Кстати. Наркоману, почему-то, довольно хорошо помагает именно религия. Конечно, это он из одной крайности в другую перешел. Но уж миришься. От его проповедей отмахнуться можно, а вот когда он "загашеный" перед твоим носом шастает - не сильно то и отмахнешься.

Во-первых, кто говорит, что в Европе - либерального типа свобода? Кто сказал, что европейцы понимают, что строят?
Как язвительно заметил Квестор, ты можешь питаться желудями и не знать, что они растут на дубе... Люди пользуются благами рынка и тут же гадят...
Для примера, я просмотрел речь Саркози в Давосе и ужаснулся. Вот это каша! Смесь социализма с детскими представлениями о рынке. Кто ему пишет?! И где он учился!?
А ведь это характерно для Европы. Большинство интеллектуалов - коммунисты. Эксплицитно или имплицитно... А коммунизм - разновидность шизофрении. Человек теряет способность суждения. Он все понимает и даже может проследить мысль, но только до какой-то черты... Дальше он становится невменяемым и заключает: все поделить! подобно персонажу Булгакова...
Просто Европа развивалась другим путем и ее спасает одно из главных условий рынка - частная собственность. Законы же регулирующие (пытающиеся) его в большой части - результат непонимания... Хорошая аналогия для рынка - язык! Он также создавался стихийно, у него нет автора и попытка его регулировать - чревата...
Напомню, у Пушкина филологи насчитали около 30000 нарушений грамматических и литературных норм... И что?

Я уже по подобному поводу высказался в другой дискуссии, но и здесь выскажусь, пскольку соответствует теме.
Некоторое время я был в недоумении относительно несоответствия динамики изменения цен на нефть и на бензин. Я то понимаю, что зависимость эта никак не может быть линейной и определяется многими факторами. И все-таки непонятно: почему цена на нефть в определенный период упали вдвое, а цена на бензин не только не упала, а наоборот – увеличилась. Причем, последняя вообще никогда в обратную сторону не меняется. Как будто работает какой-то «храповичек», который разрешает ей расти, а в обратную сторону не пускает. А вот недавно от знакомого узнал реальные разговоры владельца одной из Киевских автозаправок. Пришли к нему определенные «товарищи» и четко дали понять, что если он вздумает снизить цену на свой бензин хоть на копейку – сожгут заправку. Разумеется, рисковать он не стал.
Прекрасно понимаю, что если перейти на «ручное» управление ценами в данном секторе экономики – вообще бензина может не быть. Точнее – будет, но с дикими очередями. Но ведь и совсем без всякой разумной регламентации не обойтись. Грамотных людей достаточно – есть аналитики, финансисты, юристы. Могут всегда составить грамотный закон, который и конкуренцию не запрещает, и разумные правила устанавливает. Но вот беда – не хотят соблюдать законы. Ищут любые мыслимые и немыслимые способы их обойти. Именно это и есть настоящая проблема и способы ее решения – ключевой вопрос.
Как раз именно эта проблема (на мой взгляд) и послужила причиной того, что «призрак коммунизма», который бродил по Европе, обрел «плоть». Церковь не помогала. Она вообще старалась отстраниться от мирских дел (Богу богово, а Цесарю цесарево). А правовые нормы, как их ни совершенствовали, не могли радикально устранить беззаконие. Да и совершенствование это было показное, лицемерное. Естественно, начали прислушиваться к новомодным идеям. И тут нашелся мудрец К. Маркс. По его теории получалось так, что господствующий класс в принципе не собирался устранять противоречия в законах, ибо они служили его эгоистичным интересам.
Совершенно естественным было бы желание присмотреться не к какой-то там экономической машине, а именно к сути самого человека, к его природе. Но тут ищущий ум сразу попадал в определенные «силки». Одна крайность – традиционная религия. Ее догматы в принципе не подлежат какому бы то ни было оспариванию и пересмотру. Даже если «лбом бъешся в проблему» и голова аж трещит. Богу видней и все дела. Ты себе знай – терпи и сам не греши. А другая крайность – экономический детерминизм. Да и вообще – любой детерминизм, связанный с сугубо материалистическим мировоззрением. Дескать – создайте определенные условия и проблемы постепенно сами собой рассосуться. Третьего не дано и нечего даже заикаться.
А надо не только «заикаться», а высказываться со всей решительностью. Что я и попытаюсь сделать. Душа человека, его «Истинное Я», гораздо долговечнее физического воплощения человека и имеет большой опыт в самых разных мирах. Душа нелокальна по своей природе и нет никаких препятствий в пространственных и временных рамках для ее перемещения. Но когда она уже воплощена в физическом теле, то этот «якорь» весьма даже определенно привязывает ее к месту и времени. Так вот, опыт предыдущих воплощений может быть весьма различным. Одна личность могла жить в условиях, где уважение и взаимовыручка – основа основ места ее пребывания. А другая – в условиях, где надо каждую секунду бороться за свою жизнь. Чуть замечтался – потерял или здоровье, или жизнь. Третья личность могла обитать в мирах, где невозможно прожить, не обманывая и не подставляя друг друга. И так далее.
И вот собрались такие личности в определенном социуме, где стараниями местных «умников» установили такие правила, которые вообще не учитывают разницу в людях от их рождения. Разумеется, условия воспитания, нормы и законы не могут не влиять на развитие личности и его поведение. Но этот диапазон не настолько уж велик, как некоторые себе мнят. Но ведь и смысл этой разницы многими понимается совершенно по разному. Одно дело – разница в умении что-то делать в материальной сфере, в сфере искусства и других традиционных сферах социума, которые несут положительную функцию. Тут относительно просто. Давай только возможность человеку делать то, что у него лучше получается. А если у человека лучше всего получается воровать? Или издеваться над другими? Или любой ценой навязывать сою точку зрения? Да тут могут быть бесконечные вариации. Как правило – деструктивные способности куда более разнообразны, чем конструктивные (закон энтропии).
Именно вследствие последнего утверждения получается так, что война – наиболее естественная для человека форма разрешения внутренних конфликтов. Логически можно выстроить умозаключение, которое объявляет конфликты подобного рода чистой деструкцией и безумием. Но ведь против природы собственной личности не попрешь. Если бы была некая Высшая сила, бесконечно мудрая и сильная, то она могла бы рассортировать людей и расселить по разным территориям. На одной территории собрались люди, которым свойственны взаимоуважение и компромиссы, привыкшие к совместному труду и кооперации. В другой области собрались бы индивидуалисты, для которых наиболее важный приоритет – личная индивидуальность. Они плохо кооперируются. В третьей – бойцы, которые только и стремятся доказать друг другу – кто прав. И так далее. Причем, эти границы между разными областями должны быть непреодолимыми.
В реальности никто ничего такого нам «свыше» не дает. Самим надо формировать социумы из того материала, который «приходит» откуда-то. И вот тут я выскажу мысль, которая интуитивно многим может быть вполне понятна, но вследствие своей неочевидности легко может быть проигнорирована. «Приходит» тот «материал», которого ждут и который требуется. Присмотритесь к работе селекционера, который пытается вывести нужную породу или сорт. Он настойчиво отбраковывает ненужный ему материал и благоприятствует тому, который удовлетворяет его требованиям. В результате «нечто» дает ему варианты, которые в той или иной степени могут его удовлетворить. Это вам не Дарвиновские мутанты. Это – именно варианты жизнеспособных природных организмов, которые просто так, без участия «разумной творческой силы» появиться не могут. Если говорить аллегорически, то продукты селекции – совместные продукты богов и людей.
Нечто подобное происходит и в обычной общественной жизни. Были в моде когда-то полненькие румяные красотки – они и преобладали. Понадобились худые и длинноногие – стали превалировать такие. Появился спрос на музыкантов в Австро-Венгерской Империи – стали появляться такие гении, о которых ни до, ни после никто не слышал. Нужны стали технари – стали появляться технари от бога. А сейчас требуются способные в информационной сфере – не сомневайтесь в том, что скоро такие будут превалировать.
Но кто же проводит селекцию в общественной жизни для конкретного социума? Естественно напрашивается вывод – правящая элита. Дать универсальные алгоритмы для таких элит – чистая утопия. Традиции складываются тысячи лет. Но в условиях конкуренции, естественно, одерживают верх одни элиты и терпят поражение – другие. Если преимущество того, что создано одной элитой, настолько убедительно, что сама жизнь показывает ее силу, то спорить с этим бесполезно. А если существует несколько центров и силы у них примерно равны, то никто не убедит одну из них отказаться от своей системы и принять другую. Да и как можно убедить? Ведь каждый социум проводил свою «селекцию» и личности там обитают разные. Это вам не какой-то там усредненный индивидуум.
Мало того, в рамках каждого из этих сильных социумов никогда нельзя обойтись без подавления, ограничения и насилия над личностью. И размеры этих ограничений могут быть весьма различны и носить свою специфику. Насилие – непременный фактор «селекции». А без этой самой «селекции» в течение буквально нескольких поколений «налезет» таких монстров, что не будут знать – куда от них деваться. Кое-что об этом может рассказать история тюрем. От них иногда отказываются или проводят массовые амнистии. Особенно, когда новые правители хотят показать свою гуманность и демократичность. А потом кривая насилия так лезет вверх, что приходится не только восстанавливать те же тюрьмы, но и открывать новые.
Ну и если уж говорить о направлении возможного прогресса в формировании конкретного социума, то этот прогресс никогда не может идти без определенных противоречивых тенденций. Люди, которые подавляют, в силу своих внутренних природных качеств не любят «тонких» творческих личностей. А без последних настоящего прогресса в любой области не получишь. Поэтому нужна тонкая политика, основанная на добротной идее. Идея должна быть достаточно вразумительна и не вызывать сомнений у большинства, несмотря на всю разницу во взглядах. История показывает один из возможных выходов из таких противоречивых тенденций – авторитет высшего Божества и установление последним (точнее – от имени последнего) определенных догм. Но догмы должны быть очень трезво продуманы. Это творчество – не от мира сего. Приходится лишь надеяться на то, что именно в России появятся соответствующие идеи и правящая элита окажется восприимчива к ним.

Ронвилс,
Признаюсь я не понял поста... Не вижу связи между содержанием и выводом: "религия нужна"!?
Может вы не с той стороны рассматриваете проблему... Единая религия значит - отказ от мышления... Или мыслить в пределах заданных религией, что то же самое... Как можно заказать сознанию не выходить за пределы... Или думай что хочешь, но вслух не высказывай? Что не задавать вопросов?
Да, религия (или идеология) - хорошее средство для социальной организации людей! Но только для правящей элиты. И путем систематической чистки инакомыслия или проще говоря, истребления инакомыслящих! И только для борьбы с "врагом", внешним или внутренним... Но это совершенно не пригодно для экономического строительства, ибо подразумевает контроль, а контроль противопоказан экономике...
Но все это чушь и совершенно несущественно, если думать о человеке, а не нации, государстве, обществе... А человек - это самое главное. Общество нужно для того, чтобы люди обменивались трудом, реализовывали свои планы в жизни, а не наоборот, человек для общества! Подумайте как следует над этим. Очень трудно преодолеть традицию, но придется сделать... иначе - тупик.
Свобода - ценность сама по себе. Не путать со свободой преступника, из демагогии коммунистов: свобода - осознанная необходимость и при том осознанная партией! Или кем осознанная? Бред! Свобода - всегда осознанная, но самим человеком. Любой его поступок - осознанный (если он вменяемый)... Но это другая тема...
Свобода самоценна вне зависимости от того, приносит ли она экономические или культурные дивиденды. Человек никогда от нее не откажется, слава богу...
Но так уж получилось, что свобода приносит и экономический и культурный расцвет... Так удачно устроен наш мир. Давайте не будем придумывать себе цепи: ни духовные, ни материальные... Давайте дадим людям самим решать, нужна ли им та или иная религия или идеология! И если кому-то она не нужна, пусть даже это один единственный человек. давайте оставим его в покое, не будем таскать по парадам или службам...

dimitri, права и свободы личности и область реализации права. Подумайте хорошенько над этим вопросом. Вы идеализируете, генерализуете СТИХИЙНЫЙ рынок, рынок, по сути своей, приводящий к анархии и беспределу. Прибыль, рентабельность... И в пределе - война, поскольку возникает неустранимый конфликт интересов. Для недопущения конфликта, для устранения самой возможности самоуничтожения общества и необходима ДОГМА. Бог нас хранит. И это именно так.

Бог хранит человека, как... зародыш самого себя. Сохранение человечества есть единственная ЯВНАЯ функция Бога. Функция самосохранения.

Еще пример из области рыночных отношений, которые не единственные и уж никак не идеальные. Акционерное общество и собрание акционеров. Как Вы думаете, все ли акционеры понимают суть и смысл деятельности предприятия?

Нет, многие только дивиденды считают. Снижается или не растет доход, меняют политику предприятия, меняют управляющих и доходят до преступления в гонке за наживой... Сознательно акционеры идут на преступление? А преступление это и снижение качества продукции, и эксплуатация работников, это и промышленный шпионаж, это и уничтожение конкурентов, это и ценовой беспредел.

И, собственно акционерам-то и дела нет, как обеспечивается доходность... Деньги давай! Я утверждаю, что монокритерий оценки деятельности предприятия ведет к краху. А, как решить эту проблему? Надо, чтобы те же акционеры представляли и знали ПОСЛЕДСТВИЯ бесконтрольного увеличения доходности... А именно, рантье - тунеядец и преступник, если он не знает сути деятельности предприятия и не принимает сознательного участия в УЛУЧШЕНИИ качества и надежности работ.

Набор коммунистических штампов.
Рынок - единственная возможность кооперации человечества! Еще раз повторю, человеку нужно общество и оно должно быть организовано таким образом, чтобы помочь ему в реализации его планов!
Я хочу иметь компьютер! возможно Квестор работает на металлургическом заводе сторожом. Этот завод производит металл, из которого затем другой завод сделал корпус для моего компьютера. Я, покупая (обменивая мои деньги на) компьютер, оплачиваю труд (обмениваюсь моим трудом) Квестора. Какова доля труда Квестора в моем копмпьютере? Очень маленькая. Но рынок позволяет учесть эту долю! Это единственная система позволяющая это сделать. Для того, чтобы сделать компьютер понадобился труд сотен тысяч , возможно, миллионов людей! И рынок позволил это учесть. с помощью системы цен, денег и оплат... Это и труд учителей, врачей, полицейских... словом все тех людей, которые учили, лечили и охраняли Квестора...
Если кто-то производит брак - некачественную или ненужную людям продукцию, рынок отбрасывает ее, отсеивает, пока тот не научится делать что-нибудь полезное. Рынок оптимизирует труд каждого из этих миллионов участников, так как в каждом звене - обмене оценивается показатель -цена-качество... Какая система управления может все это учесть?! Давайте поднимем, наконец, головы, чтобы увидеть на чем растут желуди, которыми мы питаемся...

В рынке участие принимают все участники. Это не каламбур. Рантье или капиталист участвует своим капиталом. И это риск и ответственность за правильность решений. Покупая акции ты, во-первых, отказываешься от непосредственного использования (ты можешь купить дом, машину, пообедать в ресторане...) своих денег и разделяешь риски в той мере, в какой участвуешь в общем деле... Ты легко можешь разориться! Каждый человек может купить любые акции... Чего же вы ждете?

Но, очень трудно объяснять простейшие вещи, когда с тобой говорят штампами... Это все тот же коммунизм, который деформирует сознание...

Любой человек находящийся в социуме не может быть свободным. По сути как токовой свободы нет ни для кого. Иисус сказал что в царство божье может войти только ребёнок. Что это значит? Ребёнку не нужна вся это взрослая возня называемая нами жизнью. Новая религия, имеющая в основе своей истину должна показать нам как мы должны постепенно начинать освобождаться от всего того нагромождения условностей, которое придумало человечество. Разум людей сейчас находится на таком уровне, что только религию несущую свободу народу он сможет принять полностью в себя.

"...Но все это чушь и совершенно несущественно, если думать о человеке, а не нации, государстве, обществе... А человек - это самое главное. Общество нужно для того, чтобы люди обменивались трудом, реализовывали свои планы в жизни, а не наоборот, человек для общества! Подумайте как следует над этим..."
Вот я, как раз, и думаю. Именно человек и убивает другого человека, насилует, обманывает, подавляет... Естественно, что человек - это самое главное. Но именно определенная организация и регламентация индивидуальных свобод позволяет выстроить нечто компромисное. А вот как выстроить так, что бы индивидуальные качества не приводили к ненужным конфликтам, а лишь стимулировали здоровую конкуренцию - это такая сложная задача, которую и боги не могут решить. И совершенно естественно, исторически, выработалась такая метода:
Определенная группа людей имеет свои представления о том, как оптимально организовать "правильный" социум. И эта группа оказывается настолько оргинизована и разумна, что именно ей и удается совешить чудо - огранизовать социум, размерами многократно превышающий саму группу. Но не до бесконечности. Всю планету подчинить своим идеям никакой гений не может.
Если бы "индивидуальная свобода для всех" была бы объективной истиной - давно уже бы все реализовалось. Но ведь это же - чистейшая утопия и совершенно естественно никогда в жизнь не внедритсья везде и надолго. Потому, что вы (скорее всего - совершенно бессознательно) населяете свой "виртуальный внутренний мир" некими идеальными людьми, которые желают и могут жить, творить, не мешать друг другу, законно и интеллигентно решать все конфликты.

Организация правильного социума - тоже коммунистическая сказка. То, что происходит на самом деле никак не назовешь разумной организацией...
Я уже говорил, лучшая аналогия - язык. Является ли язык результатом рациональной организации? В очень небольшой части. Так же и общество!
Индивидуальная свобода - это то, к чему человек стремится и он все больше и больше ее отвоевывает. Человек никогда не был так свободен, как сегодня в капиталистическом обществе! И это еще не предел свободы! Надо только снять коммунистические шоры и увидеть мир реальный, а не марксовско-ленинский бред.
Основной принцип организации общества - принцип собственности. Другого не придумать... Как мне узнать, что я могу трогать, а что нет? Или я могу трогать все, что захочу? Побудьте час с ребенком и вы поймете, что это такое, когда он берет все, что захочет... Так вот, вещи, которыми можешь пользоваться ты. но не может пользоваться твой сосед и есть твоя собственность (грубо говоря)...

Главенство частной собственноси - чистейшая (и опасная) утопия! Собственность - лишь один из элементов в различных системах организации людей в социум. Для того, что бы принцип собственности действовал органично и не приводил к нежельным последствиям для социума - объективно должна существовать система ограничений и регуляторов. Но никто не может дать такую универсальную и непогрешимую систему уже готовой для всех социумов. В каждой большой социальной группе эти вопросы будут решаться по разному, с учетом традиций и опыта.

Собственность и есть "система регуляторов". Когда человек понял, что эта вещь моя, с ней я могу сделать что хочу, а эта нет и ее я не имею права трогать, он тем самым ввел регуляторный принцип, который назвал принципом собственности! с тех пор человечество этим принципом пользуется. Другого не дано. Невозможно представить такое положение, когда все принадлежит всем! Это тоже из серии желудей. Ты их ешь. так посмотри, на чем они растут!
Я чувствую себя в идиотском положении. Мне приходится объяснять элементарнейшие вещи! Надо перестать себе врать! Если ты Христос и можешь раздать все бедным, или тем, у кого всего меньше, чем у тебя, то это еще можно понять... Но если ты ждешь этого от других, тех у кого больше, чем у тебя, или "чтобы все так сделали" то ты... решайте сами...

"...Я чувствую себя в идиотском положении. Мне приходится объяснять элементарнейшие вещи!"
Абсолютно то же самое чувствую и я. Вы ведь все свои "чувствую... и понял" примеряете ко всем. То есть - считаете, что все, что очевидно для вас - очевидно и другим. А практика показывает, что другие могут чувствовать и понимать совершенно иначе. И никакой "рынок идей" никакой консенсус не установит.
Вспомните о способах пропаганды своих идей первых утопистов. Они ходили к имущим и власть придержащим и объясняли свои идей. Они говорили: посмотрите, как все логично и целесообразно! А те, почему-то, им не верили. То, что им казалось естественным и убедительным, для других было не столь очевидно. Каждый понимал в меру своей испорчености.

Опять путаница...
Я не проповедую мои идеи. Я только обращаю ваше внимание на факты!
Например, когда какой-нибудь "патриот" говорит, что человеку нужна идея и, что он должен жить для идеи, и это главное в его жизни, я говорю, что на самом деле это пустые слова. Он ведет себя весьма примитивно, опровергая свои же собственные слова своими действиями.
Например, когда "немецкий" патриот (национал-социалист) покупает хлеб, он должен покупать его у немца, с большой семьей. Но он покупает хлеб, который вкуснее и дешевле, а это хлеб испеченный бездетным евреем. И таким образом, он своими действиями обогащает евреев.
Российский патриот должен покупать российские товары или, в крайнем случае товары стран-союзников - врагов пиндосов - венесуэллы, белоруссии, ирана... Но этот "философ" покупает товары, смотрит фильмы... которые обогащают его "врагов". Таким образом он содействует укреплению Америки и ее влияния во всем мире... Как назвать такого человека?
Когда такого же рода "идеалист" говорит, что для человека самое важное идея, а затем торгуется с начальником по поводу зарплаты...
Когда коммунист говорит о братстве всех народов и том, как он переживает чужие беды, а затем говорит, например. что ресурсы России принадлежат - россиянам или зная о голоде в Эфиопии ест бутерброды с икоркой... у меня опускаются руки...

dimitri, человек не считается психически больным, пока он просто придумывает всякую чепуху типа инопланетных чудовищ, типа психотронной атаки на него, типа наличия сверхлюдей из мировой закулисы... Но вот когда человек берется свои фантазии реализовывать... Когда он на голову одевает горшок для защиты от "пси излучения", когда он во дворе рисует посадочные знаки для летающих тарелок, когда он пишет письма в ООН, и требует, чтобы "семьи" прекратили терроризировать народ... Вот тогда человека и забирают для лечения.

Вы требуете, чтобы каждый утопист жил бы в мире своих утопий? А, что делать мне, цинику и реалисту, реалисту, которого гайдаровские реформы просто ОГРАБИЛИ? И ведь меня продолжают грабить... Конечно, те, кто поближе к кормушке, те довольны. А остальным-то, что делать? Остается фантазировать себе светлое будущее, не догоню, хоть согреюсь...

Я прошу увидеть разницу между: "Вы требуете, чтобы каждый утопист жил бы в мире своих утопий?" и тем что я на самом деле говорю.
А я утверждаю, что каждый человек живет в том мире, который он сам себе создает и я требую от всех остальных оставить его в покое, если он не нарушает закона, то бишь не мешает жить другим. При этом закон должен быть таким, что не должен обязывать человека кричать ура, если ему не хочется, или восхвалять мудрость партии, если он так не считает... И не надо придумывать патологий... Мы говорим о таких людях как вы. У которых нет (надеюсь) таких заветных желаний, как перерезать горло соседу или взорвать бомбу на Черкизоне...

Дело в том, что для того, что бы организовать все так, что никто не мешает другому реализовывать свои идеи, да еще что бы все было эффективным и продуктивным - нужна не просто идея, а супер-идея. Идеи каждой личности совершенно естественно вступают в конфликт с идеями других личностей. Установить универсальные границы, когда четко ясно - что можно и что нельзя (и при этом - что бы все были довольны) - абсолютная утопия. Человек в любом культурном преуспевающем социуме весьма ограничен законами и регламентациями со всех сторон. И надо обладать очень высокой сознательностью, что бы мириться с этими ограничениями, поскольку в результате преимущества будет больше. А другие, менее сознательные, не хотят мириться. Их приходится, иногда, и принуждать довольно негуманными методами.

Это утопия для коммунистов, националистов, этатистов и им подобных...
НА самом деле есть простой, и при этом универсальный способ, которым все люди пользуются, благодаря которому имеют все, что имеют и который по недомыслию ругают и всеми способами стараются "изжить"... Это частная собственность!
Чтобы в этом убедиться достаточно оглянуться вокруг себя и посмотреть на вещи, созданные людьми. Подавляющее большинство из них произведено на частных предприятиях и приобретено за деньги... Это результат работы уникальной системы - рынка...
Однако патологическое сознание коммунистов сделало все для ее (частной собственности) дискредитации. И хотя человечество продолжает жить как всегда за ее счет... слова эти стали чуть ли не ругательными...
Патологическое сознание коммунистов сделало так, что люди не отличающиеся интеллектом легко видят яхты и бассейны сравнительно немногочисленных олигархов и зло, "которое они несут миру" и не видят горы трупов и миллионы исковерканных судеб, жизней, которые приносит с собой коммунизм... Они не видят умственную деградацию и нищету... Etc
И эта частная собственность и позволяет без особых умственных усилий различать что можно , а что нет... Можно свое и нельзя - чужое... Так просто! И это тоже желудь, которым все питаются, включая тех, кто роет корни...

"Двадцатый век прошел под влиянием одной преобладающей идеи атеистического миропонимания - материализма. Его постулаты и идеи приводят к принципиальной ограниченности мировоззрения, так как отрицают какое-либо бытие вне материи. Отрицая возможность самостоятельного существования внематериального, все проявления идеального постулируются вторичными, то есть определяющимися материей и подчиненными материальной сущности мира. Отсюда следует вроде бы "научно-обоснованная", а на самом деле основанная на вере, материалистическая мировоззренческая концепция господства определяющей случайности в эволюции бытия и пренебрежение идеальными и духовными категориями (идеей, мыслью, первичной информацией)."
http://www.creationism.org/crimea/text/61.htm

Идеальное и духовное есть проявление функции вполне материальных биологических и анатомических структур. Формируясь в познании мира идеальное и духовное накаплавает знание о метериальных структурах осуществляющих Духовную и Идеальную функцию.
Не имея ответа на вопрос, что было вначале Яйцо или Курица, мы не имеем ответа на вопрос Что первично Материя или Духовность.
При этом мы имеет совершенно отчетливый ответ, что и Материя и Духовность есть продукт Познания мира, которое естьКогнитивная функция человеческого Сознания-функциональной системы интеграции человеческого организма и адаптации его к изменениям окружающе й среды.

Стоит ли ходить по кругу вопроса о яйце и курице и все же включить мудрость понимания истоков и того и другого?

Материализм - это признание того, что сущетвует нечто. что не подчиняется прямой нашей воле и требует от нас усилий, изучения поведения, нахождения алгоритмов действий с нашей стороны для получения желаемых результатов... Вот, пожалуй, и все. В такой формулировке каждый человек материалист, если он пользуется мостом, а не пытается перейти на другой берег по воде (хотя это гораздо ближе)...
Коммунисты удивительным образом связали материализм с коммунизмом. То есть человек признающий существование материи, требующей с нашей стороны подобного рода манипуляций, должен (логически!) признавать то, что общественный строй, к которому должен прийти и обязательно придет человек - коммунизм. что долг каждого разумного человека, это признать и к этому стремиться... Что это самая разумная и справедливая форма организации общества. И хотя эта форма организации коммунистами совершенно не проработана, в основе ее по их словам - коллективная собственность или отсутствие частной собственности на средства производства...
НА самом деле признание существования материи совершенно не связано с коммунизмом... Человек может быть материалистом и считать коммунизм - утопией... Более того, если человек признает существование материи, он должен признавать ограниченность возможностей человека в творчестве. То есть не все его фантазии реализуемы. Часть из них противоречит законам поведения материи. Коммунисты вопреки признанию такого положения создали фантазию под названием коммунизм, которая совершенно несовместима ни с одним из известных законов поведения материи (в частности человека, как материального существа)! Ни физическим, ни биологическим, ни психическим, ни социальным... Более того, вся коммунистическая теория - построена на идее справедливости, которой в природе в таком виде просто нет. Это чисто идеалистическая теория, что вполне соответствует содержанию коммунистического учения, как разнородного набора совершенно несогласованных и несовместимых представлений о мире...

Вы вновь совершенно правы.
Материализм-это признание и в этом качестве материализм Идеален.
Ключевым пунктом является Существование Нечто, что не подчиняется Нашей Воле, другими словами, природа Материализма или Идеализма Тренсцедентна.

Тем не менее, современные психологические исследования говорят нам о том, что человек воспринимает окружающую среду как продолжение простанства Самого Себя, в котором граница между комплексом осознания себя самого и комплексом Окружающего мира условна и зависит от точки зрения.

Такое, казалось бы, противоречие между пространством Самого Себя, включающего окружающий мир и комплексов осознания себя и окружающего мира преодалевается признанием различного уровня определения.

Так, определение единого пространства основывается на физическом диапазоне доступности Совокупной Человеческой Рецепции, за которым для человека нет Бытия. В этом контексте звучит обоснованным критика известного утверждения Эйнштейна о том, что Бог не играет в кости, со стороны Стивена Хоккинса, утверждающего, что Бог не только Играет в Кости, но и Играет там, где человек об этом не знает.

Такое допущение современного знания основано на прогрессе знаний о себе и окружающем мире полученном от информации из единого пространства Рецепции, что есть иной уровень абстракции.

Все это я пишу для того, чтобы обосновать совершенно очевидную для меня мысль о том, что и материализм, и идеализм есть имманентные человеческому разуму абстракции, описывающие себя и окружающую нас среду.


Вы совершено правы. Выстраивать теории человеческого общежития не понимая природу человека, его нужды, особенности проявления в социальной коммуникации-материальной основе экономических и социальных отношений можно в качестве очередной утопии, но не в коем случае как руководство к действию.

Интеллектуальная ущербность идеологов и адептов коммунистической доктрины проявляется в незнании природы феномена манипулировать которым они призывают. Давайте все возмемся за руки и наш главный, мыслитель и вождь схватится за оголенный электрический провод под высоким напряжением -результат на лицо.

Федя, коэффициент передачи информации от поколения к поколению это качество и состав процесса обучения детей. Если ребенка не научить читать, например, то он не сможет обучить этому своих детей. Знание - умение потеряется. Если детей вообще не учить, то сдедущее попколение будет еще тупее. И т.д. и т.п.

Отдельно стоят такие "познания" как суеверия, предубеждения, мифы, и самая банальная ложь. Ребенка приходится обучать даже размножаться. Животные это умеют и без обучения... Регресс - снижение качества и ухудшение состава обучения имеет лавинообразный характер. Прогресс же имеет тенденцию к насыщению. Стагнация является средой революций и интервенций.

"...Интеллектуальная ущербность идеологов и адептов коммунистической доктрины проявляется в незнании природы феномена манипулировать которым они призывают..."
Можно подумать что вы знаете! Не смешите меня.
"...Материализм - это признание того, что сущетвует нечто. что не подчиняется прямой нашей воле и требует от нас усилий, изучения поведения, нахождения алгоритмов действий с нашей стороны для получения желаемых результатов..."
Я извиняюсь - вы то как раз имеете в виду ваши эгоистические желания - деструктивные для общества и выгодные для вас. Я понимаю, что евреи (вроде вас) стемяться с умным видом внести деструкцию в организованное общество. Закаленные своей жизнью в разных этносах вы чувствуете себя в общественном хаосе - как рыба в воде.
Но это я так, к слову. А если говорить более определенно и логически, то искать абсолютную и чисто объективную истину даже в стратегии шахматной игры - утопия. А уж в таком сверхсложном (с системной точки зрения) явлении, как общественный организм, поиск абсолютной истины - чистейшая утопия! Она (эта, так называемая "истина") слишком тесно связана и с национальными традициями, и с определенными архетипическими установками человека в рамках определенной исторической эпохи. Причем, эти "внутренние алгоритмы сознания" ни в коей мере не являются ни оптимальными для человека, ни в полном смысле разумными. Так что путей поиска всяких новых "истин" - не просто море - океан. И делает это не народ, а именно "избранные", понимая под последними не тех, кто именно в архетипическом сознании несет подобную функцию, а тех, кто от природы наделен соответствующими качествами.
Ну а Феде могу сказать еще и так. Полоскать (я извиняюсь) мозги квазинаучной терминологией современной философофии, привлекая при этом новейшие бредни относительно саморазвивающихся материальных систем, можете лишь отщепенцам-философам, которые вчера были хорошо пристроены и доказывали все преимущества диалектического материализма, а сейчас не знают - как им в новых условиях занять хорошую нишу в своей квазинаучной философской среде.

Ронвилс,
Анекдот, который вы, скорее всего, знаете... Но фокус анекдота, его эффект, когда он вовремя приходит на ум....
Моисей сказал, все от бога
Христос казал, все от сердца
Маркс сказал, все от желудка
Эйнштейн сказал, все относительно, сколько евреев - столько мнений...
Не будучи евреем, должен отдать должное: по части новых идей они большие мастера... А теперь напомню ваши слова:

Так кто ж избранный? Иван Иваныч Иванов? Или Иоан Иоаныч..?
А теперь согласитесь, если бы вы вовремя вспомнили вышеприведенный анекдот. вы не написали в таком тоне о избранности... Увы...

Не поясничай! Ты ведь сам считаешь себя гением, которого не дай бог кто-то будет учить! А слушать должны, на самом деле, тебя.

Нацисты тоже любили поболтать о генераторах идей, об особой рассе. Они делили логику, науку на арийскую и еврейскую... Они считали неполноценными Эйнштейна, Фрейда, Гуссерля, Поппера и прочих представителей "низшей" рассы... и выгнали их в Америку... ЗАодно выгнали и тех немцев, кто не разделял всеобщей эйфории - врагов народа: Томаса Мана, Ремарка...
результат такой политики хорошо известен... Америка мало что потеряла приняв их у себя... А вот как пошли дела Германии...
Главными "идеологами" такой политики были разумеется лидеры национал-социалистической партии. Но чтобы они сделали одни без горячей поддержки толпы "патриотов", не способных давать новые идеи, но готовых объединяться...

dimitri, Вы оскорбляете человека с целью возвысить и приподнять свое национальное достоинство? Естественно оно уже не поднимается?

Так вот, генераторы идей существуют, а расовые отличия особого влияния на процесс генерации идеи не оказывают. Гений вненационален, так получилось... Только педриоты притягивают за уши национальную принадлежность, как средство и способ генерации идеи от высшей расы.

Национальная идея же существует, причем, существует в виде сложного интеграла - язык, уклад, традиции, история, экономический и культурный уровень, религия или ее суррогаты. Вы себе приняли суррогатом религии МИФИЧЕСКИЙ рынок, рынок, существующий лишь в Вашем больном воображении. Да еще преклонение перед Пиндостаном… Лижущий не обрящет.

А Вы не предполагаете, что тот же Ронвилс имеет больший жизненный опыт и знания, и только корректность и мягкость характера его сдерживают, тормозят?

Да, так бывает, что человеку не хватает именно наглости, ибо наглость - второе счастье. Но, с другой-то стороны, именно наглости у сегодняшних дорогих россиян в избытке, с самой верхушки начиная, а конструктивных идей-то и нет... Каждый волхвов покарать норовит, а вот бы послушаться, правда? Олег бы послушал, еще б один щит прибил бы к вратам Цареграда...

Прошу не забывать, что истина спорящих обходит стороной. По сути статьи хочу сказать, что наступил момент, когда материальное и духовное воссоединится в понимании людей, потому что в сути своей всё едино. Понимание сущности материи даст возможность понимания как с помощью материи зарождается тонкая духовная материя.

Квестор,
Почему упоминание о "генераторах" идей и их национальности вы воспринимаете как оскорбление? При том Ронвилсу. Или вы тоже чувствуете себя оскорбленным?
А как вам фраза уважаемого Ронвилса:



НАсколько я понял, нАциональная идея - это когда нет идей, личностей, но нас много и что бы мы ни делали - все это национальная идея. ТАк видимо думали немцы в 30-х. То есть Бетховен, Кант, Шопенгауэр, Гуссерль, Фрейд... (которые немцами не являлись) не олицетворяли никаких идей... А Национальной идеей была идея о неполноценности славян, например... Или о необходимости лебенсраум, или мочиться в подъездах...
Опять же вы счастливый человек! Хорошо, наверное, чувствовать себя носителем национальной идеи...

Интересный у "dimitri" метод спора с оппонентами. Любая концепция, которая хоть немного затрагивает вопрос о природной способности личности поняться над другими и выработать какую-либо новую идею (идеологию), сразу переводится им на критику "комуняк". При этом всегда под рукой стандартный список оддиозных фигур, которым он размахивает "перед носом" оппонета и, как бы, выкрикивает: "вы этих выродков имели в виду?".

Ронвилс,
Социализм и коммунизм придумал не Маркс, не Энгельс...
Это коллективная организация общества. Это коллективное производство и распределение произведеных продуктов. Хотя никто не знает, что это такое (коллективное производство), не может объяснить (в малых масштабах, в пределах малых сообществ - кибуцы, артели, кооперативы это еще куда ни шло, но даже им придется обмениваться с другими коммунами, артелями, кооперативами...), есть люди, которые в это (в такую возможность) верят. Одни из них называют себя коммунистами, другие с ними размежевываются, хотя в принципе говорят то же самое... От них отличаются только либералы, которые говорят, что коллективного производства или коллективной собственности или коммунизма быть не может. Что это совершенно абсурдная фантазия, совершенно безотвественных людей...
Либералы утверждают, что сколько существует человеческое общество (за исключением может быть самого примитивного) существует частная собственность и система обмена - рынок! Что без них организовать общество (опять же за исключением самого примитивного) невозможно. Совершенно невозможно!!! Любая попытка такой (коллективной) организации необходимо приведет к нищете и диктатуре, а заодно и к культурной деградации...
При серьезном изучении названной системы - рынка это можно легко видеть... И тд.
ТАк что грубо говоря можно различить две позиции: коммунизм (всякого рода социализмы) и ее противоположность - либерализм!

Это, примерно, то же, что говорят некоторые психологические школы упрощенного типа: есть экстраверты и есть интроверты. Третьего не дано. Конечно, в той системе, что они себе нарисовали, третьего не дано. Они в любом случае всех "вниснут" в свою классификацию.
А в реальной жизни всегда должно быть сочетание и рыночных моментов, и планирования, и коллективной организации производственной деятельности. Другое дело, что при выстраивании некой экономико-социальной теории совершенно некорректно ориентироваться на некий стандартный набор усредненных психотипов, присущих людям как чисто биологических существ. Человек, не просто гибкая система. Это - социально ориентированная система. Даже в своих желаниях он всегда ориентирован на определенные приоритеты, которые культивируются обществом, в котором он живет. К примеру, жили себе Индейцы. Пусть и примитивное было у них общество, зато стабильное и сбалансированное. Потом пришли Англичане и вместе с положительными моментами цивилизации принести им и то, что совершенно естественно (хотя и с железной неотвратимостью рока) привело их к спаиванию и деградации.
Это просто пример зависимости влияния одних и тех же экономических факторов на разный этнос и разный культурный опыт.
Конечно, от такого влияния никак не избавиться. В любом случае более сильная сторона будет навязывать свои приоритеты более слабой. На то она и сильная, что в ее социальной системе появилось нечто, что в сочетании с их менталитетом дало им большие преимущества. Но утверждать, что определенная нация (или, даже, определенный союз близких наций) уже нашла универсальные приоритеты и принципы, которые можно без всякого сомнения тиражировать для всего человечества - заблуждение.
Данное заблуждение основано на следующих особенностях психики (на мой взгляд). Во-первых: человеку всегда хочется, что бы все в мире было просто и предсказуемо (это, кстати, вполне естественное и законное стремление). Во-вторых: то, что он усвоил на личном опыте (пусть даже - книжном) совершенно естественно хочется растиражировать повсеместно. Так комфортней и стабильней.
Человек даже не может понять, что то, что ему кажется естественным, комфортным и удобным - для других таковым может и не казаться.

ХОтите аналогию!? можно сказать так:
существуют положительные заряди и отрицательные. В реальном мире они смешаны, но чтобы понимать физическия явления, например электический ток, надо знать о существовании зарядов... Это минимальное требование...
Если хотите понять что-нибудь в экономике или экономическом прогрессе стран, то единственный способ оценить долю рынка в экономике этой страны и долю государства...
Чем больше доля рынка, чем открытее страна - тем быстрее и лучше она развивается, и наоборот...
Или попробуйте иначе объяснить феномены Японии, Южной Кореи, Тайваня, Гонконга, Китая...
И не надо характеризовать меня. Я примерно знаю. что вы обо мне думаете... Лучше объясните!

Ну, здесь вы совершенно неправый. Маркс и Энгельс были теоретикам, а Ленин был теоретиком-практиком социализма. Теоретически социализм наиболее совершенная система из всех существующих, потому что она удовлетворяет запросам основной массы общества. Гениальность Маркса, Энгельса и Ленина опущена ниже уровня плинтуса, потому что произошла коллективная организация общества названная СССР. Спекулируя теорией социализма правящая власть создала режим ничего не имеющий общего с социализмом. Безусловно рыночные отношения пока неизбежная необходимость, но рынок возможен только в рамках необходимых товаров. Если начинается перепроизводство, то эта глобальная война производителей зачастую разрушает не только экономику страны но и общество в целом. Почему это происходит? Потому что производители не находятся под полным контролем государства. Социалистическая система не допускает выпуск лишних, ненужных или некачественных товаров. Настоящая защита прав потребителя возможно только при социализме. Ну а что касается либералов, то их поддерживают немногие, поэтому многие бывшие либеральные партии создали приставку либерал демократы для поднятия авторитета.

Еще раз повторю, коммунизм и социализм не являются изобретениями Маркса, Энгельса... Тем более, что сами классики марксизма не делали четкого различия между социализмом и коммунизмом.
Например слова: от каждого по способностям и каждому по труду принадлежат если не ошибаюсь Конту, а от каждого по способностям и каждому по потребностям - Бланку... (можно уточнить...) И это было сказано до Маркса.
Я читал и Маркса и Энгельса и Ленина, сначала сдавая истмат и диамат, затем сам из интереса... Это сплошная декларация, типа перечисленных выше цитат... Прилагательное научный - для произведения большего впечатления. Ничего научного! Хотя здравые мысли встречаются...
Любое политическое учение основывается на экономике (в этом я с Марксом согласен). Но Маркс ничерта не смыслил в экономике! Почитав немного Смита и Рикардо, он полностью переключился на обличение "пороков" капитализма... И ни слова об экономике социализма. Только то, что все будут счастливы и все будет справедливо?
Он совершил одно до смешного глупую ошибку! Он попытался измерять стоимость товара в количестве затраченного труда - во времени... И получил абсурд! Но, в целом, ничего существенного, ничего, о чем можно было бы говорить, за что ухватиться!
Не случайно никто в мире. ни один коммунист никогда не знал, что делать, как строить коммунистическое общество. Одни общие места!
Когда Ленин и другие большевики приступили к практической реализации, они не смогли ничего найти у Маркса... Пришлось начинать с нуля...
первое что сделали большевики - приняли декрет о земле (после декрета о мире). Как Ленин писал впоследствии они думали, что обрадованный крестьянин с радостью поделится хлебом с рабочим... Не тут то было... Пришлось вводить продразверстку. Отбирать силой... Иначе в городе был бы голод. Когда и продразверстка не сработала, ввели продналог... А затем и НЭП. Это вынужденная мера я явный отход от социализма... Но одно писать статейки в газеты и выступать на митингах и другое - жизнь, реальность... НЭП принес хлеб. но появились богатые и бедные, очень богатые и очень бедные (для того времени). Надо было что-то делать. Это был возврат к капитализму. И 1927 году Сталин (и не он один), как настоящий коммунист начинает коллективизацию.... Через два года пришел голод! ДАлее голодомор... Кто виноват? Ленин, Сталин, Мао, Пол-Пот.... Виноваты все, кто не может, не хочет понять и по неведению предлагает поддерживает то, в чем ничего не понимает... В том числе и Маркс, Энгельс, Сен-Симон, конт, Ленин и Иванов, Петров...
Социализм (или коммунизм) - это коллективная собственность на средства производства - это чушь! Она всегда и везде приводила и будет приводить к нищете и диктатуре! Во всех странах со всеми народами, имеющими самые разные традиции!
А рынок и частная собственность на средства производства всегда приводили и будут приводить к экономическому расцвету!
Вы наверняка знаете, что в Севернои и Южной Кореях живут корейцы, люди с общей истроией и культурой в прошлом.
Или что и в Гонконге, Тайване и Китае - живут китайцы! Сравните как они живут. И какого уживительного экономического роста добился Китай (впервые за столько тысяч лет) введя рынок - окрыв границы для товаров, капиталов, допустив частную собственность...
Удивляюсь, ва столько лет учили марксизму (прямо или косвенно), а вы совершенно не обращаете внимания на экономику!? Зачем придумывать: в Гонконге китайцы с голубыми глазами....

"dimitri", еще раз повторяю. Не бывает учений, возникших как деятельность общей массы людей. А есть личности, которые по своему (с идеальных позиций) интерпретируют опыт и придают ему определенную направленность и идейное оформление. И все это, так или иначе, отражает национальные особенности и общие тенденции, характерные для данного времени. В том числе - и массу противоречий и недостатков. Что же касается объективной стороны прогресса - это не заслуга рыночных отношений как принципа. Это заслуга исключительно научно-технического прогресса и совершенствования технологии (в ее самых разных аспектах). Я не понимаю - как можно не понимать таких элементарных вещей?
А ваши спекулации с примерами отрицательного и положительного заряда - это то же самое, что сказать: есть плюс и минус, а сочетание их дает всю гамму качеств и определяет все свойства вещества.

Опять все шиворот навыворот...
Это скорее научно-технический прогресс - результат разделения труда и свободного обмена! ХОтя на самом деле это единый целый неразделимый процесс...
Чтобы понять простейшие вещи, о которых я говорю, надо выбросить из головы (временно) все эти громкие слова: народы, цивилизации... просто последите за собой. Что вы делаете? Ходите на работу, что там делаете, получаете заплату, что делаете на зарплату, как к вам попал компьютер в производстве которого участвовали тысячи людей в самых разных уголках. Что это подарок, зачем они его вам подарили, почему беря в магазине хлеб вы отдаете свои деньги. Как что-то сделанное вами попадает к кому-то во Владивостоке. Почему вы приходите в своей дом,открывая его своим ключем, а если к вам зайдет кто-то чужой - вы вызовете милицию. Что такое деньги и зачем они вам. Ведь вы же идеалист...
Это вопросы для пятикласника... Надо только отключить автомат и подумать...
Я просил вас объяснить феномен Гонконга, Тайваня и Китая, а затем и самого Китая, Северной и Южной Корей... Но видимо, ваша теория такими мелочами не занимается...

"dimitri", выбросите и вы все ваши якобы "очевиные" мысли (закрывая глаза на одни обстоятельства и акцентируя их на другие) и не мыслите шиворот-навыворот.
Что касается т. н. феноменов быстрого развития отдельных малых этносов - я это описал в последнем сообщении темы "Русский путь..." Тут нет ничего особенного и все объясняется без акцента на рыночную философию.
Кстати, я ведь не делаю искусственной альтернативы - либо рынок, либо плановая экономика, либо социализм, либо капитализм. Все это - элементы отдельных представлений, которые крутятся в рамках чьих-то цельных или нецельных доктрин. Человечество еще далеко от действительно новых и эффективных форм организации сообщества. А то, что кому-то показалось все очевидно и просто - это ему так кажется. Ему так легче жить. До поры до времени, конечно.

У меня нет просто слов, с какой лёгкостью вы разделываете такие сложные теории. Точно не помню, как кто-то из знаменитостей сказал, философски очень мудрую фразу, когда его спросили, почему он не хочет уехать в США. « Ну, уедете вы в Америку. Напьётесь, нажрётесь, прилично оденетесь. А дальше что???». Так что экономика в организации общества имеет важную, но не главную роль.

А дальше, напившись, нажравшись и прилично одевшись, вы будете делать все, что хотите, но только то, что вам позволят окружающие вас напившиеся, нажравшиеся и прилично одетые люди, которые не хотят быть голодными и ходить в лохмотьях. А если путь к успеху каждого обозначен трудом и талантом (американская мечта,звезды Голивуда, Брин, Гейтс, Карнеги, Сорос, Френк Синатра-"My way"), то вы в ваших детях будете стремиться обнаружить таланты, дав им образование, а ваши дети из-за своих ощущений себя будут стремиться максимально выразить свои желания, но в рамках которые обозначены окружающими людьми. Вот почему Америка всегда будет саморазвиваться и познавать мир , а вы, Констатнтин Федорович, будете искать ответ на волнующий вас вопрос и, не найдя его, заливать свою исключительную духовность водкой, в перемешку и жалобами Богу на свою судьбу и поисками вселенского Разума, на которых можно свалить свою несостоятельность и несоответствие требованиям современной жизни.

В вашем тексте слово сложное - ключевое. На этом держится репутация коммунизма и в частности марксизма, как гениального... Никто его понять не может, в том числе и великие марксисты: Энгельс, Ленин, Мао... Но люди делают вывод: значит она настолько гениальна! Если люди перестанут восхищаться всем тем, что не понимают и называть это гениальным частота употребления этого слова катастрофически снизится...
На самом деле гениален либерализм, вернее рынок. Его можно понять. О нем можно говорить (чего не скажешь о марксизме). И, если его поймешь, то тебе станет понятна наивность или абсурдность марксизма и вообще любого коммунизма. Напомню, коммунизм (в том числе и по марксу) - общественная собственность на средства производства или государственная организация производства и распределения!
Только представьте, вы директор нового завода и хотите собирать, к примеру, автомобили... Как вы привлечете нужных людей, что им посулите, чем будете расплачиваться (талонами, запчастями...) или вообще им ничего не нужно, как подберете кадры, нужны ли вам просто инженера или лучшие инженера, сколько вам нужно человек, где доставать комплектующие: можете ли вы выбирать среди предлагаемых, и вообще зачем кому либо вам предлагать что -нибудь, что делать, если работник не может или не хочет работать, что делать с произведенными автомобилями, а что если у вас не получилось, и ваш автомобиль не поехал, или что делать. если таких как вы желающих производить автомобили- миллион ... Не буду далее перечислять, это просто первое, что пришло на ум. Таких вопросов тысячи или миллионы. и социализм или коммунизм или человек, собирающийся его строить должен на них ответить... Рынок - отвечает на все... Он использует удивительную систему: деньги, ценообразование, отбор (кадров, поставщиков...), систему оценки труда: если ваш автомобиль не поехал, вы ничего не получите и за ваши ошибки будете расплачиваться вы сами...
И, наконец, я говорю главным образом об экономике. И это тоже по Марксу: экономика - базис, политика - надстройка.
Если вы хотите. чтобы граждане вашего государства были накормлены, имели необходимые вещи. а также возможность свободно выражать свои мысли, то без рынка вам не обойтись!
Напомню, ни в СССР ни в КНР, ни в Северной Корее и ни в одном другом социалистическом государстве никогда у философа не было права писать и говорить то, что он думает!!! Вспомните судьбу российских философов (кстати это случилось при Ленине), затем советских - Лосева, Флоренского, Мамардашвили... Да вообще интеллигенции в соц. странах... Для человека понимающего рынок - это совершенно понятно. Любой социализм приводит к ограничению свобод и в конечном счете к диктатуре!

Ну почему вы берёте для примера государства с неудачным развитием социализма. Возьмите, к примеру, Канаду. Эта страна занимает второе место в мире по уровню жизни населения. Да и наступивший кризис в этой стране не ощущается населением. Я могу привести бесчисленное количество положительных сторон социализма настоящего, а не вашего представления, но в этом нет смысла. Вам просто необходимо понять, в чём состоит разница стихийного развития рынка (капиталистического) и рынка контролируемого государством (социалистического). Безусловно, рынок основан на реализации самых необходимых товаров. Но как производители могут определить перечень всех необходимых товаров. К примеру питьевая вода в бутылочках. Очень выгодный продукт для производителя, но не для покупателя. Всевозможные кон серванты постоянно подрывают здоровье людей. С экономической стороны подсчитали, что если пустить все прибыли этих компаний на строительство очистных сооружений последних технологий, то можно было бы получать родниковую воду из водопроводной сети. Или, к примеру, животноводство в США. Выращиваемое животное получает до 22 видов гормонов. Дешевое мясо пожирается жителями Америки с удовольствием. А результат этого 60% населения с гормональными нарушениями. В Канаде же правительство запретило использование гормонов имеющих побочный эффект для человека в животноводстве. Но это всё частности, а главное то что США вошло в стадию затяжного экономического кризиса из которого нет радикального выхода. И это вполне естественно, системы умирают также как и люди и вслед за капитализмом неизбежно должен прийти социализм по Марксу. А Канада (партнёр США) находится в стадии успешного развития, потому что она стала на путь социализма.
И постарайтесь вы с Федей как можно больше читать независимой западной прессы, а то у вас сложилось неадекватное мнение, как о России, так и о Западе.

Ронвилс

В одной из недавних работ Бестужев-Лада описывал изобретенную им фобию, вообще, психологи и социологи так любят придумывать новые фобии... Он назвал эту фобию "футурофобией", страхом будущего, я не согласен с такой формулировкой, но по-моему, именно эту фобию Вы и демонстрируете. Т.е. Вы лично предлагаете новую и эффективную форму организации социума, но вдруг переносите реализацию собственной идеи в далекое далеко. А зачем? Оптимальная организация общества это, действительно, очевидно и просто (для зрячего, естественно).

Оптимальная организация общества формируется под воздействием феномена психики, который называется "Бог в себе". Т.е. человек - частица Бога, каждый человек является носителем искры Божьей, души. Из искры возгорится пламя...

Вы думаете, что это аллегория, поэтический образ, сказка - ложь, да в ней намек? Намек конечно, такой намек, что хоть в лоб, хоть по лбу! Бог в себе это моральный закон внутри нас. То самое развитие правового сознания, то самое приятие Закона. Бог есть Закон. Если каждый член общества имеет, знает, исполняет законы, то общество функционирует оптимально. Не идеально, рай на земле не существует, оптимальность же это то, на что мы способны без перенапряжения. Основная ошибка, главная ошибка, генеральная ошибка ОРГАНИЗОВАННЫХ сообществ - торопливость. Догнать и перегнать Америку! Выше, дальше, быстрее... Мы не можем ждать милостей от природы...

Спешка нужна при ловле блох, при поносе и при сношениях с чужой женой. Рвались, рвались и надорвались. Не спеши, а-то успеешь, Бог терпел и нам велел.

Оптимальное общество стоит на Законе Божьем. Вы не совсем верно воспринимаете цели и задачи Церкви. (Церковь, правда, тоже не понимает своих задач...) Церковь это институт консерватизма. Модернизация или консерватизм? Ты сверху, или я сверху? Пусть каждый занимается своим делом! Богу - богово, Кесарю - кесарево. Но без веры и религии жить невозможно, тут же срабатывает механизм замещения и мы получаем фанатиков-ортодоксов идеи рынка, идеи болтологии, идеи мировой дерьмократии...

Все уже написано в Священном Писании, открыть, прочитать, понять. И научить человека мереть жизнь... Измерять прожитое и оценивать оставшееся, только не надо отдавать жизнь за идею. Жизнь за идею отдал Иисус, именно для того, чтобы нам не приходилось больше этого делать. И придет оно, Царство Божье на Земле...

Если все будут иметь, знать и исполнять Закон, то "плохих" законов просто не будет. И еще, просто надо поменьше воровать... И не надо лизать зад ворью, воры, они воры и есть, назови их хоть "олигархами", хоть "эффективными собственниками", а воровская суть остается.

Я почти в каждом посте повторяю! И этому вас учили с младенчества в СССР.
Социализм - это общественная или государственная собственность на средства производства! Во вторых социализм - это отсутсвие рынка! Это говорят как марксисты, так и рыночники. Разве это так трудно усвоить!?
В Канаде - капитализм - частная собственность на средства производства, с развитым рынком но со сравнительно высокой степенью государственного регулирования! То, что вы называете социалзизмом - это рыночные системы, с частной собственностью - то есть капитализм, с социальной защитой!
Канада не является высокотехнологичной страной! И она тоже в кризисе! Не в кризисе сегодня только Китай и это потому, что он отказался от социализма и гос. регулирования! Посмотрите вокруг себя, много у вас канадских вещей!? А американских (технологий, фильмов...) и китайских - сколько угодно...
США начиная с политики New Deal Рузвельта неуклонно двигается к социализму в вашем понимании. Сейчас в США государство регулирует столько всего, что для рынка - это непомерная нагрузка... Плюс фантастические военные расходы, плюс "защита" собственного рынка...
И что за Райкинские расчеты? Если к балерине поставить динамо, она будет давать электричество. Рынок, на то и рынок, в этом его преимущество, что развивается вопреки прогнозам всех "умников".
И почитали бы что ли Маркса. Зачем ему приписывать все, чего он никогда не говорил? У Маркса нет ни слова о том, как будет работать экономика социализма. Одни общие места. Типа от каждого по способностям, каждому по потребностям или диктатура пролетариата, или какая-то чушь про отчуждение...
Беда в том, что марксисты или те, кто говорит о победе марксизма никогда серьезно ни над чем не задумываются. Это в духе марксизма, это религия. Попробуйте представить христианский рай!?
Возьмите процитированную фразу. От каждого по способностям. Кто будет решать какие у меря способности. Я считаю, что я великий писатель. Публикуйте меня милионными тиражами... И таких как я - миллионы... Художников, музыкантов "по призванию", а вот дворников и швейцаров по призванию вам не найти... Попробуйте решить эту проблему. Или каждому - по потребностям. Моя потребность - Феррари и таких - тоже миллионы. Что делать? Коммунисты решили: надо воспитывать сознательность! Чтобы человек работал как в капитализме, но только по собственному побуждению, и потреблял только сознательно. Взяли даже готовую формулу: свобода - осознанная необходимость (Конт). Бред конечно, по-большому счету, но что-то в коммунистической душе на нее откликается....
Но как воспитать сознательность, самоограничение? Надо учить правильному мышлению и поведению. Для этого читать только правильные книги, смотреть правильные фильмы... Вот вам и цензура... А чтоб не повадно было - полиция, ГУЛАГ... Вот вам и диктатура...
Это конечно, упрощение, но попробуйте подумать над любой фразой описывающей социализм- сразу тупик!

Как же вам объяснить одной фразой, что такое социализм, чтобы не увязнуть в бесконечной болтовне с вами. Социализм это упорядоченная общественная система, которая обеспечивает нормальную жизнедеятельность каждого члена общества и занимается вопросами дальнейшего развития всего общества в целом. Никакой самый развитой капитализм не способен выполнить эти задачи.

Вы почти близки к истине, потому что термин социализм зародился от термина социальная защита. Чем больше социальной защиты каждого члена общества тем истин нее социализм в обществе. Ну а если Канада занимает второе место в мире по уровню жизни своего населения, то естественно, что в Канаде социализм, а не капитализм. А что касается высоких технологий или продаже китайских некачественных подделок по всему миру так это не обеспечивает уровень благосостояния народа. СССР первыми вышли в космос, а народ жевал кукурузный хлеб и проклинал Хрущёва. Ну а о жизненном уровне китайского народа и говорить нечего. Основная масса населения Китая не знают что такое сливочное масло.

Словом социализм - это когда всем хорошо и все счастливы...
Так примерно пишут все коммунисты и социалисты. Дальше пойти они не могут ибо абсурд...



Это тоже по коммунистически. Если наелся, ты уже в коммунизме...
Так получается, что в США, Японии, Германии, Франции, Англии, Южной Корее... - социализм, а на Кубе, Северной Корее, СССР... - капитализм...

Что касается высоких технологий, то в социалистических странах огромные (фантастически!) огромные ресурсы уходят на развитие исключительно военных технологий. Траты неадекватны, так как нет системы счета и нет гармоничного развити всей экономики... Грубо говоря, если в производстве ракеты в СССР занято 1000 человек, то в США - 10. Это видно и по сельскому хозяйству. В развитых кап. странах в с/х занято - 5-6% населения в СССР было около 40%. При том, что они не могли обеспечить страну с/х продукцией!
Канада и прочие благополучные страны, живут так во многом благодаря технческому прогрессу, который приносят США. Как вы думаете облегчил ли труд Канадцев компьютер? О США я уже гворил. На США еще лежит и бремя защиты свободы и демократии. А это - огромные военные расходы... Если бы не США вы бы со своими идеями социализма давно сидели в ГУЛАГ-е.
Китай только вступил в рынок и вот результат: 8% рост ежегодно. несмотря на кризис. Это происходит исключительно благодаря своему производству. Он добился оптимального на сегодняшний день соотношения цена/качество. Это и есть рынок: удовлетвори запросы потребителя. А качество придет обязательно, когда станет выгодней делать более качественную, но дорогую продукцию, это тоже закон рынка... Напомню повышение качества всегда связано с повышением затрат и таким образом удорожанием продукции!

Уважаемый, Константин Федорович!
Не воспринимайте все это исключительно в ваш адрес. Я пишу о социализме, как исключительно темном и путанном собрании бессвязных фраз и сентенций и социалистах, как исключительно путанных людях... Начиная с Сен-Симона и других утопистов, через марскистов и современных ревизионистов не было сделанони одной внятной попытки приблизить смутные представления о социализме, как "всеобщем счастье" хоть сколько нибудь к реальности... Все эти СТалины. Пол-Поты, Мао, Фидели - вовсе не злодеи, вернее это люди с преимущественно благими намерениями (по крайней мере в начале своего пути). Это средние, недалекие люди, поверившие во всеобщее благо, это - жертвы демагогии социалистических "теоретиков" и массовых настроений, совершенно религиозной по форме и сути веры обывателя в возможность рая на земле...
Но ответственность за последствия лежит на каждом человеке. Ему придется самому платить за собственные заблуждения. К сожалению, платят и те, кто не заблуждается и пытается объяснить остальным их ошибки...
Рынок - можно понять, о нем можно говорить... Ибо это - реальность, благодаря которой человечество имеет все, что имеет! Как можно быть таким слепым, неблагодарным и более того, таким недальновидным, чтобы своими бездумными действиями (хотя и с "добрыми намерениями") постоянно подрезать корни... А потом еще и удивляться: почему все так плохо. ХОтя для идеалиста материальные вещи не должны иметь значения... И это тоже одна из коммунистических загадок?!

"...Рынок - можно понять, о нем можно говорить... Ибо это - реальность, благодаря которой человечество имеет все, что имеет! Как можно быть таким слепым, неблагодарным и более того, таким недальновидным, чтобы своими бездумными действиями (хотя и с "добрыми намерениями") постоянно подрезать корни... А потом еще и удивляться: почему все так плохо. ХОтя для идеалиста материальные вещи не должны иметь значения... И это тоже одна из коммунистических загадок?! ...

А я вот не могу понять: почему же вы столь слепы и недальновидны?
Почему "подрезаете корны", гипертрофируя рынок и сводя к минимуму плановую составляющую, являющуюся основой любого сильного государства? А о том, что могут быть различные формы, позволяющие гармонично сочетать плановую экономику и рыночный элемент - вам даже и в голову не приходит. А ведь это весьма заметная тенденция в мировой практике. Причем, эта тенденция вполне сочетается с национальными особенностями каждой страны, каждого региона.
Если рассматривать исторически, то те же Штаты проходили через полный геноцид и уничтожение целого народа (Индейцев), и через жуткую рассовую дискриминацию (Негры). И лишь на относительно небольшом промежутке времени они значительно вырвались вперед. Но ведь этот промежуток уже заканчивается. Неужели не видите?
Вас, видимо, коммунисты в свое время сильно обидели и вы параноидально зациклились на критике всего, что прямо или косвенно связано с ними. Зато всю свою энергию перенаправили на "рыночный рай", как универсальную панацею. Настолько универсальную, что способна решить все вопросы - от экономики, политики и безопасности.
А я вот думаю, а есть ли смысл спорить с параноиком?

Ронвилс,
У меня подозрение, что вы притворяетесь. Или все гораздо серьезнее...
Не надо про индейцев или древних кельтов...
Рабство было в южных штатах США. Это были отсталые штаты. В северных был рынок. Южане были лучшие вояки, но север в гражданскую победил своей промышленностью, своей экономикой, своим рынком...
Затем произошел расцвет рынка. И если вы читали Ленина он писал об этом расцвете, в частности строительтве железных дорог в Америке. Если вам интересно, то (приблизительно, насколько я помню) в США с 1970-1990гг было построено около 160 тыс км. железных дорог! Сравните с СССР...
Это продолжалось до начала 20 века. Затем началось государсвенное вмешательство, регулирование. Появились профсоюзы. Программа Рузвельта Нью Дил... Сейчас государство регулрирует почти все! Американиские либералы (Мизес, Фридман...) кричат на всех перекрестках, что так делать нельзя, что это угробит экономику. Но их никто не слушает... (Увы) Слишком много частных интересов, слишком много лобби! И это создает массу проблем.
Сейчас свободный рынок в мире только в Китае! Никаких государственных запретов! Даже экологических! И Китай развивается быстрее всех... Но это не совсем рынок. Свободный рынок должен защищать свободу и безопасность человека. И если кто-то покусится на мою жизнь и здоровье, он должен отвечать по закону...
Я предлагал вам подумать над тем. как вам достался ваш компьютер. Почему, например, его собрали в Тайване и он теперь у вас. Тогда как в самом Тайване у многих людей компьютеров нет... Или откуда у вас деньги? Или почему вы беря в магазине хлеб, отдаете деньги. И почему столько, а не в 100 раз больше или меньше?
Но думаю, коммунисту или патриоту на них не ответить... Ведь гораздо приятнее порасуждать о происхождении мира или всеобщем счастье, или сказочном будущем России или на худой конец об атрибутах бога...

dimitri, Вы уж извините, но... Я вел и веду несколько проектов, в частности, я изучаю такие понятия, как "информационная культура личности", "творчество", мнемоническое, эвристическое и реляционное наполнение сообщения. Практическая психология, эволюция репродуктивных систем...

Приведу несколько примеров. Пословицы и поговорки разных народов определяют, в частности, эту самую "национальную идею" от которой Вы так лихо открещиваетесь, а зря...

Американцы говорят: Не кусай