QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Начнём с фразы "понимание существования бога". Фраза эта некорректна, поскольку никакого такого "понимания" нет: никто не понимает существование Бога - в Его существование верят, не понимая Его существования. Но это к слову...
Фраза корректна поскольку предполагает Понимание Феномена, как Определение и формулирование Комплекса Качеств как существование Феномена и Бога, в том числе. При Непонимании не существует ничего и бога, в том числе, поскольку при Непонимании не сформулирован комплекс качеств Феномена и посему отсутствует сам Феномен и Бог, в том числе. Вера формируется в человеческом сознании в детском возрасте. Вера определяет способность оценки от Очевидности -Достоверности - Возможного до Сомнительного -Нереального и Лживого. Вера -Инструмент оценки входящей информации заложенный в сознании в детстве в качестве культурального уровня реагирования.
В Бога Верят поскольку эта вера зиждется на образах сформированных в детстве из общения в определенном социуме. Причем, вера в Бога сопровождается верой в методологию познания трансцедентного мира. Эволюция Методолгии религиозного познания мира привела к трансформации и самого понятия Бога -от Теизма через Деизм к Пантеизму.
Дальнейшая эволюция научного познания мира неизбежно ведет к Атеизму, поскольку со всей очевиднстью не обнаруживает признаков существоваания бога и определяет его существование как комплекс, присущих человеческому сознанию, Культуральных эмоциональных образов.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
И вы конечно скажете, что вера - это тоже "результат отправления когнитивной функции человеческого сознания".
По мере созревания человеческого сознания нем формируются культуральные механизмы оценки входящей информации , оформляющиеся таким свойством как способностью к человеческой речи. Созревание способности к человеческой Речи сопровождается созреванием Уровня культурального реагирования формирующегося во внутривидовом социальном общении детей. По мере созревания культурального уровня реагирования начинает формироваться когнитивный уровень оценки входящей информации на основе сопоставления входящих когнитивных эмоциональных образов к сформированному ранее культуральному стандарту их.
Отсюда Вера есть механизм оценки при сопоставлении когнитивной входящей информации к культуральному стандарту, которое при сопоставлении вербальных символов эмоциональных образов описывает человеческое мышление.
Если вы понимаете структуру работы человеческого сознания, то для вас становятся очевидными качества различных фкноменов его, к которым относятся Вера и Бог.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Да, конечно. Всё, что происходит в человеческом сознании есть результат функционирования этого сознания. Как и круги на воде в тазу есть результат шевеления воды. Это понятно.
Нет, вот это как раз и непонятно. Круги на воде не есть только результат шевеления воды, а есть некий феномен, который способен быть определяем человеческими органами чувств и способен быть сформулирован человеческим сознанием как "Шевеление воды" и, более того, сформулирован в виде вербальных символов -Слов.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Но речь не об этом. Речь о том, что зависимость кругов на воде от шевеления воды, ничего не говорит о наличии или отсутствии чего-то вне воды. "колебания воды в нижней части таза, вызвали усиленное её колебание в его верхней части."
Речь-таки об этом. Зависимость кругов на воде от шевеления воды говорит о качествах сознания человека, наблюдающего феномен и выстраивающего своё понимание взаимоотношений "Кругов на воде" от "Шевеления Воды". Способность человека сопоставлять образы входящей информации к культуральным стандартам этих образов, заложенных в детстве определяет качество выводов от наблюдения Кругов на воде, шевеления воды, физическими свойствами воды, химическими особенностями диполей Н2О и т.п. И тут начинают включаться образы "Нижней и Верхней части Таза" , скорее всего "Медного Таза", которым накрывается несостоятельность ваших возражений.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
И если в сознании возникает вера в Бога, как результат работы сознания, то отсюда отнюдь не вытекает отсутствие Бога вне сознания. Вы говорите лишь о процессах в сознании, не касаясь соответствия этим процессам чего-то вне сознания. И если отрицать вне сознания Бога, то нужно, по логике, отрицать и всё остальное: других людей, деревья, птиц, единичность и множественность... Ведь таблица умножения тоже "результат отправления когнитивной функции человеческого сознания", но это не означает, что если взять два раза по два яблока, то их не станет четыре. И, таким образом, наш с вами спор сводится не к тому, есть Бог вне сознания, или нет, а к тому, есть ли вообще что-то вне сознания.
Да, именно так. Все многообразие окружающего человека мира, также как и мира определяющего существование самого человеческого существа есть есть результат работы человеческого сознания, отправляющего функцию интеграции систем и органов человеческого существа в единое целое и адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды, причем модели эмоциональных образов индививуального сознания в коммуникации между людьми формируют Эмоциональные Образы коллективного человеческого сознания - коллективное человеческое Знание о себе самом и окружающем его мире.Не существует Мира вне человеческого сознания и этот мир представлен конвенциональными эмоциональными образами его, которые определяют его Объективность и Реальность. Как не существовало Таблицы Умножения до формулирования её человеческим сознанием с десятичной системой счета, так не существует вне сознания Деревьей, Воды, Гор и Морей и всего чего бы не касалась человеческая мысль. Бог- не исключение и как и все остальное является Продуктом человеческого сознания, перерабатывающего входящую информацию в Человеческую деятельность.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Об этой философской "проблеме" сказано столько, что вряд ли можно что-то добавить. Она перерешена до дыр. И решения её, как известно, в совершенстве противоположны. А именно: один философский лагерь считает, что вне сознания таки нечто есть - другой, что нет ничего. И те, и другие полагают в основание своих доказательств ряд тезисов, принимаемых на веру. И к науке, в позитивистическом понимании данного слова, это не имеет ни малейшего отношения.
Вера -естественных механизм человеческого сознания и без его участия невозможно формулирование понятий, мнений, теорий и всего, что связано с мировозрением.
Вера в научную методологию познания мира , вера в научный алгоритм этого познания позволяет мне формулировать своё мировозрение-Метакогнитивного Антропоцентризма.
Кстати, сформулируйте ваше понимание Веры, если не сложно и почему Вера, в вашем понимании, противопоставляется Науке. Может , впрочем, я что-то не понял.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Вы говорите о
"как", то есть о механизмах процессов разума. И из этого делаете вывод, что Бог - и есть эти процессы.
Да, ни Боже мой. Я говорю о механизмах сознания совершенно не наделяя их никакими божественными свойствами, предполагая лишь, что такой подход позволит с большей достоверностью детализировать структуры и функции человеческого сознания и Только. А Бог лишь система культуральных понятий индивидуального и коллективного сознания определенного социума.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
И что же это за научное доказательство отсутствия Бога вне разума !
Между водой и тазом находится Наблюдатель, который формулирует эти понятия и их взаимодействия. Таких наблюдателей в нашем случае Два-Вы и Я.Вы носитесь со своим тазом как с писаной торбой, пытаясь всучить мне своё понимание верхней и нижней части этого таза.
Мне же ваши метания не интересны, поскольку мне ясна их природа, уходящая своими корнями в специфические для вас условия формирования вашего культурального уровня эмоционального реагирования.
Условия моего жизненного опыта позволяют мне формулировать понятия, опираясь на научные факты, алгоритм формирования научного Знания. Эта моя вера в научную методологию позволяет мне подвергать сомнению любые утверждения и определять их достоверность по отношению к культуральному стандарту опирающемуся на веру в научное Знание.
Да не напрягайтесь вы . Вам ничего, как мне представляется, уже не докажещь. Вы обречены жить на плоской земле, стоящей на слонах и китах. Это не страшно. Это проходяще так же как проходяща и моя вера в научное знание. Однако не думать не вы ни я не можем, поскольку оснащены думающим аппаратом.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
В рамках
"как", в рамках разума, вы, возможно, и совершенно правы - но всё это изощрённое описание внутримозговых процессов, со всеми этими "критериями Шкалы Комы Глазго", и "полями F5", ровным счётом ничего не говорит ни об отсутствии, ни о наличии чего-то вне разума.
Очень даже говорит. Для человека в Коме нет ни его самого, нет и мира его окружающего, нет ничего вне его Разума. Для человекообразных обезьян с корковыми полями F5 не существует ни Бога , ни Научного Знания-все лишь категории человеческого сознания и его производные.
QUOTE(Вий @ Jul 16 2009, 08:34 PM)
Так что, при всём уважении, вы, Фёдор, никакого научного доказательства отсутствия вне сознания чего-то, соответствующего понятию "Бог", не привели. Ну разве что доказали, что "обезьяньи мозговые поля F5 привели к появлению зоны моторной речи Брока в левой гемисфере человеческого мозга". -Так это на здоровье, и я не имею ничего против того, что "колебания воды в нижней части таза, вызвали усиленное её колебание в его верхней части."
Если когда нибудь, упаси бог, вас повезут на операцию под общим наркозом, при котором вам отключат сознание, пригласите меня для беседы с вами во время наркоза о существовании бога и всего многообразия окружающего вас мира.
Я ведь не питал надежды на то, что мои ссылки на научное знание будут вами воспринято-я знаю почему. Весь смысл моего времяприпровождения лишь в формулировании моего мнения.