Не знаю, Фёдор, в какой "мудрёной" книге вы вычитали, что пантеизм явился через деизм от теизма. "Теизм" - это вообще признание Бога, противоположность атеизма. Теизм - это и деизм (в определённом смысле), и пантеизм, и вообще любой религиозный "изм"; деизм противопостоит теизму лишь как некая доктринальная оппозиция, исключающая персонификацию Бога и теургию. Пантеизм - древнейшее религиозное мировоззрение, присущее ещё ранней ведической традиции, и уходящее в доисторическую древность вместе с монотеизмом. Деизм - парадигма новая, возникшая на стыке сциентистски ориентированного рационализма и идеи Бога. Детище 17-го века (Чербери), ставшее широко известным лишь в веке 18-м. Деизм объективно противопостоит, как пантеизму, так и атеизму. И говорить, что деизм породил пантеизм, это то же, что утверждать, будто Вольтер написал "Риг-веду".



Когда мне сознание отключат, то вне его останетесь вы, пытающийся со мной поговорить, а также анестезиолог и оборудование операционной. Ну и деревья за окном, облезлый кот возле парадной, и старичок Сыма Цянь в провинции Аньхой.


Речь не о том, что есть, или нет для человека, а том, что есть, или нет. Человек в коме, для которого ничего нет - есть ?



Да, уважаемый Фёдор, мне очень нравится ходить по Земле, стоящей на слонах и китах. Это потрясающе романтично ! Это просто поэзия, а не прогулка ! А если ещё слоны и киты являются мифологизированными символами неких сил, "держащих" Землю, то это и вообще - вдохновенное Созерцание.

Феде.

И всё-таки, и всё-таки, Федя, моя многолетняя дискуссия с вами достигла результата. Результат - радующий, даже возводящий в ликование ! Я таки добился своего, я таки возгремел победой ! Что такой за результат ? - спросите вы. Отвечаю. Он состоит в том, что вы, в конце концов, пусть на миг, но отошли от своего монументального жреческого жаргона, и произнесли - живую человеческую фразу. Вы таки пробились сквозь толщу "вербальных символов", и сказали - слово. Живое человеческое слово, из плоти и крови. Вы, как трава проросли сквозь асфальт ! Срезонировала, срезонировала в вас живая струна ! И я бесконечно рад этому ! И если бы вы даже сказали, что, мол, да, Вий, есть Бог на небесах, я бы не настолько обрадовался, насколько обрадовался вашему словесному лучу. И вот оно, это светлое дуновение, ваше непосредственное слово:



Я положу его в шкатулку, обитую изнутри бархатом, и всякий раз, когда вы обрушитесь камнепадом, сокрушая земь глыбами: "культуральный уровень реагирования", "система Эмоциональных Образов Поведения", "комплекс Качеств как существование Феномена", "когнитивная функция человеческого сознания", "критерий Шкалы Комы Глазго".... - я буду открывать шкатулку и смотреть - и утешаться. И не верить. Не верить глыбам - но верить в вас, живого и плутливого, парящего над этими глыбами.

Мне не понятен градус вашего восторга.Терминология, которой я оперирую, совершенно естественна для моего мышления. Оставим это, тем более что я рад любому случаю который доставляет человеку радость и вам, в том числе.
Но вы меня заинтриговали, назвав меня Плутом. Очень прошу привести аргумент, который позволил вам сформулировать такую оценку мне. Для меня это очень важно, поскольку я считаю себя исключительно искренним в выражении своих идей. Мне бы хотелось знать, где я переоцениваю свою искренность.

Составляя различные формы религиозного мировозрения Теизм, Деизм и Пантеизм имеют представительство во всех формах, в которых оно сущестует.
Theism, in this specific sense, conceives of God as personal and active in the governance and organization of the world and the universe. http://en.wikipedia.org/wiki/Theism

Deism became prominent in the 17th and 18th centuries during the Age of Enlightenment, especially in what is now the United Kingdom, France, United States and Ireland, mostly among those raised as Christians who found they could not believe in either a triune God, the divinity of Jesus, miracles, or the inerrancy of scriptures, but who did believe in one god. http://en.wikipedia.org/wiki/Deism

In pantheism, the Universe (Nature) and God are considered equivalent and synonymous.
On the whole, one might be surprised that even in the seventeenth century pantheism did not gain a complete victory over theism; for the most original, finest, and most thorough European expositions of it (none of them, of course, will bear comparison with the Upanishads of the Vedas) all came to light at that period, namely through Bruno, Malebranche, Spinoza, and Scotus Eriugena.

The term "pantheist"—from which the word "pantheism" is derived—was purportedly first used by Irish writer John Toland in his 1705 work, Socinianism Truly Stated, by a pantheist. http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

Понимая Теизм, Деизм и Пантеизм формами религиозного мировозрения, именно, акцентирую внимание на трансформации понимания взаимоотношений Бога и Мироздания, которое (трансформация), как мне представляется, отмечалось еще Шопенгауэром. Это не особенно важно. Важен сам факт Трансформации мировозрения в пределах признания существования Трансцедентальности Объективного Мира и существование этого мировозрения, в приведенных мною формах. Я совершенно не склонен копаться в деталях различий этих форм-мне это не интересно. Я оставляю эту увлекательную деятельность тому, кому это может быть интересно.
Мне очевидно, что Пантеизм, признающий Бога как Природы является последней ступенью к естественному формированию Атеистического Мировозрения, понимающего Мироздание результатом отправления функции Человеческого Сознания и определяющее все многообразие человеческого Бытия Имманентным Человеческому Сознанию и в этом и, именно в этом контексте, я вижу этапы перехода Теизма через Деизм к Пантеизму.


Когда вам отключат сознание для вас уже не будет ни меня, ни анестезиолога, ни деревьев, НИЧЕГО и, стало быть,именно не будет Ничего, как не будет Ничего после смерти последнего человека.


Ходите и гуляйте, только не размахивайте флагом, поскольку такая деятельность выглядит не очень разумно.

Вот вы сами и провозгласили ваш догмат, ваше верование. И что самое потрясающее - оно противоречит вашей же теории. (Это интересная закономерность ложных теорий: иметь в своём основании априорные утверждения, противоречащие, при дальнейшем рассмотрении, самим этим теориям.) Так вот. Согласно вашей теории, ничего не существует вне сознания. Если умрёт последний человек, то, стало быть, ничего не будет. И вот противоречие: как же знать, последний ли человек умер ? Кто это будет констатировать ? И как утверждать этот остаток, называемый "ничего", если он не будет воспринят ничьим сознанием ? Ведь если нельзя утверждать ни о чём вне сознания, то нельзя утверждать ни о "что", ни о "ничто". И чтобы констатировать "ничто", нужно иметь опыт "ничто" - в противном случае, откуда знать, что это "ничто" действительно "ничто", а не "что";кость последнего умершего человека, например.

Да, кстати, когда умрёт последний человек, кости-то его, поди, будут ? Или исчезнут вместе с сознанием ? Как думаете ?

У меня такое ощущение, что вы стремитесь "Замусолить" сказанное мною. Ни вам, ни мне не дано определить смерть последнего человека и отсутствие или присутствие его костей, поскольку некому будет констатировать природный Феномен. Именно об этом я и Говорю.

Выкрутились.

Вы не склонны копаться, и, стало быть, утверждаете не копаясь. По наитию. Тогда вы непобедимы...

И когда вы говорили об "эволюции" религии "от теизма к деизму, и от деизма к пантеизму", вы имели в виду именно историческую последовательность.

Вот посмотрите, Федя, до каких нелепостей вы договариваетесь, в вашем дедуктивном стремлении подтянуть факты под вашу теорию. Вы говорите, что пантеизм последняя ступень к атеизму, в то время, как эмпирически, по-факту, атеизм родился из деизма, и логически, или "эволюционно" если хотите, именно деизм - если рассматривать вопрос по существу - является той последней переходной ступенью к атеизму, имплицитно в нём присутствующему. Но вам нет дела до того, что в действительности было, и вы доходите до игнорирования исторической действительности, противополагая ей свои умозрительные заключения. И это при том, что вы пафосно провозглашаете научную методологию !

Ну несерьёзно это, Федя. Пантеизм и по сей день существует, и прекрасно бытийствует и развивается. И именно в атеистическом пост- СССР он собрал лучшие плоды. А вот деизма - нет, исчез он с лица Земли, поскольку превратился в своё логически и экзистенциально последующее - в атеизм, как эмбрион в дауна.

Федя, ну ответьте же на простой вопрос: когда умрёт последний человек, его кости - будут, или исчезнут вместе с его сознанием ?

Ответьте: будут, или не будут ?

Я назвал вас не плутом, а плутливым. Аргумент свой я, пожалуй, разворачивать не буду, поскольку он не того характера, который вы именуете "научным". Это, скорее, некоторая психологическая интуиция, не чуждая, впрочем, и эмпиризма. ...Я оглашу лишь выводы из своих тайных соображений.

Почему меня так возрадовала та ваша живая фраза ? Да потому, что она позволила мне догадаться, что вы вряд ли сами верите в то, о чём говорите. В вас живёт "второй", интуитивный, непосредственный, который сопротивляется тому, в чём вы пытаетесь убедить свой разум. Вы этого себя привычно шпинаете, и загоняете под стол, как "дурака в себе" - но именно он и есть самый мудрый. Как в русских сказках: младший брат-дурак и есть всегда умнейший и старший по разуму. И поэтому-то вы и плутливый, поскольку говорите лишь частью себя, заставляя другую молчать. Плутливый лишь, а не плут потому, что вы сознательно не плутуете, выдавая ложь за правду, но лишь приплутовываете, отказываясь показать себе себя всего, и дать и другим послушать. И говорите что хотите, Федя, об этом - это так.

И ваша "заинтригованность", о которой вы сказали, очень ярко, в свою очередь, свидетельствует о верности моих слов: ваши "старшие умные братья" испугались того, что кто-то заметил "младшенького-дурака", и теперь всем о нём расскажет. Они его боятся, потому что знают, что он - сильнее, он - настоящий, а они дутые мыльные пузыри.

Вы, батенька, фантазер. Может это Хорошо, а может это Плохо, не знаю, но могу сказать, что, как мне кажется, страницы философского форума не самое подходящее место для формулирования необоснованных фантазий. Для этого есть Блоги и другие информационные пространства индивидуального самовыражения.
Теперь о "Дутых Пузырях"-Почему системы моих размышлений представляются вам "Дутыми", да еще и "Пузырями" обоснуйте , пожайлуста?

Вы смешиваете политические вопросы с аксиологическими и доктринальными. Согласно учению православной Церкви, никакой человек, в существе своём, не лучше, не хуже другого.

А по поводу высказанного вами превосходства "рабов, нищих, и неразумных", якобы провозглашённого в Евангелии, - это, простите, совершеннейший бред.

Это как с коммунистами: все люди братья, но только не буржуи...
Легче верблюду пролезть через игольное ушко...
Чтобы верить в добро и творить добро не обязательно быть христианином. Христианство на самом деле - это способ попасть в царство божие, и быть христианином значит - иметь по крайней мере стартовое преимущество.
И вообще приверженность определенным нормам, догмам - условие кастовости. У Христиан такое отношение носит исключительно выраженный характер, я бы сказал фанатический. Не случайно столько на свете христианских течений, не способных найти общий язык... Как креститься, с какой стороны зажигать свечу...
Можно, конечно, сказать, что Христос имел ввиду другое, но ведь мы же говорим не о Христе, а о христианстве... Плюс догмы, иерархии, чиновники...
И действительно, почему бы не договориться, как осенять себя крестом или как исчислять дни, в каком храме молиться, петь или играть на органе? Или какое это ммеет значение?
Я действительно не знаю, как объяснить. Но, с другой стороны, логика бессильна в вопросах веры. Если вы верите, что православие - истинная вера, то и верьте себе на здоровье.

Нет, это не как с коммунистами.



Речь здесь не о богатстве, а об отношении к богатству. Были и святые цари.


Мы вели речь не о возможности, или невозможности добра вне христианства, а об идеологиях, в которых отсутствует возвышение одних людей над другими.



Преимущество действия ("попасть") - не преимущество сущности. "Попасть" - по сущности - может любой, но не любой - по действию - попадает. Если один камень падает в воду, а другой не падает, то первый не каменнее второго. - Вы идёте по верхам.



А что такое кастовость ? Это, что ли, преимущество по сущности ? - Кастовость - это всего лишь некая очерченность, выделенность человеческой группы, по тому или иному признаку. И семья каста, и байкеры каста, и футбольные блельщики, и политическая партия... К слову, отрицание всяких догматов и норм - тоже условие кастовости, только другой. Но к какой бы касте человек не принадлежал, он по сути своей, по онтологическому статусу - тот же человек, и он не выше, не ниже любого другого. - Вы снова идёте по верхам.


Если я считаю протестанта заблуждающимся, то это не означает что я полагаю его ниже себя, как человека. Вы снова не отличаете человека по сути, от человека по действию. Признавать человеческое достоинство, не означает признавать человеческие заблуждения. Вы грешите отсутствием, в ваших рассуждениях, отделения категорий. Ну несерьёзно это ! Что субстанция, что движение, что качество... - всё в кучу.


Так вот мы и договорились, "какое это имеет значение". Поэтому и не пытаемся договорится, как "осенять", "исчислять", и "петь" - поскольку значения это не имеет никакого.


Никакой такой логики в данных ваших рассуждениях не было, а были, напротив, грубейшие нарушения базовых логических операций. Так что поверки логикой веры, увы, не состоялось, из-за очевидного отсутствия первой.


Да - спасибо за разрешение - я буду верить. И "себе на здоровье", и другим на дискуссию. - Только вот первоначального моего тезиса - то есть того, что христианство, это идеология не возвышающая кого-то над кем-то - вы не опровергли.

Не хочу, Федя, обосновывать. Пусть будет необоснованно.

Вий,
То, что вы понимаете то, что не понимает большинство человечества уже делает вас исключительной кастой.
Когда ваш лидер отказывается совершить молитву совместно с лидером другой касты (католической) вы это понимаете... Вы считаете себя выше или ниже?
Вы чувствуете себя комфортно в мечети, например? Или можете совершить намаз вместе с мусульманином? Вы ходите в разные места, совершаете разные обряды, верите в разных пророков... И вы удивляетесь, что не можете ужиться вместе? или если все это не имеет значения - пойдите и сделайте все это, а потом расскажите вашим единоверцам.
И вообще, человек называющий себя христианином должен хотя бы стремиться жить как Христос. То есть роздать все и одеть рясу... жить как птицы... которые "не заботятся о завтрашнем дне"
Это невозможно, это противоречит законам природы, которые установил по-вашему - Бог. Если все поступят так, то человечество просто напросто вымрет. Значит ли это, что Христос желал, чтобы человечество вымерло? Или он знал, что оно его не послушает? И т.д. Это логика. а то, что говорите вы - это вера. И это, по словам Тертулиана - абсурд.
Словом быть христианином значит "видеть" и "понимать" такие вещи, которые простой логикой не понять, и слвдовательно, не понять людям не считающим себя христианами. И т.д И это отличает вас, христиан, от не христиан. А так как человек не может считать себя ниже других (биологически), то вы обязательно почувствуете свое превосходство. Вы. разумеется, будете отрицать или искать "объективные" причины... Но их нет....
И т.д.

Во-первых, вы "Не Можете", а не "Не Хотите".
А, во-вторых, к чему, тогда болтать попусту? Оскорбить вы меня не в состоянии, а лепить своими собствеными руками свой образ Неумного (как минимум) Человека - не разумно и не рационально.

Для того чтобы ответить на такой сложный вопрос необходимо разрушить духовный мир людей. Духовный мир это мир противоречий. Допустим, что в мире все стали говорить только правду. Нет никакой лжи. Но тогда и правда исчезнет. Тоже самое можно сказать и о зле. Исчезнет зло, а вслед за ним исчезнет и добро. Значит противоречия создают духовный мир людей. Допустим невероятное, не смерть последнего человека, а то, что люди потеряли память, и нет никаких других источников информации о накопленном жизненном опыте. Люди неизбежно вернутся в животный мир. В таком состоянии людям безразличны, будут любые знания о мире. Значит духовный мир людей созданный противоречиями исчезнет. О чём и говорит Федя со смертью последнего человека. Теперь о костях последнего человека. Духовный мир людей по своей сути есть отражение мира реального. Реальный мир также состоит из единства и борьбы противоположностей. Все физические свойства материи основаны именно на этом. Начнём разрушать и его. Уберём отрицательно заряженные элементарные частицы. Нет атомов, и как следствие мир исчез. Значит существование реального мира зависит от взаимодействия противоположностей в нём, а не от сознания человека. Так ли это на самом деле? Для того чтобы это понять необходимо понять взаимосвязь сознания с миром нас окружающем. По сути наше сознание это приёмник который воспринимает информацию каждого атома окружающего нас мира. И вся информация этих атомов создаёт общую картину мира в сознании человека. Значит приёмник и передатчик есть форма взаимосвязи сознания с окружающим миром. Потеря одного из них неминуемо влечёт исчезновение другого. Тогда получается, что люди должны были бы отмечать, что со смертью миллионов людей, какая то часть мира, исчезает, а с рождением такого же количества возрождается. Но этого не происходит. И здесь можно предположить, что мир, зарождённый из единой сущности имеет несколько другое построение чем то, к которому так привыкли люди.

Это очень простой вопрос. Ответ на который лежит в признании духовности проявлением физио-био-психологической природы человека. Пока есть Человек существует его мир и вопросы, которыми он задается. Для того чтобы решить остануться ли кости после гибели Последнего человека надо иметь существоание Предпоследнего, способного поставить перед собой этот вопрос.

Существование Мира Зависит от существования Людей формирующих и накапливающих Знание о мире в своей Памяти, включающей, кроме емкости биологической памяти структур своей нервной системы и неограниченную емкость физических носителей её в Ноосфере планеты Земля.


Духовный мир представляется одним из проявлений Расширенного Фенотипа (Richard Dawkins -The Selfish Gene), основу которого составляет Генотип Человеческого Существа. В качестве проявления человеческого существа Духовный мир индивидуума, на основе биологической способности к внутривидовой Коммуникации между людьми, формирует конвенциональные понятия колективного человеческого сознания, фиксирующие Конвенциональное Знание людей о мире, которое и представляет собой Реальный и Объективный Мир Окружающий Человека и Мир самого Человека как Частей единого и неразделимого реального и объективного мира Конвенционального коллективного человеческого Знания, фиксированного человеческой активностью в Моделях Эмоциональных Образов на физических и биологических носителях Памяти в физическом пространстве Информационных технологий, определяющих внутривидовую Коммуникацию Людей.

Не существует Трансцедентного "Мира Реального"-реальный мир есть конвенциональное Знание коллективного и индивидуального сознания человечества, являющегося одним из проявлений Фенотипа, отражающего Генотип человеческого существа.


Реальный мир не состоит из "единства и борьбы противоположностей", о которых говорил Гегель, Энгельс и им подобные. Единство и борьба противоположностей лишь Абстракция, получившая некоторое признание в среде думающих людей. Иными словами, Абстакция, которая охарактеризовалась в коммуникации между людьми, качеством определенной степени Конвенциональности.

С моей точки зрения эта Абстракция не соответствует действительности и посему далека от реальности, которая со всей очевидностью диктует нам необходимость признания Взаимодействия (проявлением которого предполагалась характеристика Единства и Борьбы противоположностей) в природе, возможного лишь при Определенном Стечении Обстоятельств. Отсюда Реальный и Объективный мир сложен не из 2-х непосредственно взаимодействующих элементов, а из (как минимум) 3-х, в которых взаимодействие элементов предполагает обязательным Определенное Условие, при котором это взаимодействие возможно или Обстоятельство Взаимодействия.
Отсюда Ответ на вопрос "Присутствуют ли кости человека в природе после смерти последного человека?" требует обязательного существования Обстоятельства, способного "Задать, Определить и Ответить на этот вопрос".

Без третьего элемента взаимодействия нет существования Реального и Объективного мира.



Сознание человека есть специализированная функциональная система человеческого существа, сформированная в процесе эволюции живой природы на основе взаимодействия химических элементов ДНК и РНК, составляющих основу Накопления и Сосчитывания Генетической информации, что проявляется различными формами фенотипа видов живой природы. Одним из таких видов является человеческое существо, с присущим ему человеческим Сознанием.
Являясь Специализированной Функциональной Системой человеческого существа, Человеческое Сознание, на основе функционирования Центральной Нервной системы, Вегетативной Нервной Системы, Гормональной системы осуществляет функцию Саморегуляции Внутренних сред человеческого организма, интегрирующих системы и органы его в единое целое. Эта функция в процессе жизнедеятельности дополняется функцией Адаптации человеческого существа к Изменениям Окружающей среды, отражая способности индивидуальной адаптации, а через способность к внутривидовой коммуникации определяет Групповую Адаптацию человеческих социумов, объединенных единой сетью информационных технологий и и Групповую адаптаци. Человечесва , объединенную и объединяющуюся единной сетью информационных технологий в процессе Глобализации человечества в единое целое.

Функционирование Человеческого Сознания является переработкой Кодов Информации о воздействии на человеческое существо из Внутреннего и Внешнего к человеческому существу информационных пространств, проявляющихся Воздействием на Рецепцию человеческого Сознания- Переработкой кодов информации в Активность как частей и органов человеческого организма, так и Человеческого существа, в целом.

По сути, человеческое сознание представляет собой совокупный механисзм переработки информации о Воздействии в Активность.

Все многообразие проявлений объективного и реального, а также необъективного и нереального, мира есть продукт переработки информации о воздействии на Рецепцию Сознания, осуществляющего Первичную функцию Интеграции человеческого существа в единный организм и Вторичную функцию Адаптации (Индивидуальной и Групповой) человеческого организма к изменениям окружающей среды.


Именно это и происходит в постоянно совершенствующемся, развивающемся и обновляющемся мире человеческого существования. Убийство одного человека есть невосполнимая утрата, присущего ему мира. Убийство миллионов, геноцид-есть невосполнимая утрата реального и объективного мира, носителями которого эти люди являлись. Вот почему в результате деятельности строителя Дорог- Гитлера и эфффективного менеджера - Сталина эти страны попали в простантсво "скукоженного" до примитивности понимания его этими Диктаторами. Вот почему, осознав своё положение после войны, Германия выбрала путь демократии на основе примата Прав Человека и именно по этой причине, не поняв ничего, что с ней произошло Россия выбрала путь Путинизма, на основе уважения прав Путина и его друзей.

Проблема сохранения реального и объективного мира людей становится все актуальной в условиях Глобализации. Защите этого мира посвещены последние шаги мирового сообщества.
http://www.gazeta.ru/politics/2009/07/24_a_3226901.shtml

Фёдор, вы таки сокрыли от меня тайну костей последнего человека, не ответили. Так как с костями-то ? Ответьте просто: будут они, или не будут ? Дайте на простой вопрос, простой ответ. Или затрудняетесь ? Тогда скажите честно: затрудняюсь.

И только не надо, пожалуйста, забалтывать вопрос пространными мудросплетениями. Ответьте одним словом: будут, иди не будут; будут ли кости последнего умершего человека почивать без его сознания, или исчезнут вместе с ним ?

Поражаюсь нелепостям, которые вы пишете, Константин Фёдорович. Не буду рассматривать всё - лишь некоторое. Смотрите, что у вас получается.

Если разрушить духовный мир людей, то кто же будет отвечать на вопрос ?


Если все станут говорить только правду, то будет только правда. А не исчезновение правды. А вы, по вашей логике, говорите, что если из сундука с чёрными и белыми камнями удалить все чёрные, то не останется ни одного белого.



То есть, как только выключаем приёмник, исчезают радиоволны и радиостанции.


Если люди привыкли к построению мира, которого (построения) нет, то как же они к нему привыкли ?

Как вы прямолинейны.

Духовный мир невозможно разрушить. Только уничтожив всё человечество можно это сделать. А то что я предложил это философское отступление чтобы понять идею Феди.

Вы, наверное, забыли мудрое изречение: «Всё познаётся в сравнении». Если в мире будет только правда, то люди очень скоро забудут про нее, и будут воспринимать её как образ жизни.

Пример с радиопередачей не совсем удачный, потому что нет обратной связи. Приёмник не воздействует на радиостанцию. Наиболее удачное сравнение с лучом света который отражается во множестве зеркал (приёмников) и возвращается к источнику излучения. В месте пересечения отражённых лучей создаётся голограмма (картина мира).

Люди привыкли к тому что мир есть. И в обратном их очень трудно переубедить. А то что мир это ни матери и не дух, научному миру ещё предстоит разобраться.

Вот вы и поняли Федю. Духовный мир невозможно разрушить не уничтожив человечество, но уничтожив человечество некому будет оценить результат и полноту содеяного уничтожения человечества. Фиксировать достижение цели никому не представится. Духовный мир людей накрепко един с материальным миром их существования и является продуктом функционирования биологической системы человеческого существа-Человеческого Сознания, от параметров и качеств составляющих процессов которого зависят характеристики как духовного, так и материального Миров.

Духовно-Материальный/Матриально-Духовный Мир существования людей -изолированное явление природы, сформированное внутривидовой человеческой коммуникацией и представленное Моделями Эмоциональных образов человеческого сознания (совокупными продуктами активности функциональных систем человеческого организма и человеческого организма , в целом-материальной основой человеческой коммуникации) на биологических и физических носителях памяти как самого человеческого организма, так и в окружающей человека среде.


Всё должно кем-то познаваться в сравнении и этот кто-то есть никто иной как Человек, со всеми его особенностями заморочками, правдами и кривдами. Вот из всего этого Человеческого котмпота в процессе коммуникации между людьми на основании биологически детерминированного Человеческого Здравого Смысла выстраиваются понятия Правды и Лжи.

В мире, мы можем допустить, существует система Порядка и система Детерминированного Хаоса. Между ними переходной представляется система Самоорганизующейся Критичности (Self-Organised Criticality-Данные современной Физики спроси у Google). Система самоорганизующейся критичности может физически представить функционирование Сознания и человеческого, в том числе. Реагируя на воздействия Детерминированное хаоса такая система Самоорганизуется в соответствии со своими внитренними качествами, формируя систему Порядка. Стало быть внутренние характериситики Самоорганизующейся системы являются определяющими по отношению к характеристикам системы Порядка. Осознание Порядка требует постоянного сравнения с текущим потоком информации о воздействии системы Хаоса. В этом сравнении трансформируется Знание о системе Порядка, происходит Познание и накапливается и оттацивается Конвенциональное Знание людей, составляющее Правду и отличающее Правду от Лжи.


И что мешает нам самим начать разбираться, что собой представляет Мир, если он, как вы совершенно справедливо заметили, и не материален-только и не духовен-только?

Константин Фёдорович Овчинников,
Уважаемый Константин Федорович, высказывая в последних двух сообщениях совершенно понятные мысли, по крайней мере для меня, в данной фразе вы по сути вернулись к основному вопросу философии. А в этом вопросе уже достаточно давно и достаточно много философов разобрались. Нет отдельно материального и идеального мира, есть один единый мир. Материальное и идеальное, это одно и тоже!
Поэтому принципиально неважно, что считать началом. Можно сказать все материально, можно сказать все идеально, важно понять их единство. Но все же материальное представление менее удобно, поскольку представляя идеальный (духовный) мир материальным, мы одновременно представляем его трехмерным, что явный абсурд. Поэтому, если хоть чуть - чуть вдуматься и признать существование разума или человеческого "я", то необходимо признать, что существует только один разум, и больше НИЧЕГО. Существует во взаимодействии с создаваемыми им иллюзиями "не я", которые и "материализуются" в дальнейшем из нечто. Тем самым создается "материальный" мир быта, мир противоречий, мир множества, общий для всех людей. Так что же такое материя? Просто понятие созданное разумом. Мы никогда не видели материи и никогда не увидим, мы только мыслим ее. Как пример: стол, который мы видим, ничем не отличается от стола, который мы мыслим.

А почему их непременно нужно переубедить в обратном ? Объясните мне это, Константин Фёдорович. Или переубеждать в обратном, это вообще задача философии ? Переубедить в обратном, а затем, когда переубеждение укорениться, снова переубедить в обратном ?

Вообще впору начинать переубеждать в обратном относительно того, что глаза человека спереди подо лбом; если уж мы переубеждаем в существовании мира, то можно смело переубеждать в чём угодно, даже в том, что сознание - это сознание, и нос - это нос. А почему нет !

Вообще это колоссально - лежать на стоге сена, и размышлять о том, что нет ни стога, ни сена.

Немного всё-таки отличается: на стол, который мы мыслим, нельзя поставить тарелку с супом.

Если мы Мыслим, что Нельзя, а если не Мыслим, то Можно!

Вий,
Легко! Попробуйте... Можно и наоборот, стол поставить на тарелку.

Отсюда и Можно, и Нельзя, и Стол, и Тарелка есть вербальные символы эмоциональных образов человеческого сознания, которыми мы Мыслим.
Вопрос лишь в том каким образом мыслим, что участвует в Мышлении, что есть Материя Мышления и Результат Мышления?

Федя,
Точно. Если короче - понятия. Мыслит (взаимодействует) наше "я" (разум) с понятиями стола и тарелки находящимися в сознании (пространстве мышления), которые для разума (в общем случае) "не я". Результат мышления - составное понятие "тарелка на столе". А вот что есть материя, да еще мышления, понятия не имею. Я материю никогда не видел и не увижу, только мыслить могу, как любое абстрактное понятие. А зачем она вам нужна, без нее ни как не обойтись? Могу только предположить, что эта самая "материя мышления" наш мозг (тоже понятие).

Не обольщайтесь. Это моё мировоззрение, которое отличается тем, что окружающий мир вы оцениваете только сознанием людей, а я нет. Вот в этом наши разногласия.

Не так всё просто. Возьмём к примеру сон человека. Экстремальный вариант. Кошмарный сон. Во сне человек воспринимает всё реально. И хотя проснувшись он убеждается что это был только сон, во новом сне он опять воспринимает всё реально. Значит для нашего сознания необходимо информационное воздействие в наиболее полном объёме нашего реального мира. Отметьте важность этого момента. Полный информационный объём нашего реального мира создаёт в нашем сознании реальность. Мы твёрдо знаем что на прочный твёрдый стол можно поставить тарелку. А теперь углубимся в микромир этого стола. Некогда неделимая элементарная частица, оказалась по последним данным не то что неделима, а даже «испарима». Она, видите ли, может исчезать и появляться ниоткуда. Аннигилировать. А электрон под действием сознания наблюдателя может огибать препятствия. И здесь можно предположить, что весь мир нас окружающий и мы, в том числе есть продукт разумодеятельности единого разума, который создаёт через наши эмоционально чувственные восприятия не то что реальность стола, а вообще реальность всего мира. В итоге получается что материи вообще то нет, а есть информационное воздействие на наше сознание. Осталось только разобраться, как создаётся это информационное воздействие на наше сознание.

Я полагаю мир результатом функционирования человеческого сознания, а вы присутствием чего-то еще, что мы не можем определить, но по вашему глубокому убеждению существует и наличествует, не смотря на то, что нет никаких указаний на его существование.

В мои молодые годы я был знаком с женщиной, которая утверждала, что её соседи летают над ней в аэроплане и через специальную трубу бросают ей из этого аэроплана записки прямо ей в голову с указанием как жить и что делать -персонал психиатрической больницы знал её как больную шизофренией.

Моё мировозрение сформировано и сформулировано на основании доступного, современного научного знания, что есть единственно достоверный и заслуживающий внимания источник информации, а ваше?

Может прекратим превращать философию в филиал клиник имени проф Чумака и проф Кашперовского, а?
А то ведь Тоска, а между тем в мире полно людей рассуждающих о жизни и мире на основании научного знания о жизни и мире.

Сон человека определен состаянием Ретикулярной формации ствола его головного мозга.
Рекикулярная формация отсеивает и поглащает (фильтрует) импульсы до определеного порога, за которым импульсация прорывается в вышестояшие структуры головного мозга, оказывая неспецифическое пробуждающее воздействие интегрируя их в единое целое функционирующего бодрствующего мозга (Мэгун и Джаспер -Бодрствующий мозг. Функция ретикулярной Формации. издание где-то в районе 65-72годов).
До момента пробуждающего неспецифического влияния ретикулярной формации на структуры головного мозга они функционируют разобщено и сон в стадии RAM оснощается сновидениями-реализациями блоков образов из структур памяти лимбической системы головного мозга.
После пробуждения структуры головного мозга синхронизируют свои функции для обработки информации из корковых анализаторов органов чувств и центров по первичной обработке в сочетании с информацией накопленной в памяти (лимбической системы головного мозга) и окрашеной эмоциональной характеристикой.
Все это доступно в качестве научных фактов , научных гипотез, теорий и концепций.
Если не знаешь-Узнай. http://xanview.com/eugene/index.php/%D0%A1...%B5%D1%80%D0%BA

http://xanview.com/eugene/index.php/%D0%9D...%BD%D0%B8%D1%8F

Воздействие на человеческий организм становиться информационным, благодаря качествам рецепции человеческого организма, присущей человеческому существу. В Рецепции человеческого организма воздействие на него фильтруется, формируя качества и свойства этого воздействия, коды информации для дальнейшей пререботки её в механизмах сознания для формирования активности человеческого существа, особенности которой заложены эволюцией в естественном отборе живой природы планеты Земля.

А моё мировоззрение сформировалось на основании жизненного опыта эволюционного развития всего человечества. И этому кладезю знаний не одна тысяча лет, а науке которой вы постоянно прикрываетесь всего 200 лет. Так что вы мальчишка в вопросах понимания зёрен истины. И попрошу не передёргивать моё высказывание, потому что я не против науки вообще, я только против людей, которые спекулируют наукой или прикрываются ей, чтобы поднять свой авторитет.

Это утверждение -Нонсенс.
Ваше мировозрение сформировалось в результате вашей коммуникации в информационной среде окружающего вас социума. Основной характеристикой, как я полагаю, этой среды была информационная технология на основе обмена информацией в пределах Русского Языка. Дальнейшая ваша жизнь от периода формирования культуральных понятий и до настоящего времени есть трансформация Образов Вашего сознания в ответ на когнитивную информацию жоступную рецепции вашего организма.
Сказаннное справедливо в отношении любого человека и меня, в том числе.
Поэтому заявлять о вселенской характеристике вашего сознания как минимум безответственно, а упоминание эволюционного развития указывает на глубокое непонимание вами положения роли Индивидуального Естественного Отбора в системе Групповой Адаптации и Расширенного Фенотипа (Extended Phenotype) в эволюции живой природы http://en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype


Ваш "Кладезь" не превышает цифры на поздравительной открытке с Днем Рождения в силу объективной ограниченности человеческой жизни и недооценивать этот очевидный факт, как минимум, глупо. Борьба же с людьми спекулирующими наукой бессмыслена поскольку индивидуальное усилие в рамках механизмов саморегуляции формирования научных понятий и научной мысли хотя и учитывает это усилие, но отражает распространенность информационных пространств и уровень развития информационных технологий, что является совокупным продуктом усилий познающего человечества в веках и тысячелетиях своей истории.

Не лучше ли прекратить сражаться и сконцентрироваться на членораздельном формулировании своих понятий? Декларирущий глупость может воспользоваться результатом Задуривания мозгов (Лысенко, Ленин, Сталин), но не долго, максимум это продолжительность его жизни и стоит ли из-за такой мелочи "Ломать копья"?

Ну, это в том случае если вы не будете высокомерно поучать, как правильно думать.
А чтобы разговор принял предметную форму, предлагаю обсудить статью: «Российские учёные сделали снимок души человека». http://life.ru/news/193205
Только не берите во внимание журналистко сенсационную шелуху и скажите, как этот научный факт вписывается в ваше мировоззрение.

Не знаю, Федя, как вы, а я питаюсь не "вербальными символами", а супом. Горяченьким, с ароматным куском свинины.

Мой желудок, знаете ли, взаимодействует с супом, а не с понятием супа. И мой разум, когда даёт команду ногам подойти к столу, и рукам взять ложку - взаимодействует также с супом, с дымящимся супом на столе, а не понятием супа. Можно, конечно, разуму взаимодействовать и с понятием супа - в голодный год, например - но взаимодействуя с понятием супа, он, разум, будет, тем не менее, мечтать о супе. И, таким образом, суп и понятие супа, разум будет вдохновенно и ярчайше различать.

Вий
Не спорю, но удовольствие получает разум.
Вы видимо не поняли, что в приведенной цитате речь идет о бытие, а не о быте. В бытие существуют только представления, образы и понятия, которыми и мыслит разум. Прежде, чем приготовить суп в кастрюле, разум его приготовит мысленно, прежде чем дать команду что делать ногам или рукам, разум проделает это тоже мысленно. То есть, сначала разум взаимодействует с понятием и только после этого, через посредство органов тела, с нечто, что соответствует этому понятию, супом, столом или ложкой. Понимаете, нет возможности у разума взаимодействовать с супом "напрямую", а вот у желудка есть. Таким образом, суп физический в точности соответствует понятию суп и существует для разума исключительно как одно понятие суп.

Берем человека по имени Резерфорд. Он обнаружил засвеченные фотопластинки в сейфе в котором кроме них хранился элемент Радий. Этот Резерфорд назвал явление Радиоактивностью, исследование которой привело к пониманию элементарных частиц, строения ядра атома и всего, что с этим связано.

Берем проф Короткова, Он обнаружил явление Газоразрядности и визуализировал её. Суетясь, не понимая с чем имеет дело, он объявляет о душе. Теперь у нас душа по Короткову имеет отношение к Газорязрядности. Я о ней не слышал, может кто-то знает и уже душа из какого-то Газа, который ко всему прочему еще и разряжается. Некий Флагестон в коктейле с Духом Святым.

Разница между этими учеными простая.
Один - умный и продолжил исследование до формулирования научной концепции.
Другой - суетливый ..... не способный к вдумчивому и кропотливому научному исследованию стремящийся быстро-быстро успеть снять пенку с легковерных ..... . Кашпироваский с Чумаком аплодируют.
У каждого свои недостатки. Но... кем надо быть чтобы серьезно относится к бездоказательному бреду? И, более того, выстраивать свои представления на факте, не получившем ещё, как мне представляется, научной оценки. Присмотритесь к себе и подумайте о том, где вы и где передовая технологическая и научная мысль человечества.

При поглощении супа, удовольствие получаю - я ! А не мозг. А я - это и желудок, и мозг, и мозжечок, и ноготь на левой ноге. Вы расчленяете целостность, анатомируете единство. У вас, удовольствие получает мозг, суп получает желудок, пинка получает зад...

А вот интересно - а ест-то кто ? Желудок ест суп, или мозг ?.. Видимо рот. А я что делаю в это время, интересно ?

Вы не успели "предположить", как уже готов "итог", и лишь остаётся "разобраться" с деталями итога. Вовсе не "разбираясь" с предположением.

Нельзя поверхностно относится к таким серьёзным вопросам. А заниматься критикой, не изучив глубину вопроса, вообще неприлично. А вопрос состоит в том, что американские учёные первыми смогли сделать снимки ауры человека. И это было сенсационное заявление о том, что в построении человека есть жизненная энергия, имеющая своё собственное построение. То, что эта жизненная энергия имеет физические свойства, опять же установили американские ученые, установив её вес 21 грамм. А вот российскому профессору Короткову удалось сделать прибор, который смог зафиксировать процесс отделения жизненной энергии человека во время его смерти. Этот факт конечно не может подтвердить РАН и всё будет списано на лженауку, но американские исследователи уже обратили пристальное внимание на работы Короткова. Так что вы зря окрестили его шарлатаном.

В этом и есть смысл философии. Определяются глобальные цели. Затем путь к этим целям делятся на промежуточные этапы с целью подтверждения правильности выбранных глобальных целей. Если правильность подтверждается, то далее наука занимается детальным подтверждением этих целей. Правда, у Феди наоборот. Он идёт от науки к философии. Через науку создаёт свою философию. Но, не обращайте на него внимание, это частный случай.

Уважаемый Константин Фёдорович, аура вовсе не то же самое, что душа. Аура - это некое, если выражаться поэтически, свечение души. А душа суть нематериальная субстанция, которую ни коим образом нельзя сфотографировать, или зафиксировать каким-либо иным образом. Душу можно лишь переживать в опыте. А что до ауры, то её можно видеть даже обычным физическим зрением, при определённой тренировке, что практикуется в йоге. Мне известны личные свидетельства об этом людей, занимающихся йогой; и это серьёзные люди, которым я вполне верю.

А в выложенной вами статье, на фотографиях, вряд ли аура: совершенно никак не обозначены области чакр (энергетических центров) - в то время, как в практике йогов, аура концентрируется именно возле чакр. Думаю, снимки запечатлели что-то другое. Ведь "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам."

Статья сырая, поверхностная.
То есть написать можно, но никаких выводов не сделаешь.
Что-то возможно где-то есть.

Вий
Приведите цитату, где я писал, что удовольствие получает мозг??? Ваше "я" и есть разум, который получает удовольствие. Разум и "я" - слова синонимы. Видимо для вас это будет открытием... Ну если ваше "я" ноготь на левой ноге, тогда понятно... А я вам про бытие и быт что-то пытаюсь говорить...

Виктор, а разве деятельность мозга и разум это не одно и то же? Если разум это что-то субъективное по вашему, то опишите как вы его видите, в смысле своё "Я". И как вы понимаете, где его роль в процессе мышления?
Спасибо, буду признателен.

Вы писали, что удовольствие получает разум.



Если вы не отождествляете разум с мозгом, то что же по вашему разум ?

Я, разумеется, не отождествляю разум с мозгом, но я и не пишу, что, дескать, желудок получает суп, а удовольствие от супа - разум. Если разум, по вашему, нечто нематериальное, то как же он так тесно и сердечно связан с желудком ?



Разум не "я", а - "мой". А "я" - это нечто большее чем только разум. "Моя" и рука, и ухо, и ноготь на правой ноге. "Моё" - значит относящееся к "я". Разумеется, относящееся не так, как "мои штаны". Есть некое "я", некая целостность, единство, у которого есть и руки, и ноги, и ум, и воля, и эмоции, и восприятия... А говорить, что "я" суть ум - означает делать предикат субъектом. Человеческий язык не знает выражения "я - разум", но "я разумен", "я обладаю разумом". Сводить "я" к разуму - это ложная локализация, которую невозможно никаким образом обосновать.

Ведь "я" присуще в равной степени каждому человеку, и если "я" это "разум", то тогда придётся согласиться, что у одного человека больше "я", а у другого меньше, поскольку одни люди более разумны, а другие менее. И если, как вы говорите, "разум" и "я" синонимы, то тогда уместны выражения "у него мало я", в смысле "он не умён"; будем тогда говорить "у Петра я что надо" (Пётр умён). Или скажем :" Разум пошёл погулять", в смысле "я пошёл на прогулку". Возможны ли такие выражения ? -По вашей теории возможны. Но, слава Богу, язык человеческий всё расставил по местам, и не допускает вышеприведённых словосочетаний, поскольку отражает положение вещей. И вы сами вряд ли будете такие нелепые выражения употреблять. Почему? -Да потому, что не захотите говорить нелепости. А раз это нелепости в словах, то это и нелепости в мыслях - и почему же мы, опасаясь нелепостей в словах, не опасаемся нелепостей в мыслях, которые выражены этими словами ?! Неужто мысли не выражаются в словах !

Так что, Виктор, не спешите говорить, что "я" - это разум, не спешите...