Любой обмен - это система. Тем более - с участием промежуточных звеньев - денег. И это - весьма сложная система в масштабах государства. Что бы обеспечить определенную сбалансированность, что бы устранить злоупотребления, обеспечить законность. Само по себе - автоматически, оно не возникнет. А ограничивать негативные тенденции? Да в любой стране, даже наипрогрессивнейшей, без этого не обходилось. Возьмите тот же сухой закон. Другое дело, что то, что декларировалось как идеальная система (согласно чьим-то теориям) на деле таковыми не являлись. Но без системы, которая вполне четко регламентирует порядок жизни общества, в любом случае не обойтись. А готовую ее никто не даст. Потихоньку, с пробами, с ошибками, но что-то возникает. А недовольные, которые хотят, что бы их вообще никто не трогал и им не мешал - так они всегда были (и, думаю, будут).

Согласен, мы должны научиться понимать друг друга: соласовывать понятия, чтобы по-возможности избегать двусмысленности, метафоричности, неизбежной для человеческой речи... Чем мы. собственно, и занимаемся.
Я не говорю, что мы можем совешенно обойтись без государства - государственных структур, без чиновника... Я лишь хочу показать механику человеческого общества... Судите сами.
Зачем нам гос. структуры. Например, полиция. Полиция - чтобы защититься от преступников, людей нарушающих закон, посягающих на нашу жизнь, имущество, здоровье, свободу... У полиции нет других функций. Она не может и не должна заставлять меня делать что-то, если я этого не хочу.
Армия - то же самое. Она защищает меня от других общностей-государств, посягающих на мою жизнь...
Суд - чтобы выяснять правоту спорящих людей, организаций... Он тоже не может заставлять меня что-то делать...
Словом я хочу сказать, что государство и все его структуры организуются таким образом, чтобы создать условия - не мешать людям совершать обмены, для защиты от нарушителей поряка - законов, правил...
Мы соглашаемся содержать все эти структуры именно потому, что нам нужна такого рода защита... То есть основная функция государства - обеспечить свободу граждан, мою свободу делать то, что нам хочется... Только такое представление о государстве - продуктивно. Мы свободные люди. Пора к этому привыкать. Мы выбираем чиновников для обеспечения нашей свободы от незаконных посягательств и это основная их функция. Никакого управления ни экономикой, ни культуро, ни наукой... чиновнику не осилить. Это удел Гейтсов, Бринов, Рокфеллеров... Чиновник обеспечивает им условия, в которых их жизнь, собственность... защищены.
Что же касается выборов, то и тут трудно предложить что-нибудь более рациональное, чем существующие на Западе системы: законодательная и исполнительная структуры...
Мы через наших представителей создаем законы (тоже не все просто), которые помогут нам сохранить нашу свободу. и мы постоянно об этом помним: мы свободные существа, мы подчиняемся только закону. Чиновник, в том числе и главный, президент, такой же человек, он подчиняется тем же законам!
Конечно, это легче сказать, труднее привыкнуть. Для нас бывших граждан СССР, чиновник - барин. Это атавизм из феодального прошлого...
И наконец, я не устану повторять: рынок - необходимое условие для того, чтобы человек развивал свои способности, для творчества.

Ронвилс, ваш пример с сухим законом - тоже хрестоматийный. Это пример того, чем оборачиваются благие намерения чиновников на практике. Это правило. И ни один чиновник никогда не ответит за свои ошибки... Это (невозможность управления обществом) можно понять, если научиться разбираться в рынке...
Возьмите сегодняшнюю модернизацию в России. Я, как либерал, заявляю, что совершенно ничего не получится. Ровно потому, что это невозможно! Никакая чиновничья структура не может управлять развитием науки, техники. Только свободный рынок: Майкрософт, Эппл, Мицубиси, Самсунг... им не нужны указания Бушей и Обам... Они будут продолжать модернизироваться... Это я вам тоже гарантирую...

А я еще раз акцентирую внимание на том, что само собой, в виде дрейфа общих устремлений к некой абстрактной свободе и оптимальной схеме общественного устройства, ничего не получится. В любой области действительно что-то новое делают избранные. Не человеком, а скорее богом. Такие, как Эйнштейн, тот же Билл Гейтс, Форд, Антонов, Королев и т. д. Такие же таланты есть и в сфере управления, права. И именно эта элита фактически и определяет стратегию общего оптимального функционирования государства. Заметьте, не управления в чистом виде, а именно оптимального функционирования. В сверхсложной системе, коей является общественный организм, любой слишком большой акцент на заорганизованность в конце концов приводит к перекосам и сдерживанию потенциала развития.
Но ведь совершенно очевиден и другой перекос, когда все будет определяться толпой. Это когда придут к тому, что любой спорный вопрос будет общим голосованием решаться. Я вот помню Горбачевские эксперименты с выбором руководителей - вплоть до выборов начальников участков. Ох и бардак тогда начался на производстве! И везде он будет.
С другой стороны - без учета мнения этой самой толпы легко уклониться в сторону такой власти, которая и творческой интеллигенции рот заткнет, и конкурентов не допустит до своей кормушки. Да, я понимаю, что ради оптимального учета всех этих противоречивых тенденций придумываются всякие умные законы, в которых стараются все учесть, продублировать, заблокировать, перестраховаться, создать всякие противовесы и т. д. Но если у людей в нравственном плане не сформирована четкая мировозренческая позиция, если тысячелетние наслоения всякого мусора в их сознании не стремиться убрать - не помогут даже самые умные законы. Если делается ставка на эгоизм, если в средствах массовой информации призывают всякому играть в рулетку и на дурняк получать миллионы, а потом показвать - как этот придурок балдеет на Канарах - ничего хорошего не ждите. А формирование правильного мировоззрения (без какой-то регламентации и указания на путь построения "рая земного") - это ведь не какой-то стихийный процесс. Это - вполне конкретная идея, которую кто-то должен найти и провозгласить - громко и внятно. Сказать вот так - громко, внятно, понятно можно не на весь мир (все равно не услышат), а лишь в пределах отдельного социума, где люди друг друга легко понимают - и язык общий, и традиции сходны.

Ронвилс,
Вы на удивление точно формулируете сложности построения общества... Но эти сложности - сложности для того (или тех людей), кто хочет сконструировать систему управления людьми в обществе. Это проблема соц. инженера... Совершенно неверный подход. В таком случае вам понадобятся и "талантливые" управленцы и высокий моральный уровень населения... Но эффективно функционирующее общество вы так не построите. Это - тупиковый путь!
Для того, чтобы не запутаться человеку в обществе и не переступать в своих действиях постоянно запретные зоны (область "прав" соседей) и существует гениальное изобретение человека или человечества - собственность. Человек свободен в пределах своей собственности и не вправе посягать на чужую собственность. Даже Билл Гейтс несмотря на все свое "могущество" не может отнять или украсть доллар у нищего. За это он ответит по закону... Но он вправе распоряжаться своей собственностью... Этого правила достаточно для организации общества, для установления в нем такого порядка, который и не приснится социальному инженеру. При том, что люди будут оставаться максимально свободными! На самом дела все так и происходит, даже в социалистических общетвах собственность - единственный разграничитель. С другой стороны это тавтология, ибо собственность на вещь и есть право распоряжаться ей по своему усмотрению... Словом все это работает, надо только уметь это видеть.
Что касаетя демократии, то ее проблема, или одна из главных проблем заключается в том, что решения по политическим и экономическим вопросам принимают люди (через голосование за кандидата, програму партии). совершенно не компетентные в этих вопросах...
Но преимущество демократии в том, что она ограничивает власть государства...
И наконец, неужели вы думаете, что США добиваются таких успехов благодаря Клинтону, Бушу, Обаме и прочим... Благодаря их организации общества или высокого морального уровня населения? Или во Франциии, Германии, Англии и прочих европейских странах это так?
В том то и дело, что успехи этих стран, скорее связаны с тем, что власть чиновников в них чрезвычайно ограничена. Например, Сорос постоянно критиковал и даже ругал Буша, финансировал антибушевские кампании в течении всего срока его президентства, однако он не попал в Соловки за это...

Ронвилс, Ваш спор с ортодоксом рынку dimitri достаточно показателен. Вы видите и понимаете проблему, но у Вас есть один недостаток... Вы СЛИШКОМ добрый! Для таких крикунов с шорами на глазах нужен кнут, вот именно, что вывести бы его на конюшню и всыпать горячих, а потом отправить на принудительные работы по построению рынка...

Ронвилс

Как ни крути, а куда ни кинь, везде клин! Требуется, именно жизненно необходима, и именно НОВАЯ РЕЛИГИЯ. Религия, как единственный способ построения общества, и Церковь нужна, как социальный институт сохранения общества. Распад Совка имел очень большое значение для появления последующего лавинообразного бардака, воровства и грабежа, который нам навязывают ортодоксы американизаторы при помощи дубинок демократизаторов... Гибель СССР это гибель религии коммунизма. Крушение "мира полудня", деградация, регресс, шаг назад в развитии общества. Король умер, да здравствует король!

Кто и как может сформировать и запустить процесс становления новой религии, правильной религии, истинной веры? Подумайте на досуге на тему "реанимации религии" и именно в ключе второго пришествия Иисуса. Ведь не зря же говорится о втором (и последующих) пришествии. А сказать громко и внятно, сказать на весь мир можно, и ведь уже сказано. Только пока не понято. Но ничего, становление новой религии это процесс, требующий десятилетий и столетий. И в наших силах сделать так, чтобы эти столетия и десятилетия у человечества были. Чтобы человечество не сдохло, не загнулось раньше времени, надо вышвырнуть вон агрессоров, воров, грабителей, завоевателей. Янки домой! Долой жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов! И жополизам пиндосов тоже надо дать по сусалам.

dimitri, не лижите так остервенело зад американцам, не оценят, не заплатят, Вы для них быдло низшего сорта, раб из Рашки вороватой...

Да, скучно без кнута, без принудительных работ. И как-то не по человечески, не по христиански...
Чтобы человечество "не сдохло, не загнулось" нужна гильотина или костер или на худой конец ГУЛАГ...
Глупое человечество совсем не думает о спасении души, только о жратве и шмотках... Так оно совсем забудет о бомбах и ракетах...
Другое дело талибы, например, или северокорейские коммунисты, или спасители человечества Ахмединежады, Кастро, Чавесы и... Квесторы...

Честное слово за державу обидно. Социализм это не власть, а построение общества. А общество это люди представляющие державу. Так вот за эту державу мне и обидно. Социализм в России продержался 73 года и 9 месяцев. За этот период народ выдержал революцию, гражданскую войну, великую отечественную войну. В этот период было убито и уничтожено 65 миллионов человек. Любое капиталистическое государство не выдержало бы и сотой доли таких испытаний. И если бы на пути национал социалистической Германии не встала наша держава, то Гитлер покорил бы весь мир.
Это духовная сторона социализма, который был, к сожалению, только в сознании наших людей. Теперь экономическая сторона дела. От монархии социализму досталось начальная стадия зарождения капитализма. Россия отставала в этот период от Европейского капитализма как минимум на тридцать лет. Если бы осталась монархия, то Россия была бы мировым сырьевым придатком. Россия всегда была аграрной страной. И как вы думаете, на каком уровне было сельское хозяйство при царизме? Пахали сохой. Так вот, чтобы не перечислять достижения социализма в экономическом и научно техническом плане, скажу что за 73 года и 9 месяцев наша держава поднялась от сохи до запуска первого человека в космос. А между этими двумя вещами сохой и космическим кораблём столько сделано, что мне приятно оттого, что и мой ничтожно малый вклад есть в этом деле. И ещё хочу сказать что если бы не продажная верховная власть, то наша держава провела бы необходимые реформы и постепенно наступил бы настоящий социализм в России. Сознание всего общества для этого важного перехода уже сформировалось. Но ....... Ельцин со своей бандой (как было всегда) воспользовался простотой русского народа.

Уничтожать население - это любимое занятие социализма. Причем, как своей страны, так и соседей. СССР - ни дня не жил без войны. При чем на него нападала только Германия. Все остальные войны - это чистая агрессия. Напомню, захват Средней Азии, Кавказа, Польша, Финляндия, Прибалтика, опять Польша, окупация Восточной Европы, затем подавлене восстаний в Восточной Германии, Венгрии, Чехословакии, Афганистан. Не достаточно за 70 лет? Войну с Японией тоже начал СССР (в качестве союзника) и воспользовавшить расширил свою территорию... Но СССР - не одинок. Такие страны, как Китай, Камбоджа, Германия, Северная Корея... все соц. страны, без исключения держатся на массовом уничтожении собственного населения (и если могут, соседей) или в крайнем случае на конц. лагерях... Однако удивительне зрение коммунистов устроено таким образом, что видит только пирамиды, и никогда замученых и забитых рабов... А социализм строят рабы. Прямые в ГУЛАГ-ах или по духу...
А как вы думаете, на каком уровне было с/х в СССР? Я уже много раз об этом писал. Почитайте, поинтересуйтесь. Это сплошная, неизбывная нищета. Единственное, что спасало, так это то, что люди не знали, что можно жить по-другому.
СССР, как и все социалистические страны развивались целиком и полностью за счет капитализма. Как сегодня Россия. Все технологии покупались или их попросту крали... Но, если эти технологии работали на Западе, в СССР они отказывались работать. Вспомните советскую мебель, одежду, дороги, телевизоры... Все, что угодно... Жигули, собранные итальянцами ездили иначе, чем собранные советскими "специалистами"...
Единственный период сравнительного благополучия для советского человека наступил в период царствования Брежнева, когда стали продавать все, что можно и жить на ренту, как и положено строителю социализма... Газопровод "Дружба", Самотлор...
Но если вам интересно, как жила деревня при Брежневе... это не проблема, поезжайте в любую...
Что касается ракет и бомб. Северная Корея намного опережает в этом Южную. И что? В 90-х в голод в Северной Корее погибло около миллиона населения. Чтобы люди выжили достаточно было открыть границу... Но разве для светлого будущего это имеет какое-нибудь значение...
Это сознание коммуниста. Оно всюду одинаково. И в СССР и в Северной Корее и в России...
Их проблема в том, что они не умеют думать. Как вы думаете, где населению живется лучше в кризисной Южной Корее или бескризисной Северной. Которая из Корей развалится раньше? И почему? Только не надо говорить, что Ким Сен Ир неправильно понимает социализм... Социализм невозможно понять! Или покажите того, кто понимает. Пусть объяснит! Бред...
Для либерала такой проблемы нет. Его решение: давайте предоставим людям самим решать, что им лучше. Давайте откроем границы и пусть будет так как будет... По мнению либерала, поток будет - в одну сторону. Угадайте в какую...

Народ изнасилован дураками в революции, гражданской и мировой войне. Результат этого изнасилования народ демострирует прогрессирующей деградацией в наше время.

Вторая мировая война не закончилась подписанием документов о победе стран антигитлеровской коалиции-она продолжается и теперь.
Вторая мировая война развязана братством дураков тоталитаризма -Гитлера и Сталина, зафиксированного в пакте Молотова-Риббентропа и секретных приложениях к нему.

Низвержение и уничтожения одного из них не означает полную победу Разума демократии над Дурью тоталитаризма. Остается и поддерживается Тоталитаризм в общественной морали современной России, что проявляется желанием правительства Москвы выставить портреты Сталина, как Генералиссимуса победы в Отечественной войне. Вторая мировая война будет закончена в тот момент, когда, подобно Денацификации в Германии, будет проведена Десталинизация в России. До этого война идет и не важно, что она идет в головах людей, важно, что она определяет поведение людей и социумов, власть Органов ЧК-НКВД-МГБ- КГБ-ФСБ и других Б.

За державу-таки обидно. Поставляя интеллект Америке, она могла бы и сама генерировать идеи прогресса человечества, но скованная дурачьем в почти вековой истории упустила свой исторический шанс. И, боюсь, упустила его окончательно и бесповоротно.

Ослабление современной власти, может вести к кровавому распаду России, упрочнение этой власти к распаду через гниение и неэффективность.

Тут собственно не из чего выбирать-"или закрой форточку, или два раза по морде".

Американцы вновь протягивают Руку спасения в виде приглашения России в участии в ПРО и НАТО. Предчуствую, что самодержавная тупость тоталитаризма (авторитаризма) возобладает.
Упокой, господи, душу его.

Если то. что я пишу - слишком "заумно". То попробуйте порассуждать на примерах.
В Тайване и Гонконге, так же как и в Китае живут китайцы. Разница в развитии более чем очевидна... Попробуйте объяснить, почему это так...
вот ссылка на тайваньские компании
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_of_Taiwan
Напомню, в Тайване около 25 млн. населения и это остров, в Гонконге - около 7 млн. и это тоже остров...

Кстати, "дурак" Гитлер таки покорил бы весь мир, если бы не было у него такого достойного противника, как Россия. А может лучше бы покорил? Уничтожил бы всех евреев, цыган и разных других. Во всяком случае - было бы меньше болтунов космополитического плана. Ну да ладно, не мне судить.

"...Человек свободен в пределах своей собственности и не вправе посягать на чужую собственность. Даже Билл Гейтс несмотря на все свое "могущество" не может отнять или украсть доллар у нищего. За это он ответит по закону... Но он вправе распоряжаться своей собственностью..."

Я понимаю, что человек уверовавший во что-то слишком уж рьяно, становится совершенно слепым, но я попытаюсь все-таки немножно "смыть пелену с глаз".
У биологов есть вполне проверенный закон - чем ближе виды стоят друг к другу по генетической линии - тем жестче конкуренция. Наиболее острая борьба - внутривидовая. Ведь особи борятся за сходные внешние условия, за сходную пищу, за все сходное - они ведь биологически идентичны. И у людей слишком уж много общего в биологическом плане: общая земля, общие воздух и вода, общие биологические потребности. Как определить ту границу, где находится моя собственность и где - чужая? Самое простое: поставить забор и написать - частная собственность, проход строго воспрещен! Именно это я и вижу в последнее время кругом и всюду. Скоро уже не смогу выйти к Днепру просто так, потому, что то тут, то там упираешься носом в забор - чью-то собственность. И воду питьевую уже просто так попить не получается - товар. Если бы была возможность - взымали бы деньги и за воздух - хочешь подышать? Плати.
Собственность - это старейшее "изобретение" человечества. И совершенно естественно это понятие менялось в зависимости от развития общества. Чем дальше - тем понятие "собственность" имеет все более подчиненный и ограниченный характер. Если у меня дома вдруг обнаружат очень ядовитое вещество, которое может причинить значительный ущерб при его утечке, то боюсь это доставит мне очень много неприятных последствий. Даже, если я буду убеждать других, что я химик-любитель, никого не обокрал и ничего дурного в мыслях не имею. Но это я привел очень грубый пример. А вообще подобных казусов с собственностью можно привести огромное количество. Законов, ограничивающих и регламентирующих понятие "собственности" в цивилизованных странах масса и они каждый год совершенствуются, уточняются, меняются, сужаются, расширяются и т. д. То есть - выйти из системы законов, регламентирующих нормальную жизнедеятельность социума, просто так - применяя некие универсальные на все времена понятия и истины, чистейшая утопия.
А теперь я приведу один гипотетический пример. Хотя он и не совсем гипотетический. Собрал кто-то тысячу математиков в большом зале и сказал: мы сейчас устроим мозговой штурм и коллективными усилиями докажем строго научно теорему Ферми. Но заседание может продолжаться неограниченно долго, а проблема так и не будет решена. Работа, тем не менее, будет кипеть. Впрочем, вполне возможно, что таки получится доказательство. Просто уж слишком мала вероятность. Но это так - решим мы данную задачу или нет - это ни на что не повлияет (как и вопрос о жизни на Марсе). Зато правовые вопросы в системе госудврственного функционирования, по большому счету, сложнее теоремы Ферми. Но их абстрактными уж никак назвать нельзя. Когад тысяча парламентов в тысяче стран каждый день подобными вопросами занимается - вероятность нахождения чего-то ценного значительно возрастает. Но я подчеркиваю - ищут не "философский камень", который позволит без проблем все проблемы решить. Этот процесс - перманентный. А уж то, что вопрост собственности вовсе таким "философским камнем" не является - любой здравомыслящий человек скажет.

Извините, Ронвилс но Вы ошибаетесь, законодательный процесс очень ПРОСТ. Иерархическая система законов, а это, например, конституционное право, позволяет построить логически непротиворечивую структуру "прозрачных" законов очень просто и быстро. Буквально за несколько месяцев.

Только вот, когда я предложил такой проект профессиональному юристу он сказал мне, что за такие проекты надо убивать... Построить "прозрачное" законодательство может любой квалифицированный юрист, но он этого не сделает. Почему?

Если все граждане будут понимать и знать законы, на чем же тогда будут жиреть юристы? Инверсия институтов защиты, как функция самосохранения.

Закон, главный закон любого социума опирается на библейские заповеди... Вот от них и строится Конституция. А не на принципах "узаконенного воровства" сегодняшней России (и Украины). Воровство "в законе" это признак загнивания и рабства.

Гитлер-полный идиот, вместе со Сталиным. Даже если бы СССР не сопротивлялся удержать территорию России Германия не могла по объективным причинам. Она бы многократно утонула в бездорожье российских просторов. Даже если бы Германия победила Россию, то получив головную боль избиения или умиротворения славян, она бы упустила США и Англию с их ковровыми бомбардировками и атомной бомбой, которая несомненно поставила бы ту же жирную точку в авантюре дебила-Гитлера. Нельзя покорить мир силой. Мир можно лишь познать.
Надо быть ублюдком, ронвилс, что бы сожалеть о несбывшихся мечтах фюрера.

Да, я космополит, гражданин мира. Я позиционирую себя человеком 21 -го века человеческой цивилизации планеты Земля и, действительно, не вам, ущербным, судить болтун я или нет.

ну уморил.........

Время от времени надо повторять кое-какие вещи, а то они быстро забываются...
Если бы войну выиграл Гитлер, то немцы наверное писали бы, что они спасли человечество от коммунизма... Это два монстра, два социалистических государства пожирающие людей. Кто больше уничтожил - невозможно сказать. Или назовите цифры сами... Но главное они уничтожили сознание человека. И показали, что это очень нетрудно сделать. А сделав - уже не восстановить на многие годы, на много поколений вперед... Большое им за это спасибо...
Войну развязали Германия и Россия. СССР - агрессор с первых минут своего зачатия. И массовый убийца... И участники не только верхушки или руководства. Все эти жадные и кровожадные, глупые люди, населяющие эти страны... Вся эта бесформенная масса, включая тех "интеллектуалов", кто не ленился кричать ура вождям...
Мир как от коммунизма, так и фашизма спасла Америка...
Даже завоевав СССР Германия не смогла бы противостоять Америке. Рабы не способны делать то, что могут свободные люди. США воевали с Японией (не намного слабее Германии) и помогали СССР (вспомните армейские виллисы, Кобры Покрышкина и его дивизии, Бостоны, провизию..., помогала Англии прорвать блокаду...) будучи в полтора раза меньше по населению, чем СССР. На каждый корабль Японии они отвечали четырмя своими... И посмотрите человеческие потери...

Ронвилс,
я даже не знаю, как назвать то, что вы говорите... Посмотрите наверх, что ли... Вы прекрасно знаете, что такое собственность. Вы вряд ли зайдете в чужой дом или пустите кого-то в свой без спросу. Вы (надеюсь) не берете с витрины то, что вам понравится и уверен не отдаете бомжам половину зарплаты... Зачем притворяться матерью Терезой? Зачем делать вид, что вы не отличаете свое от чужого или позволяете брать свое всем, кому это больше нужно?
Но, честно говоря, большую часть вами написанного не понимаю... При чем тут мозговой штурм, при чем теорема Ферма? Разве 1000 плохих математиков смогут решить то, что сможет сделать один Пуанкаре, например? Очень неудачный пример...

Квестор,
Вам осталось вывести формулу любви и построить вечный двигатель... Наверняка у вас есть наработки...

Уважаемый, Константин Федорович,
Вы я как погляжу довольно веселый человек. Я очень ценю это качество в людях. Хочу развеселить вас еще больше... Вернее научу одному фантастическому упражнению...
Упражнение выполняется с открытыми глазами. Поверните голову сначале направо, затем налево, Посмотрите на вещи которые окинул ваш взгляд. Теперь попробуйте назвать, что из них придумано в СССР (или России). Предупреждаю: может наступить легкое головокружение, быстрая утомляемость, портиться настроение. Не отчаивайтесь, со временем все станет в норму...
Крепкого вам здоровья...

В том-то и дело, Федя, что я никакой процесс не идеализирую. Тем более - диктаторский режим. Но то, что такие процессы возникают в нашем цивилизованном мире, говорит о том, что есть объективные причины. Я не питаю иллюзий относительно того, что могу дать объективное и закономерное трактование всем событиям. Это ведь сверхсложная система. Могу просто высказывать мысли по поводу, веря в то, что происходящие события (в том числе и те, которые очень неприятны) вполне закономерны и имеют объективное основание.
Вот некоторые мои мысли (они, собственно, не мои - я их лишь по своему интерпретирую). Когда количество материальных благ, производимое социумом, обеспечивает лишь просто выживание (первобытная форма общества), то и особой конкуренции в их распределении нет. А вот когда уже появился избыток - тогда надо делить. И тут сразу возникает вопрос - а почему этот "избыток" достался не мне? Проще всего решить этот вопрос методом "затыкания рта" всем недовольным со стороны тех, кто оказался способным это сделать. Так оно, по существу, и было. По мере разрастания и совершенствования общества осуществлять такую методу становилось все труднее. Тогда и появилось такое понятие, как "собственность" и возведение ее в ранг "священного принципа". Труд все более и более обобществляется, деятельность приобретает все более узкоспециализированный характер. Выявить в такой ситуации принадлежность предметов и результатов труда определенным лицам на основе чисто объективных критериев становится все трудней. Ведь слова К. Маркса о том, что главное противоречие современной эпохи - противоречие между общественной формой производства и частной формой присвоения - не просто болтовня какого-то там идиота и неуча. Все это было выстрадано многолетними наблюдениями и раздумьями.
Другое дело, что людям свойственно выхватывать лишь часть истины. Есть совершенно объективная разница между людьми, коренящаяся не только в воспитании, а на генетическом уровне. И в этих условиях ни о какой уравниловке, как эффективной форме распределения, и речи быть не может. Но и эксплуатация старых формы отношений и распределений, только потому, что они являются привычными, укоренившимися в сознание за тысячи лет, ничего хорошего на современном уровне не даст. Именно это и является, на мой взляд, объективной причиной появление таких тоталитарных режимов, как Гитлеризм и Сталинизм. Проблема с собственностью абсолютно объективна и решать ее, так или иначе, надо. Попытка спрятаться за старые формы (к примеру - объявление принципа частной собственности священным правом человека) в результате приведет к появлению таких режимов, перед которыми содрогнется тот же Сталинизм. Я даже осмелюсь предректи такую новую форму неомарксизма. Назвать ее можно так: "неотроцкизм". Даже могу назвать формы деятельности будущих "неотроцкистов". Это создание методов планируемых техногенных катастроф очень крупного масштаба, методы полного разрушения всемирной информационной системы, создания дистанционно управляемых мин из материалов, которые не смогут обнаружить никакие датчики. Не перечесть всех методов, которыми могут воспользоваться неотроцкисты. А цель у них будет вполне банальна - восстановление элементарной справедливости (разумеется - так, как они ее понимают).
Однако, понимание пониманием, а если гадать о истинных причинах того, почему оживают такие монстры, то мы придем к тому, что где-то в чем-то мы неправы. Человек ведь "нутром" чувствует несправедливость, сколько бы ему не запудривали мозги всякими "непреходящими истинами" и "священными принципами".

Ронвилс,
Чтобы понять, увидеть закономерность человек сначала наблюдает... Мы говорим о фактах? О том, что предлагает нам человеческий опыт. Или все же о марсианах? Вы утверждаете, что вы технарь. Разве пристало технарю говорить о том, чему нет подтверждения. И наборот, отрицать то, о чем говорят факты.
Допускаю, что либерализм трудно понять сразу (в отичие от марксизма, суть которого: посмотри вокруг, какая несправедливость!) без подготовки. Но что мешает подумать над фактами. Я предложил подумать над следующим: все социалистические страны, то есть страны отвергающие рынок приходят к диктатуре (СССР, Китай, Германия и далее любая!). В них запрещаются другие идеологии, религии, другое мнение... Кроме того они приводят к нищете и застою. И все страны воспринимающие рынок приходят к демократии и экономическому расцвету.
А в рынке "собственность - священна".
Я предложил назвать примеры обратного. Если их нет, может стоит задуматься?

Ну что значит "собственность священна"? Вот я вынесу на рынок взрывчатку (или еще нечто такое). Если я ее украл или приобрел незаконным образом, это одно. А если я сам ее изготовил из доступных материалов, купленных за свои деньги? Значит ли это, что я могу делать с этой собственностью то, что мне хочется? И таких примеров самого разного уровня можно привести бесчисленное количество. Даже все, что хочется, не получится просто хранить без намерения продать или как-то использовать. Срабатывает столько различных факторов, что без учета тысяч разных условий не обойтись. Ведь все в мире тесно взаимосвязано между собой.
Я ведь не идеализирую ни чисто плановую систему, ни чисто рыночную. И те, и другие моменты развиваются и совершенствуются. Та же чисто рыночная система претерпела очень большие модификации после больших демократических движений на Западе. А последним дал большой толчек и появление тоталитарных режимов. Все течет, все изменяется. Выигрывает тот, кто может все разумно учесть.
Недавно прочитал интересную мысль о том, что подавляющее число катастроф (в том числе и социального характера) связано не с каким-то роком "свыше", а исключительно с "игнорированием очевидного". "Очевидное" крутится рядом, а люди делают вид, что ничего нет. А потом это "очевидное" просто приводит к катастрофе. И тут уже никто не может сказать, что не заметил.
Вы скажете, а как же быть с той "очевидностью", что страны, ставшие на рыночный путь очень быстро разбогатели? Во-первых: рыночный принцип существовал всегда. Речь идет не просто о рынке как таковом, а о определенной взвешенной системе, кем-то долго нарабатываемой. Во-вторых: явление "взлета" - по историческим меркам длиться очень недолго. Причем, оно совпало с научно-технической революцией и еще неизвестно, что первичней в причинах этого "взлета". Судить об эффектах и успехах в длительном историческом контексте пока рановато. В-третьих: само по себе увеличение материального благосостояния - это штука приятная, но не имеющая катастрофического эффекта. Катастрофический эффект несет игнорирование очевидных опасностей. А их-то как раз и не замечают в условиях довольства и увлечения материальным достатком. Деньги на вооружение забираете? Ану отдайте, не надо нам этого! Запрещаете курить гашишь? Не имеете права запрещать! Проституцию и свободный секс запрещаете? Не имеете право, это наша свобода! И так далее. А вот потом приходит и беда. Либо нация начинает вырождаться - появляются одни олигофрены и приходится приглашать людей из-за рубежа, где сохранили генофонд. Либо появляются вдруг "ниоткуда" грозные и безжалостные враги, которые не жалели денег на свое вооружение. И уж тогда с ними не поспоришь.

Кстати! Превосходной иллюстрацией сказанного мной является повесть Стругацких "Второе пришествие марсиан". Если кто не читал - очень советую прочесть.

Да, рынок существовал всегда. Это в природе человека - обмениваться товарами и услугами и стремиться к свободе...
Но всегда существуют препятствия в видет тех например людей, которые предпочитают присваивать чужое добро или заставлять силой других работать на себя... Да, было рабство, крепостное право, до сих пор есть страны с кастовым укладом... Все это препятствия для рынка (свободного). Капитализм пришел с возрождением. Когда человек вдруг понял, что он свободен, он вдруг обнаружил, что было время, когда человек мог свободно заниматья философией, наукой, искусством без указания феодала или церкви... Он обнаружил, что существуют звезды, что их движение подчиняются определенным законам, что тела падают с ускорением... И главное, что он рожден свободным!
Рабочий - это человек осободившийся от феодала, от рабства на земле.. Это свободный человек... И производительность его несравненно выше, чем раба или крепостного...
И опять же я не анархист и не говорю, что никаких вообще структур не нужно. нАпример, суд, полиция, армия, пока есть государства (а их в пределе не должно быть!)... Но это не структуры управления, это большей частью арбитры в спорных вопросах...
И наконец, я даже готов допустить наличие определенных гос. предприятий, но только в крайнем случае, когда какую-то проблему не может решить частник. а это в очень немногих случаях... И все это ни в коем случае не должно нарушать рынка. Это фантастически красивый и тонкий механизм...

dimitri, спорить с Вами бесполезно, а бить уже поздно, ребенка надо воспитывать пока он поперек лавки лежит...

Так, что, dimitri это я не Вам пишу, не Вам пишу, чего же боле, что я хочу еще сказать? Это я пишу тем, кто понимает...

(1) Рынок существовал НЕ ВСЕГДА и НЕ ВЕЗДЕ. Рынок, или обмен есть следствие двух движущих сил, а именно, нужды и избытка. Нужда, необходимость, в процессе своего удовлетворения требует совершения каких-либо действий, отнять и поделить, например. Для того, чтобы отнять, надо быть сильным, сила есть, ума не надо, поэтому право силы, это первичное право. Для наращивания силы необходим перевес, либо в вооружении, либо в численности. Сила силу ломит, но... Право сильного это конфликт в самом явном своем проявлении, если стадо рабов слишком сильно прижать, то они либо передохнут, либо взбунтуются. Конфликт сил и породил изобретение или открытие: Если мне чего-нибудь надо, значит другому тоже чего-нибудь надо, и не обязательно наши нужды должны совпадать. Как государство богатеет, когда продукт простой имеет?

Т.е. отношения обмена или рыночные отношения есть изобретение человечества для КОМПЕНСАЦИИ (устранения) конфликта сил. Отсюда, рыночные отношения являются вынужденными, т.е. существуют только при наличии либо паритета, либо арбитража при наличии нужды и избытка. Паритет может быть "действительным" или "мнимым", если паритет "мнимый", то результатом обмена является простой грабеж. На базаре два дурака, один продает, другой покупает.

Арбитраж требует наличия третьей стороны обмена, причем, со своим наваром, и силой, явно превосходящей участников обмена. Если это так, то, что мешает арбитру хапнуть все? Ничего не мешает, поэтому он и хапает. Мент на базаре живет лучше, чем продавец или покупатель.

(2) Никакие сложные отношения (как форма деятельности, или паттерн) не являются "природными" для человека, это Вы опять сбрехать изволили, в своем обыкновении... Но ничего, не можешь - научим, не хочешь - заставим. Обмен товарами и услугами это сложная форма человеческих отношений, во-первых, для вступления в отношения обмена человек должен иметь нужду в чем-либо, а нужду надо еще осознать. Во-вторых, для удовлетворения нужды необходим ИЗБЫТОК или товар. В-третьих, для реализации товара и удовлетворения нужд необходим демпфер или медиатор. Традиционно медиатором обмена являются деньги, но можно брать взятки и борзыми щенками... Деньги, как некоторая "долговая расписка" товаром не являются, а выполняют роль "скрытого арбитража".

В общем-то, можно и продолжить, но... Для интеллектуально продвинутых существуют учебники. Дык, тута грамоту надо разуметь, увы, увы...

Подписываюсь под каждым словом... Хоть и не мой стиль...
Одному удивляюсь, как вам, Квестор, в стране победившего пролетариата удалось сохранить в полной целости и сохранности (и далее по Островскому...)
Вы что про Маркса не слышали. Ну ладно Смит - лакей буржуазии, но Маркс, Энгельс - ваши надежнейшие союзники... Уж как они гнобят этих буржуев, увы, далеко вам Квестор...
А они пишут и о разделении труда. И это уже в первобытных племенах. Может слышали, одни идут охотиться, другие коренья собирать... А разделение труда - это обмен продуктами труда.
Хотя, что я говорю, для вас человечество начинается с Адама и Евы...
И напоследок, хочется добавить к начальной цитате. ТОлько читать видимо не достаточно, нужно еще что-то...

Пример не удачный, потому что я живу в доме который построил мой дед. Очень хороший кирпичный дом довоенной постройки. Мебель в доме сделана из дуба воронежским краснодеревщиком. Ковры в доме сделаны узбекскими мастеровыми. Помните когда ковры делали только из шерсти. Питаемся мы продуктами отечественного производства, потому что в заморских продуктах много кон сервантов, а мясо напичкано гормонами. Правда комп. и муз. центр импортные, но так это всего 5% от всего того что я имею в материальном плане. Но не в этом дело, а дело в том что советский социализм это история нашей жизни. А свою историю надо любить и уважать, потому что у человека без прошлого нет будущего. Я не приветствую власть и режим того времени, но я не говорю что то время не имело никаких положительных сторон. Вы мне напоминаете следователя из КГБ который лепил мне дело. Вначале мне было просто непонятно его тупое непонимание очевидных вещей моей невиновности. Ну а когда мы через пол года порядком надоели друг другу, он мне откровенно сознался что у него указание свыше вести дело в заданном направлении. Может у вас тоже задание вести тему в заданном направлении?

Пример вполне удачный. Просто надо внимательней читать.
Я написал, что из всего этого придумано, а не сделано в СССР.
То есть кто-то все это открывает, изобретает, создает, другие - перенимают...
Так вот. Все, что вы увидели на 99% - достижения той западной цивилизации и рынка, которые вы в упор не желаете видеть... И речь идет о том, что именно рынок способен создавать и творить, а вот социализм - пользоваться уже сделанным, созданным... Правда навалившись всей страной он еще может создавать автоматы, бомбы и ракеты...
Прошлое - СССР - это кошмар. Представьте себе, что вы живете сегодня в Северной Корее... Или вспомните вашего знакомого, который лепил вам дело... Попробуйте представить, что вечером к вам придут люди в черных плащах и заберут потому, что вы "не приветствуете тот режим". Может это поможет...
А чтобы это заработало, надо научиться отделять свое детство, друзей, близких, радость жизни, общения с любимыми людьми, радосто творчества... от режима! Ведь и в фашистской Германии люди были счастливы! Неужели благодаря газовым камерам, то есть режиму?

"Так вот. Все, что вы увидели на 99% - достижения той западной цивилизации и рынка, которые вы в упор не желаете видеть..."

Так вот, я и думаю: а стоит ли спорить с параноиком?

Ну, вы явно переоценили то, что с вами произошло...
А так, не мешало бы ознакомиться с вкладом различных стран в инновации...
Нанотехнологии, например. А так как какому-то пиндосу вы вряд ли поверите, то даю вам ссылку на родного советского...

http://www.intelros.ru/intelros/reiting/re...-realnosti.html

Любые формы человеческих отношений формируются в социальной коммуникации людей и зависят, в первую очередь, от скорости передачи информации соответствующих историческому этапу состояния информационных технологий.

В доисторические времена социальная коммуникация осуществляласть через физический контакт насителей информации. Расселение народов из центральной Африки было связано с пешими переходами. Одомашнивание лошади, изобретение колеса сформулировало Цивилизацию, Города и Войну, как конвенциональную форму социальной коммуникации.
Первая мировая война отразила этап прогресса физической коммуникации -парового двигателя.

Вторая мировая война отразила прогресс физической коммуникации двигателя внутреннего сгорания, а диктатуры Гитлера и Сталина отразили уровень виртуальной коммуникации Масс-медиа в физических пределах языкового распростаненния социально-значимого контента.

Глобализующийся интернет уменьшает роль физической коммуникации за счет развития и многообразия виртуальных форм социальной комуникации. Это обстоятельство осложняет физическую консолидацию социума позволяя формирование разнообразия человеческих сообществ вне территориальных и языковых границ. По мере старения пользователей интернета, его сети будут наполняться осмысленным контентом зрелого опыта людей.

Архаичность правления авторитарных режимов очевидна и отмечена Обамой в его известном определении правления Путина, как правления, стоящего одной ногой в прошлом.

Смею предположить, что человечество не позволит себе роскошь повторить опыт Гитлеризма и Сталинизма в глобальном масштабе.

Неплохо было бы познакомиться с тем, как, например, воюют англичане...
Англичане дважды побеждали Наполеона. Трафальгар (Нельсон) (победили объединенный французско-испанский флот и Ватерлоо... (Велингтон). НАпомню, когда Англия уже во всю воевала с Францией, Александр заключил договор с Наполеоном...
В первой мировой в союзе с Францией и Америкой победила Германию... Напомню, Россия с Германией начали войну, затем после разгрома армии Самсонова и революции Россия - вышла из войны...
Во второй мировой войне (она началась со вторжения Германии в Польшу 1 сентября 1939 года) 2 сентября Англия объявила войну Германии, несмотря на то, что совершенно не была готова. Напомню, в августе 1939 года СССР подписал договор с Германией (Рибентропа-Молотова). англия выиграла у Германии войну в воздухе (битва за Англию). Затем вместе с Американцами войну на море и разбили немцев в Африке.
О потерях можете справиться в Википедии... И это при том, что они не воевали на своей родине...
В современной войне выигрывает организация, если разумеется нет катастрофического превосходства...

Помню, когда-то подсунул мне один евангелист книжку одного «ученого» американца. Довольно толстая книженция, в которой на огромном количестве фактов тот доказывал, что все, что написано в Библии – строго подтверждено историками и археологами. Не так, что бы я ее штудировал, скорее – пробежал глазами. И бросилось в глаза мне одно «доказательство» существования невиданной крепости в Иерихоне (которая, по библии, была разрушена чудесным образом – за счет крика израильтян). Якобы, археологи нашли останки этой крепости и полностью доказали библейское писание в этом случае. А я перед этим, как раз читал одну статью, где израильский профессор археологии рассказывал о раскопках в Палестине. В частности, он указал, что археологи уже перекопали в Палестине и ее окрестностях буквально каждый квадратный метр и даже намеков на Иерихонскую крепость не нашли. Видимо, заключил он, ее не просто разрушили, а унесли всю до последнего камешка. Но если вы считаете, что просто так можете поспорить с тем евангелистом и разубедить его, то глубоко заблуждаетесь. Он усердно собирал «факты» в течение многих лет. Разумеется, он выискивал лишь то, что укладывалось в его схему и в его понимание. Остальное он просто игнорировал. Для того, что бы аргументировано с ним поспорить – надо было бы проявить не просто такое же усердие, а куда большее. Мало того, что надо было бы проанализировать те же факты и найти для этого те же первоисточники. Надо было бы разобраться в них и показать неадекватность заключений и выводов. Помимо того, надо было бы обратить внимание на те факты и источники, которые этот евангелист проигнорировал. И даже проделав такую титаническую работу, вы все равно ни в чем бы его не убедили. Поэтому я просто отдал книжку и не стал вести никаких дискуссий.
А вот теперь я понял, что потратил массу времени и красноречия на то, что бы на этом форуме спорить с сильно обиженными Советской властью параноиками. Это будет мне наука – надо вовремя останавливаться. Спорить надо с нормальными людьми, которые способны нормально и адекватно воспринимать разные точки зрения.

Ронвилс, а я читал работы по НЛП (нейролингвистическому программированию), так там автор описывает откровение пожилой женщины, женщины, которая на старости лет наконец поняла, что в Библии все абстрактно и иносказательно! Т.е. Священое писание надо не археологическими раскопками подтверждать, а просто понять, принять, как данность. С учетом того, конечно, что ошибки есть и в Библии. Т.е. в Библии ВСЕ АБСТРАКТНО. Поэтому и актуально до сих пор, что Учение есть высшая форма абстракции. Простой пример: Не строй дом свой на песке. Это значит, что у человека должны быть стойкие убеждения, ум, честь и совесть. И не надо ум, честь и совесть делегировать в КПСС. Своим умом надо жить.

Критерием нормальности человека является признание ценности человеческой жизни. После морей крови пролитых в 20-ом веке националистами-шовинистами, коммунистами-фашистами, выражать сожаления по поводу несбывшиейся мечты Гитлера - отчетливый симптом психопатологии. И если вы ищите среди подобных вам нормальных людей, то это безнадежное занятие. Надо адекватно оценивать свои формулировки, в первую очередь. Надо иметь Критерии такой оценки.

Все, что оправдывает уничтожение человека противно человеческому здравому смыслу и человеческой морали.

Прикиньте, где вы со своей аппологией гитлеровского и сталинского людоедства.

Ну, ну, не спешите Федя, давно ли нам проповедовали: Кто не с нами, тот против нас, если враг не сдается, его уничтожают. Убей врага! Признание ценности человеческой жизни... И скока она стоит, жизнь жестянка? Сорок центов на выстрел из автомата? Или щепотка цист атипичной пневмонии = пара - тройка тысяч дохлых китайцев. Бизнес, деньги делают деньги.

Есть определенные шаги в восприятии ближнего своего для его убийства, вначале надо окрестить нехорошего человека прозвищем - дразнилкой. Пиндосом назвать, например. Потом опустить до уровня неразумного, так ведь они, действительно, тупые. Потом можно лишить и звания человека. С этого момента бей, не хочу. Можно крошить на окрошку и шлепать пачками.

Не такая сильная, видать, патология, если товарищи американцы решили, что мусульман можно убивать, поскольку... А просто так, ради доходов. Выгодное дельце. И, меньше народу - больше кислороду! Бей зелененьких!

Безусловно всё существующее в мире имеет определённую ценность. И человек появился в этом мире чтобы понять эту ценность. Но пока люди живут в своей самой низшей форме взаимоотношений лжи и стремятся к правде, предчувствуя в ней избавление от всех бед. Но к сожалению правда у всех бывает разной и поэтому следующей формой взаимоотношений будет справедливость. Но и она не избавит людей от всех бед, потому что справедливость также можно истолковать по-разному. Поэтому следующей формой взаимоотношения людей будет милосердие. Эта форма взаимоотношений охватит сердца многих людей но все беды не исчезнут потому что милосердие возможно в борьбе со злом. Так какая форма взаимоотношения людей сможет искоренить зло в этом мире? Только любовь.
Пора нам друзья выбираться из мира лжи.

Все более и более всеобъемлюцим законом представляется мне EPR-Paradox, Шредеровский Кот по которому и Жив и Мертв одновременно. Эти Коты на глазах стали размножаться. Если всего полгода назад этот кот бродил лишь по информационному пространству квантовой механики, то недавно перепрыгнул в биологию мозговой ткани, а из неё в психологию творчества и инновации. Сейчас вы даете ему место в социальном мистсцизме Лжи и Правды.
Все мы существуем одновременно и во Лжи ив Правде и где мы на самом деле зависит лишь от того кто и как это определяет.

Христианство - окончательно запутало смысл понятия любовь.
Любовь - это различительное свойство человека, позволяющее ему ориентироваться в мире... Я уже писал об этом. но приходится повторять снова и снова. Я люблю вещи - которые хочу! это не просто совпадение.
Я не могу одинаково любить маслята и мухоморы, болезнь и здоровье, запах розы и фосгена, друга и врага... Наш мозг устроен таким обазом, что производит оценку события так, что мы не имеет возможности проследить его (этот процесс). мы называем это подсознательной работой мозга. Так он оценивает, например, внешность понравившегося или непонравившегося нам человека... В первом случае у нас возникает желание быть с ним... то есть чувство любви, во втором - избегать... Таким образом результат такой подсознательной оценки нам (вы)дается в виде чуства - любовь.
Кроме того, даже в христианстве делается различие. Ты не можешь любить жену соседа так же как свою...

Чтобы понять, что такое любовь в понимании Христа, попробуйте освободиться от своего чувственного восприятия мира.

Поэтому и надо сделать усилие над собой чтобы перестать лгать и начать двигаться в сторону общей правды (абсолютной правды быть не может потому что правда диаметрально противоположна лжи). Этот путь духовного развития и сможет привести нас к новой форме взаимоотношений.

Возникло интересное провостояние в понимании любви. Дмитрий, федя считают любовь как проявление собственных чувств, а я, К.Ф. Овчинников считаем любовь как проявление всеобщего понимания природы и человеческого общества через доброе отношение к указанным явлениям. У меня, например, совершенно одинаковое отношение к маслятам и мухоморам, даже понимая, что мухоморы я есть не буду. но я знаю, что их едят лоси и этого мне достаточно, чтобы относиться к ним с таким же чувством как и к маслятам. так необходимо относиться к любому природному явлению. с этим справиться легко, больших затруднений у общества в общем то не возникнет. это общество примет. другое дело научиться равно относиться в человеку как социальной

Возникло интересное провостояние в понимании любви. Дмитрий, федя считают любовь как проявление собственных чувств, а я, К.Ф. Овчинников считаем любовь как проявление всеобщего понимания природы и человеческого общества через доброе отношение к указанным явлениям. У меня, например, совершенно одинаковое отношение к маслятам и мухоморам, даже понимая, что мухоморы я есть не буду. но я знаю, что их едят лоси и этого мне достаточно, чтобы относиться к ним с таким же чувством как и к маслятам. Так необходимо относиться к любому природному явлению. С этим справиться легко, больших затруднений у общества в общем то не возникнет. Это общество примет. Другое дело научиться равно относиться в человеку как социальной личности. даже здесь мы, не зная друг друга относимся к своим идейным противникам как лицам, препятствующим в достижении собственных целей, утверждения собственной идеи. Подобного мы не найдем в самой природе, по этому разумные социальные системы не могут рассматриваться как естественное продолжение развития самоорганизующихся систем. Торжество чьей то идеи всегда будет сопровождаться отказом от другой, а это для ее автора всегда будет восприниматься более чем болезненно. Вспомнить только как свою почтовую теорию защищает федя. Но чтобы мы не говорили, стремление к торжеству какой либо идеи будет всегда сопровождаться договором между всеми. без этого не возможно выйти на всеобщую любовь в понимании Иисуса Христа. Только всеобщий договор способен примирить не примиримых. Но для него необходимы условия. и главным из них является изменение в обществе структуры права владения.

Я бы хотел уточнить... Такие чувства, как приязнь, неприязнь, любовь... я считаю рационализацией на некоем уровне нашего сознания, недоступном нашему рациональному мышлению. Приведу пример: Как мы оцениваем песню, например... Мы говорим, что она хорошая или плохая, хотя у нас нет, возможно, музыкального образования и мы не можем объяснить толком, почему одна песня хорошая, а другая - нет... Мы производим эту бессознательную оценку и затем говорим: я люблю эту песню, а эту нет... Это знание мы получаем в результате процесса оценки, а дается он - результат - в виде чувства удовольствия и далее желания послушать еще... По удовольствию, которое мы испытываем, мы узнаем, что нам эта песня нравится. Рационально же мы не способны судить... То есть: две ноты ми и затем пауза... - это хорошая песня, так как выполнены такие-то и такие законы гармонии...
Говоря, что я не люблю мухоморы, я не имел ввиду, что я не люблю на них смотреть. Наоборот, они достаточно красивы... Я не люблю есть мухоморы также как тухлые яйца, гнилые фрукты... Вкус помогает мне ориентироваться в пище... То, что мне нравится - я говорю, что я это люблю...
Так же и во всем остальном. Если я говорю, что люблю что-то, то это значит, что мне нравится это либо есть, либо пить, либо смотреть...
Мне, например, не нравится мусор на улице. И это мое подсознательное стремление к порядку приводит к тому, что я испытываю неприязнь к людям мусорящим на моих глазах на улице. Я испытываю реальное чувство... Я не говорю, что их надо истреблять, или как-то особенно наказывать, я говорю о чувстве. И противоположное чувство я испытываю к тому, кто в это время подходит и подбирает мусор и бросает его в бак... Это мой человек, так говорит мой организм. Мне хочется подойти и пожать руку... Наши чувства таким образом различительный механизм... В таком случае, я могу сдержать свои чувства (что я обычно и делаю) и объяснить себе случай тем. например, что этот человек не понимает, что он вырос в других условиях и тд... Но ведь христианская любовь от меня требуется не объяснять и сдерживать, а любить?! На это я пойти никак не могу...
Что касается неоходимости находить общий язык, то с этим я совершенно согласен. Более того, это исключительно либеральная позиция. Но мои претензии к прохожему ограничиваются требованиями: не мусорить, не мешать: не убивать, не бить, не красть, не отнимать, не заставлять меня делать то, чего я не хочу... а если он хочет со мной сотрудничать, то только на взаимных добровольных началах. Я со своей стороны тоже выполню все эти условия: вот вам и весь либерализм...

Уважаемый, Дмитрий! все что вы сказали о себе есть любовь к живой системе, без которой не возможна сама жизнь. это понимаем все мы. все что вы сказали о прохожем, то есть о таком же социальном элементе как и вы, то это тоже прекрасно. когда все будут так себя чувствовать в обществе и соответственно поступать это будет вероятно самый действенный путь к изменению системы права, к совершенствованию ее. я тоже за такой либерализм. осталось лишь описать отношения области труда и области управления в каждом конкретном случае. и тогда можно будет для каждого случая найти путь развития этих отношений.

А если это любовь?

"Нераскрытая самость" Юнга это, на мой взгляд, одна из сильнейших (слабых я, правда, не видел) его работ. Самость в процессе раскрытия, самопознание и самообретение, приятие Бога в себя. Самоосознание личности происходит по стандартному метаалгоритму (Федя, ау-у-у!). Цикличность, я такой же как другие, я, как папа, я, как мама... Ограниченность, но ведь я (не)могу... Значимость, а ведь я кому-то (или лишь себе?) нужен? Динамичность - стоим мы с папой на мосту, он не растет, а я расту. Связанность, я человек, и ничто человеческое... Т.е. отрабатывается алгоритм распознавания объекта ИЗНУТРИ самого объекта. Тут надо зеркальце иметь. Друг мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи.. Либо надо посмотреть на других для сравнения с собой любимым, либо... Позвонить в дверь соседу и сказать: - Ты дурак! Сосед с радостью расскажет, кто вы есть. (Федина коммуникативная модель в действии.)

Возлюби ближнего своего, как самого себя. Если человек погряз в самоненависти, то возлюбить никого он уже не сможет. Если любовь к себе, любимому, всепоглощающа, то для любви к ближнему уже нет места. Тогда уж нет ни времени, ни сил... Нарциссизм. Что же получается? Умным (самолюбивым) быть хлопотно, дураком (самоненавистником) плохо. Надо что-то среднее, а где же его взять?

Самопознание, познай себя, и ты познаешь мир. Человек это брэнд, имидж. Соответствует имидж внутреннему содержанию, (Что на витрине, то и в магазине.) и человек удовлетворен. (Только вот водички попью, и буду совершенно счастлив... (с)Москва слезам не верит) Не соответствует имидж (битие определяет сознание, но можно и забить насмерть) внутренним установкам, и человечек мечется в поисках себя. Метания есть один из симптомов шизофрении. А шизофрения есть дробление, расслоение, мультипликация, либо реидентификация...

Т.е. мера самоосознанния и самоприятия с любовью к себе, любимому, есть признак духовного здоровья. В здоровом теле здоровый дух. И, наоборот. О любви не говори, а молчать не в силах, пой: Шумел камыш, деревья гнулись...

Так, что надо в любви, все таки, начинать с себя. А препарировать любовь к ближнему, значит потерять эту любовь. Стоит задуматься, а ЗА ЧТО я люблю этого человека, как начинаются ценовые отношения, и любовь исчезает. Люблю, и все! Эмоция иррациональна, будьте, как дети, но... Голова-то дадена не только шапку носить.

Термин любовь стало таким универсальным понятием что потеряло истинное значение. Но тем не менее эта форма взаимоотношения людей к которой они придут в очень отдалённом будущем. Чтобы хоть немного понять эту форму взаимоотношения людей представьте себя человеком способным понять и правильно оценить действия и поступки каждого современного человека. При этой оценке вам уже сейчас всё человечество покажется детьми в песочнице, потому что вы сможете понять что 90% зла в мире делается из добрых побуждений, которые зачастую остаются непонятыми. Ну а кто же не любит детей? Только ненормальные. Но это шутка, а серьёзным является то, что развитием разума людей движет мир противоречий, который они сами создают. Таким образом, цель каждого человека состоит в том, чтобы понять не только самого себя, но и весь этот мир противоречий окружающий его. Ну а чем закончится этот длинный путь духовного развития каждого человека? Я думаю, каждому из вас довелось испытать чувство истинной дружбы. У кого-то эта дружба была кратковременной, а у кого-то сохранилась на всю жизнь. Так вот истинная дружба основана на принципах духовного родства, если сказать обобщённо, а в частности на принципах полного понимания друг друга. В истинной дружбе нет места противоречиям. А теперь представьте мир людей лишенных противоречий. Этот мир полного взаимопонимания и есть форма взаимоотношения людей названная любовью.

Уважаемый, Константин Федорович!
Хочу заметить заранее, я это пишу не из желания противоречить. Я действительно так представляю вещи. Так уж получается, что все мне видится наоборот...



Любовь - действительно универсальное понятие. Так мы обознчаем вещи, которые считаем (возможно интуитивно) должны принести нам "благо". Мы любим пищу, людей, вещи, определенные порядки... Ко всему этому мы можно сказать стремимся - стремимся получить, обладать, быть рядом... Все, что этому "получению" мешает или угрожает - мы не любим... Все, что мешает нашим планам, их релизации вызывает у нас неприязнь, враждебность... Люди всегда будут иметь предпочтения: одно желать больше другого и стремиться к одному и избегать другого...



Понимание - очень неопределенное понятие и совершенно в данном случае нам ничего не дает. Так, можно "понимать" преступника, убийцу, вора... Что значит понимать? По классику: "Все понять - все простить?!" Так мы еще больше запутаемся.
Проблема человека в том, что он рожден бороться за ресурсы. Если бороться для вас слишком агрессивно, придумайте что-то другое. Но факт остается фактом. Я постоянно хочу чего-то, и чего бы я не захотел, всегда найдутся другие люди желающие того же самого... Проблема таким образом превращается в следующую. Кому принадлежит приоритетное право? Человечество изобрело удивительный механизм - собственность. Если это право или право пользоваться, распоряжаться принадлежит Ивану, то он является - собственником этой вещи... И далее, чтобы Петру попользоваться ею, ему надо спросить у Ивана разрешения. А Иван передаст право пользования Петру, если ПЕтр даст ему что-то другое...
Словом собственность и добровольный обмен - это и есть тот механизм, который делает возможным людям жить в обществе и не драться или убивать друг друга постоянно за право выжить... Другого ничено не придумано и если подумать - невозможно придумать. Ибо у кого-то должно быть приоритетное право на что-то. Он и будет собственником.
Мира без противоречий быть не может, так как не может быть такого совпадения интересов.
Что касается дружбы - то очень неудачный пример. Друзья обычно не работают вместе. Они дружат в той части (мизерной) своей жизни, в которой их интересы совпадают (рыбалка, домино, водка...) Но у них разные дома, жены, дети, работа... То есть область, в которой они добывают и распределяют ресурсы - у них разная...

A Declaration of the Independence of Cyberspace - http://bit.ly/aG8L3T

We will create a civilization of the Mind in Cyberspace. May it be more humane and fair than the world your governments have made before.

И это очевидный вектор развития цивилизации-Цивилизации Разума в Киберпространстве, Информационном пространстве глобализованного Человечества, природа которого со всей очевидностью представлена Информационным Качеством Бытия-единственно объективным и реальным свойством природы, определяемым и формулируемым человеком из воздействия на его существо.

Эх! Хотя и бесполезно с вами спорить, но я вновь повторю то, что сказал ранее.
Фундаментальная внутренняя позиция человека на то и фундаментальна, что ради нее человек легко шел не только на убыточные для себя действия, но и на смерть. И если ничем формирование таких жизненных позиций в обществе не регламентировать, то в течение определенного времени это обязательно приведет к гражданской войне. И если вы говорите, что допускаются любые философии и мнения, что это - основной показатель демократического общества, но при этом говорите, что люди не должны друг другу мешать и не должны ограничивать свободу другого - то это весьма сильное и существенное ограничение этой самой свободы. Это - вполне определенная философская позиция. Но просто так ее реализовать не получается. Уже две тысячи лет назад Христианство продекларировало человеколюбие и любовь к ближнему, а практически это не работало. Для того, что бы заработала схема "свободы" - необходимо было долго и упорно нарабатывать конкретные механизмы, в которых в обязательной мере должно присутствовать и насилие. Как ни старайся, а чистой свободы никогда не получишь. Всегда приходится "балансировать на грани". Реальный механизм получается сложный, громоздки и ненадежный. И в любом случае мы имеем дело с определенным "механизмом", с системой. А за любой системой стоит идеология.
Таким образом, носители этой идеологии являются как бы в особом, привелигированном, положении по отношению к другим. Они могут сказать: вот эта секта является деструктивной, поскольку нарушает "свободу", а вот эта - нормальной, ее можно допускать к жизни. А что значит фраза "нарушает свободу"? Дело в том, что любое религиозное и философское учение вырабатывают определенные люди, которых можно назвать условно (или не условно) лидерами. Их паства просто восприняла идею и "впитала" ее. И уже они стали зависимыми от своего лидера (или группы лидеров, образовавших партию или религиозный институт). Спросите такого человека - тебя кто-то насилует в интелектуальном плане? Ты себя считаешь свободным человеком? И большинство скажет: нет, меня никто не насилует, я считаю себя свободным человеком. А фактически он зависим, причем иногда - очень.
Получается, что если вообще не ограничивать интеллектуальную свободу и позволять формировать неограниченное количество партий и религиозных конфессий - через некоторое время они вступят в непримиримую войну между собой. Раз даже мы с вами вот спорим спорим, а договориться не можем, то что же говорить о разных конфессиях? Они вон друг друга крестами по голове лупят (наверное - во имя бога милосердного). Ну а если кто-то будет навязывать свою систему ограничений (а ведь законы пишет не народ и не собрание из ста партий, а вполне определенные личности), то многие могут и не согласиться с этим. В лучшем случае будут просто терпеть и искать всякие способы этот закон обойти.

Фундаментальная внутренняя позиция человека на то и фундаментальная, что формируется в самоидентификации с момента появления инструмента интеграции человеческого существа -его человеческого сознания. Человек выбирает форму своего поведения в ответ на информационный вызов. Если структура личности примитивна и составлена в основном их культуральных понятий-Папа, Мама, Родина, Лидер, Начальник и т.п., то и реагирование у такого человека будет примитивно и неосмысленно- он Ляжет грудью на амбразуру и тысячами сгинет под гусеницами танков, как московское ополчение, посланное на верную гибель мудрейшим полководцем всех времен и народов И. Сталиным. Не способность мыслить самостоятельно, воспитывается через поклонение и промывание мозгов, подобно религиозным ритуалам, партийным парадам в Нюрнберге и процесами над врагами Народа в СССР. Все они пытаются регламентирвать жизненные позиции, вместо того чтобы создавать механизмы и инструменты социальной коммуникации, в которых принципы отношения к жизни могли бы приобретать конвенциональные формы-основу саморегулирования общества.
Параноя власть предержащих очевидна и не сказать, чтобы безосновательна.

Если мы говорим о России, то коррупция морали общества, мне представляется, достигла такой степени, что обычные демократические послабления неизбежно приведут к гибели российской государственности.

Демократизация российского общества-актуальная задача, но демократизация российского общества, самого по-себе, очевидно, приведет,как мне кажется, к уничтожению России. Сохранение Авторитаризма неизбежно ведет к застою, отставанию, и неизбежной гибели Российской государственности. Куда ни кинь-кранты и медный таз.
А, между тем, выход есть и этот выход- полная интеграция в глобализацию. Интеграция в Западную Цивилизацию через ассоциацию с Европой и США. Надо прекратить корчить из себя Бандюгана в Кураже.

Перенять все развитые формы социальной коммуникации западной цивилизации и адаптировать эти формы к российской действительности - придумать своё не удасться, да и непродуктивно, как потеря времени. А тех, кто собирается Регламентировать формирование фундаментальных внутренних позиций надо как минимум отлучить от власти, а при рецидиве изолировать от общества.

Человечество выучило этот урок из истории фашизма и сталинизма продолжать этот идиотизм можно лишь с позиций слабоумия.

Нет, невозможно советскому человеку представить, что можно жить не расстреливая, не ссылая, не запрещая думать!
Это невозможно в социализме! (или примеры).
В капиталистическом обществе, в обществе свободного рынка - это не только возможно, это необходимо. Чтобы у людей были различные мнения, чтобы шел постоянный диалог... Это условие прогресса!
И проблемы свобод решаются очень просто.
Ты написал книгу. Хочешь ее издать. В социалистическом обществе. где все средства производства (включая печатные) "принадлежат" обществу, специальная комиссия должна решить нужно ли, можно ли издавать твою книгу... и согласиться выделить средства. Эта комиссия естественно будет выполнять общую идеологическую установку. ТАким образом другому мнению нет шанса быть опубликованным... (или покажите возможность обратного).
В капитализме, чтобы напечатать любую книгу. тебе нужно лишь собрать соответствующие средства самому, либо найти спонсоров, то есть заинтересовать других. Затем читатель сам решит, нужна ему твоя книга или нет... Так на свет появился Манифест Компартии, Капитал, Закат Европы... Никаких принципиальных ограничений нет!
Почему там не происходит "непримиримых войн" - тоже очень просто. Ты не имеешь права убивать, отнимать, насиловать, красть... То есть закон защищает твою жизнь и имущество. Этого достаточно, чтобы никакой Гитлер или Сталин не могли тебя уничтожить. Если в капиталистической стране власть соблюдает закон, то никто ничего тебе не сделает! Если делают. то в нарушение закона... И тогда власть - преступна и ее надо судить, как преступника. Если мне нельзя убивать, красть, отнимать, нельзя убивать и Сталину и даже "народу", то есть большинству... Что-то может измениться в жизни советского человека, только тогда, когда он сможет усвоить эту простую истину!

Надо все время Регламентировать. Причем, совершенно не представляя как и что. Регламентировать, вашу мать! По какому праву?! Кто дал это право этим.......?! И выпукивается всякая мразь со своими растопыренными пальцами.

Федя, я регламентирую, Вы регламентируете, он регламентирует, а Он нет. Он ждет, когда мы отрегламентируемся и начнем жить по-человечески... Опять же, Ролвилс-то прав, если мы начнем переносить западную идеологию в наш огород, то все кончится большой дракой. Грабли, и на них мы постоянно пляшем. Нельзя ведь по картинкам из журнала строить общество. На картинках пиндосы постоянно лыбятся, а в жизни - лаются. Минуты не проходит, чтобы пиндос кого-нибудь не облаял. А уж как они любят лизать зады начальства... А запах!

Квестор,
Западная идеология, или то, что я, например, имею ввиду состоит проще говоря в том, что несмотря на разногласия никого из участников форума нельзя расстреливать, ссылать в лагеря... Нельзя затыкать им глотки, лишать имущества (экспроприировать)... Ибо каждый из них свободный человек и не подлежит наказанию, пока не нарушит закон. А закон он нарушит, если убъет кого-то, ограбит, украдет... А как мы узнаем, что он украл, ограбил? Мы это узнаем потому, что у нас есть такое понятие, такой институт, как собственность...
То, что вы делаете называется борьбой за ресурсы. И огорчаетесь вы потому, что вас не понимают и не дают эти ресурсы. По большому счету все люди в том или ином виде борятся за ресурсы, которых на все не хватает и никогда не хватит. Либералы предлагают единственно разумный путь - путь добровольного обмена, то есть то, что собственно и делается людьми в большинстве случаев, например при покупке любой вещи, вы добровольно обмениваете деньги на вещь. То есть, каждый человек хочет такой добровольности для себя, но не хочет для Абрамовича или своего более богатого соседа... Это проблема сознания, для большинства она не преодолима. Если принять это - то есть добровольность, то единственный способ получить нужные вам ресурсы - будет сдалать что-нибудь такое, за что люди вам заплатят (обменяются с вами).
Напрммер Эппл, чтобы заработать создал и продал более 2,5 млн. айподов. Майкрософт создает виндоус... Люди сами решают, что им больше нужно Т-90 или айпод...
Другой способ - это дать государству или чиновнику решать, что вам больше нужно. Это тупиковый способ - приводит к экономической и прочей деградации и называется социализмом или стейтизмом...
Вышеуказанный способ был опробован в самых разных культурах: в европейских (тоже разных), в восточных (Южная Корея, Гонконг, Тайвань, Сингапур...) Везде он привел к значительному экономическому росту. Страны, которые не захотели принять - остаются...