Экономика в развитии любой страны второстепенна. Китайская компартия сейчас отступила на некоторое время от своих идей чтобы поправить экономическое положение страны. Это как у В.И. Ленина во времена НЭП (новой экономической политики) "шаг назад-два шага вперёд". Ну а когда китай паправит своё положение коммунисты далее будут долбить свою идеологию. И китайские ГУЛАГи будут похлеще советских.

Поэтому я и говорил что Китай никогда не станет мировым лидером.

Именно это и тому подобное я и имел ввиду говоря, что проблема Китая сегодня - коммунисты.
Что касается того, что экономика в развитии любой страны второстепенна.
Экономика в развитии любой страны - первостепенна! Это утверждают даже марксисты. Социализм проиграл экономическую войну и умер... Все страны, которые начнут социализироваться в любой форме разрушат свою экономику и уступят место другим - рыночным...

Вы рассуждаете как материалист. Но тем не менее духовность первична, а материя вторична. Так устроен мир. Но основная масса людей считает что необходимо в первую очередь воссоздавать мир материальный. В этом и есть наша проблема, потому что материя находясь в постоянном движении претерпевает всевозможные изменения. К примеру если Китай сможет создать незыблемые духовные цели, то это государство будет вечным до скончания мира. А экономика у правильно развивающегося государства всегда будет на хорошем уровне. Но к сожалению в Китае как и во всём мире пока не просматриваются хорошие духовные лидеры и как следствие экономика пока бедет первостепенна.

Кошмар!
Все люди духовны! Все мечтают, страдают и верят... Каждый в свое. Не бывает духовных государств. Если в обществе единые цели - это тоталитарное общество и в нем необходимо будут костры, гильотины, лагеря. Духовный лидер - это Пол Пот, Инквизитор, Гитлер, Сталин, Хомейни... Духовный лидер может быть только у толпы или людей, живущих стадами...
Экономика общества - это организация общества в аспекте производства и распределения благ. Не могу связать с духовностью, ибо не знаю, что это такое. В экономически развитом обществе - больше интеллектуальных людей, чем в неразвитом ибо жизнь в нем требует большей работы мозга. Это необходимо приводит к развитию науки и прочих интеллектуальных занятий... В целом, но это не значит, что интеллектуалов нет в отсталых экономически обществах. И тд.

В духовных обществах люди страдают и верят каждый в свое, поэтому ожидать консолидации духовных людей для смены тоталитарной власти не приходится-они разбредутся каждый по своей дорожке в направлениях подсказанных их духовностью- малая часть их положит жизнь на алтарь социального переустройства.

Результатом такого поведения будет дальнейшее укрепление авторитарной власти и связанное с этим экономическое и интеллектуальное отставание общества, в целом.

Объективные процессы глобализации неизбежно приведут такое общество к угасанию и, в исторической перспективе, к физическому исчезновению.

Авторитарная и тоталитарная власть -Слепцы ведомые Слепцом. Их место, в конечном счете, в Яме. Внимательно изучаете свое будущее по картинам Питера Брейгеля
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b/br...er_e/index.html

У вас несколько искажённое понятие духовности человека. В нашем мире если человек полностью придерживается духовных принципов его причесляют к лику святых. А остальная масса людей в своей жизни грешит и кается пытаясь создать свой духовный мир. Ну а что касается духовных лидеров то тут вы пустились в такие дебри, что у меня просто нет слов. Великие духовные лидеры это БУДДА, ХРИСТОС и т.д. И что они своими духовными идеями плохо объеденили людей? Да если бы люди смогли жить по их духовным принципам, то вообще отпала бы необходимость в государственном устройстве. И после этого вы будете доказывать что экономика первостепенна в жизни общества?

Духовные то они духовные, а без избиения инакомыслящих не объединили бы разнозненные секты в конфессии. Причем избивать инакомыслящих означает не только распространять и насаждать свою духовность, но и изолировать, консолидировать и укреплять духовного оппонента. Ксенофобия и физическое избиение инакомыслящих основа духовности того мира в котором "человек живущий по духовным принципам причисляется к лику святых". В доказательство этого святые принадлежат только своей слбственной конфессии, а для этогоеадо очень хорошо почистит поле.

Фишка в том что за декларацией Духовности стоит Лицемерие Ксенофобии. Уж какими были духовными Сталин с Лениным, избивали людей миллионами и классами ради своей духовности. Христос тоже духовен, но история крестовых походов, инквизиции и избиения протестантов плохо вяжется с принципами духовной жизни.Несть числа примеров духовного поведения объединенных духовностью людей.

Грабли. Одни и те-же грабли. Грабеж Юкоса, избиение маршей несогласных, ежегодные охоты на призывников под декларации о духовности, модернизации и инновации-"Свобода лучше чем Несвобода".

Узурпация власти требует пропаганды для поиска и рекрутирования стада с целью удержания власти. Для этой цели используются лозунги о духовности.

Демократическая прцедура разделения властей и передачи власти не требует такой пропаганды, не требует изоляции социальных групп по любым признакам и по признаку принадлежности к духовности, в том числе. Такие социальные группы более пластичны в коммуникации. Их формирование более адекватно скорости социальных перемен.

Основным полем такой коммуникации является экономика. Свободный и нерегулируемый рынок в этом поле отвечает требованиям социальной адаптации на вызовы природы и посему экономика первостепенна как в формировании общества, в сохранении социальных форм существования общества, так и в прогрессе и глобализации человечества.

Считаю бессодержательным и крайне опасным понятие "духовный лидер". На определенных (ранних) стадиях развития человеческого общества личности, способные объединять людей для чего-то или вносить в общество порядок, необходимый для его выживания - необходимы. Слава богу, эти стадии теперь в прошлом. У человека есть светский закон и он гарантирует ему безопасную жизнь и деятельность в случае ненарушения им...
Что касается Христа или Будды, то это крайне асоциальные учения (парадокс!). Следовать им - значит разрушить общество до основания. Хотя у обоих есть оговорка: Кесарю - кесарево. Это можно понимать, как невмешательство в светскую жизнь, то бишь закон. В таком случае они (эти учения) безопасны для общества...
Но очень опасны люди, которым нужны "духовные лидеры"!

Истопник Дмитрию:
Ну а что касается духовных лидеров то тут вы пустились в такие дебри, что у меня просто нет слов. Великие духовные лидеры это БУДДА, ХРИСТОС и т.д. И что они своими духовными идеями плохо объеденили людей? Да если бы люди смогли жить по их духовным принципам, то вообще отпала бы необходимость в государственном устройстве. И после этого вы будете доказывать что экономика первостепенна в жизни общества?

Абдулла:
Нету /их/ духовных принципов. Духовные принципы Христа и Будды несовместимо противоположны по самым базовым глубинным основам.

Экономика же, конечно же, никак не может быть первостепенным. Ибо что такое экономика, как не хлеб насущный. Есть насущное, а есть сущее. Есть хлеб земной, и хлеб небесный. Это всё давно известные истины.
И то давно известная истина, что человек склонен подменять небесное земным. Отсюда вырастает всякий социализм, всякий экономизм и капитализм и пр. Никто не говорит, что экономика не должна быть экономной. Но зачем же делать хлеб насущный национальной идеей?

Хлеб насущный обязан быть национальной идеей, поскольку лишь удовлетворив себя в спектре биологических потребностей (что произошло через разделение труда, образования цивилизиций , культуры и науки), человек способен следовать своим культуральным или духовным потребностям.
Там где человек не удовлетворен биологически он ведет себя как животное со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Экономика и рынок- путь к духовному самосовершенствованию человечества, через прогресс научного Знания и технологий.

Федя:
// Никто не говорит, что экономика не должна быть экономной. Но зачем же делать хлеб насущный национальной идеей? //

Хлеб насущный обязан быть национальной идеей, поскольку лишь удовлетворив себя в спектре биологических потребностей (что произошло через разделение труда, образования цивилизиций , культуры и науки), человек способен следовать своим культуральным или духовным потребностям.
Там где человек не удовлетворен биологически он ведет себя как животное со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Экономика и рынок- путь к духовному самосовершенствованию человечества, через прогресс научного Знания и технологий.

Абдулла:
Надо полагать, что Вы нисколько не осознаёте один момент. А именно – Вы говорите диаметрально противоположное тому, что говорит Христос:

Ищите царства божьего и это всё (хлеб насущный) приложится вам.

Вы говорите как раз наоборот: «Экономика и рынок- путь к духовному самосовершенствованию человечества».

Бердяев:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам". В этом сущность Евангелия и сущность христианства. Но вся жизнь мира основана на том, что прежде всего ищут "это все", то, что должно "приложиться", а не "Царство Божье".

Бердяев:
Ваша идея вечного мира народов — буржуазная идея. Вы хотите внешнего спокойствия и благополучия, не искупив греха, не победив внутреннего зла. Вы хотите продолжать совершать духовные убийства, отстраняя от себя внешние их последствия, не испытывая ужасов физического убийства. Вы хотели бы притвориться, что народы замирены, что злая вражда в них побеждена. Вы хотите создать внешнее обличие братства народов, без той внутренней любви, которая только и могла бы его создать. Вы хотите идти от внешнего к внутреннему и по пути совсем забываете о внутреннем. Истинный же путь есть путь от внутреннего к внешнему. Ищите Царства Божьего и всё остальное приложится вам. Вы же думаете, что Царство Божье приложится ко всему остальному. Вот почему вы никогда не придете к братству людей и народов. Братство нельзя создать на началах экономических и юридических, оно не вытекает ни из каких интересов и не может быть гарантировано никаким правом. Оно есть царство Духа.

Как в двадцатом веке человек, называющий себя философом мог написать такое!?
Такое может сгодиться разве что для начинающего поэта... Хотя, если учесть, что это противостоит не менее наивной лирике - коммунизму...
Сам то он не остался "искать царства божьего" в СССР. Поехал к буржуинам. Таковы, увы, все романтики... Говорить горазды...

Дмитрий:
Как в двадцатом веке человек, называющий себя философом мог написать такое!?
Такое может сгодиться разве что для начинающего поэта... Хотя, если учесть, что это противостоит не менее наивной лирике - коммунизму...
Сам то он не остался "искать царства божьего" в СССР. Поехал к буржуинам. Таковы, увы, все романтики... Говорить горазды...

Абдулла:
Какое «такое»?

Царство божье не ищется где-то во внешнем мире. Оно создается в мире внутреннем и оттуда проецируется на внешний мир. Никакого иного продолжения вселенской эволюции, полагаю, быть не может. Всё внешнее (оставленное без присмотра внутреннего восхождения) саморазрушится, заведутся черви в хлебе, загниют в полном достатке, сытости и обутости американской мечты – как пить дать. А Федя наивно полагает, что «Экономика и рынок- путь к духовному самосовершенствованию человечества,»…

Ничего подобного!

Перед вами клаасическая диллема. Что выбрать в приоритет? Царство Божие или экономику, рынок и успех?

Боюсь, что в поиске царства божьего протяните ноги, перекусаете друг дружку и перебете всех несогласных с вами.
А через осмысленный труд придете к свободному времени для того, чтобы сформулировать свои духовные потребности и пути для их удовлетворения.

Выбор за вами, за каждым из нас.

Об этом и речь. Если царство божие можно создавать в любом месте, то зачем ехать из нищей страны, в которой расстреливают и сажают в лагеря в сытую, где не расстреливают и не ссылают... (это о Бердяеве)
Говорить можно, что угодно, а вот делать...

Не, ребята, Бердяев хороший. Просто нельзя его не по-умному использовать, как памперс, затыкая дыры и решая собственные проблемы. А философия (выдвижение идей) – это удел сытых (и образованных), как ни крути. Если это вызывает сомнение – поживите с бомжами – вот у них «настоящая» философия, этика «миролюбия», «красота» физическая, духовная, душевная… А когда они ночью с бодуна тебя за матрац зарежут, покрывая трехэтажными «идеями» – тогда и «вознесется» наш проповедник в царство этих же «трехэтажных» идей.

А!!!

А либерализм – это свобода совести. Свобода мысли, идей, идеалов, целей… Ну не хочу я Ваш, Абдулла, духовный «экспандер», мне больше хочется духовный «холохуп», а соседу моему – духовные «гантели», а вот «безобразно вычурной» соседке снизу поможет только духовная «липосакция», кому-то прописана духовная витаминная «капельница»… Станьте перед зеркалом и проповедуйте свои «единственно правильные» идеи, детей Своих!!! воспитывайте… Зачем уничтожать духовное разнообразие – пусть везде живут одни Муравьи… Кому-то нравятся рыбки, цветы, птички, пушистые миролюбивые кролики, бабочки и даже змеи и волки (кроликов едят бездуховных) и чем больше всего – тем интересней. Не терплю только «проповедников» нахрабистых, унижающих тот или иной духовный ВЫБОР ДРУГИХ.

А вообще-то это крайне странно, что Абдулла и Людмила начинают проповедовать и объяснять идеи Христа, бердяевской свободы и соборности и т.д. ПРАВОСЛАВНЫМ (orthodox-ам). ааА? АААбдулла? ааАА?

Dasha-2, "Кричи теперь не кричи теперь, а кричи: совершенно секретно!"

Бердяев хороший, но... слабохарактерный. Сдристнул на жирные нивы да высокие хлеба, да нас оттуда и поучал. Поучают, поучают, поучают! Поучайте лучше ваших паучат! Не учите меня жить, лучше помогите материально!

Даша, физиология доминантна. Классики учили, что прежде чем заниматься наукой, культурой и искусством, человек должен есть, пить, одеваться... Я добавляю - дышать, двигаться, размножаться. Физиологические потребности неплохо изучены.

Идеал (элемент, база) удовлетворения физ. потребностей - армейский рацион, обмундирование, казарма. Все побелено, покрашено, посеяно песком... Поезд стой! Раз, два!

Стремление к порядку к Закону и приводит наших правителей города Глупова к казарме, обмундировке да рациону. Правитель дураковатый, вороватый, глупый да жадный всегда предсказуем, как тот заводной органчик... (или федя)

Правитель жадный и дурной (а где вы других-то видели?) самопроективен, вор всех считает ворами и борется с воровством (при своих сорока миллиардах-то...), дурак любит учить, и постоянно в стаю собирается. Умный любит учиться и ходит, как кот, сам... под себя. Вот в этом во всем мы и живем... Как тут не испачкаться?

Духовность это просто СИЛА ДУХА. Способность увлечь и завлечь... Куда и чем? В Царство Божье, как в рай земной, и в бессмертие в да-а-а-лекой перспективе... Кто за мной? Кто не с нами, тот точно против нас!

Ну а зачем деяния "людей" приписывать духовным лидерам?

А вы считаете существующие взаимоотношения людей будут вечными? Духовное лидерство заключается именно в том, что даёт понимание как истинно необходимо жить людям. А в каком обществе мы живём? ЛЖИВОМ!!! Поэтому и опасны истинные идеи Христа и Будды. Но без них никак нельзя, поэтому для уменьшения их опасности создалась целая общественная прослойка которая разъясняет как "правильно понимать" идеи духовных лидеров.

Закон и его знание нужны человеку для того. чтобы "вписаться" в будущее. Чтобы задумав действие, он мог прогнозировать свои возможности и возможные действия других членов общества... Например, если я трону горячую сковородку, я обожгусь (закон природы). Если я поеду по правой стороне, то не столкнусь со встречным автомобилем (если я в Париже) и по левое, если в Лондоне... (правила уличного движения). В этом смысл закона. Вороватый правитель - это нарушение закона. Также как диктатор, который хочет сделает, а хочет нет... Смотря, как ты ему покажешься...
Это понимать и иметь ввиду при рассуждении о законе - важно.
И если рассуждать далее и последовательно придешь к частной собственности и свободе... Вот так...



Проблема не столько в лживости человека. сколько в невозможности охватить "истину". Истина - это весь мир, реальность такая какая она есть, во всей ее полноте. Человеку описать ее всю - не дано. Попробуйте сказать хотя бы одну истинную фразу! То есть такую которая вашему слушателю даст такое же представление о том, о чем вы говорите, какое есть у вас. Например, на дворе дождь. Вы сказали только то, что с неба капает вода. А какой дождь? Это слепой дождичек или проливной, кислотный, холодный, теплый... Вот вы и "обманули".
Жить по Христу или Будде - невозможно! Попробуйте поживите, как птица, не думая о завтрашнем дне или слушайтесь во всем отца и мать или отезайте себе по руке, каждый раз, когда она потянется за чужим "добром". Или почему добро делится на свое и чужое, если по-христиански? Если это не социальный закон, которого нужно придерживаться, чтобы общество не развалилось и который пришлось вставить в "духовную" доктрину...

Нет, Дмитрий, все совсем не так. Живу вот я праведно (с христианской и светской точки зрения – соблюдаю правовые нормы) – к чужому добру (собственности) отношусь уважительно – не завидую, радуюсь если у ближнего все хорошо (лучше успешный и добрый сосед, чем алкоголик или нищий вор), забочусь о родителях и престарелых родственниках, помогаю чужим старикам донести продукты из магазина, мимо драки детей никогда мимо не пройду, чужим мужчинам отказываю, все дети данные мне при жизни – все со мной, никому в праве на жизнь не отказала, люди мне ВСЕ нравятся – смешные, глупые, умные, некрасивые… И у Вас, Дмитрий, я уверена, все с нравственной точки зрения замечательно… НУ ЧТО ЕЩЕ НАДО? Чтобы все НА ОДНО ЛИЦО БЫЛИ? В стадо всех согнать надо? Чтобы вместо того, чтобы жены и матери супы Дома готовить, воспитанием и образованием собственных детей заниматься, гладить и целовать их перед сном, смеяться и радоваться жизни – надо на проповеди к «духовному лидеру» ходить беспрестанно и ЕГО «духовный хлеб» есть? НЕТ, НАДО СОБСТВЕННЫЙ духовный хлеб растить. А то придешь на проповеди и слушать, что живешь ты, оказывается, неправедно и лживо? И ВСЕ ВОКРУГ ЛЮДИ ЖИВУТ ЛЖИВО и все они ГРЕШНИКИ ЧЕРВИВЫЕ, МРАЗЬ БЕЗДУХОВНАЯ. И видит вокруг этот «проповедник» – ЛЮДЕЙ-МРАЗЕЙ, а не созданий божьих по Образу и подобию. Не видит он в них искры Божей. А духовность внутри человека должна быть и изнутри светиться, все окружающее в акте человеческого (Твоего) ДЕЙСТВОВАНИЯ в гармонию приводить – это ПРАВДА, а не в «духовном лидере» эта духовность. Найдите мне у Бердяева, что для соборности должен быть духовный лидер – ересь это!. В СЕБЕ НАДО Царя, Ценности (Бога) РАСТИТЬ. И РАБОТАТЬ не только духовно, но и ФИЗИЧЕСКИ. В монастырях и то РАБОТАЮТ ФИЗИЧЕСКИ! А какой экономический уклад в монастырях – ну, вероятно КОММУНОЙ живут, на подобие коммунистической В.И.Ленина.

Наверноя так бы сказал и я, будь я женщиной (исключительно в смысле грамматических и социальных поправок)...

Человеческая личность формируется в социальной коммуникации и проходит в своем развитии этапы соответствующие этапам человеческого жизненного цикла.
Духовность, как характеристика Личности, также формируется на определенном этапе, который можно проследить на примере Фрик(уродливого)-поведения.

Появление Фрик-поведения, надо полагать, является атрибутом юнности-человеческом возрасте, формулирующем самоидентификацию во входе в репродуктивный период жизни.

Другими словами процессы физической, биологической самоидентификации составляют основу самоидентификации во исполнение функции репродукции. Эта функция предполагает формирование блока информации о себе самом, который бы был понятен потенциальному половому партнеру.

Основой этого блока является психологическое самопозиционирование собственной личности в процессах физио-биологической самоидентификации.

Другими словами, для психологического формирования личности необходимы
физио-биологические ориентиры. Эти физио-биологические ориентиры формируются в чувственном опыте эмоционального реагирования.

Во времена моей юнности в качестве поиска таких ориентиров, использовали путешествия в горы, где изматывающий физический труд создавал для нас ориентир
уважения к себе через преодаление физических и объективных препятствий.

Фрик поведение (частный случай) и есть процесс поиска таких ориентиров для закладки фундамента собственной личности. Возможно и наши путешествия можно оценить как фрик-поведение с точки зрения культурального кодекса ортодоксальных евреев, например или парижской Богемы начала 20-го века.

Что же мы видим в сухом остатке.
1. Поиск чувственного опыта как основы психологического самопозиционирования -необходимый атрибут на этапе человеческой жизни,основной функцией на котором является репродукция себе подобных (половые отношения).
2. Фрик-поведение или Духовность есть оценка поведения человека на этом этапе с позиции культурального кодекса, присущего определенному социуму (Морали социума), который создает общественные сценарии для приемлемой роли индивидуального поведения.
3. Психологическое самопозиционирование определяет дальнейшую судьбу человека в условиях морали окружающего социума на последующих этапах жизни (репродуктивном и пострепродуктивном и старческом возрасте, вплоть до Смерти).

Личность человека должна высвечиваться во всех проявлениях его жизнедятельности, исполняя роль информационного месседжа для окружающих, а на определенном этапе, в первую очередь, для потенциальных половых партнеров во исполнении великой цели воспроизводства себе подобных.

Вот опять как-то обошлись без божественной искры, Христа, Будды и Магомеда. Все как -то понятно и без них. Что с ними делать?

Увы, язык наш очень метафоричен. (божественная искра, истина, Это действительно создает много проблем.
Но, вот ваша, Федя фраза например: "Личность человека должна высвечиваться во всех проявлениях его жизнедятельности, исполняя роль информационного месседжа для окружающих, а на определенном этапе, в первую очередь, для потенциальных половых партнеров во исполнении великой цели воспроизводства себе подобных." личность должна высвечиваться, информационный мессидж, великая цель...
Это так, шутки ради.
А вообще, я согласен, в серьезных дискурсах хорошо бы, по-возможности, избегать сомнительных метафор...
Напомню. Кажется случай имел место с Лагранжем. Прочитав его труд, Наполеон спросил его, как ему удалось ни разу не упомянуть бога. На что Лагранж ответил: "Эта гипотеза мне не понадобилась."

Высвечиваться для Цели -это алаверды Dasha-2 на её свечение духовности изнутри.

На самом деле мы есть, что мы есть и способны действовать в рамках ограниченных нашей природой.

Даша-2:
А!!!

А либерализм – это свобода совести. Свобода мысли, идей, идеалов, целей… Ну не хочу я Ваш, Абдулла, духовный «экспандер», мне больше хочется духовный «холохуп», а соседу моему – духовные «гантели», а вот «безобразно вычурной» соседке снизу поможет только духовная «липосакция», кому-то прописана духовная витаминная «капельница»…

Абдулла:
Чего Вы «ну не хотите»?
Я Вам лично и полслова ещё не сказал – а Вы уже в кусты. Это что за «начало разговора», «обчения»? )



Даша-2:
Станьте перед зеркалом и проповедуйте свои «единственно правильные» идеи, детей Своих!!! воспитывайте… Зачем уничтожать духовное разнообразие – пусть везде живут одни Муравьи… Кому-то нравятся рыбки, цветы, птички, пушистые миролюбивые кролики, бабочки и даже змеи и волки (кроликов едят бездуховных) и чем больше всего – тем интересней. Не терплю только «проповедников» нахрабистых, унижающих тот или иной духовный ВЫБОР ДРУГИХ.

Абдулла:
Ничего подобного. Мой духовный выбор и путь может быть ниже кого угодно выбора и пути духовного. Так что не надо вот этого вот…



Даша-2:
А вообще-то это крайне странно, что Абдулла и Людмила начинают проповедовать и объяснять идеи Христа, бердяевской свободы и соборности и т.д. ПРАВОСЛАВНЫМ (orthodox-ам). ааА? АААбдулла? ааАА?

Абдулла:
Думаете, что православие Ваше даёт Вам какое-то привилегированное положение в понимании каких-то вещей (идеи Христа, бердяевской свободы и соборности и т.д.) априори?

это своего рода духовная "паранжа" духовно уже "замужней" женщины, уже сделавшей СВОЙ ВЫБОР

Это несказанно радует. Гордыня - худший из грехов

Честно ответить?... Да, априори... Это понимание "изнутри", а не поверхностное знакомство с Чужой культурой и Чужой религией. Это жизнь моих соседей, родителей, дедов и прадедов... Это просто моя жизнь, история и будущее... это моя судьба и мой крест

Да, я могу выбрать для себя хоть буддизм, но ПРАВОСЛАВИЕ я ПОНИМАЮ АПРИОРИ (и даже в процессе моего познания чужой религии я буду неосознанно всегда СРАВНИВАТЬ ее СО СВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ДУШОЙ , как бы "примериваясь" : образно гороря, подходит ли это платье к моему телу)

Даша-2:
// Чего Вы «ну не хотите»?
Я Вам лично и полслова ещё не сказал – а Вы уже в кусты. Это что за «начало разговора», «обчения»? ) //


это своего рода духовная "паранжа" духовно уже "замужней" женщины, уже сделавшей СВОЙ ВЫБОР

Абдула:
Как сказал некто Сирил Паркинс:

«Люди перестают развиваться, как только начинают размножаться»…

Паранджа всякая духовная – это лишь прикрытие и отговорки. Или ты открыт для развития и переосмысления, илу уже закрыт (духовно мёртв).



Даша-2:
// Ничего подобного. Мой духовный выбор и путь может быть ниже кого угодно выбора и пути духовного. Так что не надо вот этого вот… //

Это несказанно радует. Гордыня - худший из грехов

Абдулла:
То, что Вы соизволили обозначить как «паранджа духовная» - вот где гордыня, в смысле худший из грехов. Но смотрим далее…



Даша-2:
// Думаете, что православие Ваше даёт Вам какое-то привилегированное положение в понимании каких-то вещей (идеи Христа, бердяевской свободы и соборности и т.д.) априори? //

Честно ответить?... Да, априори... Это понимание "изнутри", а не поверхностное знакомство с Чужой культурой и Чужой религией. Это жизнь моих соседей, родителей, дедов и прадедов... Это просто моя жизнь, история и будущее... это моя судьба и мой крест

Да, я могу выбрать для себя хоть буддизм, но ПРАВОСЛАВИЕ я ПОНИМАЮ АПРИОРИ (и даже в процессе моего познания чужой религии я буду неосознанно всегда СРАВНИВАТЬ ее СО СВОЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ДУШОЙ , как бы "примериваясь" : образно говоря, подходит ли это платье к моему телу)

Абдулла:
Вот и момент истины. Она, видите ли, православие понимает, да ещё и априори.

Покайтесь сейчас же в гордыне, в страшнейшем грехе!

Само понятие «православие» есть уже гордыня перед «католичеством», «протестантизмом» и пр. А Вы не знали? Вы из тех, кто думает «православие = христианство»?

Не по-христиански считать, что что-то лучше кого-то понимаешь. ИМХО, лучше понимаю – всегда пожалуйста. А так – страшный грех.

Абдулла, возможно Вы не поняли, какой смысл я вкладываю в понятие «априори». Это не данное от рождения понимание, переходящее на уровне генетики и т.п. от родителей. Это ЖИЗНЬ именно в этой культуре. Особенно с раннего-раннего детства (до лет 12-13), года формируется и закладывается именно не ЗНАНИЕ (и понимание), а подсознательное мироощущение (душа). И в стрессовых ситуациях проявляется именно содержание подсознания – я не знаю Вашей религии, но могу предположить, что больше всего Вас раздражает именно то, что с Вами спорит женщина …


Белое или черное? Как Вы категоричны... Все гораздо сложнее... И потом, Вы же не все газеты читаете? и что-то Вам нравится, что-нет. Вот я могу сказать, что Вы закрыты от того знания, котороя Вам даю Я (значит Вы духовно мертвы?). Логика! "Не суди и не судим будешь" (тем более собственными словами )


Чушь какая. Не я придумала называть «православие» «православием». А orthodox-ами нас называют на Западе те же католики, лютеране и т.д. В истории православия на Руси также были реформы, но не такие значительные, как в других ответвлениях. Вот здесь может быть проявляется вторая черта из чужой для русских культуры – у славян, тем более в России огромная территория с богатой природой. Не сидят в России «на головах». И не надо сжигать и преследовать ересь – если кого-то что-то не устраивало – они просто собирались общинами и уходили в глубинку, например, староверы…и жили по своим правилам.


??????????
А лично Вы были на исповеди в православной церкви? И почему я должна перед ВАМИ каяться в гордыне, которой у меня нет? Вы просто совершенно НЕВЕРНО, БЕЗ ВСЯКОГО ГЛУБИННОГО ПОНИМАНИЯ процитировали Бердяева в разговоре о духовном лидере и т.д., что и вызвало мое негодование. Суть соборности – это ВЕРА БЕЗ ИНСТИТУТА ЦЕРКВИ. Что такое институт церкви? – это система ИЕРАРХИИ (низшая паства, пастух-священник, и т.д. до Митрополита).
Может еще доктора разыграете?


Что-то этот пассаж я поняла совсем
Ну да ладно, Бог с Вами .

Даша-2:
Абдулла, возможно Вы не поняли, какой смысл я вкладываю в понятие «априори». Это не данное от рождения понимание, переходящее на уровне генетики и т.п. от родителей. Это ЖИЗНЬ именно в этой культуре. Особенно с раннего-раннего детства (до лет 12-13), года формируется и закладывается именно не ЗНАНИЕ (и понимание), а подсознательное мироощущение (душа). И в стрессовых ситуациях проявляется именно содержание подсознания – я не знаю Вашей религии, но могу предположить, что больше всего Вас раздражает именно то, что с Вами спорит женщина …

Абдулла:
Считаю себя христианином. С женщинами дискутирую с удовольствием.

Возможно, я чего-то не понял, возможно, Вы.



Даша-2:
// «Люди перестают развиваться, как только начинают размножаться»…
Паранджа всякая духовная – это лишь прикрытие и отговорки. Или ты открыт для развития и переосмысления, илу уже закрыт (духовно мёртв). //

Белое или черное? Как Вы категоричны... Все гораздо сложнее... И потом, Вы же не все газеты читаете? и что-то Вам нравится, что-нет. Вот я могу сказать, что Вы закрыты от того знания, котороя Вам даю Я (значит Вы духовно мертвы?). Логика! "Не суди и не судим будешь" (тем более собственными словами )

Абдулла:
Возможно, Вы мне действительно даёте какое-то знание, и возможно я закрыт для восприятия. Потому что возможно духовно мёртв. Просто я не понимаю, когда Вы мне успели начать давать это знание. По моим меркам у нас общение даже не начиналось.



Даша-2:
// Само понятие «православие» есть уже гордыня перед «католичеством», «протестантизмом» и пр. А Вы не знали? Вы из тех, кто думает «православие = христианство»? //

Чушь какая. Не я придумала называть «православие» «православием».

Абдулла:
Да не в термине дело. Само разделение в христианстве, всякое разделение – есть величайших грех. Если ты православный то ты уже не христианин. Если католик – то же самое. Христианин должен быть выше всякой конфессиональности и всяких претензий быть ближе к истине (к богу), чем ближний его. Более того, греховно так же превознесение себя как христианина над мусульманином или буддистом. Не по-христиански это самопревозношение. Понимаете, о чём я? Не по-христиански всякое самопревозношение, так же и над атеистом. То есть – по-христиански говорить так: «хоть я и христианин, признаю Христа Господом и Хозяином жизни мира, но возможно ты, атеист, там или исламист, или буддист – лучше понимаешь что к чему. И стало быть я допускаю, что Христос на самом деле не сын божий и не бог». Это – по-христиански. А всякое самопревозношение – не по-христиански. Уловили меседж?



Даша-2:
А orthodox-ами нас называют на Западе те же католики, лютеране и т.д. В истории православия на Руси также были реформы, но не такие значительные, как в других ответвлениях. Вот здесь может быть проявляется вторая черта из чужой для русских культуры – у славян, тем более в России огромная территория с богатой природой. Не сидят в России «на головах». И не надо сжигать и преследовать ересь – если кого-то что-то не устраивало – они просто собирались общинами и уходили в глубинку, например, староверы…и жили по своим правилам.

Абдулла:
Да нет уже никакого православия. Всё, вышел весь. Исторически. Теперь путь либо к вселенскому христианству, через переосмысление всех догм и мифов (и за пределы этого вселенского христианства – к царству небесному) – или гибель всего промысла божьего (эволюции).



Даша-2:
// Покайтесь сейчас же в гордыне, в страшнейшем грехе! //

??????????
А лично Вы были на исповеди в православной церкви? И почему я должна перед ВАМИ каяться в гордыне, которой у меня нет? Вы просто совершенно НЕВЕРНО, БЕЗ ВСЯКОГО ГЛУБИННОГО ПОНИМАНИЯ процитировали Бердяева в разговоре о духовном лидере и т.д., что и вызвало мое негодование. Суть соборности – это ВЕРА БЕЗ ИНСТИТУТА ЦЕРКВИ. Что такое институт церкви? – это система ИЕРАРХИИ (низшая паства, пастух-священник, и т.д. до Митрополита).
Может еще доктора разыграете?

Абдулла:
Христианин, насколько я понимаю, должен каяться постоянно и неустанно. Ему только намекни…



Даша-2:
// Не по-христиански считать, что что-то лучше кого-то понимаешь. ИМХО, лучше понимаю – всегда пожалуйста. А так – страшный грех. //

Что-то этот пассаж я поняла совсем
Ну да ладно, Бог с Вами .

Абдулла:
На всякий случай поясню: можно думать всё что угодно. Но не надо думать, что думаешь всё верно. Остальное приложится.

Нет, не уловила совсем
Это типа того: общаюсь я с атеистом - значит я атеист, если с буддистом - значит буддист... Либо изменяешь себе и своим взглядам, либо ЛЖЕШЬ. Не проще ли тогда прервать общение
А христианин - это просто ФАМИЛИЯ, православный - Имя одного брата, католик - Имя второго брата... - и ВСЕ они ХРИСТИАНЕ ОДНОВРЕМЕННО. Уловили меседж?

А КТО себя превозносит выше других религий - по моим данным только евреи. А по Вашим?

Даша-2:
Нет, не уловила совсем
Это типа того: общаюсь я с атеистом - значит я атеист, если с буддистом - значит буддист... Либо изменяешь себе и своим взглядам, либо ЛЖЕШЬ. Не проще ли тогда прервать общение

Абдулла:
Сказать «возможно, я ошибаюсь и взгляды мои неверны» - это, по-вашему, значит изменять своим взглядам?



Даша-2:
А христианин - это просто ФАМИЛИЯ, православный - Имя одного брата, католик - Имя второго брата... - и ВСЕ они ХРИСТИАНЕ ОДНОВРЕМЕННО. Уловили меседж?

Абдулла:
Нету никаких христиан по принадлежности к какой-то церкви. Христианин – это не какая-та формальность там крещения, причастия.

Можно быть христианином по всей форме – при этом быть настоящим антихристом по содержанию души.
Возможно, сегодня в мире нет ни одного христианина.



Даша-2:
А КТО себя превозносит выше других религий - по моим данным только евреи. А по Вашим?

Абдулла:
По моим данным – далеко не только евреи.

«возможно, я ошибаюсь и взгляды мои неверны» , но все что я у Вас прочитала - это ЛАЖА. (и лажа как лужа замерзла и можно каться также легко, как и детям)

Мне нравится у Павича (сербский писатель, историк, помимо всего прочего) такой разворот: праведные христиане после смерти попадают в АД мусульман, т.к. они грешники и поклонялись не тому богу, праведные евреи попадают в АД христиан по тому же критерию и т.д.
Спите спокойно Абдулла...

Dasha-2 May 3 2010, 09:49 AM Отправлено #1321

Может быть, Вы будете смеяться, но по структуре текста, содержанию и "посылу" это типичная проповедь духовного лидера на площади... Форум и есть такая площадь. А Вы ругаетесь, как дитя малое, а потом этими же руками будете хлеб брать.

Даша-2:
«возможно, я ошибаюсь и взгляды мои неверны» , но все что я у Вас прочитала - это ЛАЖА. (и лажа как лужа замерзла и можно каться также легко, как и детям)

Абдулла:
Ну, так я и говорю: «возможно, я ошибаюсь и взгляды мои - это ЛАЖА».



Даша-2:
Мне нравится у Павича (сербский писатель, историк, помимо всего прочего) такой разворот: праведные христиане после смерти попадают в АД мусульман, т.к. они грешники и поклонялись не тому богу, праведные евреи попадают в АД христиан по тому же критерию и т.д.
Спите спокойно Абдулла...

Абдулла:
Нету никакого ада и рая. Есть двойственная, неопределённая перспектива промысла божьего, эволюции. Гибель и спасение промысла для всех всеобщи (в ту, или иную сторону). То есть – все праведники будут отвечать вместе со всеми не праведниками. Сам Христос отвечает за все грехи мира в первую очередь. И спасение всех, или гибель в сущем промысле – это прежде всего Его спасение, или гибель.

Вся динамика жизни мира, по сути, есть борьба шансов гибели и спасения Христа как сущего, альфы и омеги.

Вы такой смешной , простите мое любопытство, а Вам все равно - лажа это или нет? ну,... то, что Вы думаете?

Даша-2:
// Ну, так я и говорю: «возможно, я ошибаюсь и взгляды мои - это ЛАЖА»
сущего, альфы и омеги. //

Вы такой смешной , простите мое любопытство, а Вам все равно - лажа это или нет? ну,... то, что Вы думаете?

Абдулла:
Разумеется, мне не всё равно, насколько лажа то, что я думаю и говорю.

Да, Абдулла, я признаю – я была совершенно НЕПРАВА, говоря о понимание ВСЕМИ православными христианства априори только потому, что ни выросли в этой культуре. Видимо это не срабатывает, и человек как «колбаса» - чем ее напичкают, то он и есть . Хотя если не столь пессимистично, то истина в моем первом варианте есть, как стремление, прорыв к этой истине . А так, в общем, нет ни только исключительно черного и нет только исключительного белого в реальности, только тенденции.

Даша-2:
Да, Абдулла, я признаю – я была совершенно НЕПРАВА, говоря о понимание ВСЕМИ православными христианства априори только потому, что ни выросли в этой культуре.

Абдулла:
Вам ещё нужно и то понять, что совершенно НЕПРАВОМЕРНО думать, что православие само по себе непременно ближе к истине, чем, скажем, католицизм… Или что христианство непременно ближе к истине, чем ислам, или буддизм, сатанизм и пр.

Абдулла, а я так и не думаю... Я думаю вот так: ЛЮБАЯ религия ОЧЕНЬ далека от ИСТИНЫ. Я в этом "забеге" поставила на философию (в части методологии) и науку

Даша-2:
Абдулла, а я так и не думаю... Я думаю вот так: ЛЮБАЯ религия ОЧЕНЬ далека от ИСТИНЫ. Я в этом "забеге" поставила на философию (в части методологии) и науку

Абдулла:
В такой постановке нет смысла. Потому что – понятно что совершенству нет предела, и все мы бесконечно далеки от идеала с нашими представлениями. Но чтоб двигаться вперёд, к совершенству – нужна разборчивость и градиентность гипотетического оценивания. Какая религия ближе к истине? Я думаю, что христианство. И думаю, что философия должна быть сплошным разбирательством в вопросе о Христе, как центре бытия.

Абдулла, мне нравится ход Ваших мыслей, но... Любому совершенству есть предел. Поскольку совершенство это и есть предел, по определению. Свершенный, законченный, вершинный, эталонный объект. При этом есть и еще один аспект - узнаваемость. Совершенство это то, что мы можем опознать, уловить и почувствовать.

Идеал это истина. Истина это состояние логической переменной на данный момент, на момент решения задачи.

"Идеальный идеал", идеал в квадрате, это просто модель мира. Модель – теория, имеющая прогностические и объяснительные свойства. Религия является формой изложения мироустройства в доступном виде.

Вырождение религии - исчерпание пользы. Глаза замыливаются, религия становится традицией. Машинальное, роботоподобное исполнение ритуала. Т.е. если в религии теряется искра Божья, теряется таинство, то религия становится инструкцией. Ага, только инструкцией по выживанию во вчерашнем дне...

Попытки жить вчерашним днем превращают общество в уставное, общество с инструкцией вместо мозгов. Солдаты и рабы. Рабство и милитаризация - верхний предел стагнации, застоя, загнивания общества. А стагнация это среда революций и интервенций.

Истинная вера, "правильная религия" это и есть самое точное ясное и понятное научное знание на данный момент и с перспективой на будущее. Так, что Даша права. И Вы правы...

Религия это правильная философия, изложенная в доступной пониманию научной форме.

Квестор:
Абдулла, мне нравится ход Ваших мыслей, но... Любому совершенству есть предел. Поскольку совершенство это и есть предел, по определению. Свершенный, законченный, вершинный, эталонный объект. При этом есть и еще один аспект - узнаваемость. Совершенство это то, что мы можем опознать, уловить и почувствовать.

Идеал это истина. Истина это состояние логической переменной на данный момент, на момент решения задачи.

"Идеальный идеал", идеал в квадрате, это просто модель мира. Модель – теория, имеющая прогностические и объяснительные свойства. Религия является формой изложения мироустройства в доступном виде.

Вырождение религии - исчерпание пользы. Глаза замыливаются, религия становится традицией. Машинальное, роботоподобное исполнение ритуала. Т.е. если в религии теряется искра Божья, теряется таинство, то религия становится инструкцией. Ага, только инструкцией по выживанию во вчерашнем дне...

Абдулла:
Религия вырождается. Может выродиться и пророк какой-то религии вместе со своей религией, исчерпать потенциал свой, оказаться чем-то временным и тленным. Но я считаю, что Иисус не может выродиться и исчерпаться. Разве что в месте с жизнью мира вообще, с которой самоотожествился. А Вы что считаете?



Квестор:
Попытки жить вчерашним днем превращают общество в уставное, общество с инструкцией вместо мозгов. Солдаты и рабы. Рабство и милитаризация - верхний предел стагнации, застоя, загнивания общества. А стагнация это среда революций и интервенций.

Истинная вера, "правильная религия" это и есть самое точное ясное и понятное научное знание на данный момент и с перспективой на будущее. Так, что Даша права. И Вы правы...

Религия это правильная философия, изложенная в доступной пониманию научной форме.

Абдулла:
Бердяев говорит, что «Религия есть явление духа».

Христа нужно понимать прежде всего сердцем (духом, инстинктом), а не «в доступной пониманию научной форме».

Абдулла, Иисус выродится не может, поскольку Он умер... А выродиться, стереться, замылиться может наша память, представление о Нем. Бог умирает, когда его забывают. Христа надо понимать сердцем, кто бы спорил, я молчу, но без научного знания, сердце - мышца, предназначенная для прокачивания крови... Анатомию тоже надо знать. И головой думать полезнее, чем задницей.

Квестор:
Абдулла, Иисус выродится не может, поскольку Он умер... А выродиться, стереться, замылиться может наша память, представление о Нем. Бог умирает, когда его забывают. Христа надо понимать сердцем, кто бы спорил, я молчу, но без научного знания, сердце - мышца, предназначенная для прокачивания крови... Анатомию тоже надо знать. И головой думать полезнее, чем задницей.

Абдулла:
Что значит умер? Разве Вы не знаете, что Он живее всех живых?

Никто ещё не умер (всё это иллюзии рабского ещё сознания). Все умрём вместе во Христе (соборно-вселенски) если что (если эволюция выродится и хаос победит, если врата адовы одолеют).

Как человек, уважающий мнения других и ЗНАЮЩИЙ историю, я бы ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛА название темы с «нужна ли новая религия?» на «КОМУ нужна новая религия?». Все грамоте научены, мозги хоть какие-то есть у всех... Ну а далее, пусть бы каждый ознакомился с Программой «Новой религии», далее - пусть бы каждый проголосовал (или провели бы опрос) – и ТУСИТЕСЬ на здоровье все те, кто Программу новой религии поддержал. И ВСЕМ хорошо. Все дружат и уважают друг друга. Не изобретайте велосипедов и не наступайте на ОДНИ И ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ. А то Столько! сообщений ни о чем и ни к чему не приводящих, только воздух сотрясающих (и, о ужас! – я среди них )

Ответ вообще. Мне кажется, что мы забываем один момент - а именно: логика не является аргуменом. Если бы было не так, компьютер был бы изобретен только чуть-чуть позже каменного топора.

Новая религия необходима не в плане познания, она необходима в плане действия. По сути все религии были и есть средством управления. Новая религия это средство управления человечеством как минимум на 1000 лет.

Новой религии - не создать!
Человек творит бога по своему образу и подобию. При том каждый человек - по своему образу и подобию! Поэтому если мой бог говорит, что прелюбодеяние - грех, чей-то другой, считает это сакральным актом ему (богу) угодным...
Сохранение, удержание единообразия религии было возможно. так как впримитивном обществе она выполняла определенные социальный функции, не выполняемые никаким другим институтом: лечила, участвовала в рождении, похоронах, служила государству и аппарату... И главное у нее был ритуал - коллективные действия: собрания, шествия, служба...
Сегодня вряд ли кто-то найдет достаточно времени или не пожалеет своих средств на поддержку новых ритуалов...

Дмитрий, Вы сами себе противоречите. Новые религии возникают как грибы после дождя, нарождаются, как мыши в грязном белье... Скоро куда ни плюнь, в мессию попадешь. Вы, например, сделали рынок своей религией, а себя мессией виртуального рынку.

Свято место пусто не бывает. Атеизм это тоже форма вероисповедания, религия. Коммунизм - религия. Даже пиндосская "мировая дерьмократия" это тоже форма религии. Причем, не от Бога, религия, а от Дьявола. Власть пустого бакса.

Ритуал становится неотъемлемой частью государственных структур, государство приворовывает у Церкви средства воздействия на психику, правда, на ворованной машине далеко не уедешь. Что ни сделает дурак, все он сделает не так...

Государственная символика это религиозные элементы в чистом виде. Всякого рода патриотические отправления ритуальны. И новые ритуалы тоже ведь плодятся, причем еще и насильственно насаждаются. Ритуал - пейте пиво пенное, морда будет обалденная... Кариес придет, и... купи жвачку, купи пасту. Ритуал. Шопинг с голым жопингом.

Мода и форма одежды. Униформа. Ритуальные приветствия. Вот когда это все набирает силу и становится МАССОВЫМ или всеобщим, тогда мы и говорим о новой религии. Со своими мессиями, праведниками и пастырями. Маркетинг, сэр, деньги делают деньги.