А я должен сказать, что хорошо понимаю вас и разделяю ваше мнение.
Классическая диалектика с её законами, тезой,антитезой и синтезом смешна и примитивна в свете понимания функциональных систем. Экономика Маркса смешна и примитивна в свете понимания перехода человечества от индустриального к постиндустриальному обществу. Новое Знание требует Новых обобщающих философских теорий.

Уважаемые, я не марксист, более того Элементарная философия построена на критике марксизма, но по вашим высказываниям видно, что вы ничего не поняли из Маркса и Гегеля. Поэтому позволю себе заступиться за Маркса. Марксизм - условно относится к Марксу. Это большевистская практика общественного развития, созданная из выборочных трудов Маркса. Вы же повторяете установившийся штамп, абсолютно не относящийся к Марксу. Видение развития общества Марксом идеальное. Читайте его поздние работы. Но предложить что-то позволяющее обществу развиваться динамично и оптимально он не смог. По единственной причине. Метод раскрытия законов развития не верен, так как не является законченным. Поэтому его триада капитализм, диктатура пролетариата, бесклассовое общество глубоко ошибочно, все той же причине, что и ошибка Феди. Маркс попытался раскрыть пространственные границы, через рабочую силу, наделив ее умственными и прочими способностями, то есть, вложив в нее эти качества, тогда как эти способности, возникают за пределами рабочей силы. Но вам это пока не понять, так как отвергаете всякое упоминание о пространственных границах.
Диалектика – это всего лишь логические рассуждения о опыте человечества существования в системе государство. Но вам и это не дано понять. Одной лишь диалектики, основной на логике общественно политического опыта оказалось недостаточно, чтобы раскрыть законы развития общества. Это показала сама диалектика. Логика хороша в совокупности с математическими методами. Но вам и это не дано понять к сожалению. В раскрытии системы государство требуются как диалектика так математические методы, основанные на балансе пространственных границ системы человек. Но вам и это не дано понять.
Моралисты, как и чувственники, возвышающие свои бессистемные взгляды, над иными методами познания только несут беды народам. Фашизм – основан на морали, хотя декларируется иное. Что получилось мы знаем. Большевизм основан на морали, хотя декларируется иное. Что получилось мы знаем. Непонимание что такое система, ведет к бессистемным выводам, а это уже опасность для общества. Вы сами того не предполагая, ставите себя в один ряд с идеологами фашизма, большевизма и прочее.

Евгений Волков
Маркс, безусловно, почти гениальный экономист, но он не философ. Только больному на голову может прийти мысль, что единственное стремление человека, это повышение производительности своего труда, и что общество куда-то развивается. Общество, это такое же понятие как, например, дерево. Дерево развивается? Не сосна, береза или осина, а именно дерево. Вы что, каждое утро начинаете с мысли о производительности труда и о "развитии" общества или все-таки думаете о жене, детях, взаимоотношениях с другими людьми и т.д. Будьте честны перед собой, ведь себя обмануть невозможно, а уж потом вешайте "лапшу" другим... наделить можно кого угодно и чем угодно. От того что вы произнесете пять раз халва, во рту слаще не станет. Думаю вам ничего не стоит наделить своего кота всеми возможными способностями, но станет ли кот от этого другим? Также и человек, только от него самого зависит какой он есть. И не вы, ни Маркс, ни кто другой не в силах оказать влияние на человека. Можно влиять на толпу, но на человека думающего, никогда. А именно думающие люди и сохраняют (без всякого "развития") человеческое общество.

Виктору.
Сообщить глупость по вашему верх философствования. Если вы себя считаете философом, тот вы плохо владеете анализом, если не философ, то почему считаете Маркса не философом? Или по вашему философы те, кто много говорит о морали, то есть о иррациональных способах познания, кто думает как вы и вам подобные. Вы безусловно начитанный человек, возможно как Федя, но к сожалению не более того. Я не наделял рабочую силу иными качествами, читайте философские, энциклопедические словари, это ошибочное, но обще принятое понимание рабочей силы. Я вскрываю это иначе. Вы говорите об обществе как о системе не способной к развитию, тогда вы плохой христианин, если не понимаете призыва Христа к царству божьему, то есть к качественному изменению состояния общества без насилия и ненависти. В смысле количественного изменения вы правы, общество всегда неизменно, а почему подумайте сами. Но в обществе, и вы сами это подтверждаете, живут люди, на которых нельзя по вашему воздействовать. Я уже на вас воздействовал своими постами, иначе вы бы не писали, то есть совершили определенное действие, да еще с возмущением. Где вы видели, что только от самого человека зависит собственное существование. Это такой абсурд, что я даже обсуждать не хочу. Каждую секунду на вас кто-то воздействует и так будет до конца ваших дней.
Думающие люди совершенствуют общество, а не сохраняют его, в противном случае мы бы не были обществом, а бегали бы по лесам как остальные звери, оставались бы как вы изволите заметить неизменными.
Так что еще вопрос кто кому пытается повесить «лапшу на уши».

Думающие Люди и сохраняют общество и совершенствуют его, внося свою лепту Знания в совокупное Знание человечества. Это делают и Думающие и недумающие люди поскольку совокупное знание представлено моделями эмоциональных образов человеческого созннаия несущих информационный стимул сменяющимся поколениям познающих людей биологического вида -"Человек Разумный".

Моделирование есть деятельность и в момент самой деятельности Думание или мышление отсутствует, включаясь на оценке промежуточных или конечных продуктов деятельности.
Думание лежит в основе формулирования образа реагирования и в момент реагирования сознание реализует сформулированный образ в активности.

???

Вы рассуждаете в строго научных рамках. Но ведь мы на философском форуме. Включайте своё философское виденье. Разум на неорганической основе пока абстрактен в нашем представлении и мы можем только представить его возможности. Если предполагать что он зародился вместе с зарождением Вселенной, значит его задачей было построение Вселенной и эволюционное развитие органической жизни. А что это значит? А это значит, то, что работа этого разума не идёт ни в какие сравнения с существующими понятиями о разуме. Для пояснения приведу грубый пример. Как вода прокладывает себе дорогу, создавая русло реки? Для воды нужен только уклон местности. То есть на каждом отрезке пути перед водой становится задача, в каком направлении двигаться. Вода не решает, какой длины будет русло, куда в конечном итоге она притечёт, сколько времени на это уйдёт и т.д. Только направление. А каким может быть решение? Только одним единственно правильным. Думаю, понятен смысл такого аллегоричного сравнения воды и эволюционного развития мира. Таким образом, создаётся память Разума, которая имеет результаты единственно правильных решений пути эволюционного развития мира. В человеке эта память выражена в зарождении, построении и функциональной деятельности организма. То есть, определённая область сознания выполняет эти основные функции. Эта часть сознания, может в сотые доли секунды расщепить молекулу белка, не задумываясь как лучше это сделать, потому что у неё есть единственно правильное решение. И эта часть сознания полностью заблокирована от остальной деятельности сознания человека. А из этого можно сделать вывод, что разум человека не смог бы осуществить эволюционное развитие. Для эволюционного развития не нужны вопросы и ответы, необходимо только одно правильное решение на конкретном участке пути. Разум на неорганической основе очень прост в своей функциональной деятельности, но чрезвычайно огромен в объёмах выполнения работ. Ну и скажите, зачем сравнивать эти два совершенно разных разума?

[quote=Федя,May 29 2009, 09:02 PM]
Думающие Люди и сохраняют общество и совершенствуют его, внося свою лепту Знания в совокупное Знание человечества. Это делают и Думающие и недумающие люди поскольку совокупное знание представлено моделями эмоциональных образов человеческого созннаия несущих информационный стимул сменяющимся поколениям познающих людей биологического вида -"Человек Разумный".
Моделирование есть деятельность и в момент самой деятельности Думание или мышление отсутствует, включаясь на оценке промежуточных или конечных продуктов деятельности.
Думание лежит в основе формулирования образа реагирования и в момент реагирования сознание реализует сформулированный образ в активности.

Если уж говорить о совокупном знании, то разумнее сказать о способности индивидов анализировать и синтезировать воспринимаемые из вне образы на основе имеющегося у них опыта. по завершению процесса синтеза возможно наступет действие как реакция на синтез. Но мышление человека непрерывно на всех стадиях анализа и синтеза.
люди не сохраняют общество, а его лишьразвивают, так как первое вытекает из природы живой системы человек, а второе происходит с социальной системой человек общественный.

Евгений Волков
Я вообще-то человек неверующий, но с текстом библии знаком хорошо. Где Христос говорил о царстве божьем на земле, в человеческом обществе? Дайте ссылку, цитату. В противном случае это воспринимается как очередная ваша "лапша". Количественно человеческое общество все время растет и это знают даже школьники, и я ни где не утверждал, что количество людей неизменно. Опять ваша фантазия. это действительно абсурд, но высказали его вы сами (очередная фантазия). Видимо вы не различаете существование человека в обществе и существование животного в стае. Принять или не принять любой закон общества, решает сам человек. У каждого человека свои законы и они очень часто не совпадают с законами общества. Если бы было по иному, то не было бы человеческого общества, была бы стая хорошо дрессированных животных с человеческим образом. Навязывая человеку определенную теорию, как "единственно истинную", вы пытаетесь навязать определенную методику дрессуры, и в этом ничем не отличаетесь от ваших предшественников. К счастью история давно доказала бессмысленность подобного, хотя бед и страданий людям очередные попытки приносят не мало. Причем все попытки, всегда, прикрываются исключительно заботой о "простом рабочем человеке". Очень любит "простой рабочий человек" бесплатный сыр с "лапшой", от таких кулинаров, как Маркс, вы и вам подобные. Грустно все это...

А что, собственно, вас удивило?
Где были "Туманности" о которых вы говорите во времена Птоломееевского Мира? А это каких то несчастных 2 500 лет назад. Мы, люди, стали ПРЕДПОЛАГАТЬ существование "Туманностей" "Большого Взрыва" и "Черных Дыр" 50 -60 лет назад и это дает мне основание утверждать их существование лишь в этом коротком периоде существования человеческого Знания о них.



Моё философское видение предполагает отделение бессмысленного словоблудия, безосновательных фантазий и бесцельного времяпрепровождения от логических научных философских размышлений на основе человеческого Здравого Смысла. Философия предполагает поиск логически обоснованного смысла, которыё не может высасываться из пальца или браться от фонаря. Смысл явления всегда имеет своё обоснование и связи с другими явлениями и их смыслами. Я глубоко убежден в том, что только Наука поставляет выкристаллизованные в человеческой коммуникации понятия явлений и их смыслов и посему лишь только Наука является ресурсом философских размышлений и обобщающих систем Знания- мировозрения, идеологии и т.п.



Любое явление природы представлено человеческой абстракцией, которая в зависимости от степени конвенциональности несет характеристику Истинности или аутентичности представления о событии, предполагаемому событию. Хотя и то и другое есть лишь продукты человеческого сознания сформулированные на основе различных исходных допущений- представления допускают индивидуальные девиации субъективных понятий, а предполагаемое событие допускает трансцедентное существование причин и следствий события. Индивидуальная уверенность в правоте допущения делает событие Реальным, Сомнительным или Ложным-Конвенциональная уверенность членов определенного человеческого социума делает событие Истинным, Реальным и Объективным.
Для руководства Северной Кореи является конвенциональным и очевидным военная угроза со стороны США и всего остального мира-отсюда корейские атомные бомбы и ракеты. Для всего остального мира Атомные Бомбы и Ракеты, на основании опыта атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, несут опастность самому существованию человечества , в том числе и северокорейской популяции людей. Что делать? Мне представляется необходимым ознакомить корейский народ с фотоальбомом атомной бомбардировки Хиросимы и результатами научно биологических исследований последствий этой бомбардировки. Моё предложение относится и к российскому руководству, которому предстоит обсуждение проблем ядерного разоружения с Обамой в июле этого года. Ничего не надо особенно объяснять- надо полистать фотоальбом в течение 5-10 минут, почитать описания поведения десятков тысяч людей, умирающих от острой лучевой болезни, которым не повезло погибнуть в эпицентре атомного взрыва.


Так вы думаете на основании вашего жизненного опыта. А какое это отношение имеет непосредственно к "Воде" или "Реке"?
При этом и я считаю, что существует вектор эволюции природы и вектор этот задан различным результатом взаимодействия для Участников События Взаимодействия и для Свидетелей события Взаимодействия. Наш разум есть продукт эволюции Свидетелей События Взаимодействия в котором сформировались, специализировались функции обработки информации о Событиях Взаимодействия и механизмы реагирования на информацию о воздействии на человеческое существо.
Моя уверенность в существовании такого вектора позволяет мне определить эволюцию природы как эволюцию информационного качества природы в системе участников и свидетелей события, а эволюцию информационного уачества свидетелей события на планете земля определить в векторе адаптации живых существ к изменениям окружающей среды и прогресса когнитивной способности человеческого существа, выража.щегося в прогрессе методологии Познания и накоплении Человеческого Знания как инструмента Групповой Адаптации Человечества к изменениям окружающей среды.


Решение о Правильности или Неправильности относится к человеческой оценке события и эта оценка имеет отчеливую человеческую систему координат и понятий. Ничего не зная о сознании и его биологии мы не можем и не могли представлять мир имманентным человеческому существу. Это незнание легло в основу признания трансцедентной природы объективного и реального мира в религиозных догмах и в материалистических философских концепциях. Накопление научного знания о функционировании человеческого существа в многообразии своего проявления позволило мне понять структуру и форму человеческого сознания - игольного ушка в которое пролезает верблюд многообразия реального и объективного мира существоавния людей.

Человеческий Разум не может осуществить эволюционное развитие, поскольку сам является этапом эволюционного развития информационного качества природы, которое в реальной и объективной форме допускается моим Разумом к существованию.

[quote=Евгений Волков,May 30 2009, 06:57 AM]
[quote=Федя,May 29 2009, 09:02 PM]
Но мышление человека непрерывно на всех стадиях анализа и синтеза.
люди не сохраняют общество, а его лишьразвивают, так как первое вытекает из природы живой системы человек, а второе происходит с социальной системой человек общественный.

[/quote]
Для того чтобы размышлять людям необходимо существовать и само человеческое существование определяет и сохраняет общество как явление природы. Коммуникация живущих людей между собой на основе обмена информацией о сентиментах или эмоциях (чит Адама Смита) выстраивает границы человеческого общества и определяет особенности его совокупного эмоционального реагирования (футбольный матч на стадионе, фашистские шествия на сталионе Мюнхена, голосование в гос думе партии Единая Россия и т.п). Во внутривидовой коммуникации формируется человеческий социум на основании сродства эмоциональных образов человеческих сознания живущих и определяещих человеческое общество людей.
Не может существовать Человеческое Общество без живущих людей, составляющих его и не могут существовать Люди вне человеческого общества. Разделение это может быть условно лишь для целей детального исследования особенностей проявления человеческой природы индивидуальной и социальной жизнедеятельности.

[quote=Федя,May 30 2009, 09:38 AM]
Для того чтобы размышлять людям необходимо существовать и само человеческое существование определяет и сохраняет общество как явление природы. Коммуникация живущих людей между собой на основе обмена информацией о сентиментах или эмоциях (чит Адама Смита) выстраивает границы человеческого общества и определяет особенности его совокупного эмоционального реагирования (футбольный матч на стадионе, фашистские шествия на сталионе Мюнхена, голосование в гос думе партии Единая Россия и т.п). Во внутривидовой коммуникации формируется человеческий социум на основании сродства эмоциональных образов человеческих сознания живущих и определяещих человеческое общество людей.
Не может существовать Человеческое Общество без живущих людей, составляющих его и не могут существовать Люди вне человеческого общества. Разделение это может быть условно лишь для целей детального исследования особенностей проявления человеческой природы индивидуальной и социальной жизнедеятельности.

Наконец-то, а Виктор утверждал, что на человека нельзя воздействовать. Из последнего вашего сообщения видно, что хоть и со скрипом, хоть и условно, но можно разделить человека для исследования особенностей проявления человеческой природы, (читай живой системы) и социальной жизнедеятельности (читай социальной системы). Почти два года ждал хотя бы такого понимания. Конечно разделение условное, но крайне необходимое, так как невозможно изучать человека в социуме законами живой природы и человека как живую природу законами социума. Человек дуален своими свойствами в мире, как живой системы, требующей пить, есть, размножаться и как социальной, проявление которой невозможно без взаимодействия с другим индивидом. Сам момент разделения на живую и социальную природу человека до сих пор является лакуной для всех (академик В.С. Степин), до сих пор точно никто не может объяснить, как это происходит. Одно непреложно и по этому понятно, что разделение произошло с возникновением разума в живой системе человек. Вот на понимание этой точки отсчета и возникли споры между философами. Вы, Федя ищите подход к возникновению разума в живой системе через философию живой системы, через раскрытие процессов, происходящих в мозге, но перескакиваете через пред-структуру, и сразу берете быка за рога, пытаясь раскрыть механизм общественных отношений через коммуникацию. Тарас делает попытку установить начало возникновения разума для всех индивидов через пред-структуру, опираясь на понимание возникновения разума в основе которого лежат чувства. Обратимся к работе Л. фон Берталанфи «История и статус общей теории систем». Системные исследования. Ежегодник. 1973 г. М., с.20-36. В этой работе сделана попытка объяснить механизм включения системы в иерархию систем, посредством неких свойств системы, выходящих за пределе самой системы. Эти свойства Л. фон Берталанфи назвал пространственными границами систем. Так он пишет: «Пространственные границы даже у того, что кажется очевидным объектом или «вещью», оказываются очень часто неуловимыми. Из кристалла, состоящего из молекул, валентности как бы высовываются в окружающее пространство; так же расплывчаты границы клетки или организма, которые сохраняют свою сущность путем приобретения и выделения молекул, и трудно сказать, что относится и что не относится к живой системе….. . В связи с этим объект, в частности система, может быть охарактеризован только через свои связи в широком смысле слова, то есть через взаимодействие составляющих элементов».
Что еще осталось не исследованным в человеке как живой системы, способной создавать социальные системы и создающего их? Только одно. Увязать возникновение процессов в мозге с возникновением пред-структуры и как следующий этап познания определить и раскрыть действие пространственных границ человека. И тогда лакуна будет открыта. А это переворот в науке философия. Тогда уже никто не усомниться, что философия не наука.
На сколько я могу судить об открытиях происхождения процессов в мозге, судя по сообщениям Феди, наука где-то подошла к этому очень близко. Пред-структура еще требует серьезных проработок, но главное она обозначена. Механизм действий пространственных границ определен Элементарной философией. Казалось бы этого достаточно, и можно отложить раскрытие лакуны, но как выясняется даже очень одаренные люди не в состоянии понять действие пространственных границ, а главное их принять. Слишком уж не вписывается это в установившийся стереотип мышления. По этому и необходимо раскрыть лакуну между живой и социальной системами.
И последнее. Кроме раскрытия механизма общественных отношений, необходимо понять, что воздействует на этот механизм. Я уже писал о классификации воздействий на механизм, читай на человека как элемента социальной системы. Раскрыв лакуну достаточно просто будет методом диалектики (логики развития общественных отношений) и Элементарной философии (математический метод понимания возникновения баланса элементов общественных отношений, то есть баланса пространственных границ человека) выявить оптимальный путь развития государства. Этот путь не нарушает в государстве устоявшихся традиций и т.п., но единственное, что требует, установления равноправия всех граждан в стране. И это уже не фантазия, а абсолютная реальность.

Человеческий разум не может создать путь эволюционного развития такой огромной сложности как Биосфера Земли, но ботаник исследователь может создать путь эволюционного развития, к примеру, нового сорта винограда. А это говорит о том, что в весьма отдаленном будущем разум человека сможет развиться настолько, что он сможет только понять все тонкости эволюционного развития Биосферы Земли. Но вот осуществить такую эволюцию он не сможет потому что его разуму будут не подвластен контроль над всеми происходящими процессами. В этом и заключается отличительная особенность разума человека и Разума Вселенной.

Эволюционное развитие понимается мною как Естественные процессы самоорганизации форм природы в ответ на меняющиеся обстоятельства среды существования форм. Отсюда, деятельность человека по созданию нового сорта виногвада и т.п. не есть Эволюция, а есть один из Элементов Адаптации окружающей среды к интересам существования людей. В этом смысле Адаптация процесс Эволюции человеческого вида и в этом качестве "Новый сорт Винограда" не категория Эволюции Винограда, а категория Эволюции Человеческого Существа.

А это говорит о том, что в отдаленном будущем человек сможет понять все тонкости и структуру своего бытия и определить сферы в которых человеческая деятельность Продуктивна, Деструктивна или Бессмыслена. Как только к человеку прийдет такое понимание -его правтическая деятельность будет результатом осмысленного выбора на оновании доступного человеку Знания. Осмысленность выбора на оновании Когнитивного Эмоционального реагирования есть черта отличающая человека от любых иных форм существования природы. Эта черта определяет существование индивидуальных людей и человечества , в целом. Эта черта определяет особенности адаптации человеческого биологического вида и формирует дальнейший вектор его Эволюции.

Человеческому Разуму никогда не будет подвластен Контроль на всеми процессами природы-ему будет подвластен Осмысленный выбор эффективной деятельности на основании Накопленного Знания о Себе и Окружающей среде. Разум, в первую очередь, инструмент Познания и в этом качестве от должен принадлежат Кому-нибудь или Чему-нибудь поскольку Познание является элементом Адаптации Чего-либо к изменениям окружающей среды. Не имея принадлежности "Разум Вселенной" выглядит бессмыленной идиомой.

Я глубоко убеждён, что Биосфера на Земле была создана с главной целью создания человека. Человек это настолько сложное строение, что о само регуляции не может быть и речи. Только разум, и не просто разум, а высокоорганизованный разум мог создать такое творение. Если вы сомневаетесь в этом, примените теорию вероятности и посмотрите что из вашей само регуляции может получиться.

Вот и все.

Вы -верите в Бога, а я - Атеист.
Вы-креативист, а я эволюционист.

Вы, не имея никаких аргументов, настаиваете на существовании Трансцедентного Разума.
Я, аргументируя фактами научного Знания, утверждаю Имманентность Мира Человеческому существу и его Разуму, как способности человеческого сознания в Познанию.

Новая Религия на основе вашего верования есть очередная ересь, коим несть числа в истории человечества.

Новая Религия на основе моего верования во всемогущество человеческого разума есть основа для дальнейшего прогресса науки, рациональной и эффективной групповой адаптации человечества к изменениям окружающей среды, адаптации человеческого существования к вызовам природы и адаптации окружающей природы в интересах Человека.

Выбор за молчаливой аудиторией-она определит свою судьбу, выбрав из предложенных альтернатив.

Федя
Новая Религия на основе моего верования во всемогущество человеческого разума есть основа для дальнейшего прогресса науки, рациональной и эффективной групповой адаптации человечества к изменениям окружающей среды, адаптации человеческого существования к вызовам природы и адаптации окружающей природы в интересах Человека.

Выбор за молчаливой аудиторией-она определит свою судьбу, выбрав из предложенных альтернатив.

Никогда ваша религия на основе вашего веровония во всемогущество человеческого разума не принесет результаты, а наоборот, только стопарит развитие человечества. Не выглянув из скорлупы, из цыпленка не получится курицы, не выйдя за пределы живой системы, не получим развитие социальной. отрицая социальную систему, вы вынуждены тем не менее оперировать ее результатами, при этом их же и отвергаете.

Вера человека в свою правоту и последующая его деятельность по реализации своего знания лежит в основе всего человеческого прогресса, начиная от разделения труда, колеса, лошади и пива шумерской цивилизации. Моя вера в человеческий разум не имеет разумной альтернативы в системе понятий Человек-Человечество и их существоавния в природе. Я лишь предсталяю себе Человеческий Разум как сложную функциональную систему человеческого существа,сложивщуюся в результате эволюции Природы, составным частям и механизмам которой посвещены мои размышления.

Вы меня изо дня в день поражаете открытиями новых смыслов моих текстов. Мне и в голову никогда не приходило отрицать очевидную социальную природу существования Человека и Человечества. Остается только гадать на каком основании вы приписываете мне это отрицание очевидного. Согласитесь. Вы считаете меня сумасшедшим, Да?
Разница в нашем миропонимании лишь в том, что вы выстраиваете систему ваших понятий с социальных отношений, а я с понимания их природы как результата Коммуникации людей и, копая глубже, нахожу информационные характеристики этой коммуникации в физике, биологии и психологии человеческого существования.

Как вы лихо развешиваете ярлыки. А тем не менее я сам не могу до сих пор причислить себя ни к одному из существующих определений. Да это не только моя проблема. 90% представителей научного мира верят в Бога. Но вот в какого Бога, большинство из них затрудняется сказать, потому что существующие религиозные представления о Боге не соответствуют их представлениям, поэтому и необходима новая религия. Вот вы, к примеру, во всех своих рассуждениях ссылаетесь на науку. Но делаете это не последовательно, а в удобной для вас форме. Вот к примеру возьмём зарождение органической жизни. Научно доказано что вероятность зарождения органической клетки в том «бульоне» который создался в океане Земли 300 миллионов лет назад невозможна. Значит, без разумной деятельности органической жизни на Земле не было бы. Но откуда тогда взялся разум, который смог создать эту жизнь? А вот здесь наука доказывает, что в результате постоянно изменяющихся процессов в неорганическом мире есть ничтожно малая вероятность создания неорганического интеллекта. И чтобы этот интеллект создался, хватило 13 миллиардов лет. Но это не тот всемогущий церковный Бог. Это Разум фиксирующий все процессы происходящие в неорганическом мире. И чтобы выразить всё многообразие своей разумной деятельности он создаёт органическую жизнь на земле. Через создание человека он выразил всю сложность своего мышления. И никакие хаотически изменяющиеся процессы не смогли бы сделать это.
А теперь если вас не затруднит, подсчитайте, сколько потребовалось лет, с учётом естественно изменяющейся среды обитания, чтобы перейти от простейших к более сложным органическим построениям. Когда получите результат вы поймёте что без Разума мира не было бы.

Сознание человека работает таким образом, чтобы обеспечить его обладателю (сознания) предсказуемость мира. Наша цель вызывать определенные события, ситуации в будущем, манипуляцией какими-то вещами в настоящем. Мы изучаем законы природы, чтобы обеспечить собственную безопасность: защищаться от стихии, восстанавливать здоровье, повышать удои наших коров...
Самое большее, что мы можем сказать о мире вокруг нас это то, что определенные условия вызовут определенные следствия или даже что за тем-то следует то-то.
Наши отношения с так называемыми потусторонними, мистическими силами всегда ограничивались исключительно этим. Другого и быть не может. Другого мы не знаем и не можем хотеть. Как не можем хотеть жениться на плчеломатке. Отношение человека с богом всегда ограничивались попытками им манипулировать. Божеству приносится жертва (манипуляция) взамен за исполнение желания.
Только вдумайтесь, сама постановка вопроса: нужна ли нам религия, с головой выдает наше намерение. Вопрос не в том, есть ли бог или нет, а нужна ли нам религия... очевидно для решения каких-то наших проблем...
С развитием науки все меньше места остается для мистического. Мы можем манипулировать природными явлениями для обеспечения все большей собственной безопасности. Мы можем предсказывать события в достаточно широких пределах, чтобы обеспечить основные наши потребности в предсказании.
Но основным слабым местом, проблемой, которую мы все еще не решили остаетется наша смертность. Смерть, болезни, старение. Именно с этим и могут быть связаны наши религиозные надежды....

Это не ярлыки это моё формулирование понимания позиций участников этой темы. Вы согласны или вы не согласны-предъявите аргументы.

Научно доказано..... Познанно, благодаря научной методологии Познания...... Познанно, благодаря человеческой способности к познанию- Когнитивной функции человеческого Сознания... Человеческого Сознания, сущестовавние которого возможно в результате совокупной жизнеделятельности систем и органов человеческого Существа, регуляцией условий существования которых является интегрирующая функция Человеческого Сознания.
Познание -Когнитивный процесс и продукт его-Знание всегда относительно прогрессу Самого Познания. Отсюда научный факт лишь отражает состояние человеческого знания на определенный момент существоания человеческого индивидуума или человеческого социума.
Прсихологические особенности отдельных людей отражают совокупную способность человеческого эмоционального реагирования с уровней Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций. Если в культуральные эмоции заложена система религиознго мировозрения, то человек исповедует (Религия) Бога, Если в культуральные эмоции заложена система научного мировозрения, то человек исповедует (Религия) Человеческий Разум.

Без человеческого разума Мира не было бы-это верно ровно потому, что его существование отражает 150-200 000 тысячелетнюю историю человеческого познания и его прогресса.

Константин Фёдорович Овчинников,



УТОЧНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, НА КАКОЙ ПОЗИЦИИ ВЫ НАХОДИТЕСЬ?

Мои позиция определила РАН как «лженаука».

Естественно нам необходимо решить множество проблем. Но самая главная из них это научно познаваемый Бог. Решить это с позиций материалистической науки невозможно. Теоретическая физика и философия находятся в тупике своего развития. В России уже образовалась целое научное ответвление, которое доказывает что мир, состоит не только из материи. Это направление заклеймили, назвав его лженаучным. Из этого можно сделать вывод, что в духовном мире людей создалась ситуация когда наука и религия должны стать одним целым. На мой взгляд, это и выразится в новой религии.

Уважаемый Константин Федорович!
Научно познаваемый бог - это примерно как белая чернота...
Бог появляется там, где мы бессильны решить что-то с помощью наших знаний. Никто не пойдет в церковь просить бога починить сломанный радиатор.
Бог - это нечто, что может нарушить причинно-следственные связм неким волевым усилием. очень антропорфное понятие. Это для человека это то, что может выступить посредником в противостоянии с безличной, безразличной природой и ее жестокими законами. Это то, с кем можно наладить контакт, поговорить, объяснить, уговорить...
Если лишить бога всего этого, то останутся лишь законы природы, и единственный инструмент в наших руках - наука.

Константин Фёдорович Овчинников,





Я НЕ ЭТО ИМЕЛ В ВИДУ. ЧТОБЫ НЕ ГОЛОСЛОВНО ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ВАШЕЙ ТЕМЕ, МНЕ НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ КОНКРЕТНУЮ ВАШУ ПОЗИЦИЮ, НА КАКОЙ ТЕОРИТИЧЕСКОЙ И МИРОВОЗРЕНЧЕСКОЙ ПОЧВЕ НАХОДЯТ СВОЮ АРГУМЕНТАЦИЮ ВАШИ РАЗМЫШЛЕНИЯ?

В двух словах не скажешь, поэтому если вас не затруднит, ознакомьтесь ещё с одной моей статьёй http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=769

Вы идеализируете Бога. К примеру астрофизик Иосиф Келечек когда установил неравномерность движения Земли вокруг солнца не мог поверить в реальность этого. Никакими существующими законами невозможно было объяснить это. И он сказал такую фразу: « У меня ощущение, что какой то невидимый диспетчер управляет движением планет». Вот для него, Бог был диспетчером, дела которого он постиг бы, если бы у него была сотня жизней. Весь смысл жизни людей состоит в понимании миро устройства. Ну а когда эта задача будет выполнена, то люди сами станут богами.

Константин Фёдорович Овчинников


ЛАНДАУ ОДНАДЫ ПАФОСНО ВОСКЛИКНУЛ, ЧТО ОН МОЖЕТ ОБЬЯСНИТЬ САМЫЕ СЛОЖНЫЕ МОМЕНТЫ ЕГО ТЕОРИИ ДОМРАБОТНИЦЕ!

УСЛОВНО БУДЕМ СЧИТАТЬ, ЧТО Я ТА ДОМРАБОТНИЦА. К СОЖАЛЕНИЮ, ВАША ССЫЛКА НЕ ПРОЯСНИЛА КАРТИНУ.МНЕ ПРИХОДИТЬСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДАВАТЬ ОЦЕНКУ ВАШИМ РАССУЖДЕНИЯМ НА САМЫХ ПРОСТЫХ ПОЗИЦИЯХ.МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ВЫ СТОИТЕ НА ПОЗИЦИЯХ ИДЕАЛИЗМА. ЭТОТ ВЫВОД МНЕ ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВАШЕ ЗАКЛЮЧЕНИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДИМОЙ МАТЕРИИ ИЗ ЭНЕРГИТИЧЕСКИХ ПОЛЕЙ, ОТРИЦАЯ ИХ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИРОДУ.
ВТОРАЯ ПОЗИЦИЯ- ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ РАЗМЫШЛЯТЬ В РАМКАХ ОНТОЛОГИИ...Я ПРАВИЛЬНО ВАС ПОНИМАЮ?
С УВАЖЕНИЕМ

Почти всё правильно. Во первых я только отчасти стою на позициях идеализма, потому что придерживаюсь мнения что мир состоит из различных построений космической сущность. Менее плотные состояния её, это поля и энергии, а сверхплотные это материя. Во вторых если быть более точным то я отчасти придерживаюсь онтологии современной философии которая рассматривает бытие как единую систему, все части которой взаимосвязаны и представляют собой некую целостность, единство. Вместе с тем мир разделен, дискретен и имеет четкую структуру. В основе структуры мира 3 слоя реальности: бытие природы, бытие социальное, бытие идеальное.
Бытие природы — первая форма реальности, универсума.
• Включает все существующее кроме человека.
• Является следствием длительной универсальной эволюции.
• Системная организация миро устройства. Развитие мира — процесс преобразования и взаимодействия образующих его систем. Способность всех природных, социальных систем к самоорганизации, самопроизвольному переходу на более высокий уровень организованности и упорядоченности.
• Подсистемы вещества и поля. Вещество — вид материи, обладающий массой покоя. Поле — основной вид материи, связывающий частицы и тела. Частицы поля не имеют массы покоя, так как способ их существования — движение.
• Подсистемы неживой и живой природы. Неживая природа — движение элементарных частиц и полей, атомов и молекул. Её уровни: вакуумный-микроэлементный-атомный-молекулярный-макроуровень-мегауровень (планеты, галактики). Живая природа — биологические процессы и явления, происходит из неживой, включена в неё, но представляет иной уровень развития. Её уровни: молекулярный-клеточный-микроорганизменный-тканевый-организменно-популяционнный-биогеоценотический-биосферный.
Бытие социальное — вторая форма реальности.
• Включает в себя бытие общества и бытие человека (экзистенция).
• Структура социального бытия или социума: индивид, семья, коллектив, класс, этнос, государство, человечество. По сферам общественной жизни: материальное производство, наука, духовная сфера, политическая сфера, сфера обслуживания и т. д.
Бытие идеальное, духовное — третья форма реальности.
• Тесно связано с бытием социальным, на своем уровне повторяет и воспроизводит структуру социума.
• Включает неосознаваемые духовные структуры индивидуального и коллективного бессознательного (архетипов), сложившиеся в психике людей в доцивилизационный период. Роль этих структур признается существенной и определяющей.
• Усиление взаимодействия всех форм духовной жизни с производством, практикой (космонавтика, биоинженерия и т. д.).
• Новые информационные технологии и средства связи сделали духовное бытие более динамичным, подвижным.

Константин Фёдорович Овчинников




БЛАГОДАРЮ ВАС, ЧТО ВЫ УДЕЛИЛИ МОЕМУ ВОПРОСУ ВНИМАНИЕ И Я УДОЛЕТВОРЁН ВАШИМ ОТВЕТОМ. ПОД ИДЕАЛЬНЫМ УРОВНЕМ БЫТИЯ, КАК Я ПОНИМАЮ,ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТ И БЫТИЕ БОГА?
ТЕПЕРЬ ПО СУЩЕСТВУ И В ДЕТАЛЯХ.
ВЫШЕИЗЛОЖЕННАЯ ЦИТАТА, КАЗАЛОСЬ БЫ НЕОСПОРИМА,ХОТЯ РЕЧЬ И ИДЁТ О МИФОЛОГИЧЕСКОМ СЮЖЕТЕ.
ИСХОДЯ ИЗ ЕВАНГЕЛИЧЕСКОГО ПОВЕСТВОВАНИЯ И ХРИСТИАНСКИХ ТРАДИЦИЙ, ХРИСТОС ПРОПОВЕДОВАЛ 3,5 ГОДА. ПО ИСПОЛНЕНИЮ ЕМУ ЗО ЛЕТ. А ЭТО ДАЁТ МНЕ ОСНОВАНИЕ ПРЕДПОЛОГАТЬ, ЧТО ИИСУС РОДИЛСЯ В СЕНТЯБРЕ, В ПРОМЕЖУТКЕ ДВУХ ИУДЕЙСКИХ ПРАЗДНИКОВ РОШ-haШАНА И ЙОМ-КИПУР, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ БОЛЬШУЮ СИМВОЛИЧЕСКУЮ ЗНАЧИМОСТЬ ДЛЯ ИУДЕО-ХРИСТИАНСКОГО ТЕЧЕНИЯ, ЧЕМ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ДЕТАЛИ. ВЫШЕИЗЛОЖЕННАЯ ЦИТАТА - ЭТО АНАЛИТИЧЕСКОЕ РАЗОБЛАЧЕНИЕ ИЛИ БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ?

С УВАЖЕНИЕМ..

К сожалению, мне не удалось так глубоко изучить иудео-христианское течение, потому что я преследовал несколько другую цель. Для меня было главным показать, как на основе системной организации миро устройства зародилось бытие социальное с основополагающим стержнем понимания бытия Бога.

Константин Фёдорович Овчинников



Вы не находите смысл этого высказывания по крайней мере странным..?

Если считать, что понимания бытия Бога зародилось на основании бытия социального, то тогда это странно, а если наоборот, то нормально. Так считает большинство, но лишь немногие считают неприемлемым ни то ни другое.

Понимание существования бога зародилось на основании биологической способности к человеческой внутривидовой коммуникации, которая сформулировала культуральный эмоциональный образ бога в общественном сознании определенных человеческих социумов. Этот культуральный образ общественного сознания участвует в формировании культурального уровня эмоционального реагирования индивидуальных сознаний сменяющихся поколений людей. Такое понимание предельно ясно и имеет под собой научное обоснование.
Предположение, что наоборот т.е. Существование Бога привело к человеческой внутривидовой коммуникации, которая выстроила культуральный образ коллективного и индивидуального сознания, не имеет под собой научного обоснования и взято с потолка, от лампочки, от развесистеой многотысячелетней лапши. Этот Потолок, Ломпочку и Лапшу можно было принимать на веру при отсутствии внятного научного объяснения механизмов внутивидовой человеческой коммуникации. Наше время, уровень современного научного знания о человеческом существе способен обосновать механизмы внутривидовой человеческой коммуникации на научных фактах и посему продолжать настаивать на очевидном нонсенсе, как минимум, глупо.

Ваши однобокие рассуждения уводят вас от главного понимания того что мир един в своём построении. Отрицать существование мира, до появления человека в нём, глупо. Мир это саморегулирующаяся система которая зародилась давно. И раз этот мир эволюционирует в своём развитии и не превращается в хаос, значит, он разумно строится. Насколько высока эта разумность людям пока трудно судить и поэтому в их сознании зародилось понимание Бога. И вот здесь вы правы, что понимание существования бога зародилось на основании биологической способности к человеческой внутривидовой коммуникации, которая сформулировала культуральный эмоциональный образ бога в общественном сознании определенных человеческих социумов. Но, наука не стоит на месте, и со временем, непознанная часть мира, названная таинственной фразой БЫТИЕ БОГА, будет познана, и целостность мира предстанет перед людьми как ИСТИНА, которой нет.

Мои однобокие рассуждения приводят меня к главному пониманию того, что мир един в своем построении и отражает структуру понимания его человеческим сознанием, его механизмами и свойствами.

В той же степени Глупо как и утверждать обратное. Существование мира до появления человека признается человеком верным благодаря человеческой способности Признавать Верным.


Безосновательное заключение поскольку выстроено на исключении очевидно существующих внутренних саморегулирующих механизмов мира познанных, познаваемых и сформулированных человеческим разумом в результате обработки информации о воздействии на человеческое существо.

Имманентность Бога человеческому существу лишают его трансцедентальной природы и отражает его (Бога) в качестве категории Человеческого существа, его человеческого сознания.

Ваше глубокое заблуждение заключается в том, что вы как и все религиозные люди воспринимаете сознание Бога в качестве категории Человеческого существа, его человеческого сознания. Это связано с тем, что другие формы сознания не известны научному миру. Я уже неоднократно описывал сущность божественного сознания, поэтому не буду повторяться, а скажу лишь одно, что если бы сознание Бога было бы в качестве категории Человеческого существа, его человеческого сознания, то мир разрушился бы моментально и всё превратилось бы в хаос. И здесь, я не имею ввиду уровень развития сознания человека, а имею ввиду то, что человеческое сознания имеет совершенно другую функциональную способность. Человек постоянно капается в своих вопросах и ответах, а это путь проб и ошибок. У Бога нет ни вопросов ни ответов. У него может быть только сплошная функциональная деятельность, которая воспринимается людьми как эволюция мира. Многие пытливые умы человечества также считают, что жизнь человека заключается в постоянном совершенствовании своего сознания, чтобы подняться на уровень божественного сознания. Этого никогда не произойдёт, потому что сознание человека идёт по своему собственному пути развития.

Ага. Понятно. С богом мы разобрались- он трансцедентен и стало быть вне понятий человеческого существа, что делает его существование лишь категорией Веры человеческого сознания.

Теперь перед нами новая проблема "Сознание Бога", вы полагаете? Более того, каким то образом религиозные люди воспринимают сознание бога как категорию человеческого существа и вы приписываете всю эту лабоду мне-человеку глубоко атеистическому? Все это вы заправляете Хаосом, который бы наступил если бы возобладало религиозные представления людей, хотя в течение прошедших тысячелетий человеческой истории эти представления являлись преобладающими, а хаос возник в отдельно взятой вашей голове.

Если вас не затруднит, приведите пожалуйста это "научное обоснование". (Не сомневаюсь, что под "научным обоснованием" мы с вами имеем в виду одно и то же, а именно нечто эмпирически засвидетельствованное.)

Меня ничего не затрудняет, особенно меня не затрудняет научное обоснование моей точки зрения без каких либо кавычек вокруг.

"Понимание существования бога" есть именно Понимание т.е. результат отправления когнитивной функции человеческого сознания-человеческого Разума. В качестве когнитивной функции человеческого сознания, Человеческий Разум является лишь частью существования функциональной системы интеграции человеческого существа т адаптации его к изменениям окружающей среды:
1. Генетика
2. Эмбриология
3. Процессы дифференциации стволовых клеток и формирование структур нервной системы.
4. Образование структур нервной системы преобразующих воздействие на человеческое существо в коды информации (нервные импульсы из специфической интеро и экстерорецепции, структуры рефлекторных дву- и многонейронных систем, ретикулярная формация, определяющая неспецифическое пробуждающее воздействие на кору головнго мозга, лимбическую систему, определяющую память и эмоциональное реагирование, структуры коры головного мозга, определяющие корковые анализаторы органов чувств, центральной управляющей системы, моторные центры пирамидной системы связанной с экстрапирамидной ситсемой подкорковых образования головного мозга.

Структуры сознания сформировались в эволюции биологического мира и этапы этой эволюции определили иерерхию структур человеческого сознания, что подтверждено опытом оказания помощи больным черепно -мозговой травмой и использованием при этом лечении диагностических критериев Шкалы Комы Глазго (Glasgo Coma Scale), описывающую различные уровни потери сознания и их роль в нарушении регуляции жизнедеятельности человеческого организма.

Коммуникация половых партнеров в процессе воспоизведения себе подобных осуществляется через эмоциональные образы поведения отражающие состояние и степень зрелости функциональных ситем поового воспроизводства.

Эволюция животного мира определила появление зон Зеркальных нейронов в коре говного мозга и трансформация этих зон в корковом поле F5 человекоообразных обезьян привела к появлению зоны моторной речи Брока в левой гемисфере человеческого мозга ( гипотеза Michael Arbib)

Появление моторной речевой зоны в корковом поле Брока определили особенность человеческой внутривидовой коммуникации через Вербальные символы Эмоциональных образов отражающих комплекс присущей человеку внутривидовой коммуникации, состоящей из Смысла слов, Вокализации и Языка тела (Правило Мехрабиан 7%-38%-55%).

Речевая внутривидовая коммуникация сформулировала язык общегия присущий определенному человеческому социуму, а эмоциональные образы, вербальными символами которых являются слова сформировали информационное пространство социума на принципах конвенциональности или эмоционального сродства. Эмоциональное сродство конвенциональных образов из поколение в поколение оформленное словами определенного для социума языка формировало Мораль общества или Диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения в определенном обществе ( Эмоции Эванса и Сентименты Адама Смита).
Язык как биологическая информационная технология и Мораль как смысловой контент этой технологии формулируют Веру социума и методологию его Познания мира как культуральный уровень эмоционального реагирования, готовя сменяющиеся поколения к Когнитивной обработке информации о воздействии на человеческое существо через мышление и познание.
Моделирование индивидуальных образов человеческого сознания в человеческой жизнедеятельности и коммуникации между людьми формирует Ноосферу планеты Земля.

Язык и Мораль определяют Веру в методологии познания мира. Отсутвие информации о механизмах и инструментах обработки информации человеческим разумом до последнего времени служило основой формулирования трансцедентного начала существования человека и природы. Это признание в течение последних 6 000 лет сформулировалось в культуральных понятиях и образах трансцедентного бога. За время существования этих культуральных понятий они трансформировались от Теизма ( признания бога вездесущим и всеуправляющим) через Деизм (признание Бога создателяем и наблюдателем за развитием событий) к Пантеизму (признанию бога как проявления трансцедентной природы).

Все эти этапы трансформации относятся к трансформации Культуральных понятий и веры, присущих определенным человеческим социумам на основании и в результате биологической способности к внутривидовой коммуникции.

На каждую из представленных позиций имеется море фактического научного материала вполне доступного через интернет.

Моей заслугой, как я понимаю, явлется сведение этого знания в единую философскую мировозренческую концепцию Метакогнитивного Антропоцентризма, которая преодалевает трасцедентность духовного и материального миров через научное понимание механизмов и инструментов самого человеческого понимания, определяющее мироздание Имманентной категорией человеческого индивидуального и, через коммуникацию, коллективного сознания.

Всё то, что я так тщательно «разжёвывал» вам, мог бы понять школьник, но вы в этом высказывании показали своё истинное намерение навязать свою идею: «Моей заслугой, является сведение этого знания в единую философскую мировоззренческую концепцию Метакогнитивного Антропоцентризма, которая преодолевает трасцедентность духовного и материального миров через научное понимание механизмов и инструментов самого человеческого понимания, определяющее мироздание Имманентной категорией человеческого индивидуального и, через коммуникацию, коллективного сознания».
Но интеллигентность человека заключается в том, что он вначале старается выслушать и понять другую точку зрения и лишь затем предложить для обсуждения (а не навязывания) свою.

Я плохой ученик. Особенно плохо я выучиваю теории и идеи которые необоснованы и сомнительны, даже при их разжевывании, а может быть именно при их разжевывании.
"Моей заслугой", представляется мне, является...... и это то, что представляется мне . Вам же остается логически и обосновано Развенчать зазнавшегося фантазера-все карты вам в руки.


Если идея спорна она вызывает возражения. Возражения бывают обоснованными и логичными если касаются самой идеи или её частей. Возражения бывают необоснованными и нелогичными если касаются личности спорящих или сознанительно подменяют предмет спора или дискуссии.

Ваша отсылка к Интеллигентности как раз есть пример подмены предмета спора и попытки смещения интереса в сторону личности спорящих. Этот способ эффективен для разрушения дискуссии при отсутствии аргументов против самой сути спора. Этим способом широко пользуются популисты всех мастей для того чтобы избежать признания несостоятельности своей идеи. Избежать, чтобы спастись, как им кажется. Но избежать удасться лишь в сиюминутном конфликте и чем более серьезна проблема, тем несостоятельность идеи объективно и безальтернативно будет доказана и выброшена на помойку формированием конвенционального знания в коммуникации между людьми.

Ваша идея представляется мне несостоятельной поскольку предполагает трансцедентность материального мира, который мне представляется Имманентным человеческому существу в его индивидуальных и коллективных проявлениях.

Если вы оставите в покое все религиозные представления о Боге и вникните в суть мною сказанного в статье, то вы поймёте, что Бог для религиозных людей это миф построенный на законах построения и развития мира. Так вот, для меня, Разум или Бог, который представлен фантазиями выдающихся мыслителей древности как миф, не столь важен, потому что он не имеет научного обоснования. Это веками сложившийся духовный мир религиозных людей. И пусть изучением этого духовного мира занимаются соответствующие научные работники. Для меня важен сам мир, имеющий свои собственные законы построения и развития. Эти законы построения и развития изучает наука. Но в данный момент наука сконцентрировала свои силы только на изучении этих законов, не придавая значения тому, что раз есть эти законы, и раз мир эволюционирует в своём развитии, значит и есть Разум их создающий и контролирующий. Так в чём же вы видите несостоятельность моих рассуждений? Ведь я почти ничего нового не открыл. Я только хотел связать огромный труд научного мир с верой людей, что обязательно должен быть Разум, Бог, Аллах или Высшее Космическое Сознание создающее и контролирующее мир. И глупо утверждать что нет этого Сознания. Это Сознание со временем будет изучено и понято, как и весь мир. А иначе, зачем нам жить в этом мире?!

Для религиозных людей Бог не Миф. Как не мифы все, что связано для них с Богом. Для них не миф Рай и Ад, для них не миф Божий суд. Я думаю, что никто не заподозрит Данте и Боттичели, иллюстрировавшего его Божественную комедию, в мифотворчестве. Конкретность представлений не оставляет никаких сомнений в том, что для этих людей все божественное мироздание реально как Дождь и Снег, как Вода и Камень. Примеров не счесть. Вся деятельность Инквизиции есть иллюстрация реальности божественного мироздания для религиозных людей. Эта реальность фиксирована Верой этих людей. Верой как специфическим механизмом определяющим Достоверность Когнитивной информации по отношению к её Культуральному Стандарту.
Различие Культурального стандарта определяет различие фиксированного Верой мироопределения и мироощущений.
Мой культуральный стандарт сформулирован Верой в научное мировозрение и в научную методологию познания мира. Отсюда достоверность когнитивной информации о Контенте Божественной Комедии и её иллюстрациях несет для меня признаки достоверности отношения их к Творчеству людей, но ни коим образом к существованию Божественного Мироздания , представляемого этими Гениями.


А что мешает Философии как Матери всех наук наставить своих дитять на пусть истинный, путь целесообразности научных исследований?
Для меня Фантазии мыслителей древности представляют колоссальную ценность для понимания эволюции человеческого знания от момента его зарождения в биологической коммуникации предков человеческого существа, биологической и физической природы определяемого человеком Мироздания.
Как и на каких принципах складывался веками духовный мир религиозных людей является ключом в понимании групповой эволюции человеческого существа, определяющейся естественным отбором. Научное Понимание этих принципов дает нам в руки инструмент определения эффективности и целесообразности индивидуальной и коллективной деятельности людей.
Конечно пусть этим занимаются Научные Работники, но никто не мешает и нам, простым смертным, осознавать философскую целесообразность их деятельности.


Если мир Эволюционирует в своем развитии, то это совершенно не означает что существует какой-то Отдельный от человеческого Разум создающий и контролирующий мироздание.
Если вы в своих рассуждениях принимаете точку зрения, что, именно, человеческих разум в его индивидуальном и коллективном проявлении есть разум определяющих законы мироздания , его Эволюции , то я, со всем доступным мне энтузиазмом, разделяю вашу точку зрения.
Если же вы определяете Разумом, регулирующим законы мироздание, Нечто, не имеющее физического, материалистического и, стало быть, научного обоснования, то, с той же степенью доступного мне энтузиазма, я буду утвержать несостоятельность ваших рассуждений, их антинаучность, бессмысленность и вредность для определения направления познания людей.


Я утверждаю, что в мире людей должны быть и Бог и Разум и Аллах и "черти что" и все подряд, и все это должно иметь свое место, которое в рамках Философского научного Знания о мире и о себе представлено науками, изучающими природу мира и человеческого существа, как инструмента познания, формулирования и, в конечном счете, созидающего Мир Людей-единственно реальное и объективное Мироздание.
Кстати, я почему-то не считаю себя глупцом. Наверно это счастливое заблуждение.
Сознание формулирующее Мир действительно существует и является Коллективным Сознанием человеческого существа, объединенного единой способностью к биологическому воспроизводству.

А "зачем нам жить" это решает каждый для себя в силу особенности контента, накопленного в процессе жизнедеятельности и наполняющего, присущие человеческому существу, механизмы и инструменты переработки информации в человеческую активность.

Приходится согласиться с Федей в том, что мифотворчество - весьма опасная штука.
Если на определенном этапе развития человечества мифы играли позитивную роль, то затем они разъединяли людей, являлись основанием, поводом для соперничества, вражды.
Мифы - не только регилиозные, но и всякого рода объединительные псевдо-теории. Национальные, рассовые, классовой борьбы... Все идеологии фактически основаны на мифах, главным образом мифах о избранности, превосходстве одних людей, групп над другими.
Разумеется все это говорит, прежде всего, о неразвитости человеческого сознания, несовершенстве самого механизма мышления... Но это долгая история. И не существенна в нашем случае...
Попробуйте найти идеологию, не утверждающую чье-либо превосходство, какой-либо группы имплицитно по крайней мере, если не откровенно эксплицитно! Желание принадлежать исключительной группе, стать маленьким членом косяка, почувствовать себя прикрытым другими, поделиться ответственностью, почувствовать за спиной автомата и танки, самоутвердиться за счет победы члена твоей группы... все это так ствойственно человеку!
А многим ли хватит мужества, самообладания, интеллекта сказать себе - "а какое отношение имеет победа сборной Швеции ко мне, простому жителю шведской деревни?" Каким образом это возвышает меня над греком или нигерийцем, мусульманинном или буддистом?" А ведь чувствуешь гордость и соответственно унижение!?
Словом мифы это и подобного рода чушь, с которой необходимо бороться, и прежде всего, в себе.

Это говорит о механизмах человеческого сознания и, в превую очередь, это говорит о существовании культуральных понятий человеческого сознания присущих ему в качестве уровня реагирования. Понимая структуру сознания и не демонизируя его мы понимаем что есть мифы и почему люди с такой настойчивостью проповедуют их. Почему испытывают Удовольствие и Наслаждение ощущая свю принадлежность героям мифа.
Мифы, относясь к системам Эмоциональных Образов Поведения Культурального уровня реагирования, обладают Характеристиками этого уровня.
Это знание существенно тем, что понимая объективную природу формирования культурального уовня реагирования, мы можем найти способы преодалеть опастные для нашего существования проявления мышления на основе мифов и использовать их характеристики в познании природы самоё себя.

Начнём с фразы "понимание существования бога". Фраза эта некорректна, поскольку никакого такого "понимания" нет: никто не понимает существование Бога - в Его существование верят, не понимая Его существования. Но это к слову... И вы конечно скажете, что вера - это тоже "результат отправления когнитивной функции человеческого сознания". Да, конечно. Всё, что происходит в человеческом сознании есть результат функционирования этого сознания. Как и круги на воде в тазу есть результат шевеления воды. Это понятно. Но речь не об этом. Речь о том, что зависимость кругов на воде от шевеления воды, ничего не говорит о наличии или отсутствии чего-то вне воды. И если в сознании возникает вера в Бога, как результат работы сознания, то отсюда отнюдь не вытекает отсутствие Бога вне сознания. Вы говорите лишь о процессах в сознании, не касаясь соответствия этим процессам чего-то вне сознания. И если отрицать вне сознания Бога, то нужно, по логике, отрицать и всё остальное: других людей, деревья, птиц, единичность и множественность... Ведь таблица умножения тоже "результат отправления когнитивной функции человеческого сознания", но это не означает, что если взять два раза по два яблока, то их не станет четыре. И, таким образом, наш с вами спор сводится не к тому, есть Бог вне сознания, или нет, а к тому, есть ли вообще что-то вне сознания.

Об этой философской "проблеме" сказано столько, что вряд ли можно что-то добавить. Она перерешена до дыр. И решения её, как известно, в совершенстве противоположны. А именно: один философский лагерь считает, что вне сознания таки нечто есть - другой, что нет ничего. И те, и другие полагают в основание своих доказательств ряд тезисов, принимаемых на веру. И к науке, в позитивистическом понимании данного слова, это не имеет ни малейшего отношения.



Вы говорите о "как", то есть о механизмах процессов разума. И из этого делаете вывод, что Бог - и есть эти процессы. Вы рассуждаете о "кругах на воде в тазу", о том, как образовались именно эти, и именно такие круги. И вашей априорной посылкой является положение, что эти круги обусловлены лишь тазом, и водою в нём, и нет ничего относящегося к этому, вне воды и таза. И что же это за научное доказательство отсутствия Бога вне разума !

В рамках "как", в рамках разума, вы, возможно, и совершенно правы - но всё это изощрённое описание внутримозговых процессов, со всеми этими "критериями Шкалы Комы Глазго", и "полями F5", ровным счётом ничего не говорит ни об отсутствии, ни о наличии чего-то вне разума.

Ясное дело, что если в человеке рождается некое понятие, то его появление сопровождается такими-то и такими-то процессами внутри человеческого естества - излишне было бы вообще об этом упоминать ! Это как доказывать, что если тело летит, то оно суть летящее. Речь о другом, а именно о том, лежит ли причина полёта вне тела, или в нём самом. И если по отношению к протяжённому телу, это ещё можно установить, то по отношению к понятию - вряд ли. Да, понятие, оно, несомненно, "думающееся" - но и только, если рассматривать его, как процесс в рамках разума.

Так что, при всём уважении, вы, Фёдор, никакого научного доказательства отсутствия вне сознания чего-то, соответствующего понятию "Бог", не привели. Ну разве что доказали, что "обезьяньи мозговые поля F5 привели к появлению зоны моторной речи Брока в левой гемисфере человеческого мозга". -Так это на здоровье, и я не имею ничего против того, что "колебания воды в нижней части таза, вызвали усиленное её колебание в его верхней части."

Пожалуйста - христианство.

Не знаю как объяснить...
Православная церковь не пустила Папу в Россию!!!!!!!!!! Не рядовые верующие, а прямые ученики Христа! Это 20 век.
Да и в самом Евангелии: превосходство рабов, нищих и неразумных...

Фраза корректна поскольку предполагает Понимание Феномена, как Определение и формулирование Комплекса Качеств как существование Феномена и Бога, в том числе. При Непонимании не существует ничего и бога, в том числе, поскольку при Непонимании не сформулирован комплекс качеств Феномена и посему отсутствует сам Феномен и Бог, в том числе. Вера формируется в человеческом сознании в детском возрасте. Вера определяет способность оценки от Очевидности -Достоверности - Возможного до Сомнительного -Нереального и Лживого. Вера -Инструмент оценки входящей информации заложенный в сознании в детстве в качестве культурального уровня реагирования.
В Бога Верят поскольку эта вера зиждется на образах сформированных в детстве из общения в определенном социуме. Причем, вера в Бога сопровождается верой в методологию познания трансцедентного мира. Эволюция Методолгии религиозного познания мира привела к трансформации и самого понятия Бога -от Теизма через Деизм к Пантеизму.
Дальнейшая эволюция научного познания мира неизбежно ведет к Атеизму, поскольку со всей очевиднстью не обнаруживает признаков существоваания бога и определяет его существование как комплекс, присущих человеческому сознанию, Культуральных эмоциональных образов.


По мере созревания человеческого сознания нем формируются культуральные механизмы оценки входящей информации , оформляющиеся таким свойством как способностью к человеческой речи. Созревание способности к человеческой Речи сопровождается созреванием Уровня культурального реагирования формирующегося во внутривидовом социальном общении детей. По мере созревания культурального уровня реагирования начинает формироваться когнитивный уровень оценки входящей информации на основе сопоставления входящих когнитивных эмоциональных образов к сформированному ранее культуральному стандарту их.
Отсюда Вера есть механизм оценки при сопоставлении когнитивной входящей информации к культуральному стандарту, которое при сопоставлении вербальных символов эмоциональных образов описывает человеческое мышление.
Если вы понимаете структуру работы человеческого сознания, то для вас становятся очевидными качества различных фкноменов его, к которым относятся Вера и Бог.

Нет, вот это как раз и непонятно. Круги на воде не есть только результат шевеления воды, а есть некий феномен, который способен быть определяем человеческими органами чувств и способен быть сформулирован человеческим сознанием как "Шевеление воды" и, более того, сформулирован в виде вербальных символов -Слов.

Речь-таки об этом. Зависимость кругов на воде от шевеления воды говорит о качествах сознания человека, наблюдающего феномен и выстраивающего своё понимание взаимоотношений "Кругов на воде" от "Шевеления Воды". Способность человека сопоставлять образы входящей информации к культуральным стандартам этих образов, заложенных в детстве определяет качество выводов от наблюдения Кругов на воде, шевеления воды, физическими свойствами воды, химическими особенностями диполей Н2О и т.п. И тут начинают включаться образы "Нижней и Верхней части Таза" , скорее всего "Медного Таза", которым накрывается несостоятельность ваших возражений.


Да, именно так. Все многообразие окружающего человека мира, также как и мира определяющего существование самого человеческого существа есть есть результат работы человеческого сознания, отправляющего функцию интеграции систем и органов человеческого существа в единое целое и адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды, причем модели эмоциональных образов индививуального сознания в коммуникации между людьми формируют Эмоциональные Образы коллективного человеческого сознания - коллективное человеческое Знание о себе самом и окружающем его мире.Не существует Мира вне человеческого сознания и этот мир представлен конвенциональными эмоциональными образами его, которые определяют его Объективность и Реальность. Как не существовало Таблицы Умножения до формулирования её человеческим сознанием с десятичной системой счета, так не существует вне сознания Деревьей, Воды, Гор и Морей и всего чего бы не касалась человеческая мысль. Бог- не исключение и как и все остальное является Продуктом человеческого сознания, перерабатывающего входящую информацию в Человеческую деятельность.


Вера -естественных механизм человеческого сознания и без его участия невозможно формулирование понятий, мнений, теорий и всего, что связано с мировозрением.
Вера в научную методологию познания мира , вера в научный алгоритм этого познания позволяет мне формулировать своё мировозрение-Метакогнитивного Антропоцентризма.

Кстати, сформулируйте ваше понимание Веры, если не сложно и почему Вера, в вашем понимании, противопоставляется Науке. Может , впрочем, я что-то не понял.


Да, ни Боже мой. Я говорю о механизмах сознания совершенно не наделяя их никакими божественными свойствами, предполагая лишь, что такой подход позволит с большей достоверностью детализировать структуры и функции человеческого сознания и Только. А Бог лишь система культуральных понятий индивидуального и коллективного сознания определенного социума.

Между водой и тазом находится Наблюдатель, который формулирует эти понятия и их взаимодействия. Таких наблюдателей в нашем случае Два-Вы и Я.Вы носитесь со своим тазом как с писаной торбой, пытаясь всучить мне своё понимание верхней и нижней части этого таза.
Мне же ваши метания не интересны, поскольку мне ясна их природа, уходящая своими корнями в специфические для вас условия формирования вашего культурального уровня эмоционального реагирования.
Условия моего жизненного опыта позволяют мне формулировать понятия, опираясь на научные факты, алгоритм формирования научного Знания. Эта моя вера в научную методологию позволяет мне подвергать сомнению любые утверждения и определять их достоверность по отношению к культуральному стандарту опирающемуся на веру в научное Знание.
Да не напрягайтесь вы . Вам ничего, как мне представляется, уже не докажещь. Вы обречены жить на плоской земле, стоящей на слонах и китах. Это не страшно. Это проходяще так же как проходяща и моя вера в научное знание. Однако не думать не вы ни я не можем, поскольку оснащены думающим аппаратом.



Очень даже говорит. Для человека в Коме нет ни его самого, нет и мира его окружающего, нет ничего вне его Разума. Для человекообразных обезьян с корковыми полями F5 не существует ни Бога , ни Научного Знания-все лишь категории человеческого сознания и его производные.

Если когда нибудь, упаси бог, вас повезут на операцию под общим наркозом, при котором вам отключат сознание, пригласите меня для беседы с вами во время наркоза о существовании бога и всего многообразия окружающего вас мира.

Я ведь не питал надежды на то, что мои ссылки на научное знание будут вами воспринято-я знаю почему. Весь смысл моего времяприпровождения лишь в формулировании моего мнения.