле - благотворительные акции. Миллион афганцев погибших при советской дружеской помощи - это жертвы удовольствий...
Пролетариат - могильщик, а партия - рулевой...

За всю историю существования человечества насчитывается всего три года, когда в мире не было нигде войны. И нельзя так голословно обвинять социалистический строй. Война необходима с высших соображений, потому что война двигатель научно технического прогресса. Да и духовное развитие людей происходит наиболее плодотворно в экстремальных условиях. Поэтому существующие государственные режимы являются только исполнителями воли своего народа желающего разрушение старого. К примеру я очень хорошо помню до перестроечное время когда все желали разрушение старого строя совершенно не думая о последствиях. А ведь самое плохое пожелание японца своему недругу, когда он говорил: «Чтобы жить тебе во времена перемен».

Именно социалистические страны сохраняют феодальное мышление, и понятия о правах и законе у населения этих стран такое, что война для них - естественное продолжение их внутренней политики, политики по отношению к собственным гражданам...
Напомню, они могут устраивать массовые расстрелы инакомыслящих, экспроприировать, переселять население, создавать лагеря из абстрактных соображений справедливости или нужности.... И население этих стран настолько оглуплено, что принимает все как должное и даже бросается под танки за диктатора, который уничтожил его близких без всякого суда и следствия... Оно (это население) совершенно не умеет думать... Ему, например, говорят, что коварная Финляндия построила многомиллионную оборонную линию, а затем напала на СССР и СССР был вынужден обороняться и подавляющее большинство в это верит... Кроме того ложь и словоблудие в таких странах достигают (в результате тотального давления средств массовой информации) таких размеров, что и так оглупленное население перестает придавать словам какое-либо значение... Ему можно сказать, что генетика буржуазная наука и он это спокойно проглотит... Глупость и забитость достигают таких мастштабов, что люди совершенно перестают ориентироваться в событиях... Они, например. называют жителей самой развитой и богатой страны тупыми и это доставляет им удовольствие... Я помню, как люди с самым серьезным видом рассказывали истории про такую тупость и насколько советский рабочий (мужик) - умнее ихнего "специалиста" (немца)... При этом народ в таких странах воспитыают в том духе, что капиталисты - враги и что их надо бы уничтожить, либо они уничтожат тебя... Что весь мир борется только за землю и ресурсы. Вы помните, были ли у населения вопросы по поводу захвата Прибалтики, расстрела польских офицеров, войны в Финлиндии, в Афганистане? Единодушие - характерная черта таких образований... Это хороший материал для диктаторов. Это племя людей-зомби... Такие страны - нищенствуют. Живут за счет ресурсов и развиваются экстенсивно.
Уходить от такого очень не просто.

Начну с грустного: Новые изобретения и открытия очень часто используют именно в военных целях. Но это не означает, что война - двигатель прогресса. И уж о духовном развитии на войне говорить можно только при полном незнании предмета... У меня (было) очень много знакомых "афганцев" (мрут, как мухи), воевавших в Афганистане людей. Духовное развитие? Найдите и послушайте песню "Наутилуса" (Бутусов) "Мой брат Каин"...

Мой брат Каин был в далекой стране
Защищал там детей и пророков
Мой брат Каин вернулся спасать
Россию от масонов и рока
Мой брат Каин за военный порядок
И за железную власть
Каин тяжко контужен и не спит на кровати
Потому что боится упасть
И когда он выходит в двенадцать часов
Пьяный из безалкогольного бара
Лунный свет станет красным на десантном ноже
Занесенном для слепого удара

Когда он ревет кровь течет из-под век
Когда он смеется у него не все на месте
Он уже не человек
Он уже не человек

Мой брат Каин он все же мне брат
Каким бы он не был - брат мой Каин
Он вернулся домой - я открыл ему дверь
Потому что он болен и неприкаян
Он ловит в воздухе духов рукой
Но натыкается только на нас
Мой брат Каин все равно нас погубит
Потому что у Каина больше нет глаз

Когда он ревет кровь течет из-под век
Когда он смеется у него не все на месте
Он уже не человек
Он уже не человек.

После войны у человека не развитие происходит, а полнейшая деградация, развивается фрустрация, паранойя, социопатия. И от всего этого приходится лечить.

Никто в ясном уме и трезвой памяти не стремится "весь мир насилья" разрушать... Желание нового, желание ПОЗИТИВНЫХ изменений это здоровая реакция психики на застой, на стагнацию, на насильственный консерватизм. И еще, человек противится рабству в любой форме. Вот угроза рабства может породить бунт. А войны?

Война сегодня просто одно из наиболее выгодных коммерческих предприятий. Для набивания карманов тех, у кого уже все и так есть. За наш счет, естественно... Славься, Америка!

Не совсем так. В основном научно технический прогресс работает на военных. Потому что им это необходимо и они могут это финансировать. К примеру, комп. создавался Пентагоном для военных нужд. И даже интернет зародился на идее связи всех родов войск США. Вначале была создана атомная бомба и лишь, затем стали использовать атомную энергию в мирных целях. И даже антибиотики вначале создавались для военных нужд.
Что касается духовного развития, то Афганистан это плохой пример. Это война была захватнической со стороны СССР и там должны были воевать наёмники которым безразлично на чьей стороне правда главное чтобы платили хорошо. Я же имел ввиду войну освободительную. В Великой Отечественной Войне участвовало много моих родственников, и после войны, они не тронулись умом и жили в добром здравии. А на 9 Мая приятно было на них посмотреть, когда они с огромной теплотой вспоминали о военной дружбе.
Другое дело что в настоящее время научно технический прогресс оснастил военных настолько что можно пять раз уничтожить всё человечество. И вот здесь налогоплательщикам необходимо подумать, а стоит ли так слепо отдавать право политикам утверждать военные бюджеты. Настало уже время, когда налогоплательщик должен принимать участие в утверждении военного бюджета.

Война - безумная трата ресурсов. Всяких. Прогресс человечества в последние годы (около 2 веков!) связан в том числе и с тем, что войн стало значительно меньше!
Военные разработки составляют очень малую долю от всех научно-технических изобретений... Я не имею ввиду социалистические страны...

Константин Фёдорович Овчинников


Да уж, темнота, друг молодежи... Военным никакого прогресса не надо. Им нужно лежать на печи, грызть калачи, и орать, как они всех защищают. Слышали анекдот про Вовочку: Хоть в армию, хоть в менты, хоть в пожарники, все равно работать не буду!

Вот и весь прогресс, работать лень, вот и лезут в охранники да защитники... А финансирование вояк это отдельная песня. Нет отчетности по причине секретности, кто сколько спер установить невозможно. Ну, и стандартная паранойя правительства еще и подогревается "откатами", взятками на самом высоком уровне... Это Вам не новое лекарство от рака, тут деньги на порядки выше, вон Рашка вороватая флот строит подводных лодок. На эти деньги дорогие россияне могут все жить в своих собственных квартирах и не работать лет пять... Если не шиковать особо. Но, увы, ВОПРОСЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ! Так миллиарды по карманам и рассовывают. А мы лапшу с ушей снимаем...

Я не говорю о существующем военном бардаке в России. Я говорю о современной военной машине США. Так вот 70% военного бюджета расходуется на создание новейших военных технологий. Это не секретные материалы, так что читайте.

Уважаемый, Константин Федорович!
Давайте сделаем проще. Посмотрим нобелевских лауреатов: сколько из них окрытий военного характера и сколько финансируется военными. Думаю, для грубой оценки это сойдет...
Или можно то же самое сделать с научными публикациями, но это сложнее...

Дмитрий, подумайте над проблемой: на определеном этапе субъекты рыночных отношений становятся настолько огромными и всеобъемлющими, что их существование или банкротство напрямую ставит в зависмость существование или банкротства государства и общества, в целом. Если это так, если от рыночного успеха или неуспеха зависит судьба самого общества, так может ли общество вмешиваться в деятельность частных фирм?
Может ли общество спокойно наблюдать и принимать судьбу определенных и отдельных участников рынка? Может ли общество стать заложником талантов менеджеров таких частных предпринимателей?
Учтите еще, что некоторые фирмы становясь транснациональными имеют возможность нетолько влиять на политику отдельных государств, но и на глобальную политику, уходя из взаимоотношений в информационном пространстве определенного социума. Социумы составляюие общество не могут полагаться лишь доверие к манаджерам транснаыиональнвх фирм.

Во-первых, описывая ситуацию я старался показать, что рынок - всеобъемлющая стихия, не ограничивается лишь товарно-денежными отношениями. От рынка - невозможно уйти, он - прямое следствие нашего стремления независимо выбирать то, что мы считаем благом для нас. Напомню, этим благом моугут быть вещи, поиск знаний, любовь, дружба, благотворительность, все, что угодно.
Если мы признаем за всеми людьми такое право, то есть свободу выбора, мы автоматически придем к рынку... Но рынок - стихия и управлять им в том смысле, что никогда не будет сбоев - невозможно.
Другое дело, что есть очевидные системные нарушения - препятствующие нормальному функционированию рынка. Их мы обязаны устранять... Главные из них - государственные границы! Вопрос непростой, но главное препятствие - традиционно национальное восприятие мира. Люди просто не могут представить себя вне государства. приведу пример. Если у вас в хозяйстве неурожай - это проблема. Но если у соседа - хороший урожай у вас есть шанс выжить. Если в государстве засуха, но есть другие страны, откуда можно завести продукты - голода можно избежать...
Рынок - самоорганизующаяся система, балансирующая себя сама. Чем он больше - тем больше балансирующих факторов.
В последнее время произошел перекос. В рынке появились новые субъекты и при том очень мощные (Китай, Южная Корея, Индия, Бразилия...) Должно произойти пераспределение функций. Старые системы - сопротивляются... Проблема, прежде всего в США. Надо перестраиваться, производить серьезные структурные преобразования. А они стараются сохранить старое: автопром, доллар, идут на большую эмиссию в связи с огромными военными расходами, импортные ограничения, непропорциональный рост социальных расходов... Это все - государственые меры - разрушающие рынок, мешающие ему сбалансироваться...
Словом, надо убирать границы...

В своё время Мао Дз Дун предложил Сталину, чтобы Китай вошел в состав СССР в качестве 16 республики. На первый взгляд создалось бы мощнейшее государство. Но Сталин оставил это предложение без ответа, потому что прекрасно понимал, что при таком раскладе много миллиардный китайский народ хлынет на просторы Росси и при существующей системе в считанные годы от России ничего не останется. Она утонет в китайском потоке и будет единое китайское государство. Так что человечество пока не готово к такому переходу.

Человечество никуда не денется.
На каком-то уровне такое понимание существует. В результате мы имеем евросоюз, всякие таможенные сюзы, объединения... Все это - попытки решения именно этой проблемы - снятия государственных барьеров. Страны, которые будут открываться достигнут больших успехов. Другие волей-неволей пойдут по их стопам.
Лучше, если все будет просходить с пониманием того, что происходит. Иначе проблемы, связанные с малостью размеров любого государства (включая такие как Россия, Америка, Китай...) для его нормального развития могут перерасти в идею насильственного расширения, как с нацистской Германией - в борьбу за "жизненное пространство"...
Что по сути уже имеет место. А иначе откуда такое взаимное недоверие? Зачем такая гонка вооружений?
А проблема решается просто: надо систематически поступаться своим "суверенитетом" и снимать границы во всем... Но это связано с отказом от латентного имперского сознания, которое есть даже у бомжей, не имеющих ничего...

Вот. Цитирую ваш пост без изменений, поскольку сказанное в нем верно.

Являясь продолжением эволюции биологически детерминированной внутривидовой коммуникации людей, их социальная коммуникация выразилась и в форме рыночных отношений.

Я все-таки придерживаюсь широкопризнанного понимания рынка в рамках таварно-денежных отношений- ваша интерпретция рынка покрывает мои понятия социальной коммуникации. Мы говорим об одних и тех же процессах, понимая их объективность и безальтернативность вектора прогресса.

Ваш рынок и моя социальная коммуникация отражают естественный процесс познания мира, который есть результат реализации когнитивной функции человеческого сознания этот процесс естественен, объективен и составляет смысл человеческой групповой адаптации в эволюции живой природы.

На определенном историческом этапе социальная эволюция сформулировала общественную Мораль которая дала основание для формирования Обществ, Цивилизации и Государств, отщепив эволюцию социальной саморегуляции человеческих обществ и продолжая свой прогресс через накопление Знания, Науку и Технологию.

Прогресс познания оказывал незначительное влияние на общественную мораль из-за длительности периода освоения Нового обществом, превышающим сроки человеческой биологической жизни. Новое внедрялось в общественную жизнь соответственно скорости трансформации морали в сменяющихся поколениях людей.

Прогресс инфомационных технологий укоротил этот период до рамок человечекого существования, при этом удлинив человеческую жизнь почти вдвое.

В этой ситуации, которая характеризует наше время, возможности социальной коммуникации, невозможность и вредность её регуляции, вошли в конфликт с устоявшимися формами общественной морали, сформировавшейся веками истории изолированных человеческих социумов.

Рынок являясь неотъемлемой частью социальной коммуникации обладает всеми характеристиками биологического императива групповой адаптации человечества к изменениям окружающей среды бросает вызов традиционным формам морали и, сформулированным на её основе, формам различной степени изолированности территориально-национальных государств.

Государства стоят перед выбором самоликвидации, делегирования основных своих функций надгосударственным институтам, как в случае с Объединенной Европой и её кооперацией со США, Австралией, Канадой, Новой Зеландией, осознавшими уроки кровавой истории мировых войн и самоизоляции, как в случае России, Ирана, Венесуэлы, Афганистана и Северной Кореи.

С абсолютной очевидностью прорисовывается верность вашего призыва -уничтожения Границ перед объективностью процессов социальной коммуникации рыночных отношений вступивших в конфликт с процессами социальной коммуникации в рамках общественной морали.

Понимание трансформации общественной морали выразилось через принятие Декларации о Правах человека на Генеральной Ассамблее ООН в 1948 году. Социальная Толерантность, явившаяся объективным результатом этого акта привела к кооперации и глобализации социумов на основе, трансформирующейся Морали Западной цивилизации.

Такая трансформация Морали в ответ на объективные вызовы эволюции социальной коммуникации обозначила тренд эффективной адаптации человеческих обществ в условиях прогресса информационных технологий.

Общества, не способные к такой транформации, не способные трансформировать свою самооидентификацию и свою мораль, взяв за основу Права Человека, как фундамент дальнейшего существования обречены на Изоляцию и Гибель из-за неэфективности механизмов социальной адаптации к вызовам среды.

Теперь о России. О ней собственно говорить нечего. До тех пока в руководстве церкви и государства будут стоять люди, Носящие но своих руках часы, стоимостью десятки тысяч долларов и летать на частных самолетах, базирующихся в Финляндии при этом отстаивающие "Национальные Интересы России", до тех пор, пока Яд Лжи продолжится изливаться из властных структур государственных институтов России Будущее её Безнадежно, поскольку Демагогия национальных интересов совпадает с личными интересами власть предержащих.

Сейчас я выскажу совершенно крамольную мысль: До тех пор пока интересы России не будут представляться Интересами Людей населяющих Россию, их Правами, а будут декларироваться такими понятиями как Родина, Патриотизм, Россия и прочим культуральным набором изолированного общества, шансов на выживиание российского социума и исторической перспективе НЕТ. Деградация общества несет с собой неисчислимын страдания людям составляющим его.

Все сказанное имеет целью прояснить для себя сферу объективных процессов природы и человеческого общества, как части её и сферу природных явлений вмешательство в которые, может позволить людям с меньшим ущербом для себя преодалеть вызовы природы.

Федя,
с подавляющим большинством того, что вы высказали я полностью согласен. у нас только разные способы описания. Это нормально...
Я так же как и вы оцениваю движение человечества, как прогресс и досадую на то, что социальные представления меняются существенно медленнее технических возможностей.
Национализм остается - главной преградой для сближения. На словах все (или почти все) признают равенство, на деле же стараются добиться привилегий для своей нации, своего государства, своей отрасли, своей деревни... Это в той или иной степени характерно для всех наций
Такое провинциальное мышление

Федя,
с подавляющим большинством того, что вы высказали я полностью согласен. у нас только разные способы описания. Это нормально...
Я так же как и вы оцениваю движение человечества, как прогресс и досадую на то, что социальные представления меняются существенно медленнее технических возможностей.
Национализм остается - главной преградой для сближения. На словах все (или почти все) признают равенство, на деле же стараются добиться привилегий для своей нации, своего государства, своей отрасли, своей деревни... Это в той или иной степени характерно для всех наций, государств, социальных групп...
Такое провинциальное мышление основная проблема и для России. Что усугубляет еще и то обстоятельство, что она - сырьевая страна, каковой будет оставаться еще долгое время. Наивное предствление. что ты гражданин самой богатой ресурсами сраны и таким образом являешься "хозяином" несметных богатств - дополнительный фактор для желания не делиться... Такому представлению еще способствует пропаганда властей (по глупости или намеренно...). Разумеется все это чушь и блеф со стороны властей. Ресурсами владеет конкретное лицо или группа лиц... И не несурсы являются источником богатства и развития государства... Скорее наоборот, государства живущий преимущественно торговлей сырья - отстают в развитии... Etc.

Если устранить, убрать границы, то Вы же первый и взвоете... Что за табор там за окном, кто спер бельё с веревок, кто машину угнал?

Если человеку хорошо, он не мигрирует. Если плохо, он бежит за границу... И тащит с собой свои беды-несчастья. В гостях хорошо, а дома - лучше!

США - такая страна!
Страна, в которой собраны такие вот неустроенные люди.
Те, кого выгнали "патриоты" и "верующие" всех мастей...
Теперь эти "патриоты" едят и пьють то, что делают эти эмигратны и пишут на компьютерах и в сетях, сделанных "ворами и убийцами" о своей чистоте и порядочности...
Святая простота!

Бедненький Дмитрий, так Вы мечтаете в Штаты свалить? А нищета и глупость не позволяют? Не рвитесь в США, там таких дебилов более, чем достаточно, больше и не нужно... Вообще-то, подайте заявку в посольство США, мол, желаю защищать дерьмократию в Ираке! Может быть, и возьмут юродивого...

Квестор,
Перечитайте, что вы написали... А теперь попробуйте подумать, что вы написали...
Как у вас такое получается? Всего то две строчки...

Ваш призыв Квестору бессмысленен. В секторе международных человеческих отношений он транслирует кондовую совковость, промытость мозгов "до чистой воды"- все беды от Коварных происков закулисы при идеальности себя любимого. Вот это-Диагноз: "Отсутствие критики к себе и своему поведению".

Мне представляется интересным проследить тренд прогресса глобализации как формирования надгосударственных структур. В выступлении Саркози на последнем Давоском форуме он фиксировал внимание именно на необходимости совершентсвования инструментов формальных надгосударственных инструментов саморегуляции человеческого социума в рамках глобального человечества. http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/652107-echo/

Эта мысль Саркози укладывается в мою уверенность в самоорганизации человеческого общества и рыночных взаимоотношений в первую очередь в наше время. Стремление сохраниться в границах своего социума очевидно деструктивно, но обосновано, для снижения эффекта обострения социального противостояния внутри традиционно-национального общества, обусловленного различной степени жесткости конструкции Морального сродства составляющих социальных групп.

По ссылке трудно создать полное представление о выступлениях в Давосе.
Что касается Саркози, то замечу, что французские интеллектуалы в подавляющем большинстве - коммунисты. Они (в том же большинстве) ничерта не смыслят в рынке и либеральной философии... Саркози скорее всего тоже. Иначе он не стал бы президентом.
К сожалению, Америка, бывшая прежде оплотом либеральной идеологии, сегодня все больше скатывается к социализму. Равняться просто не на кого.
Ближе всех (из крупных государств) к свободному рынку сейчас Китай. В нем нет тарифов, засилья профсоюзов, импор-экспортных пошлин, таможенных, миграционных ограничений, социальных поборов... И успехи его соотвественны... Сделать здравые выводы экономистам мешает их откровенная ассоциированность с госурадственными институтами. Они получают деньги за то, что пишут свои, в большинстве своем, бессмысленные, бессодержательные теории...
Как может экономист, работающий на государство или частную компанию заявить, к примеру, что не знает, не понимает, как изменится курс валют или продажи купальников...?!
Делать знающий вид - одно из главных условий, если хочешь удержаться на работе...

Да,но это один из приемов Рынка-убедить в превосходстве своего товара над таварами конкурентов.
Давос не государственное а надгосударственное мероприятие и на нем обсуждалась неизбежность усиления надгосударственных регулирующих механизмов подобных МВФ.

США, Франция,Европа будут цепляться за свои национальные приоритеты, которые все равно обязаны быть разрушены тенденциями Глобализации.

Что в ыдумаете о Рынке в этих условиях?
Очевидно что он ограничиваясь Государством ведет к повторяющимся кризисам, но неограниченный государством он ведет к разрушению самих государств, что мне представляется неизбежным вектором Глобализации.

К сожалению, не знаю, о чем конкретно они говорят и договариваются...
Вообще-то такие вещи (как снижение государственных ограничений, создание надгосударственных структур...) не происходят в один день. К этому надо готовиться. Готовить общественное мнение. Должна быть дискуссия на всех уровнях...
Честно говоря мне не рнавится термин надгосударственный. Лучше межгосударственный или внегосударственный, что ли... Плохие ассоциации...
что касается, глобализации - она неизбежна. Как из некогда маленьких феодальных владений возникли крупные государства, так и в дальнейшем они продолжат укрупнение... Нет никакой выгоды, смысла укрупняться, кроме разделения труда и развития, расширения рынка... Это уже случилось...

Парадокс!
Необходимость экономических связей разных стран - признается всеми. И в то же вренмя нет понимания, зачем это надо!
А причина все та же - рынок (обмен товаров, услуг, идей, знаний...). Проблема в том, что люди не умеют, не хотят делать все это свободно! Они настолько привыкли к тому, что царьки всех уровней, начиная с президентов и кончая рыбнадзором указывают им, что можно и что нельзя, что не представляют себе иного... Особенно эта болезнь соц. стран.
Я читал у Фридмана, что первые беженцы из Китая в Гонконг (сразу после победы коммунизма) были энергичными и пробивными людьми. Другой поток - в семидесятых, оказались "безинициативные, ленивые, все время ждущие указаний люди"
Люди не понимают смысла свободы, не понимают ее значения для развития личности и общества... Приведу пример. Когда советскому человеку говоришь, что свобода - это, например, возможность жить где хочешь, тебе возражают: зачем мне эта свобода, если у меня нет денег. Я был свободнее в СССР. Билет на самолет Москва-Рига стоил 30 рублей... На свою зарплату я мог сделать восемь рейсов...
То есть в их понимании свобода - социальная защищенность... и отсутствие рисков. Тогда как они легко определяют, что сытый тигр в клетке - несвободен, а голодный в тайге - свободен!

Все это результаты распространения совершенно абсурдного коммунистического мышления.... Коммунстического словоблудия!!!
Попробуйте поговорите, поспорьте о честности и истине с людьми... когда ваши слова значат совершенно разные вещи....

Особенностью моих рассуждений является то, что я Вижу то, о чем я говорю. Если я говорю о Надгосударственных структурах самоуправления глобализующегося человечества, то явижу именно надгосударственные структуры покрывающие многообразие террриториально национальных государств, создавая для них единое поле сосуществования.

Как пантеизм создал мировозрение, в котором многообразие и различие религиозных конфессий нашло поле для взаимо-толерантного сосуществования, так и наднациональные структуры создают единое поле существования людей в едином пространстве толерантности. Особенностью этого строительства является постепенное формирование их снизу, из структур традиционных государств. Этот процесс конечно же длителен и болезненен. Много воды утечет пока то о чем мы говорим совершится, но совершиться обязательно, следуя императиву человеческого существа познавать мир.

Бей врага его же оружием... Федя, Вы попутали бычьи яйца с северным сиянием. Пантеизм по уровню восприятия ниже теизма. Пантеон - многобожье. Теизм - единобожие. Современные "глобализации" это по сути установление теизма, продолжение просвещения, джихад...

Теперь об отсутствии границ и бесконтрольных социальных контактах. Есть закон социологии: Социальный контакт разнородных культур порождает дисфункцию социальных институтов в обе стороны. Культурошок.

Дисфункцию социальных институтов - развал по-русски, можно воочию наблюдать сегодня в вороватой Рашке. Россией стыдно назвать, поскольку Рашка, она Рашка и есть, придаток США. Хвост вшивой собаки...

И, Федя, Ваш комплекс сверх полноценности, мегаломания и хамство, это как раз результат перековки совка в орало. Крику много - толку мало. Тест простой, попробуйте написать пару статей и опубликоваться с гонораром...

Это все равно что сказать: еда - причина язвы.
Социальный контакт различных культур - условие развития обоих. Но неразвитым культурам это нужно больше. Я бы не смог назвать какой-нибудь чисто русский культурный феномен.
Христианство, письменность, коммунизм, , парламент, трамвай...?
Но все это имеет специфический российский оттенок. Никто не старался нарочно, но так всегда получается - с националным уклоном.

Причина дисфункции российских институтов проста. Страшное отставание и деформация сознания в результате коммунистического эксперимента над людьми. 70 лет изоляции и плюс искажение понятий до полной противоположности: правда - ложь, добро - зло, закон - преступление...
Поэтому все видится наоборот.
Поэтому в дузьях: Венесуэлла, Хамас, Северная Корея, Ливия... Только такие страны способны понимать друг друга...
В США есть закон. Близким родственникам можно не давать показания против своих... Смысл этого в том, что человека избавляют от совершения аморального поступка во имя закона.
В СССР - героем был Павлик Морозов.
То, что произошло в Грузии, что происходит в Приднестровье, Нагорном Карабахе (около миллиона беженцев), дружба с диктаторскими режимами, убийства неугодных, Чечня, дело Юкоса... все это не скрывается потому, что легко укладывается в мораль советского человека... Более того, это повышает рейтинги, ибо строится "империя". А то, что именно это превращает Россию в "рашку", понять тому же советскому человеку, как я убедился, практически невозможно.

Каждое государство, как и человек должно пройти свой путь развития, поняв основной свой собственный смысл жизни. Россия единственное государство которое испытало на себе все формы общественных формаций и сохранило статус ведущей державы мира. Весьма удивительно что разрушение каждой формации влекло разрушение всех областей деятельности этого государства, но Россия заново возрождалась как Феникс из пепла. И спасение это происходило за счёт того, что в России сконцентрировано 30% полезных ископаемых не считая лесных огромнейших массивов. Но самое главное это то что переход к новой формации происходил за счёт идеи. И получается очень интересная закономерность несметные богатства России не дают покоя другим государствам заполучить их, поэтому в России на долю каждого поколения выпадала или война, или революция, или перестройка. Но в то же время эти беды зарождали всевозможные идеи новой жизни. Из этого можно сделать вывод, что основной смысл жизни государства Российского в создании новой формации человеческих взаимоотношений. Но что мы имеем на сегодняшний день. Только полезные огромнейшие ископаемые, громаднейшие территории с лесными богатейшими массивами, прекраснейшее геополитическое расположение России. И больше ничего. Идеи возрождения нет. Границы становятся для некоторых ненужными. Грабёж мира под красивой идеей глабализации идёт полным ходом. Всё!!! США добилось положительных результатов от ведения «холодной войны» с Россией. Получается что Россия прожила бессмысленный период своей жизни. Но люди предполагают а Бог располагает. Идея возрождения России должна произойти через зарождение новой религии. Только на сплошном безверии может зародиться новая вера. Холодная война не прошла бесследно для США. Стараясь поднять как можно выше уровень благосостояния своего населения они создали диспропорцию между рабочими и работодателями. Это создало огромные внутренние противоречия которые создали настоящий кризис экономики. Но не это главное, за период холодной войны было создано столько лжи, что выросло поколение бездушных людей не верящих никому. Ну а что будет с США дольше нетрудно догадаться.

О правде и лжи...

О формациях: в России насколько я знаю не было рабства или когда было рабство, России - не было... Китай, Италия и Германия тоже прошли стадию социализма...

Богатства России - важнейший фактор, который не дает ей индустиализироваться. Благодаря этим богатствам уровень жизни человека в России был всегда самым низким в Европе. Меня всегда удивляло в коммунистах. И только потом, гораздо позднее я понял, что это болезнь сознания... Быть коммунистом и считать, что ресурсы принадлежат русским или одному государству?! Размеры России - результат жестоких завоеваний

Никаких новых идей из России никогда не исходило.

Страны грабители - именно те страны, которые все создают и обеспечивают всех остальных самыми различными товарами. Люди в этих странах работают гораздо больше, чем в странах, которые "грабят". В этих последних "производительность труда в некоторых отраслях в 25 раз ниже" /Д. Медведев/

Диспропорции в США действительно есть. Но по совершенно противоположным причинам. Это результат попыток уравнять доходы людей (чего раньше не было). Америка стала на путь социализма и это приведет к тяжелым результатам для нее.

Интересно, куда пропала тема "Философия - любовь или наука"?

?????????

???????

????????

??????????

Уважаемый, Константин Федорович!
Я дал интерпретацию социальных явлений с точки зрения либерала, чтобы показать, насколько она может разниться с общепринятой, в данном случае коммунистической, ибо она до сих пор довлеет в сознании бывших советских граждан.

Страны, богатые ресурсами и находящихся на низком уровне экономического развития будут естественно прежде всего наращивать добычу ресурсов. Это самый надежный способ заработать. Промышленность требует больших затрат и очень сложна из-за конкуренции с дешевой продукцией, производимой в странах не имеющих ресурсов, но дешевой рабочей силой.
Гражданин России скорее пойдет работать садовником к Абрамовичу или домработницей к Пугачевой на зарплату в 1000 долларов, чем на завод с зарплатой в 300. А больше завод дать не сможет, так как в Китае на таком же заводе рабочий получает 100... (условно). Для либерала это - решающий фактор...

В России не рождались сколь-нибудь значимые для мира религиозные или социальные учения, философии, идеологии...

В США по статистике работники высоких технологий работают до 75 часов в неделю. Я привел слова Медведева на предвыборной встрече с работниками одного из заводов... Кроме того, дважды герой соц. труда пердседатель колхоза - Мальцев как то сказал примерно так: "Русский мужик всегда был ленив, но социализм сделал из него тунеядца"

Насчет Америки, все так же. К сожалению они строят социализм. Теперь с ними не надо будет бороться. Они сами все развалят...

А я все же не перестану повторять главную истину. Все приобретения демократии и науки - это хорошо. Но, при всем желании, по настоящему эффективной работы всех этих демократических институтов и приобретений науки и технологии никогда не получишь, если нет общей идеи. Имей она окраску религиозного или философского мировоззрения. Люди разные и подача истины может быть очень разной. Но если она есть, то можно уже говорить о подаче материала. А если ее нет... Сколько ни говори халва, а во рту от этого слаще не станет.
А ведь построение основных институтов общеста без знания основных законов развития природы и общества - практически малоэффективное и крайне нерезультативное занятие. Это надо просто осознать. Вот Федя постоянно "пропихивает" свое видение (которое является вполне интегральным и с ссылками на науку). Само по себе наличие такой интегрированной философии - это очень хорошо. Это неизмеримо выше позиции "dimitri", который только и делает, что восхищается американской демократией и ругает "совковое" мировоззрение.
Но сторонник определенной интегрированной философской позиции должен быть очень придирчив ко всем возможным трудностям и неувязкам в своей концепции. А тут есть принципиальные вопросы, не разобравшись с которыми со всей тщательностью, нельзя опираться на них как на фундамент. Тут действует "принцип достаточного основания". А принципиальные вопросы, на мой взгляд, касаются самого существования всех сложных материальных систем.
Для того, что бы придать своей концепции вид высоконаучных представлений, современная философия широко привлекает модное ныне направление - синергетика. Суть этих представлений такова. В сложных системах материальных тел, которые являются нелинейными в своей основе, время от времени появляются моменты, в которых при высоком энергетическом состоянии системы возникает неустойчивость, позволяющая процессам в этой системе пойти в сторону отрицательной энтропии, то есть - самоусложнению и самооргинизации. Ради доказательства этого приводят простейшие примеры в каких-нибудь искусственно созданных условиях.
Но совершенно незаконно обобщать подобные упрощенные примеры для доказательства процессов планомерного и регулярного усложнения реальных систем и устойчивого поддержания их структур. В логике это называется доказательством по аналогии. А оно (особенно в очень сложных системах) никогда не является достаточным и обоснованным.
А теперь подумаем здраво и непредвзято. Неужели какой-нибудь пример возникновения элементарной упорядоченности в результате перехода системы из одного состояния в другое, может по настоящему убедительно объяснить тот факт, что живые системы - весьма хрупкие по своей структуре - постоянно и неизменно поддерживают свою упорядоченность, приспосабливаются к постоянно изменяющимся факторам разрушения и еще, к тому же, прогрессируют?
Нет в существующем официальном знании по настоящему убедительного объяснения этим процессам в живых ситемах. И не только в живых (то есть - биологических). Ведь древние знания постоянно утверждали и о существовании т. н. "неорганической" жизни. И не просто утверждали. Там была накоплена огромная практика. Но при огромном усилии новых мировых религий все эти практики были искорены. И знание утеряно. Но уничтожить знание - это еще не означает уничтожить истину. А думающая личность всегда должна стремиться к истине. А не делать вид, что все основное уже найдено и остался лишь эволюционный путь развития. Такое мы уже проходили! К примеру - физика середины 19 века.
Наконец, коснусь вопроса о законах образования и функционирования Государственных образований. Если уж мы не знаем основных вопросов возникновения и функционирования жизни на Земле - как можно делать вид, что мы знаем все о Государствах? И самое парадоксальное заключается в том, что "слепые люди", не знающие основных законов, пытаются указывать правила построения Государства, в котором живут. В результате этого безграмотного вмешательства укрепляющееся Российское Государство может только пострадать. Да уж если не знаете истинных законов, то просто включите элементарную интуицию и не мешайте тем здоровым процессам, которые происходят в обществе. То, что стоит выше материальной субстанции, постоянно присутствует в этом мире и всякими методами (даже самыми косвенными) пытается направлять процессы в нужном направлении. Так не упрямтесь этому, а попытайтесь хоть как-то осознать. Пусть - самым косвенным образом.

Ронвилс, опять повторю: мне нравится ход Ваших мыслей, но я противник агностицизма, физиологический противник. Это почему это мы не знаем, и знать не можем, как появилась (зародилась, была сотворена) Вселенная? Откуда взялась жизнь на Земле? Что такое и откуда берется разум? Да, то же государство...

Ведь не в том сыр-бор, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, а в том, что знаем... Есть два базовых типа гомиков сапиенсных: Одни не имеют представления и живут, как свинья под дубом, другие - имеют представление... И... И живут, как кошка с собакой.

Сложность в том, что представления-то есть, и их много, сложность в том, что все представления не только разные, а, порой, и кардинально разные. Не то, что бы совсем неверные, а где-то более любимые, где-то менее. Человек имеет тенденцию не за правду-истину бороться, а свои представления, идеалы отстаивать, какими бы они ни были глупыми... Сам-то я свои идеалы глупыми не считаю, только Федины...



Поговорим о "достаточности основания", Лейбниц был не прав... Достаточности основания не бывает... Если человек тупой, то говори, не говори, хоть кол на голове теши, как об стенку горох. Умному же доказывать ничего не надо, с полуслова все поймет. И где тут достаточность?

Теперь о грустном. Социальный статус. Ранг, авторитет, кумирность... Есть такая порода индивидуумов, которым все в рот смотрят, на ходу подметки режут, лопают и нахваливают. Троцкий, Гитлер, Буш - младший. Он сказал: "- Поехали!", и все поехали... Некоторые до сих пор остановиться не могут. Вот я о чем.

Создали Вы уникальную и изумительную философскую концепцию, но статус у Вас ниже плинтуса... И что? Будете бегать, как лесковский Левша, и кричать, что ружья кирпичом не чистят, а потом? Потом - закономерный итог. Все возвращается на круги своя. Мало создать новую религию или философию, ее еще надо внедрить. И гвозди ему в руки, чтоб чего не сотворил, чтоб не писал и ни о чем не думал.

Аспект внедрения новой религии или базовой идеи это сто-двести лет. Ой, не доживу, не доживу...

А теперь представьте, что то же самое о вас думает Федя. И все остальные участники формума...
И как теперь жить дальше? Что прибегать к дубинке?

Проблема не в том, кто прав или за кем больше сторонников... Проблема в том, возможно ли всем этим людям с разными взглядами ужиться вместе? При этом оказывается главное не в том, на чем держится земля: на трех китах или черепахе... Этот вопрос может решаться каждым индивидуально. А проблема в том, как мне распоряжаться своей жизнью, своим трудом и как взаимодействовать с ближними... Можно ли это делать так, чтобы не мешать другим, не заставлять, не насиловать...

К примеру, если мне нравится женщина (или мужчина) и хочется с ней (с ним) переспать, как мне это сделать? И тут любой, даже самый глупый из коммунистов скорее всего скажет, что эту проблему надо решать нам вдвоем. "Договориться об условиях", а они могут быть самыми разными... Хотя и здесь. коммунист скорее всего останется верен своим "принципам". Только без денег... Но в любом случае, он будет за добровольность...
Теперь если немного напрячься, то легко можно увидеть, что человек в жизни всегда стремится к такому построению отношений, по крайней мере по отношению к себе... То есть, чтобы его не заставляли делать что-то насильно...
Такое положение - неустранимо. Человек будет стремиться к этому всегда, пока будет оставаться человеком.
Если он хочет брать деньги, а вы ему запретите, он найдет способ брать чем-то другим или брать так, чтобы вы этого не узнали... В этих отношениях. в таких отношениях единственным "объективным" и надежным контролером является его партнер - тот с кем он совершает сделку! Если один хочет дать, а другой взять, то вряд ли кто их остановит... Таким образом человек стремится к рынку. И это стремление - неистребимо... Вы постоянно обмениваетесь, даже с теми людьми, с которыми вступаете в "бескорыстные" отношения (с друзьями, мужьями...)
(Если я вас случайно встречу на улице и попрошу перенести холодильник, то вы скорее всего откажетесь. А если это же попросит вас ваша жена - то вы скорее всего согласитесь... Вас связывают отношения обмена, регулируемые традицией)
Обмен - единственный способ существования человека, как социального существа... И обмен - это рынок!
Люди не понимающие этого ищут выход в идеологии или религии. Они думают, что только общая идея способна удержать людей от того, чтобы не резать друг другу глотки или заставить действовать согласованно. Сущий коммунистический бред!!!
Люди реализовывают свои планы, пользуются помощью других людей, вступая в отношения обмена (то бишь рынка) и при этом оринетируются на такую штуку, как собственность... Это (собственность) основной критерий, фактор...

Квестор, не принимайте все на себя. Я пишу для тех, кто может услышать, в том числе и для вас...

Иногда слышатся в средствах массовой информации такие слова: есть рынок, а есть базар. Базар - это нечто стихийное, а рынок - нечто более упорядоченное. А оптимально упорядочить в сверхсложной системе (Государство и, тем более - в международном масштабе) - слишком сложная задача. Говорить то легче, чем сделать.
Я вот помню одну из последних идей академика Глушкова - главного специалиста в СССР по информатике - создать систему ДИСПЛАН. Это - диалоговая система планирования. Он мечтал о создании сети ЭВМ, которая могла бы оперативно и оптимально все планировать в рамках Союза. Чисто теоретически предполагалось, что плановая система имеет преимущество над рыночной. Но практически реализовать это преимущество не удавалось. Внедрение системы ДИСПЛАН, якобы, предполагало решение этой проблемы на новом уровне.
С тех пор информатика ушла далеко вперед, а оптимальное планирование в рамках крупного Государства так и осталось идеей чисто утопической.
А вообще говоря - делать полную ставку на стихийный процесс договориться одних групп людей с другими, тем более - по всем мыслимым вопросам - еще более утопическая задача, чем ДИСПЛАН. Хотим мы того или нет, а без выработки целой системы критериев, которые ставят все процессы в ограничивающие рамки, никак не обойтись. А сие абсолютно невозможно на чисто стихийной основе. Для этого надо ориентироваться на какую-то базовую идеологию. Как бы мы ни старались, а удовлетворить всех она никогда не сможет. Просто одни идеологические системы более отвечают новому времени, другие - менее. И они сменяли друг друга и будут сменять. От этого то же никуда не денешься. Но рынок таких идей - не пермонентный и плавный процесс. Это, скорее, дискретный процесс. Сегодня кто-то оказался более убедительным и ему поверили. А там видно будет. Хотя, конечно, человеку куда комфортней, когда все точно и заранее известно.

Почти все верно.
Математики и физики (как ни странно) никуда не годные философы (за редким исключением). Скорее всего потому, что кроме логики философия предполагает знание или хотя бы знакомство с жизнью. Но это не важно.

Большинство "физиков" одержимы идеей построения управляемого общества. Сущий бред! По многим причинам в числе которых невозможность предсказать потребности человека наперед с нужной точностью, невозможность учета всех факторов (погода, урожай, эпидемия, научные открытия... Но главное - и это принципиальный дефект всех подобных конструкторов - они совершенно забывают, что человеческое общество состоит из людей и что конечной целью организатора общества должен быть человек! Основной подход: человек мера всех вещей (Протагор). Общество должно быть таким, чтобы помогать или не мешать мне в моих планах! Я лучше всех знаю. что мне есть или не есть, я решаю, кого мне любить, в каком доме жить, какую машину приобретать, во что одеваться... Если я минималист я не нуждаюсь в роскошной мебели, если я нудист - в одежде, если вегетарианец - в мясе... Какая машина может учесть все это? Сегодня в моде джоггинг, завтра - байкинг... Что делать с избытком кроссовок и недостатком мотоциклов? ОДним словом - чушь...

Еще раз повторю. Это ваше личное дело верить во что угодно. Так же ваше дело искать сторонников. объединяться с ними, устраивать совместные мероприятия. Я желаю лишь одного. не мешайте мне делать то же самое... Даже если я один! Не надо меня загонять в ваш монастырь!
Не сомневаюсь, что такое требование (из соображений симметрии и безопасности, ведь вы тоже можете оказаться в меньшинстве!?) вам вполне понятно и даже кажется справедливым... Единственное, что вам может мешать воспринимать его (мое требование) серьезно - это неверие в возможность его реализации.
Уверяю вас это совершенно возможно. Более того это и есть либерализм!
Теперь я утверждаю, что даже если вы пренебрежете этим советом и попытаетесь построить общество на каких либо других принципах (кроме свободного выбора или рынка), то люди составляющие ваше общество в своем законном (!) стремлении удовлетворить собственные потребности реализовывать собственные планы, двигаться в соотвествии с собственными устремлениями - разрушат ваше общество. Невольно. Проще говоря, если вы им запретите или не дадите джинсы и не просто джинсы, а именно такие, какие им надо, они сделают все, чтобы их добыть другим способом. Если вы их "уговорите" работать на вашу идею (художника (человека желающего быть художником) убирать улицы, писателя закручивать гайки - они будут делать это только, чтобы побыстрее избавиться и взяться за свою работу.... Они будут работать плохо, чувствовать дискомфорт и обижаться на вас (власть), которая все делает не так, как им кажется справедливым...
Словом, надо отвыкать от традиционного советского восприятия вещей (кошмарного) и научиться различать реальность или хотя бы другую версию...

То, что любая система всегда ограничивает свободу отдельных его составляющих - известно любому системотехнику. Даже в теоретической механике: имеется энное количество тел с таким-то количеством степеней свободы, их свели в механизм и совершенно закономерно эти степени ограничились. Чем выше упорядоченность внутри системы - тем меньше степеней свободы у его отдельных частей. Тут никуда не денешься, это ведь объективные законы.
Абсолютно невозможно создать систему законов, которые бы вообще не ущемляли интересы отдельных граждан. Я вот немного поездил по Европпе и увидел, что в т. н. "цивилизованных" странах так много регламентаций (причем - даже в тех вопросах, на которые русские мало обращают внимание), что иногда аж тошно становиться. Это касается и поведенческих норм и много-много чего другого. К примеру, в Чехии экскурсовод говорил, что Европарламент им диктует даже то, что можно покупать и продавать (к примеру - бройлерные куры), а что - нельзя. Мясо, видите-ли, не должно быть слишком жирным.
С одной стороны - можешь обижаться. Права ведь нарушены (естественные). А с другой - все же стабильней как-то жить в такой системе. Соседи шумят - пожалуйся и все решиться. Зато и самому надо тихо себя вести. А у нас в подъезде (это в центре столицы!) от этих чертовых пьяниц и наркоманов не знаешь куда деваться. И жаловаться бесполезно. Зато свобода!